Отправлено: 10.01.11 12:08. Заголовок: Язык и текст Богослужения. Вчера. Сегодня. Завта.

Сергiй пишет:

цитата:
Мне всё равно, кто и что там мог увидеть, с грамматической точки зрения оба текста ведут к одинаковому смыслу. Никоновых справщиков можно обвинить в бессмысленности удаления этого аза, но вот в изменении смысла обвинить справщиков не могу, мне никто до сих пор убедительно не смог пояснить, что же там меняется. Правку считаю неверной, но и в ереси с удалением аза обвинить не могу



Позволю задать вопрос, Вам уважаемый Сергiй, зачем же Вы присоединились к Древлеправославной Церкви, если не понимаете причин разделения?

Сергiй пишет:

цитата:
Алёшенька, да мне не в чем оправдываться. Ересь моя раньше заключалась в том, что при вынужденном форматировании не строка в строку, но буква в букву, приходилось иной раз той или иной буквой жертвовать, чтобы слово в строку поместилось. Например, при окончании "-тъ" я мог поставить вместо ера паерок (что означает то же самое), а мог и сделать "т" надстрочное. Это же допускал с "м", "х" и "н". Очень неохотно, но... вынужденно. Не скажу, что часто, а по необходимости. Что еще такого еретического можно было ввести в текст? Ну, например, узкое"о" вместо "о" широкого. Великая ересь. За это мне вечное мучение в качестве адовых дров обеспечено.
В словах "целовати", "целыи", "целити" при обнаружении естя в корне менял на полях на яти. Велия ересь. А надо было за эти ести умереть, сжечься на кострище.
Теперь же ереси стало меньше, потому что появилась возможность и построчного копирования. Но всё равно, нет мне, окаянному, прощения.



Творчеством по "копированию" Богослужебных текстов, Вы уважаемый Сергiй, занимается очень давно. Как я понял не имея на это благословения от архиерея, не говоря уж про Собор. Признание же было сделано Вами, только после того, как Вас припёрли к стенке, то есть до недавнего времени изменения Богослужения, совершаемое в текстах опубликованных в и-нете от лица РДЦ, были тайными.
Что ещё было изменено Вами, творческие Вы мои?

Ardalyon пишет:

цитата:
шлаковоз пишет:

цитата:
Тогда объясните почему же в конце XVII в. из-за какой то вполне нормальной унификации Богослужебного текста, столько народу полегло? Из зак каких-то букв, так Вы считаете?



Ну, Вам ли не знать, что та унификация была НЕ НОРМАЛЬНАЯ.

И Вам ли не знать, что корпус Богослужения МЕНЯЛСЯ постоянно. И что св. Апостолы служили иначе, нежели служат сейчас. И что свт. Никола служил иначе, нежели мы и св. Апостолы.

И про Киприановскую "реформу" Вам лучше, чем мне известно...

И Вам ли не знать, что тот же св. Аввакум, фразу которого про единый аз Вы цитируете тоже в числе боголюбцев занимался унификацией Богослужения. И что-то я не помню из его творений (может, просто по темноте своей) чтобы он свою эту деятельность осуждал впоследствии.

А про уровень проблематики "правки" Сергия приведу другую цитату из св. отца более раннего - она иллюстрирует несколько иное: "западные (христиане) по бедности своего языка и по недостатку нименований не могут различать сущности и ипостаси". Это св. Григорий Богослов - тогда у св. Церкви были иные проблемы, однако какой там "юс большой", да "юс малый" - а целая Церковь поместная существовала!



Правка произведённая Никоном и пр. была сделана НЕ НОРМАЛЬНО с т.з. Древлеправославного (Православного) мировоззрения, с т.з. западного-католического, она была абсолютно НОРМАЛЬНОЙ.
То же самое мы с о. Андреем делали в п. Урск, до 22.11.2002, аналогичным образом действует Сергiй.
Водораздел находится в разном понимании ЯЗЫКА И ТЕКСТА БОГОСЛУЖЕНИЯ, между Православными и еретиками! Отсюда разное мировоззрение и способ мышления между западным и восточным Христианством, т.е. разная ВЕРА.


Ardalyon пишет:

цитата:
шлаковоз пишет:

цитата:
Ardalyon пишет:
цитата:
Такими словами не бросаются, а у Вас нет достаточных оснований для таких выводов.




Есть. Главное правило тёмных сил, не оставить человеку права выбора. Когда то, что должно делаться явно делается тайно, и есть проявление этого правила.



А почему Вы не считаете, что ето просто заблуждение, а не злонамеренное действие?

св. Пророки ошибались в иных действиях, св. Апостолы ошибались в иных поступках, спорили меж собою, св. Отцы иногда в писаниях допускали неточности, и тоже спорили меж собою- однако, никто в здравом уме не скажет, что они служили...далее по тексту.

Почему же Вы считаете ето не ошибкой или заблуждением, но злонамеренным действием, ересью и т.п.?



НЕТ, уважаемый "Ардалион" это не просто заблуждение. Прежде чем заблуждаться например никонам они свои заблуждения основывали на решении СОБОРА, и заблуждения свои делали открыто.
Св. Отцы если и ошибались то ошибки свои обсуждали, спорили, доказывали, делали это ОТКРЫТО. И ТОЛЬКО ПОСЛЕ СОБОРНОГО РЕШЕНИЯ ЗАНИМАЛИСЬ ИСПРАВЛЕНИЕМ БОГОСЛУЖЕБНОГО ТЕКСТА!!!!!
В данном случаи действия "марченкониан" были и остаются изначально, аналогичны действиям "жидовствующих". Свои заблуждения они скрывают, и совершают свои действия ТАЙНО!
НЕ будь выше опубликованное сообщение, зачитано на собрании общины п. Урск, Древлеправославные христиане молящиеся вместе с о. Андреем и не подозревали бы, что происходило 8 лет назад.
НЕ будь сделано обвинение об изменении Богослужебных текстов, в отношении "копирования" совершаемого Сергiем, Деревлеправославные христиане и не подозревали бы что публикуется под вывеской Русской Древлеправославной Церкви.
Можно конечно это назвать по другому, предлагаю Вам, защитникам еретиков, самим обозначить действия этих людей.

 Отправлено: 10.01.11 12:18. Заголовок: шлаковоз я пока не ч..

шлаковоз я пока не член РДЦ - но мне несколько не приятно видеть имеющиеся "разборки" - при этом имея духовное образование мне интересно, а почему Вы всё же официально не обратитесь на имя Патриарха или Собора. И ещё Вы один из общины или у Вас есть так сказать "инициативная группа". Простите, если мой вопрос покажется Вам в чём то неправильным.

 Отправлено: 10.01.11 13:48. Заголовок: Виктор К пишет: я п..

Виктор К пишет:

цитата:

я пока не член РДЦ - но мне несколько не приятно видеть имеющиеся "разборки"

То, что Вы не член РДЦ, должно быть обозначено на тех сайтах которые Вы создаёте.
Могу лишь радоваться за Вас, что Вы прежде чем переходить решили разобраться, а не стали заниматься "копированием" Богослужебного текста, или идти в пастыри.

Это не разборки, это проблема, которую необходимо решить.
Если человек не понимая причин разделения переходит в Церковь, становится переписчиком Богослужебных книг, и даже пастырем, то согласитесь это по меньшей мере нонсенс или .....

Виктор К пишет:

цитата:

а почему Вы всё же официально не обратитесь на имя Патриарха или Собора.

Думаю у Его Святейшества и Собора есть более насущные проблемы, кроме того как мы с о.Андреем ранее устно договаривались, вопросы поднимаемые на Соборах лучше обкатать в и-нете.

Виктор К пишет:

цитата:

И ещё Вы один из общины или у Вас есть так сказать "инициативная группа"

С какой целью интересуетесь?

 Отправлено: 10.01.11 14:03. Заголовок: шлаковоз пишет: То,..

шлаковоз пишет:

цитата:

То, что Вы не член РДЦ, должно быть обозначено на тех сайтах которые Вы создаёте.

