Отправлено: 27.12.10 05:43. Заголовок: О преложении святых даров.

 Отправлено: 27.12.10 08:16. Заголовок: Георгий, Львов всё п..

Георгий, Львов всё просто и как обычно - две крайности.
что касается латинского учения с этим полностью согласен - оно осуждено и не право, даже если Вы ознакомитесь с учебником по сектоведению или сравнительному богословию там будет описано всё в точности как Вы сказали.
Но странное дело...
Нигде в учебниках по Церковному Уставу или Литургике Вы не найдёте что то подобное: вот эти слова важны, а эти можно опустить....
Если вопрос стоит в том когда происходит Священное Событие Пресуществления - тогда конечно же когда исполняется часть Литургии от Милость мира и до слов священника - Аминь, Аминь Аминь на Евхаристическом Каноне. Но при этом глупо и абсурдно даже рассуждать о ненужности к примеру Проскомидии.

 Отправлено: 27.12.10 22:44. Заголовок: Георгий, Львов пишет..

Георгий, Львов пишет:

цитата:

так называемую "хлебопоклонническую ересь"

Я об этом всём очень мало знаю. Несколько раз слышал от прихожан во Львове, но ничего толком не понял... Хотелось-бы обо всём этом иметь рассуждение со стороны длревлеправославных историков. Вот к примеру книга "История РДЦ". Есть-ли там об этом или нет? Хотелось-бы её выписать.
И, вообще, насколько этот вопрос важен на данном этапе? Виктор К пишет:

цитата:

Если вопрос стоит в том когда происходит Священное Событие Пресуществления - тогда конечно же когда исполняется часть Литургии от Милость мира и до слов священника - Аминь, Аминь Аминь на Евхаристическом Каноне.

А когда и кем это точно установлено? Есть-ли по этому поводу серьёзные исследования по истории? Часть уже я читал на форуме -- ещё год назад, и, по-моему как раз от тебя , Виктор, было послание. Кажется статья какого-то профессора.
Я сегодня всю ночь почти провёл в чтении разных форумов на похожие темы и на одном вот нашёл диспут между Белокриницким учителем Глебом Чистяковым и -- покойным ныне -- Даниилом Сысоевым. А эти комментарии к диспуту -- из "Самстара".

 Отправлено: 28.12.10 07:54. Заголовок: Георгий, Львов пишет..

Георгий, Львов пишет:

цитата:

А когда и кем это точно установлено?

Дело в том, что то о чём Вы говорите это Таинство - Каждое Таинство имеет как приготовительные молитвы, так и, скажем так - кульминацию, другимим словами то ради чего всё делалось, то есть именно момент совершения Таинства. Как в Крещении, так в Миропомазании и Таинстве Покаяния и т.д.
Другими словами - как бы правильно ты всё не вычитывал и не соваршал до или после этого момента СОВЕРШИТЕЛЬНУЮ и ВАЖНУЮ СОСТАВЛЯЮЩУЮ этого События имеет и содержат именно эти слова и именно в этом месте - главное совершается именно в этом месте и важно, очень важно прочесть то, что нужно и как нужно - правильно произнести слова, совершить действия.В противном случае СОВЕРШОННОСТЬ и Спасительность Таинства - под сомнением.
Если просмотреть Последование Божественных Литургий - все они состоят из частей - для оглашенных и для верных, или правильнее сказать - только для верных. Вот именно во второй части и только в ней совершается Величайшее из всех Таинств.
Что касается хлебопоклонничества - такое было и это явление одной из крайностей, которая получилась при борьбе с другой крайностью.

