Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
Отправлено: 17.01.12 09:25. Заголовок: О коленопреклонениях
Всем доброго здоровья, с наступившими Праздниками. Меня давно интересует такой вопрос. Все кто молятся по-старому, всегда кланяются в землю на приходных и исходных поклонах (на "Достойно есть" и на последнем завершающем), а также на богослужениях суточного круга в определенные моменты службы (на Утрени в конце "Честнейшую", на Литургии на Вел.входе), на келейном правиле - на словах "Господи или словом или делом или помышлением..." и др. Эти поклоны не отменяются и в воскресные дни, и в праздничные. Между тем, есть совершенно ясные соборные правила, которые запрещают коленопреклонения в воскресные и праздничные дни. Так, об етом говорит 90-е правило 6-го Вселенского собора:
цитата:
От Богоносных отцов наших канонически переданно нам, не преклонять колени во дни воскресные, ради чести восресения Христова.
Кормчая говорит:
цитата:
Коленопреклонение в неделю не бывает. По вечернем входе в субботу, не покланяти колен, в неделю до вечерняго входа
Далее, Никона черн.гор.:
цитата:
Вся субботы и недели, и праздники, и 12 дней, и яже от Пасхи дни, даже до всех святых, не покллоняти колена никому же в молитвах, не точию поклонения просто творити .
Устав Большой, и в Житии христианск.:
цитата:
От фомины же недели до сошествия Святаго Духа несть поста ни коленопреклонения
Соловецкий устав:
цитата:
...От светлыя недели, до недели всех святых, поклонов земных не бывает, ни в церкви ни в келиях. Такожде и во всяку суботу и неделю поклонов не бывает, кроме великия суботы...
Таким образом, указаний в старопечатных книгах предостаточно. И пока что я нашёл лишь два указания, которые вводят исключения и обосновывают нашу практику. Это 1) Псалтырь иосифовской печати, указ о поклонех. Здесь указано, что после "Достойно есть" во весь год поклон великий до земли непременно, в любой день. 2) Устав о домашней молитве преображенской печати (т.е.книга послераскольная). Аналогичное указание. Такая вот получается картина. Меня сей вопрос давно смущает. Я следую древлеправославной традиции, следую уставу о поклонех как все молящиеся по-старому, однако не могу найти ответа на вопрос: чем обосновывается указание в иосифовской Псалтыри? Ведь создаётся такое впеячатление, что до Иосифовской псалтыри (т.е. до 40-х годов 17-го века) указаний о поклонах на "Достойно" во весь год нигде не было. И получается противоречие с правилом Вселенского Собора. Кроме того, указание только про поклон на "достойне" и задостойнике, а про другие моменты (Вел.вход, на келейном правиле и др.) и в Псалтыри ничего нет. А тем не менее мы их делаем. Мне часто приходится спорить с новообрядцами, я отстаиваю правильность древлеправославной богослужебной практики, указываю на никониянские нарушения. А вот сей момент с поклонами выглядит нарушением с нашей стороны, если никонияне это заметят, то они неприменно с радостью ухватятся: "о, вот эти староверы нас ругают, а сами правила Всел.солоров нарушают, Христово Воскресение принижают!". И я не знаю, что смогу в этом случае возразить. Если кто может, очень прошу разрешить моё недоумение. Может быть, я упустил ещё какие-нибудь древние указания? На основании чего появилась практика "неотменяемых" земных поклонов в любой день?
Сообщение: 4241
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 17.01.12 10:57. Заголовок: Полагаю, нужно разли..
Полагаю, нужно различать коленопреклонение и земной поклон. Пример коленопреклонения мы видим на вечерни Пятидесятницы: "Паки и паки, преклоньше колени, господу помолимся!". Такое поклонение в древней Церкви совершалось значительно чаще. А земной поклон, своего рода, краткое коленопреклонение не имел в Церкви категорического запрета и в день воскресный, это видится, например, из 10-го правила св. Никифора Цареградского († 818): "По воскресным дням и в течение всей Пятидесятницы не должны быть делаемы поклоны, а можно только преклонить колена, прикладываясь к св. иконам". То есть, из особого благоговения преклонить колени допускалось. Старопечатные чины и уставы также предписывают совершать земные поклоны в воскресные дни и в дни Пятидесятницы не вообще безразлично, а лишь в особых местах богослужения, из чувства особого благоговения. Вам как единоверцу все эти места вполне известны, полагаю, Вы сами сможете рассудить, что все они совершаются с особыми молитвами и в особенных случаях. Приведенная Вами ссылка на Соловецкий устав не особо подходит, в виду того, что известная распространенная его редакция является перепечаткой послераскольной рукописи. Целиком устав опубликован на http://www.stsl.ru.