возможно
шлаковоз пишет:

цитата:

Могу лишь радоваться за Вас, что Вы прежде чем переходить решили разобраться

до сих разбираюсь
шлаковоз пишет:

цитата:

С какой целью интересуетесь?

НЕ С ЦЕЛЬЮ ПРИМКНУТЬ....
ПРОСТО ЧЕМ БОЛЬШЕ У Вас СТОРОННИКОВ - ТЕМ ОСТРЕЕ ПРОБЛЕМА. я ТАК ДУМАЮ.
шлаковоз пишет:

цитата:

Думаю у Его Святейшества и Собора есть более насущные проблемы

что может быть насущнее чистоты веры?
просто как то, может я и неправ, но мне так показалось - Вы открыто обвиняете христиан в ереси. Да и не просто христиан - священнослужителя.
Может тогда Вам и не стоит так ставить вопрос??? до решения его у священноначалия.

 Отправлено: 10.01.11 15:52. Заголовок: Виктор К Брат дорог..

Виктор К
Брат дорогой, не стоит заводить разговор.

 Отправлено: 10.01.11 18:14. Заголовок: шлаковоз пишет: Св...

шлаковоз пишет:

цитата:

Св. Отцы если и ошибались то ошибки свои обсуждали, спорили, доказывали, делали это ОТКРЫТО. И ТОЛЬКО ПОСЛЕ СОБОРНОГО РЕШЕНИЯ ЗАНИМАЛИСЬ ИСПРАВЛЕНИЕМ БОГОСЛУЖЕБНОГО ТЕКСТА!!!!!

Ой, а можно мне убогому посмотреть соборные решения по изменениям текстов и чинопоследований Божественной Литоргии свт. Иоанна Златоустаго, Василия Великаго, Григория Богослова, а также соборные решения о упразднении Литоргии св. ап. Марка, Петра и Иякова брата Господня, а равно как и об изменениях в них... А ещё бы хотелось узреть соборные решения о сокращении кондаков в кукулий и первый икос... Интересно зело...
Да, ещё бы соборные решения о разнице говоров зафиксированные в ранних славянских рукописях и их упразднении почитать бы, вот была бы красота...

 Отправлено: 10.01.11 18:22. Заголовок: Виктор К пишет: ПРО..

Виктор К пишет:

цитата:

ПРОСТО ЧЕМ БОЛЬШЕ У Вас СТОРОННИКОВ

Гмм... Пока таких не знаю.

 Отправлено: 10.01.11 18:33. Заголовок: Сергiй пишет: Брат ..

Сергiй пишет:

цитата:

Брат дорогой, не стоит заводить разговор.

Брате, разговор таки нужно заводить! Хватит единоразовое мракобесие разводить и относиться к тексту, как к священной корове, шо ничё не трожь, бо оно так в 17-м веке положено! А вот шо до 17-го века было, то нам не ведомо и не интересно!

Я вот, просматриваю Часослов киевской печати 17-го века, там много чего есть интересного и тексты тамошние отображали живую разговорную традицию киевлян! А она, как известно сильно разнилась от московского говора... Но ведь надо запрещать и не пущать! А ещё у меня есть текст униатской литоргии Златоустовой, времён берестейской унии, где имя Спасителя уже пишется через две "И", но при этом пишется "вО веки векОмъ". Здесь отлично видна исскуственность изменения написания имени Спасителева, в отличие от всего остального, т.к. живая разговорная традиция украинского языка до сего дня сохранила произношение имени Исус с одним "и".
И обо всём этом надо говорить, чтобы не возникало в головах у людей всякой полуязыческой абракадабры относительно богослужебных текстов. Ведь есть ещё и колоссальная проблема поминовения властей за богослужением и здесь изгаляются, кто во что горазд, об этом уже было говорено, но, проблема так и осталась и на местах её решают попы и верующие самостоятельно, что приводит к такому, до чего бы и никоновы справщики не додумались.

 Отправлено: 10.01.11 19:36. Заголовок: поп Олег пишет: и н..

поп Олег пишет:

цитата:

и на местах её решают попы и верующие самостоятельно, что приводит к такому, до чего бы и никоновы справщики не додумались.

Точно! Про Державу уже не поминаю, добил я её, лежит бездыханная. Взялся за страну. И что? Да вот, даже в синодальных переводах, страна - не государство, а сторона, край. Ну, доколе ж быть посмешищем? Когда перестанем церковно-славянский язык заменять примитивными русизмами?

 Отправлено: 10.01.11 19:44. Заголовок: поп Олег пишет: шо ..

поп Олег пишет:

цитата:

шо ничё не трожь,

Знаешь, скажу я тебе, что так гораздо проще (ничего не трогать). Когда я форматировал текст сам, вот же намучился с переносами, особенно с "не". Отдельно писать, вместе? И тут пошел перебирать весь текст, хорошо, если аналоги находятся, а если нет? У меня до сих пор отдельными файлами примеры написания "не" со словами. Думаешь, помогает? Ничуть! В одной книге они вместе, в другой - раздельно.
Хоть разорвись, но горю не помочь. А рассуждают о текстах те, кто их и в руках никогда не держал, это с первых слов видно (слышно), сам понимаешь, коллега по несчастью.
Файл (словарик) мой получил, чи ни? Чаго молчишь?

 Отправлено: 10.01.11 20:16. Заголовок: Конечно проще ничего..

Конечно проще ничего не трогать, а потом сакрализировать, запрещать и не пущать!..
Это ж какая гора с плечь! Не нужно ничего изучать и приводить в норму, не нужно исправлять ошибки и бессмыслицы, да и вообще, знай себе тискай одно и то же ж, а понимают там читаемое или нет, это дело десятое, т.к. тексты-то свяченные и не прикосновенные...
файло получил, премного благодарен!

 Отправлено: 10.01.11 20:31. Заголовок: поп Олег пишет: фай..

поп Олег пишет:

цитата:

файло получил, премного благодарен!

Только смотри, осторожнее, там есть обрывки слов.

 Отправлено: 10.01.11 20:35. Заголовок: шлаковоз пишет: НЕ ..

шлаковоз пишет:

цитата:

НЕ будь сделано обвинение об изменении Богослужебных текстов, в отношении "копирования" совершаемого Сергiем, Деревлеправославные христиане и не подозревали бы что публикуется под вывеской Русской Древлеправославной Церкви. Можно конечно это назвать по другому, предлагаю Вам, защитникам еретиков, самим обозначить действия этих людей.

Денис, ты хоть себя пожалей, не выставляй себя посмешищем в глазах людей. Да мои тексты - самые чистые! Да будет тебе известно. Остановка ты (по-турецки), вот кто ты. Понимал бы. Ты ж книг богослужебных и в руках, поди, не держал, а начитался всякой мякины политизированных негодяев.

 Отправлено: 10.01.11 21:34. Заголовок: Сергiй пишет: Тольк..

Сергiй пишет:

цитата:

Только смотри, осторожнее, там есть обрывки слов.

конечно буду!

 Отправлено: 12.01.11 15:18. Заголовок: Сергiй пишет: Денис..

Сергiй пишет:

цитата:

Денис, ты хоть себя пожалей, не выставляй себя посмешищем в глазах людей

"Ум на лице, это ещё не признак ума, все глупости мира делаются именно с этим выражением лица. Улыбайтес господа, улыбайтес!"- барон Мюнхаузен.

В своё время о. Андрей мне рассказал такую историю. Однажды он был в одной компании состоящей из наших потомственных христиан, зашёл разговор о писании и придании. И один из потомственных с абсолютной уверенностью стал заверять, что ранее существовали такие животные как единороги и кенавры (или кто то из них, было давно и точно не помню), потому что так написано в Святоотеческих книгах. "Я", -говорит о. Андрей:" еле смех сдерживаю, да, говорю конечно". Просмеялись от души оба, и он, и я. Я же после и говорю: "Да это весело, но ты представляешь какой идиот нами рулит"!

А вот сейчас сижу и думаю, а кто был идиотом?