Я в этих вопросах полагаю - исключительно для себя - правильным избегать крайностей.
Тут вот у нас на форуме не раз последнее время можно прочесть - а кто вам дал благословение менять тексты, а кто вам не давал такого благослвоения... да вы еретики и т.д.
и прочее и прочее и прочее...
здесь две болезненные доходящие до фобии крайности.
если кто-то мыслит не так, как кто-то где-то прочитал - значит - всё - еретик, нужно только решить какого чина...
Абсурдность всех таких заявлений в том, что строятся они не на соборном разсуждении, а по принципу - "в этом вопросе может быть два решения - одно моё, а другое неправильное".

Георгий, Львов пишет:

цитата:

А когда и кем это точно установлено?

Ну здесь я Вам могу посоветовать почитать только Иоанна Дамаскина, и для общего развития Догматическое Богословие "митрополита" Макария Булгакова - не плохая книга, основные посылы и постулаты стоит почитать - большая правда - целых 2 тома, но стоит - полностью основанна на творениях святых отцов Церкви.
Георгий, Львов пишет:

цитата:

Есть-ли по этому поводу серьёзные исследования по истории?

конечно есть
Сделайте запрос в интернете , в поисковиках - Литургика, или учебник по Литургике - и выберите для себя то, что понравится.
Георгий, Львов пишет:

цитата:

Я сегодня всю ночь почти провёл в чтении разных форумов

ну это как раз дело последнее, в особенности читать противников двух мнений не зная темы.

 Отправлено: 29.12.10 04:20. Заголовок: Дорогой Виктор! Благ..

Дорогой Виктор! Благодарствую за труд!
И, всё-же, получается, что несколько десятков лет после реформы "никоновская" церковь держалась какого-то еретическаго момента в литургии? Так?
Кроме этого, слышал -- ещё при вхождении в РПЦ МП 10 лет назад от диаона А.Кураева -- что молитва разрешительная на исповеди приняла форму католической и магической: католической, т.к. оговаривается "власть" священника, а магической названа не Кураевом уже -- не помню кем -- т.к. если не произнести последних слов, то исповедь не действительна.
Ух.. Вообще всего столько сложного в сакральном -- каким надо быть осторожным, дабы при обличении кого-то в чём-то не впасть самому в это же...
Указанные книги -- буду изучать.
Спаси Христос!
П.С. Просил бы, если можно, и действующих священников из РДЦ , если кто, конечно, разбирался в этом в своё время, по возможности -- хоть по пару слов.
Заранее благодарен!

 Отправлено: 29.12.10 14:02. Заголовок: Георгий, Львов пишет..

Георгий, Львов пишет:

цитата:

Древлеправославное же учение говорит о том, что и установительные слова Спасителя, и молитва епиклезы важны и необходимы при совершении литургии. Однако, преложение хлеба и вина в плоть и кровь Христову происходит не в какой-то определенный "магический" момент таинства, а в процессе всего последования Евхаристии.

А где оно так говорит, через кого? И каков тогда смысл молитв сначала о предложенных дарех, а потом об освященных? Слова: "сотвори убо Хлеб сей", - о чем говорят?

 Отправлено: 29.12.10 17:27. Заголовок: Георгий, Львов пишет..

Георгий, Львов пишет:

цитата:

И, всё-же, получается, что несколько десятков лет после реформы "никоновская" церковь держалась какого-то еретическаго момента в литургии? Так?

ну знаете ли - держалась - что значит - держалась?
Вот давайте порассуждаем.
Простой до коликов пример - Таинство Крещения.
Для совершения Таинства и его спасительности необходимы составляющие - добровольность и искренняя вера приступающего, а также право совершающего совершать это Таинство, кроме этого необходимо правильно произести формулу Таинства и в точно выполнить внешнюю - видимую или/и осязаемую часть этого Таинства.
Так вот к примеру прибыл человек на Крещение - ВНЕШНЕ - и знает чего хочет и вроде искренен и решение его добровольно и т.д.
И священник законнопоставленный и имеет право крестить.
В общем и целом священник совершает Таинство Крещения.
Но в душу же не заглянеш - а на самом ли деле человек веровал так, как говорил и на самом ли деле искренним был, когда приступал к Крещению.......
И вот спустя время человек осознаёт, что подошёл к Таинству легкомысленно, не искренне, да и веры у него не было такой, как - спустя время....
ЧТО ЕМУ ДЕЛАТЬ???
МОЖЕМ ЛИ МЫ ПОСТАВИТЬ СОВЕРШЁННОСТЬ ТАИНСТВА В ЭТОМ СЛУЧАЕ ПОД СОМНЕНИЕ.
Ведь по существу Таинство совершалось правильно только с одной стороны.
ТАк вот для чего я это так всё расписал....
Вот такой вот вопрос встал и перед Западной церковью. И ими было принято учение, которое заключается в следующем: "Таинства совершаются в силу сделанного"
То есть в независимости от того, что там и как - Таинство должно считаться совершённым - в независимости от веры приходящего и от нравственного состояния и веры совершающего.
Восточная Церковь отказалась от такой категоричности, оставив это на Суд Божий, однако по МНОГИМ вопросам поступает исходя из такого же правила или принципа.
Здесь можно много спорить и говоритьь - лижбы вот не так как они - но если посмотреть трезво и непредвзято - то - в Восточной Церкви Таинство совершается в независимости от нравственного состояния священнослужителя...
и при описанном выше случае перекрещивать никто никого не будет.

Еретичность учения католической церкви в том, что она слишком категорично решила этот вопрос, предоставив неограниченную власть священноначалию, а от туда и изменение формул в Таинствах - "Крещаю...", "Помазую...", а также догмат о непогрешимости папы.

Поэтому здесь нужно несколько шире вникнуть в суть понятия и вопроса - что там было за ересь и на сколько её "держались". Вот.

 Отправлено: 29.12.10 17:37. Заголовок: Георгий, Львов пишет..

Георгий, Львов пишет:

цитата:

Древлеправославное же учение говорит о том, что и установительные слова Спасителя, и молитва епиклезы важны и необходимы при совершении литургии. Однако, преложение хлеба и вина в плоть и кровь Христову происходит не в какой-то определенный "магический" момент таинства, а в процессе всего последования Евхаристии. Невозможно допустить мысли, что действие Святаго Духа во время Литургии связано лишь с моментом произнесения молитвы епиклезы. Это прошение только завершает таинство.

а это вот то о чём я выше и писал - лижбы не так как они.
о. Андрей пишет:

цитата:

А где оно так говорит, через кого? И каков тогда смысл молитв сначала о предложенных дарех, а потом об освященных? Слова: "сотвори убо Хлеб сей", - о чем говорят?

тоже хотелось бы знать
Георгий, Львов пишет:

цитата:

Однако, преложение хлеба и вина в плоть и кровь Христову происходит не в какой-то определенный "магический" момент таинства,

именно в определённый момент - Евхаристический канон это ЦЕНТР Божественной Литургии - всё что было вчера и будет завтра - только ради этого - ради Пресуществления, ради Евхаристии.
Это величайшее из всех Таинств - и ОНО Совершается в Определённый МОМЕНТ, в Определённом Месте и при Определённых обстоятельствах.

 Отправлено: 29.12.10 18:02. Заголовок: Вероучение Римо-като..

цитата:

Вероучение Римо-католической Церкви. Римо-католическое учение о таинствах Римская Церковь, как и Православная сохранила все семь таинств, но почти в каждом из них появились изменения, развившиеся, как правило, уже после разделения Церквей. Прежде всего, исторически сложилось различное понимание самой природы таинств, хотя в настоящее время оно не столь заметно, отчасти благодаря влиянию литургического возрождения, начало которому было положено православными богословами. Традиционное понимание природы таинств и их действия, сложившееся еще в средневековом католическом богословии изменяет соотношение объективного и субъективного начала в таинствах. Первое состоит в их правильном совершении законно поставленным священнослужителем, второе - во внутренней готовности к ним человека. Объективная сторона, таким образом, служит условием для действительности таинств, субъективная - для их благодатной действенности. Действительность таинств, таким образом, не зависит от личного достоинства того, кто совершает и воспринимает его, но его действенность прямо связана со степенью веры и нравственного состояния человека, приступающего к таинству. Отношение человека может даже изменить само действие таинства, которое обращается во осуждение для недостойно приступающего к нему. Но постановление Тридентского Собора гласит, что "благодать получается не по вере или заслугам лица действующего (совершающего таинство) или воспринимающего, но по существу самого таинства". Таким образом, в веросознании католичества действительность таинства совпадает с его действенностью. Для действия благодати Божией, преподаваемой в таинствах, достаточно непротивления ей со стороны того, кто приемлет таинство и доброго намерения того, кто его совершает. По словам определения этого Собора "opus operatum", что означает "в силу сделанного", это учение и получило свое название. В его основе лежит полумагическое представление об отчужденном действии благодати, которое красной нитью проходит через все вероучение Католической Церкви. Православному воззрению на таинство, как на богочеловеческое деяние, в котором божественная благодать соединяется с духовным усилием человека, учение об opus operatum противополагает образ всепроникающей силы Божией, которая приводится в действие священником через совершение установленного обряда. Разумеется, в современном католичестве мы не встретим этого учения в чистом виде, оно воспринимается как досадное недоразумение прошлого, но, как и многое другое, идея отчужденного действия благодати, культивировавшаяся столетиями, продолжает присутствовать, если не в веросознании Католической Церкви, то в ее подсознании и проявляется в ее сакраментальном бытии. Основные его отличия в католической традиции заключаются в следующем: в чине мессы опущена молитва призывания Св. Духа (эпиклеза) в Евхаристическом каноне и моментом пресуществления считается произнесение установительных слов Спасителя, вместо квасного хлеба употребляются опресноки, миряне на Западе причащаются только под одним видом и не допускаются к причастию младенцы. Учение о времени пресуществления Св. Даров возникло в XIV в. в схоластическом богословии, но окончательно утвердилось лишь в XV столетии. Тогда же оно стало предметом серьезных споров на Ферраро-Флорентийском Соборе и вызвало затем в греческом богословии целую волну полемики. В основе такого взгляда первоначально лежало мнение о том, что более подобает верить освящению Св. Даров словами Господа "приимите ядите..." и "пиите от нея вси...", чем молитвой священника. Католическая литургика традиционно относит ко времени произнесения слов Господних изъявление священнослужителем намерения совершить таинство, которое является одним из необходимых условий его совершения. Освятительная сила в таинстве Евхаристии принадлежит только словам Христа, последующее призывание Св. Духа в православной литургии "ниспосли Духа Твоего Святаго на ны и на предлежащие Дары сия" еще на Флорентийском соборе католические богословы понимали лишь как молитву о тех, кто будет приступать ко Св. Тайнам. В этом литургическом мнении явно проявилось влияние учения о filioque, которое привело к общей невосприимчивости католического сознания к действию Третьего Лица Св. Троицы. Для восточной литургической традиции, в целом, весьма важным представляется обращение собрания верных к Богу в молитве призывания Св. Духа, совершаемое в предстоятельстве священника. Православный взгляд более выделяет это богочеловеческое соучастие в пресуществлении, когда священник от лица молящихся обращается ко Господу о соединении вышней благодати и земной молитвы в освящении Св. Даров "и просим, и молим, и мили ся деем, ниспосли Духа Твоего Святаго". Парадоксально, но именно эта часть евхаристического канона, в которой