Сергiй пишет:

цитата:

Да мои тексты - самые чистые

Сергiй пишет:

цитата:
Мне всё равно, кто и что там мог увидеть, с грамматической точки зрения оба текста ведут к одинаковому смыслу. Никоновых справщиков можно обвинить в бессмысленности удаления этого аза, но вот в изменении смысла обвинить справщиков не могу, мне никто до сих пор убедительно не смог пояснить, что же там меняется. Правку считаю неверной, но и в ереси с удалением аза обвинить не могу

Кто Вас уважаемый криптониконианин, благословил заниматься этой деятельностью?


поп Олег пишет:

цитата:

Ой, а можно мне убогому посмотреть соборные решения по изменениям текстов и чинопоследований Божественной Литоргии свт. Иоанна Златоустаго, Василия Великаго, Григория Богослова, а также соборные решения о упразднении Литоргии св. ап. Марка, Петра и Иякова брата Господня, а равно как и об изменениях в них... А ещё бы хотелось узреть соборные решения о сокращении кондаков в кукулий и первый икос... Интересно зело... Да, ещё бы соборные решения о разнице говоров зафиксированные в ранних славянских рукописях и их упразднении почитать бы, вот была бы красота...

Давайте приводите.

поп Олег пишет:

цитата:

Я вот, просматриваю Часослов киевской печати 17-го века, там много чего есть интересного и тексты тамошние отображали живую разговорную традицию киевлян! А она, как известно сильно разнилась от московского говора... Но ведь надо запрещать и не пущать! А ещё у меня есть текст униатской литоргии Златоустовой, времён берестейской унии, где имя Спасителя уже пишется через две "И", но при этом пишется "вО веки векОмъ". Здесь отлично видна исскуственность изменения написания имени Спасителева, в отличие от всего остального, т.к. живая разговорная традиция украинского языка до сего дня сохранила произношение имени Исус с одним "и". И обо всём этом надо говорить, чтобы не возникало в головах у людей всякой полуязыческой абракадабры относительно богослужебных текстов.

Э-Э-Э. Простите не понял, так как же по Вашему должно нам произносить Имя Господне? Исус, Иисус или без разницы?
И по возможности почему? Раз Вы берётесь за труд переписчика то должны знать и объяснить.
И ещё маааленький вопросик, а Вас кто благословил этим заниматься?

 Отправлено: 12.01.11 15:34. Заголовок: Понимаете, Денис ест..

Понимаете, Денис есть такое понятие как совесть, внутренний разум, который рассматривает каждое дело к которому тянется душа, а также задумывается о мере ответственности за это дело. Здесь вспоминается притча о пяти талантах, я думаю Вы её хорошо знаете и правильно понимаете. Каждый делает то дело к которому призван и делает в меру своих сил, здесь главное чистую совесть иметь, без всяких корыстных помыслов служить Богу. И тогда Бог видя нашу искренность помилует делующих, а вот судьба ничего не желающих, но постоянно критикующих мне не известна. « дерзай дщерь, вера твоя спасла тебя» так говорит Господь.

 Отправлено: 12.01.11 17:06. Заголовок: шлаковоз пишет: поп..

шлаковоз пишет:

цитата:

поп Олег пишет:  цитата: Ой, а можно мне убогому посмотреть соборные решения по изменениям текстов и чинопоследований Божественной Литоргии свт. Иоанна Златоустаго, Василия Великаго, Григория Богослова, а также соборные решения о упразднении Литоргии св. ап. Марка, Петра и Иякова брата Господня, а равно как и об изменениях в них... А ещё бы хотелось узреть соборные решения о сокращении кондаков в кукулий и первый икос... Интересно зело... Да, ещё бы соборные решения о разнице говоров зафиксированные в ранних славянских рукописях и их упразднении почитать бы, вот была бы красота... Давайте приводите.

Пардон, я не совсем понял, кого или что Вам приводить? Вы здесь размахиваете соборными решениями по изменению текстов, вот я и полюбопытствовал, а можете ли Вы подкрепить свои слова документально? Если нет, то не мелите откровенную чушь, про соборное изменение текстов и чинов! А лучше займитесь литургикой всерьёз...

шлаковоз пишет:

цитата:

поп Олег пишет:  цитата: Я вот, просматриваю Часослов киевской печати 17-го века, там много чего есть интересного и тексты тамошние отображали живую разговорную традицию киевлян! А она, как известно сильно разнилась от московского говора... Но ведь надо запрещать и не пущать! А ещё у меня есть текст униатской литоргии Златоустовой, времён берестейской унии, где имя Спасителя уже пишется через две "И", но при этом пишется "вО веки векОмъ". Здесь отлично видна исскуственность изменения написания имени Спасителева, в отличие от всего остального, т.к. живая разговорная традиция украинского языка до сего дня сохранила произношение имени Исус с одним "и". И обо всём этом надо говорить, чтобы не возникало в головах у людей всякой полуязыческой абракадабры относительно богослужебных текстов. Э-Э-Э. Простите не понял, так как же по Вашему должно нам произносить Имя Господне? Исус, Иисус или без разницы?

Не играйте неумного, Вам сие не к лицу...

По моему, нужно произносить имя Господа: Исус, но, там я писал немного об ином, Вам же угодно передёргивать...

шлаковоз пишет:

цитата:

И по возможности почему? Раз Вы берётесь за труд переписчика то должны знать и объяснить.

Собственно там, где Вы пытались изобразить из себя не слишком умного человека, вкратце и объяснено, отчего именно Исус.


шлаковоз пишет:

цитата:

И ещё маааленький вопросик, а Вас кто благословил этим заниматься?

Я, прошу прощения, дорогой мой человечек, а откуда у Вас такая никониянская привычка на всё испрашивать благословления? Вы, прошу пардону, и на поход в сортир благословления испрашиваете?
Что ж касается благословлений на копирования, то напомните мне, где есть в рукописях указания, что мол де, с благословления такого-то написана книга сия? Вначале писали, а потом могли и указать, что мл, благословением такого-то списася книга сия, и здесь имелось ввиду, что благословили выдать оригинал для копирования. Учите матчасть, ведь есть масса литературы научной на эту тему.
Что же касаетельно переписчиков, то они отнюдь не копиры, и никогда букифь, в букифь и строчка в строчка не копировали, а просто переписывали, зачастую позволяя себе вносить правки и изменения... Дайте себе труд сравнить рукописи разных писцов одного и того же периода. А поможет Вам в сем трудном деле сайт Свято-Троицкия Сергиевы Лавры... www.stsl.ru раздел манускрипты.

 Отправлено: 12.01.11 17:14. Заголовок: Прасковья пишет: По..

Прасковья пишет:

цитата:

Понимаете, Денис есть такое понятие как совесть, внутренний разум, который рассматривает каждое дело к которому тянется душа, а также задумывается о мере ответственности за это дело.

Сударыня, я кладу печи, и всегда есть два варианта: либо навешать заказчику лапшу на уши и сорвать с него деньги, либо сделать так, что он жил в тепле и комфорте за, чаще всего, меньшие деньги. Так вот, при первом варианте нужно как правило действовать так как хочет заказчик, т.е. красивую обёртку от конфетки, без разницы что там в этой обёртке. При втором, часто нужно заставлять того кто платит тебе за работу, что бы заказчик задумался, что будет зимой или, через год, два, три.

В данном случае люди делают не печь, которая будет согревать одного или двух человек, а нечто большее. И если я в своём ремесле могу объяснить, как должно лучше. То то же сделать должны и те кто совершает дальнейшую книжную справу. Не говоря уж то что у них должно быть для этого благословение на эту деятельность, ну хотя бы правящего архиерея.
А совесть... Знаете как много я об этом слышал, ещё от никонианских попов, если делаете объясняйте почему, и по чьей воле.
" Но ничего Я хочу но чего Ты, Не Моя воля, но Твоя, да будет". Помните, надеюсь чьи слова?

 Отправлено: 12.01.11 18:43. Заголовок: Да, Денис, видать ка..