явственно выражается молитвенное соучастие народа Божия в тайносовершении оказалась лишней в западной литургической традиции, в которой средоточием таинства стала уже не столько молитва людей к Богу, а Его собственные слова, обращенные к ним. Вновь возобладало представление об отчужденном действии благодати, преподаваемой свыше без явно выраженного соучастия верных, которым отличается восточная литургия. В употреблении в Евхаристии опресноков Римо-католическая Церковь исходит из предположения о том, что Спаситель совершил Тайную Вечерю в первый день опресноков и, следовательно, не мог использовать квасной хлеб, но это предположение не находит достаточных оснований в Св. Писании и Предании церковном. Этот обычай осуждал еще патриарх Фотий и впоследствии он стал одной из причин Великого раскола. В таинстве крещения отличие католической традиции от православной наблюдается в крещальной формуле и в способе совершения этого таинства. Вместо слов "Крещается раб Божий во имя Отца, аминь, и Сына, аминь, и Св. Духа, аминь: ныне и присно и во веки веков, аминь", взятых из 49 правила апостольских постановлений, католический священник произносит более отягощенную его личным участием формулировку: "Я крещаю тебя во имя Отца и Сына и Св. Духа. Аминь". Общепринятой формой совершания крещения в Католической Церкви признано не погружение, а обливание. Это приводит к потере символического смысла таинства, предполагающего переход из ветхой жизни в новую через образ смерти и обновления, которым является полное погружение в воду. Таинство миропомазания в католической традиции называется конфирмацией и совершается епископом через помазание миром и возложение рук по достижении крещенными совершеннолетия, обычно в 14 лет. В таинстве священства основное отличие Римской Церкви состоит в требовании обязательного безбрачия для лиц священного сана и в учреждении кардинальского сана. Нет нужды говорить о том, что безбрачие духовенства в Католической Церкви было и остается совершенно неоправданным нововведением, которое прямо противоречит Свщ. Писанию и Преданию Церкви. Свщ. Писание прямо свидетельствует, что, по крайней мере, двое из апостолов - Петр и Филипп были женаты (Мф. 8:24; Деян. 21:8-9), таким образом, сам основатель Римской кафедры не соответствует ее каноническим требованиям. Известно указание ап. Павла о единобрачии всего духовенства (1 Тим. 3:2,4,12). Целый ряд соборных постановлений утверждает право священнослужителей вступать в брак, и, более того, апостольские правила не разрешают священнослужителям оставлять семейную жизнь даже ради подвига благочестия. Печальнее всего, что истинной причиной введения целибата в Римской Церкви были отнюдь не чрезмерные аскетические устремления, а вполне практический расчет курии - достичь максимального контроля над духовенством, лишив его всех личных привязанностей. В основе целибата лежит не отрицание достоинства брака самого по себе, а требование полностью посвятить себя церковному служению, которое не оставляет места личной жизни. Учреждение и развитие института кардиналов также отражает в себе особенности католической экклезиологии. Сан кардинала - это высшая иерерхическая ступень в Римо-Католической Церкви; в порядке церковной иерархии кардиналы следуют сразу за папой, они выше епископов. Коллегия кардиналов выбирает из своей среды римского понтифика. Первоначально кардиналами могли быть в равной степени епископы, священники и даже диаконы, лишь начиная с 1962 г. звание кардинала соединяется с епископским саном. В основе такого подхода лежит разделение властного и сакраментального начал иерархического служения, которого никогда не допускало православное церковное сознание. В восточной традиции высшая церковная власть всегда необходимо сопряжена со служением сакраментальным, которое собственно является ее источником. Правящий епископ имеет право и долг управлять своей церковной областью прежде всего в силу того, что он является в ней верховным священником, поэтому кардинал-диакон или кардинал-священник немыслим в Православной Церкви, ибо он не может быть верховным священником в своей церковной области. Косвенным подтверждением истинности такого взгляда является то, что, начиная с 1962 г., все кардиналы Католической Церкви имеют епископское достоинство. Но это решение порождает закономерный вопрос, а чем же тогда они отличаются от простых епископов и в чем особый смысл кардинальского служения. Таинство брака Католическая Церковь считает нерасторжимым, хотя в определенных случаях он может быть признан недействительным. Совершителями таинства здесь выступают сами брачующиеся, священник выступает более как свидетель, что также не вполне согласуется с природой этого таинства, которое в ранней Церкви скреплялось и освящалось евхаристической Чашей.

В.Н. Васечко
Сравнительное богословие

 Отправлено: 29.12.10 23:51. Заголовок: Георгий, Львов пишет..

Георгий, Львов пишет:

цитата:

Однако, преложение хлеба и вина в плоть и кровь Христову происходит не в какой-то определенный "магический" момент таинства, а в процессе всего последования Евхаристии. Невозможно допустить мысли, что действие Святаго Духа во время Литургии связано лишь с моментом произнесения молитвы епиклезы. Это прошение только завершает таинство. Поэтому-то участники богослужения, как священнослужители, так и миряне поклоняются Дарам с первых молитвословий евхаристического богослужения.

Пресуществление происходит Таинственно в определённый момент - во время Тайных слов священника (по понятным причинам не стану их озвучивать) эти слова или молитва - эпиклезис и является той кульминацией, когда СОВЕРШАЕТСЯ Священная Новозаветная и Безкровная Жертва.
В это время Действует Дух Святой Тайным и непостижимым для нас действом - Святой Хлеб - уже не есть ПРОСТО - Святой Хлеб, но есть ИСТИННОЕ ТЕЛО Господа нашего Исуса Христа, Страдавшее на Кресте за нас и Воскресшее в Третий день, такожде и Святое Вино уже не есть святое Вино, но есть Истинная Кровь Господа нашего Исуса Христа "за вы и за многия изливаемая во оставление грехов".
Что же касается этого
Георгий, Львов пишет:

цитата:

Это является причиной того, что согласно православному преданию запрещается прерывать анафору, а если она будет прервана по каким-то экстраординарным внешними причинам, то освященные дары не будут считаться простым хлебом и вином."

да, конечно же они не будут простым хлебом и простым вином - однозначно - они будут являться Освященными, но всё же - хлебом и вином, хотя и освящёнными - но просто - Хлебом и Вином без какого-либо сакрального и таинственного значения.
Поэтому поклоняющийся им поклоняется именно ХЛЕБУ и ВИНУ. От сюда и прозвание - "хлебопоклонники".
Но при этом ничего не запрещает относиться с благоговением к приготовленным для Пресуществления Святым Хлебу и Вину.
И при этих самых экстраординарных, как Вы выразились, обстоятельствах - священнослужителю предписывается с благоговением потребить (съесть) - но не как Тело и Кровь, а просто как святые Хлеб и Вино.

 Отправлено: 19.02.11 00:02. Заголовок: Вы не правы! Эти ..

Вы не правы! Эти "тайные" слова - "И Сотвори убо Хлеб сей" и пр. В один момент пресуществляются Дары - так учат еретики - латиняне!!! Все пресуществление Св. Даров происходит таинственно в продолжении всей литургии, начиная с первых слов проскомидии.

 Отправлено: 19.02.11 04:35. Заголовок: Шура_Сан пишет: Все..

Шура_Сан пишет:

цитата:

Все пресуществление Св. Даров происходит таинственно в продолжении всей литургии, начиная с первых слов проскомидии.

А так кто учит? ПСТБУ? Цитату из святых отцов приведите, пожалуйста, в подтверждение высказанного Вами мнения.

 Отправлено: 19.02.11 09:50. Заголовок: Пока уважаемый Шура-..

Пока уважаемый Шура-Сан не привел святоотеческих цитат в подтверждение высказанной им точки зрения, я приведу цитату из Большого Катехизиса о преложении Даров (гл. 77 "О четвертой Тайне Тела и Крове Христовы" лл. 383об.-384об.):
http://sobornik.ru/text/kathehisis/kathehisis77.htm