Да, Денис, видать каждый о людях судит по себе. Я вот боюсь Бога и думаю, что все боятся и помнят о страшном суде. А Вы как кладете печи, так и думаете о других людях, что и они тоже могут лукавить.

 Отправлено: 12.01.11 19:21. Заголовок: А вообще если речь и..

А вообще если речь идет о благословение, то этот вопрос стоит попросить, обсудить на следующем соборе. Пусть отцы внимательно рассмотрят труды Сергея Петровича, и вынесут свое решение.

 Отправлено: 12.01.11 22:00. Заголовок: шлаковоз пишет: То ..

шлаковоз пишет:

цитата:

То то же сделать должны и те кто совершает дальнейшую книжную справу.

Денис, покажи пальцем на того, кто здесь дерзнул совершать книжную справу? Покажи нам такого, мы хоть посмотрим. А то никак не понять, о ком ты речь ведёшь.

 Отправлено: 12.01.11 22:07. Заголовок: Прасковья пишет: Пу..

Прасковья пишет:

цитата:

Пусть отцы внимательно рассмотрят труды Сергея Петровича, и вынесут свое решение.

Ну, во-первых, я ни к каким отцам отношения не имею. И рассматривать мои труды могут только в том случае, если опасаются по ним молиться и хотят узнать, подлинно ли скопировано, или допущены вольности. Собственно, никто никого ни к чему не принуждает. Сейчас и в продаже много книг имеется.
Сделать это (проверить) очень просто: надо взять книги, открыть их и сравнить с файлами, которые я форматировал (копировал). Когда ж человек ни того, ни другого не сделал, он не вправе открывать своего рта, чтобы не оказаться клеветником и лжецом. Когда человек имеет страх Божий, он десять раз подумает, а один раз скажет, ежели ж стыда и совести кто не имеет, ему хоть кол на голове теши (а еще лучше - чеши!), всё без толку.

 Отправлено: 12.01.11 22:24. Заголовок: Прасковья, если Вам ..

Прасковья, если Вам интересно, то приведу небольшой пример:

Про предварительную обработку текста рассказывать долго, а это - окончательная правка. Не самого текста, разумеется, а моего набора, то есть не текст я правлю, а свой набор по тексту. Желтым выделены места правки. В первом случае видно, что было написано раздельно, через полупробел (это связано с оригиналом), а исправлено на слитное написание ( в связи с тем, что для окончательного решения выбран иной оригинал, Преображенской печати, в соответствие с которым всё и приводится).
Второй случай - попроще. В книгах Преображенской печати практически не встречаются узкие "оны", поэтому здесь выделено желтым цветом, что широкий "он" приведен в соответствие с оригиналом и сделан узким. Это и называется правкой, то есть корректурой, а не редактурой.

 Отправлено: 13.01.11 01:40. Заголовок: Прасковья пишет: Пу..

Прасковья пишет:

цитата:

Пусть отцы внимательно рассмотрят труды Сергея Петровича

Отцы давно их знают. А скрупулёзный труд Петровича, иже днесь родися, знают даже за пределами РДЦ.

Денис, пытаешься слепить сенсацию, а не из чего. Прежде чем туманно намекать, сравни стихеры в Шестодневце и Цветной Триоди; Богородичны 8-ми гласов в Шестодневце и Минеях. Я сравнивал Цветную Триодь 1630 г. с нашими. Попробуй, вот тогда и напиши о результатах анализа текстов.

 Отправлено: 13.01.11 18:31. Заголовок: Jora пишет: Денис, ..

Jora пишет:

цитата:

Денис, пытаешься слепить сенсацию, а не из чего. Прежде чем туманно намекать, сравни стихеры в Шестодневце и Цветной Триоди; Богородичны 8-ми гласов в Шестодневце и Минеях. Я сравнивал Цветную Триодь 1630 г. с нашими. Попробуй, вот тогда и напиши о результатах анализа текстов.

Ну зачем Вы так, Георгий! Человеку печи класть надо, а Вы его за сравнительный анализ сажаете!..
Ведь страшно подумать, тексты 15-го и 16-го веков достаточно сильно разнятся от текстов 17-го века...
Я вот сейчас сижу и вычитываю Псалтырь скачанную мною с СамСтара, так вот, я не знаю, что за протограф был взят за основу набранного текста, но тот текст в деталях, а иногда и в знаках препинания, не говоря уж о написании имён, достаточно сильно разнится от Псалтыря изданного в Новозыбкове в 2002 году, что было переизданием 1646 года, а ведь есть рукописи более ранние, с юсами... и как быть тогда? Но, это уже высшая математика и нам её трожить низзя!

 Отправлено: 13.01.11 19:05. Заголовок: поп Олег пишет: с ю..

поп Олег пишет:

цитата:

с юсами... и как быть тогда?

За единый юс! Никак иначе.

 Отправлено: 13.01.11 19:36. Заголовок: Сергiй пишет: За ед..

Сергiй пишет:

цитата:

За единый юс! Никак иначе.

да в том-то и беда, шо юсъ тот не един...

охохонюшки...
и где тот Собор, шо нас от юсов свободит? И де тот собор, шо охтеньи наши от царей избавит? Или мне принять за данность, шо выборный президэнт и есть тот царь?
Ну не могу я прошения охтений уродовать, вот не могу и не хочу... а потому оставляю, а получается бессмыслица... От на молебне охтенья иже во обителях по третьей песме канона поется, вот как её переделывать под нонешнюю реалию??? Я б может и понапеределывал, дак ить соборного решения несть... и как тут быть???

 Отправлено: 13.01.11 23:06. Заголовок: поп Олег пишет: И д..

поп Олег пишет:

цитата:

И де тот собор, шо охтеньи наши от царей избавит? Или мне принять за данность, шо выборный президэнт и есть тот царь?

Простите, Христа ради, честный отче, а зачем?! Зачем от "царя" свобождаться?!
А ежели таковой таки утвердится на Москве?! Ведь мы просим Пресвятую Богородицу: "... и православного царя утверди..." Так может оставить сие прошение, как нормальное?! Разве не учит Святая Церковь, что из всех земных устройств государства именно самодержавие есть наиболее приемлемое?! Разве не святитель Макарий уговорил великого князя Иоанна Васильевича венчаться на царство, подкрепляя сими словами такое действие?! Или пророчества о воцарении на Москве православного царя сплошь никонианские выдумки?!
Простите, Христа ради.

 Отправлено: 13.01.11 23:12. Заголовок: Георгий, Львов пишет..

Георгий, Львов пишет:

цитата:

"... и православного царя утверди..."

"Утверди" - т.е. "укрепи", уже существующего.

Георгий, Львов пишет:

цитата:

Или пророчества о воцарении на Москве православного царя сплошь никонианские выдумки?!

А разве есть НЕниконианские пророчества такого рода?

Георгий, Львов пишет:

цитата:

ежели таковой таки утвердится на Москве?!

А зачем? Облегчит спасение нам? Нет. Политика и раньше была грязной, а сейчас
Кстати, Брянчанинов вроде бы писал, что именно русские воцарят антихриста. Палка о двух пророчествах

 Отправлено: 14.01.11 09:13. Заголовок: поп Олег пишет: Пар..

поп Олег пишет:

цитата:

Пардон, я не совсем понял, кого или что Вам приводить? Вы здесь размахиваете соборными решениями по изменению текстов, вот я и полюбопытствовал, а можете ли Вы подкрепить свои слова документально? Если нет, то не мелите откровенную чушь, про соборное изменение текстов и чинов! А лучше займитесь литургикой всерьёз...

Вы же не будете отрицать, что ДО раскольная Церковь постановили на СОБОРЕ 1653г, произвести унификацию Богослужебного текста? Или это решение было когда-то отменено?
А то, что после этого последовало, ОЧЕНЬ похоже на то, что сейчас происходит, с той лишь разницей, что происходящее ныне делается в ТАЙНЕ, от древлеправославных христиан. Но само решение по унификации на сколько я понимаю остаётся в силе. Поправьте меня если я не прав.
поп Олег пишет:

цитата:

Собственно там, где Вы пытались изобразить из себя не слишком умного человека, вкратце и объяснено, отчего именно Исус.

Яж печник, это Вы должны объяснять. Заодно будьте так любезны расскажите своему коллеге (уж не знаю по чему) отчего же произошло разделение между никонианами и древлеправославными, отчего это мы их еретиками называем?

поп Олег пишет:

цитата:

Я, прошу прощения, дорогой мой человечек, а откуда у Вас такая никониянская привычка на всё испрашивать благословления? Вы, прошу пардону, и на поход в сортир благословления испрашиваете? Что ж касается благословлений на копирования, то напомните мне, где есть в рукописях указания, что мол де, с благословления такого-то написана книга сия? Вначале писали, а потом могли и указать, что мл, благословением такого-то списася книга сия, и здесь имелось ввиду, что благословили выдать оригинал для копирования. Учите матчасть, ведь есть масса литературы научной на эту тему. Что же касаетельно переписчиков, то они отнюдь не копиры, и никогда букифь, в букифь и строчка в строчка не копировали, а просто переписывали, зачастую позволяя себе вносить правки и изменения...

И я прошу прощенья, что наивно считал Вас древлеправославным христианином, пологая что еретики не размножаются.
Если для Вас труд труд переписчика Богослужебного текста, равноценен труду похода в сортир, то можно только развести руками и спросить остальных древлеправославных христиан коим Вы являетесь "духовным отцом", согласны они с Вами или нет?
И да будет Вам известно, переписывание ( то же самое что сейчас копирование) ранее происходило чаще всего в монастырях, сомневаюсь, что монахи данное дело могли делать "на свой страх и риск".
Соборных решений нет по многим вопросам, и описаний абсолютно очевидных действий такожде в книгах нет, для мировоззрения тех людей, Богослужебный текст был иконой, и отношения к нему, как и к языку Богослужения было трепетным, это было соприкосновением с сакральностью т.е. с БОГОМ.
Почему и воспринималась никонианская книжная справа как изменение ВЕРЫ.

поп Олег пишет:

цитата:

а просто переписывали, зачастую позволяя себе вносить правки и изменения..

Есть покаянное правило, для переписчиков, где в качестве одного из грехов, говорится, что переписчик переписывал книги и не исправлял. ПРАВКА БЫЛА, но как и какая.

Прасковья пишет:

цитата:

Да, Денис, видать каждый о людях судит по себе. Я вот боюсь Бога и думаю, что все боятся и помнят о страшном суде.

Все по себе судят, сударыня, я то же наивно полагал, что если пастырь, то он должен Бога боятся.

поп Олег пишет:

цитата:

Я вот сейчас сижу и вычитываю Псалтырь скачанную мною с СамСтара, так вот, я не знаю, что за протограф был взят за основу набранного текста, но тот текст в деталях, а иногда и в знаках препинания, не говоря уж о написании имён, достаточно сильно разнится от Псалтыря изданного в Новозыбкове в 2002 году, что было переизданием 1646 года, а ведь есть рукописи более ранние, с юсами... и как быть тогда? Но, это уже высшая математика и нам её трожить низзя!

Вот мы и подходим к самому интересному:
1. Почему люди НЕ понимающий причин разделения в Церкви, занимается копированием (переписыванием) Богослужебного текста, занимаются при этом его изменением, и при этом даже благословения не считают нужным брать на эту деятельность?
2. Когда происходит копирование Богослужебного текста, какие критерии берутся за правильность того или иного текста, или какой первоисточник более или менее правилен?
3. Что такое в Церкви Богослужебный текст?
4. Что такое в Церкви Богослужебный язык?

 Отправлено: 14.01.11 15:49. Заголовок: Ох, Денис, ну скольк..

Ох, Денис, ну сколько можно?

 Отправлено: 15.01.11 11:38. Заголовок: шлаковоз пишет: Все..

шлаковоз пишет:

цитата:

Все по себе судят, сударыня, я то же наивно полагал, что если пастырь, то он должен Бога боятся.

А как Вы определяете боится человек Бога или нет? И что нам делать если мы видим такого человека? Неужели нужно ему уподобляться?И вообще зачем люди в церковь ходят?( Я то знаю, хочется Ваше мнение услышать.)шлаковоз пишет:

цитата:

сударыня

Мне не нравится, что Вы называете меня сударыней, возможно Вы так поступаете, потому что я стала называть Вас по имени,что ж уступаю, буду называть Вас шлаковозом.

 Отправлено: 18.01.11 14:02. Заголовок: Прасковья пишет: А ..

Прасковья пишет:

цитата:

А как Вы определяете боится человек Бога или нет? И что нам делать если мы видим такого человека? Неужели нужно ему уподобляться?

Вот, мадам, Вам пример как человек не имеющий страха Божьего, позволяет еретикам опорочить Церковь размещая на ОФИЦИАЛЬНОМ сайте РДЦ никонианами же отредактированный текст Стоглава.

Левитин Михаил:
Цитата: Дмитрий Н.Б. от 14.04.2010, 18:12:58

Просто Вы неправильно толкуете текст Стоглава - знаки припинания расставлены по-другому.

Знаки препинания я расставил, как есть.
Цитировать

Основная мысль здесь такая - негораздо глаголать едино (т.е.отдельно, обособленно) или Гос-пода, или истинного.
Написано "неции глаголют....ино(но) то не гораздо". Смысл абсолютно прозрачен.

P.S. Кстати, на официальном сайте РДЦ написано то же самое:
Такоже и "Верую во единого бога суще", - глаголется. - "и в Духа святаго истинного и живот-во-рящаго", - ино то гораздо. Нецый же глаголют "и в Духа святаго Господа истинного", - ино то не гораздо. Едино гла-голати или Господа, или истинного.
http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1551.htm<\/u><\/a>


Konstantinos:
Цитата: Левитин Михаил от 14.04.2010, 19:17:24

Знаки препинания я расставил, как есть. Написано "неции глаголют....ино(но) то не гораздо". Смысл абсолютно прозрачен.

P.S. Кстати, на официальном сайте РДЦ написано то же самое:
Такоже и "Верую во единого бога суще", - глаголется. - "и в Духа святаго истинного и животво-рящаго", - ино то гораздо. Нецый же глаголют "и в Духа святаго Господа истинного", - ино то не гораздо. Едино гла-голати или Господа, или истинного.
http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1551.htm<\/u><\/a>



Я тут для верности у беспоповцев спросил и вот какой ответ получил:
"...Доброго здравия, Константин!

Стоглав не ошибся. Ошибся Субботин, и чрез свое сочинение вводит новую интерпретацию совр. прочтения древних рук. источников. Просто следует опасно относиться к грамматике древних рукописей.
Читать следует рукописный текст в совр. изложении так: "И то
негораздо едино глаголати - или Господа, или истинного".

Вот как здесь, в иных списках Стоглава, более адаптированных к совр. грамматике.
«Такоже и Верую во единаго Бога Отца, нецыи невегласи глаголют: и в Духа Святаго истиннаго. Ино то не гораздо. Сице подобает глаголати: и в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго» [Стоглав издан. Кожанчикова, 1863, глава 9].
Или по другому списку древлеписменному [хранился в начале 20 века у Ф. П. Москвина, в Москве, гл. 9]: «И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго. Тако подобает говорити, нецыи же глаголют: и в Духа Святаго истиннаго, и ино то не гораздо и раскольно, понеже Духа Святаго Господем не нарицают».

С уважением, Игорь..."

Также нашел творения Св. еп. Арсения Уральского (РПсЦ) "Оправдание старообрядствующей Христовой Церкви" написанное им в 1880году. Он пишет:
1. Единоверцы читают Символ Веры по древнепечатным книгам и исповедуют "Господа истиннаго и животворящаго", никони же признают единоверцев единоверными себе.
2. О таком же исповедании пишет и Озерский. Он ссылается на две старописменные Кормчии, слова Иоанна Дамаскина в Четии Минеи, Макария Митрополита, Максима Грека.
3. В послании патриарха Фотия л. 506 в Символе Веры пишется "Господа истиннаго и животворящаго"
4. Озерский кстати указал Устав Божественных служб,хранящийся в Москве в патриаршей ризницы под №268, Зиновия Мниха, Стоглав и Часослов печатанныйв 7074 лето при Иоанне Васильевиче где исповедуется "Господа истиннаго и животворящаго"
5. Евангелие - Дух истинный Иже от Отца исходит (Ин.,15,26)

Левитин Михаил:
Цитата: Дмитрий Н.Б. от 16.04.2010, 12:24:24

Нет, в XVI еще не было.
Цитировать

Точку по праву можно считать родоначальницей русской пунктуации. Не случайно это слово (или его корень) вошло в название таких знаков, как точка с запятой, двоеточие, многоточие. А в русском языке XVI-XVIII веков вопросительный знак назывался точка вопросительная, восклицательный — точка удивления. В грамматических сочинениях XVI века учение о знаках препинания называлось „учением о силе точек“ или „о точечном разуме“, а в грамматике Лаврентия Зизания (1596) соответствующий раздел имел название „О точках“.
Наиболее распространённым знаком препинания в русском языке считается запятая. Это слово встречается в XV веке. По мнению П. Я. Черных, слово запятая — это результат субстантивации (перехода в существительное) страдательного причастия прошедшего времени от глагола запяти (ся) — „зацепить(ся)“, „задеть“, „заколоться“. В. И. Даль связывает это слово с глаголами запясть, запять, запинать — „останавливать“, „задерживать“. Такое объяснение, на наш взгляд, представляется правомерным.
Потребность в знаках препинания начала остро ощущаться в связи с появлением и развитием книгопечатания (XV-XVI вв.). В середине XV века итальянские типографы Мануции изобрели пунктуацию для европейской письменности, которая была принята в основных чертах большинством стран Европы и существует до сих пор.
В русском языке большинство известных нам сегодня знаков препинания появляется в XVI-XVIII веках. Так, скобки [()] встречаются в памятниках XVI века. Раньше этот знак назывался „вместительным“.

http://www.znaki-pr.spb.ru/texts/history_of_punctuation_marks.html<\/u><\/a>
Цитировать

С чего Вы это взяли?
Это мне рассказал знакомый студент с филфака. :) Честно сознаюсь. Поищу еще информацию, потом либо покаюсь, либо обнаружу, что так и есть.
Цитировать

Как есть? А откуда они взялись в тексте - эти знаки препинания? И когда они появились?
По фактуре текста мне кажется очевидным, что их не потом подставили.
Цитировать

Вы пытаетесь обосновать тезис, что старообрядческая редакция Символа Веры не соответствует Стоглаву. Однако давайте учтём, что эта редакция не является продуктом современных нам старообрядцев. Эта редакция пришла к нам в неизменённом виде со времени, как минимум, патриарха Иосифа. Вы допускаете мысль, что при патр.Иосифе издатели книг, ОТРАЖАВШИЕ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ ЦЕРКВИ, отступили от постановлений Стоглава?
Учитывая множество существующих редакций, кто-то из них точно был неправ. Не вижу причин, по которым святой книгопечатник Федоров именно точно был неправ, а Лаврентий именно прав.
Помимо того, по целому ряду причин, я Вас попрошу не писать целые слова с большой буквы.
Цитировать

Причём не в каком-то второстепенном вопросе, а в редакции Символа Веры? Это при господствующем-то тогда представлении о недопустимости каких-либо, даже незначительных, отступлений от буквы?
Это преставление господствовало у старообрядцев, но это не значит, что оно господствовало в дораскольной церкви. Собственно, пропорция епископов, поддержавших и не поддержавших решения 1666-1667г., отражает соотношение мнений.
Нельзя забывать, что значительные правки в богослужебные книги были внесены как патр. Филаретом, так и патр. Иосифом.
Цитировать

Будем исходить из имеющихся фактов. Итак, на момент 1642 года параллельно существуют:
1. официальные богослужебные книги, вышедшие по благословению Патриарха, и содержащие формулу «Господа истинного»;
2. некая рукопись творений Стоглава, принадлежащая келарю Т. Сергиева монастыря Авраамию Подлесову, опровергающая господствующую формулу.
Какой вывод из этого следует? Предположить, что печатники пренебрегали Стоглавом? Такое невозможно в принципе.
Да, но я вполне готов предположить, что печатники никогда не читали Стоглава.
Цитировать

На мой взгляд, здесь была озвучена верная мысль: списков Стоглава было много, и тот, на который ссылаетесь Вы – созданный и снабженный знаками препинания неизвестно кем - имеет погрешности. Иного быть не может. Не могли книжные люди до реформы Никона самовольно изменять постановления Стоглава.
Тем не менее, факт тот, что на официальном сайте РДЦ лежит Стоглав именно с такими знаками препинания, как я предложил, и никого это не волнует.
Это показательно.
Цитировать

Чем руководствовался тот, кто расставил в рукописи знаки препинания? Примем во внимание тот факт, чтоhttp://www.opentextnn.ru/history/arkheography/specification/?id=2798 (это относительно точек и запятых в XVI веке :))
Я прелагаю в качестве эксперимента Вам попробовать расставить знаки препинания по-другому в тексте:
Да поищите в достоверных переводех, яко да глаголется сице во октении первой: "Миром господу помолимся" и прочая по ряду. А о сем тако достоит глаголати; о архиепископе нашем, имярек, честного его прозвитер-ства и еже о Христе дьяконства и всего причта. Зде же глаголют не по существу и не по служебнику и о честном его проз-витерстве, то не гораздо. Такоже и "Верую во единого бога суще", - глаголется. - "и в Духа святаго истинного и животво-рящаго", - ино то гораздо. Нецый же глаголют "и в Духа святаго Господа истинного", - ино то не гораздо. Едино гла-голати или Господа, или истинного.
Мне интересно просто посмотреть на другой цельный вариант.
Цитировать

Знаки препинания - единственное, что подтверждает Вашу версию - были поздним явлением, и расставлены были как раз тогда же, когда создавались образцы нынешних старообрядческих книг, в которых четко обозначено "Господа истинного".
Насчет знаков препинания читайте в Вашей же ссылке:
В п.8 отмечалось только наличие запятой и пробелов между словами – наиболее, на наш взгляд, - информативных элементов средневековой русской пунктуации.
Цитировать

Могли ли книжники того времени - люди весьма строгих правил и уж точно "буквоеды", для которых Стоглав являлся святыней - допустить такое кричащее противоречие? Ясно же, что нет.
Ну известно же, что многие старообрядцы последовательно утверждали, что в греческом СВ есть слова "кирион алифинон" - Господа истинного. И параллельное переписывание книг с греческим символом без алифинон им не мешало.
И нынешней РДЦ Стоглав не мешает именно в моей пунктуации.
Так что не вижу причин, по которым и тогда старообрядцы не могли бы на это закрыть глаза.
Цитировать

Этот букварь, как известно, был издан в г.Остроге, на территории Украины. Ничего удивительного.
Правда, забавным является то, что старообрядцы-белокриницкие Ивана Федорова недавно к лику святых причислили. Интересно, как они такой ляп в его издании объясняют
При этом, однако, Острожскую Библию старообрядцы используют.
Если в "ляпах" Федорова нет "ничего удивительного", тем удивительнее использование Библии именно оттуда.
Вот Часосолов 1423г. не знаю откуда, там тоже "Господа животворящего".
Цитировать

Общий вывод: отступлений от постановления Стоглава в старообрядческом Символе Веры нет.
Вам не кажется, что идеологически рассуждение получилось в стиле: "Старообрядцы правы, потому что как же они могли ошибиться"?

Дмитрий Н.Б.:
Цитата: Левитин Михаил от 16.04.2010, 22:24:47

http://www.znaki-pr.spb.ru/texts/history_of_punctuation_marks.html<\/u><\/a>


Как следует из Вашей ссылки, вывод о наличии точек в XVI веке следует лишь из грамматики Лаврентия Зизания. Вновь встаёт вопрос о географическом ореоле распространения. Эта грамматика отражает письменную речь, бытовавшую во Львове, Бресте и Вильно. Совершенно не факт, что она в то время совпадала с московской. Утверждать, что подлинники Стоглава писались по нормам Зизания нет никаких оснований. Более того, вот что о труде Зизания пишет википедия:
Цитировать

Грамматика Зизания — один из первых памятников восточнославянской филологии. Написана с сознательной ориентацией на греческие и латинские образцы. Целью её было доказать равную значимость церковнославянского языка с греческим; описательных или нормативных целей Зизаний не преследовал (его предписания иногда достаточно сильно отклоняются от реальной языковой практики того времени)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%9B.<\/u><\/a>

Далее, в Вашей цитате говорится о более раннем появлении знаков препинания в Европе. Про Русь же говорится туманно: «в XVI-XVIII веках». Причем определенно с XVI веком связываются лишь скобки, которые «встречаются в памятниках XVI века». Никакой другой знак конкретно с XVI веком не связан, а из контекста ясно, что раз говорится только об одном, значит другие появились позже. Про запятую же говорится, что в XV веке «встречается слово», но не сам знак.

Цитата: Левитин Михаил от 16.04.2010, 22:24:47

По фактуре текста мне кажется очевидным, что их не потом подставили.


Не спорю. Их поставили тогда же, когда писали текст. И это свидетельствует о том, что список – поздний. И тот, кто его создавал, вставлял знаки препинания – т.е. привносил нечто новое, по новым недавно возникшим правилам. А при этом, вполне возможно, применял своё собственное разумение при расстановке смысловых оттенков («казнить нельзя помиловать»). Если же переписчик, предположим, был выходцем с Украины, то не исключено, что он совершил и некоторое редактирование тех моментов, которые показались ему «неправильными». Такая методика работы составителей отмечается исследователями многих памятников письменности.


Цитата: Левитин Михаил от 16.04.2010, 22:24:47

Учитывая множество существующих редакций, кто-то из них точно был неправ.


Редакций чего - Символа Веры? Кстати, интересный вопрос. Я знаю, что существуют различные редакции до Стоглава. А вот после него – можете привести пример?

Цитата: Левитин Михаил от 16.04.2010, 22:24:47

Это преставление господствовало у старообрядцев, но это не значит, что оно господствовало в дораскольной церкви.


«Это представление» - типичное для мышления человека до-модерновской эпохи.

Цитата: Левитин Михаил от 16.04.2010, 22:24:47

Собственно, пропорция епископов, поддержавших и не поддержавших решения 1666-1667г., отражает соотношение мнений.


Нет, она отражает всего лишь соотношение людей принципиальных и соглашателей-приспособленцев, испугавшихся участи Павла Коломенского. Увы. Полагаю, Вы читали, каким образом велась подготовка к этим соборам, какую роль в ней играли письма царя, предварительно рассылавшиеся каждому из епископов.
За век до этих событий таким же образом «церковным судом» был осужден свт.Филипп, не угодивший Ивану Грозному. Там тоже «пропорция отразилась».


Цитата: Левитин Михаил от 16.04.2010, 22:24:47

Нельзя забывать, что значительные правки в богослужебные книги были внесены как патр. Филаретом, так и патр. Иосифом.


Правильно, они всегда вносились. Но мы сейчас рассматриваем конкретный пример. Есть свидетельства о различии прочтения 8-го члена Символа Веры у Филарета и Иосифа?

Цитата: Левитин Михаил от 16.04.2010, 22:24:47

Да, но я вполне готов предположить, что печатники никогда не читали Стоглава.


Это вряд ли.


Цитата: Левитин Михаил от 16.04.2010, 22:24:47

Тем не менее, факт тот, что на официальном сайте РДЦ лежит Стоглав именно с такими знаками препинания, как я предложил, и никого это не волнует.
Это показательно.


Показательно только относительно админов сайта РДЦ. Не стоит ставить знак равенства между ними и всеми ревнителями древлего благочестия всех времен

Цитата: Левитин Михаил от 16.04.2010, 22:24:47

Я прелагаю в качестве эксперимента Вам попробовать расставить знаки препинания по-другому в тексте:
Да поищите в достоверных переводех, яко да глаголется сице во октении первой: "Миром господу помолимся" и прочая по ряду. А о сем тако достоит глаголатио причта. Зде же глаголют не по существу и не по служебнику и о честном его проз-витерстве, то не гораздо. Такоже и "Верую во единого бога суще", - глаголется. - "и в Духа святаго истинного и животво-рящаго", - ино то гораздо. Нецый же глаголют "и в Духа святаго Господа истинного", - ино то не гораздо. Едино гла-голати или Господа, или истинного.
Мне интересно просто посмотреть на другой цельный вариант.


Предлагаю такое толкование, навскидку.
Смысловая нагрузка здесь не на словах «Господа» и «истинного», а на наличии/отсутствии слова «животворящего». Обратите внимание на следующее обстоятельство. В первом – «положительном» - примере слово «животворящего» имеется в наличии. Во втором - «отрицательном» - отсутствует. Вот в этом и смысл.
Видимо, кто-то во времена Стоглава стал читать 8-й член без слова «животворящего».
Если бы Ваша версия верна, то тогда по смыслу в последнем предложении («Едино глаголати…») должно быть вводное слово «достоит», «подобает» и т.п. Однако его нет. В результате предложение «едино глаголати…» выглядит каким-то обрубленным, безоценочным, и никак не тянет на императив. А вот если убрать перед ним точку (либо подразумевать под ней тире), то картина получается полной, а смысл такой: неции глаголят слова или Господа, или истинного «едино», т.е.обособлено, опуская слово «животворящего». Именно это Стоглав и называет «негораздым».
Что касается слов «Господа» и «истинного» - здесь, по смыслу, Стоглав допускает различные варианты, как бывало и раньше. Однако следует учесть, что наши познания ограниченны лишь тем кругов источников, которые дошли до наших дней. Практика пошла путём исключения всех вариантов, кроме совместного «Господа истинного и животворящего». Для этого не могло не быть канонических обоснований. Наверное, мы просто пока чего-то не знаем, какие-то источники до нас не дошли. Ведь и сам Стоглав как таковой церковно-исторической наукой не признавался очень долго, пока не были открыты наказные письма и проч. Поэтому не стоит, Михаил, всецело полагаться на сей список Стоглава. Дожившая до наших дней практика - живая традиция, это куда более авторитетный источник.


Цитата: Левитин Михаил от 16.04.2010, 22:24:47

Насчет знаков препинания читайте в Вашей же ссылке:
В п.8 отмечалось только наличие запятой и пробелов между словами – наиболее, на наш взгляд, - информативных элементов средневековой русской пунктуации.


Бог с ними, пусть так. Но список-то Ваш поздний. Вы беретесь утверждать, что его пунктуация совпадает с пунктуацией подлинников 1551 года?

Цитата: Левитин Михаил от 16.04.2010, 22:24:47

Ну известно же, что многие старообрядцы последовательно утверждали, что в греческом СВ есть слова "кирион алифинон" - Господа истинного. И параллельное переписывание книг с греческим символом без алифинон им не мешало.


Уточните, когда и какие старообрядцы это утверждали и параллельно переписывали?




Цитата: Левитин Михаил от 16.04.2010, 22:24:47

И нынешней РДЦ Стоглав не мешает именно в моей пунктуации.
Так что не вижу причин, по которым и тогда старообрядцы не могли бы на это закрыть глаза.


Это вопрос к РДЦ. Да, весьма интересно было бы услышать их объяснение.

Цитата: Левитин Михаил от 16.04.2010, 22:24:47

При этом, однако, Острожскую Библию старообрядцы используют.
Если в "ляпах" Федорова нет "ничего удивительного", тем удивительнее использование Библии именно оттуда.


Но мы же сейчас обсуждаем конкретный вопрос, а не вообще все противоречия в позициях старообрядцев как таковые. Были книги с «ляпами», никто этого не отрицает. Но мы дискутируем о Стоглаве и Символе Веры.

Цитата: Левитин Михаил от 16.04.2010, 22:24:47

Вот Часосолов 1423г. не знаю откуда, там тоже "Господа животворящего".


А вот в период после Стоглава – можете привести такой пример?
В том-то и дело, что после Стоглава все (в Московской Руси) используют формулу «Господа истинного» (если я не прав, поправьте, приведите пример).То есть раньше и так и так писали, а после «запрещения» Стоглавом все словно сговорились нарушать :)


Цитата: Левитин Михаил от 16.04.2010, 22:24:47

Вам не кажется, что идеологически рассуждение получилось в стиле: "Старообрядцы правы, потому что как же они могли ошибиться"?


А у Вас получилось в стиле: «Рукопись А.Подлесова ошибок не содержит, потому что как она может их содержать»?
Повторюсь, живая традиция представляется более надежным источником, чем мертвая книга.

 Отправлено: 18.01.11 19:48. Заголовок: Спаси Христос, что о..

Спаси Христос, что обратил внимание на деяния Стоглава. Текст был скопирован с одного из белокриницких сайтов. Перепроверять его было не по чем, поэтому пришлось довериться. Сейчас есть возможность сверить с рукописью опубликованной Кожанчиковым. До конца сверки файл будет недоступен.

 Отправлено: 19.01.11 01:16. Заголовок: Кондак цитата: Яви..

Кондак

цитата:
Явился еси днесь вселенней, и свет Твой Господи знаменася на нас, в разуме поющих Тя. прииде и явися свет не прикосновенныи.


Текст по январской Минее. В Часослове или Праздничной минее, рукописях или иных печатных изданиях могут быть некоторые отклонения, унифицированных текстов у нас нет.

Поскольку ныне Праздник Крещения Господня во Иордане, то прошу Вас, уважаемый Сергий Петрович, принять наши искренние слова благодарности за ваш труд на ниве Божьей и пожелать милости и благословения от Господа!
Вот и сегодня, как и год назад, думая -- где-ж найти тропарь и кондак к празднику вспомнил вдруг о том, что Вы уже в этом деле проявили сердечное участие. И, просмотрев тему "Поздравления", нашёл прошлогодние записи. Ещё раз и ещё раз -- "щыро дякуемо!!!"

 Отправлено: 19.01.11 01:51. Заголовок: шлаковоз пишет: Вид..

шлаковоз пишет:

цитата:

Видимо, кто-то во времена Стоглава стал читать 8-й член без слова «животворящего».

ИСПОВЕДАНИЕ ВЕРЫ.
"Верую въ единого Бога Отца, Вседръжителя, Творца небу и земли, и видимыимъ, и невидимыимъ.
И въ единого Господа И(и)суса Христа, Сына Божиа, Единочадааго, от Отца рожденааго, прежде всех векъ, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рождена, а не сътворена, единосущна Отцу Имже вся быша.
Нас ради человекъ, и за наше спасение, съшедшаго съ небесъ, и въплощьшаагося от Духа Свята и Марии Девице, [и] въчеловечьшася.
И распята за ны при Понътестемъ Пилате, [и] страстьна, и погребена.
[И] въскресъшааго въ третий день по Писаниемъ.
[И] въшедшааго на небеса, и седяща одесную Отца.
И пакы грядуща со славою судити живыимъ и мертвыимъ, Егоже Царствию несть конца.
И въ Духа Святааго, Господа, и животворящааго, исходящааго от Отца, Иже съ Отцемъ и Сынъ съпокланяемъ и съславимъ, глаголавшаго пророкы.
Въ Едину Святую, Съборную и Апостольскую Церковь.
Исповедаю едино крещение въ оставление греховъ.
Чаю въскрешениа мертвыимъ.
И жизни будущааго века. Аминь.
Я, милостью человеколюбивого Бога, монах и пресвитер Иларион, изволением Его, посвящен и настолован благочестными епископами в великом и богохранимом граде Киеве, чтобы быть мне в нем Митрополитом, пастырем и учителем.
Было же сие в лето 6559 (1051) в княжение благовернаго кагана Ярослава, сына Владимирова. Аминь". (Источник: "Дороги человеческой мысли. Златоструй. Древняя Русь X-XIII веков". М., Молодая Гвардия, 1990г. с.с. 124-125).
Но, возможно, что зловредные и злодеи никониане испортили и эту рукопись. Оригинал -- не видел, но, возможно, как сканированный вариант -- он есть где-то в просторах "сети"...
Нет-нет! Я не за то, чтобы глаголати Бога Духа Свтаго -- "не истинным", точнее -- не за то, чтобы не глаголати -- "истинным". Меня отсутствие этого слова смущало все годы пребывания в МП. И, прочитав Символ Веры древнего образца -- весьма возрадовался!
Приводя-же этот текст (кстати, имя Спасителя там с двумя "и", скобки круглые поставлены мною) старался быть объективным, если только подходит сюда данный отрывок.

 Отправлено: 19.01.11 11:57. Заголовок: о. Андрей пишет: Сп..

о. Андрей пишет:

цитата:

Спаси Христос, что обратил внимание на деяния Стоглава. Текст был скопирован с одного из белокриницких сайтов. Перепроверять его было не по чем, поэтому пришлось довериться. Сейчас есть возможность сверить с рукописью опубликованной Кожанчиковым. До конца сверки файл будет недоступен.

После драки кулаками не машут. Назвать это ляпсусом или недоразумением можно для оглашенного или начинающего, но не для Вас. Это либо скрытое пособничество, либо скрытое еретичество.

Георгий, Львов пишет:

цитата:

то прошу Вас, уважаемый Сергий Петрович, принять наши искренние слова благодарности за ваш труд на ниве Божьей и пожелать милости и благословения от Господа!

Если Вы считаете себя древлеправославным христианином, то объясните своему брату в чём еретичество никониан, а за одно и что он сделал, изменив Богослужебный текст без благословения священноначалия. А то очень похоже на басню Крылова, про петуха и кукушку.

Всех истинных христиан РДЦ с праздником.

 Отправлено: 19.01.11 19:26. Заголовок: Георгий, Львов пишет..

Георгий, Львов пишет:

цитата:

Ещё раз и ещё раз -- "щыро дякуемо!!!"

Нема за що!

С праздником!

Во славу Божию, дорогой Георгий! Надо бы мне вторично всё это перепроверить. Неугомонный я. Надеюсь, даст мне Бог возможность.

 Отправлено: 19.01.11 19:28. Заголовок: "Дуб орех или мо..

"Дуб орех или мочало?"
- Орех!
- На кого покажешь грех?
- Мочало!
- Начинаем всё с начала!

 Отправлено: 19.01.11 19:32. Заголовок: Георгий, Львов пишет..

Георгий, Львов пишет:

цитата:

Но, возможно, что зловредные и злодеи никониане испортили и эту рукопись. Оригинал -- не видел, но, возможно, как сканированный вариант -- он есть где-то в просторах "сети"...

Нет, Георгий, "зловредные" только сознание человеков помрачают, причем до такой степени, что они перестают воспринимать реальность, живя своими злобно-ненавистническими мифами. Очень опасное духовное состояние.
А рукописи не только не горят, но и не поддаются порче. Пока мы, любители строки в строку, живы, порча рукописей исключена. И никакие полоумные "политики от религии" нам не помешают, сколько б они и какой бредятины ни писали.

 Отправлено: 20.01.11 00:12. Заголовок: Сергiй пишет: А рук..

Сергiй пишет:

цитата:

А рукописи не только не горят, но и не поддаются порче. Пока мы, любители строки в строку, живы, порча рукописей исключена.

Во Львове есть "Музей украинской древней книги" на территории дворца графа Потоцькаго. Заходил буквально на секундочку спросить о знатоках старых Львовских типографий. Саму экспозицию не смотрел, но -- постараюсь пойти. Разрешат-ли там делать фото -- не знаю, а, вот что-то интересное увидить своима очима и уведить увидив -- надеюсь...