Спорить с никонианами об уставе - это звучит как шутка юмора. Не в отношении Вас, а в отношении никониан. Им ведь, вроде как, без разницы особенности устава, они считают, что он создан исключительно для монашеских общин, а в приходских храмах по благословению настоятеля можно творить с уставом все, что заблагорассудится.
Отправлено: 19.01.12 23:51. Заголовок: о. Андрей пишет: а ..
о. Андрей пишет:
цитата:
а в приходских храмах по благословению настоятеля можно творить с уставом все, что заблагорассудится.
"Устав -- понятие рааастяжимое!" -- как выразилась моя кума по УПЦ МП, руководитель миссионерскаго отдела при их храме во Львове, на моё замечание по поводу отстутствия на Мариином стоянии тех самых 800 с лишком поклонов.
Отправлено: 20.01.12 15:38. Заголовок: о. Андрей пишет: По..
о. Андрей пишет:
цитата:
Полагаю, нужно различать коленопреклонение и земной поклон. Пример коленопреклонения мы видим на вечерни Пятидесятницы: "Паки и паки, преклоньше колени, господу помолимся!". Такое поклонение в древней Церкви совершалось значительно чаще. А земной поклон, своего рода, краткое коленопреклонение не имел в Церкви категорического запрета и в день воскресный...
Как я понимаю, вводное слово "полагаю" указывает на то, что это объяснение - лишь предположительная версия? В принципе, версия хорошая, однако с ней плохо увязывается указание иосифовского Псалтыря об обязательном поклоне на "Достойно". Если земной поклон не имел категорического запрета - то зачем было вписывать в устав это уточнение - "на Достойно земной поклон в любой день неприменно", в т.ч. и вс. и в праздники? Получается, что земной поклон хотят всё-таки выделить как некое исключение из общего правила.. о. Андрей пишет:
цитата:
Старопечатные чины и уставы также предписывают совершать земные поклоны в воскресные дни и в дни Пятидесятницы не вообще безразлично, а лишь в особых местах богослужения, из чувства особого благоговения. Вам как единоверцу все эти места вполне известны, полагаю, Вы сами сможете рассудить, что все они совершаются с особыми молитвами и в особенных случаях.
Я согласен, да, места эти знаю и понимаю их значение. Но как раз из-за этого и непонятно: почему сделали специальную оговорку про "Достойно есть" , а про остальные места таких оговорок не сделали? о. Андрей пишет:
цитата:
Приведенная Вами ссылка на Соловецкий устав не особо подходит, в виду того, что известная распространенная его редакция является перепечаткой послераскольной рукописи. Целиком устав опубликован на http://www.stsl.ru.
Ясно, спаси Христос, почитаем. о. Андрей пишет:
цитата:
Спорить с никонианами об уставе - это звучит как шутка юмора. Не в отношении Вас, а в отношении никониан. Им ведь, вроде как, без разницы особенности устава, они считают, что он создан исключительно для монашеских общин, а в приходских храмах по благословению настоятеля можно творить с уставом все, что заблагорассудится.
Ну так ведь спор может зайти в том числе и с никонианскими монахами. А есть и отдельные приходы, где всё по Типикону стараются делать.
Как я понимаю, вводное слово "полагаю" указывает на то, что это объяснение - лишь предположительная версия?
Само-собой, литургика ведь наука молодая и вся основанная на предположениях и допущениях. Даже авторитетнейшие литургисты (например, св. Симеон Салунский) толковали многое, так сказать, "от своего ума".
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
В принципе, версия хорошая, однако с ней плохо увязывается указание иосифовского Псалтыря об обязательном поклоне на "Достойно". Если земной поклон не имел категорического запрета - то зачем было вписывать в устав это уточнение - "на Достойно земной поклон в любой день неприменно"
Именно потому и вписали, что не имел категорического запрета, то есть запрет был, но не категорический - были некоторые исключения, Устав указывает какие именно. Не вижу противоречий.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
почему сделали специальную оговорку про "Достойно есть" , а про остальные места таких оговорок не сделали?
Возможно остальные места произошли позже, чем сложился Устав, а возможно, наоборот, поклон на Достойно более позднего происхождения (почему и потребовалисьб специальные пояснения), чем прочие исключения, которые могли восприниматься всеми без вопросов.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Ну так ведь спор может зайти в том числе и с никонианскими монахами. А есть и отдельные приходы, где всё по Типикону стараются делать.
Но, если беседа будет с монахами или любителями Типикона, то они, думаю, спорить не будут, но будут следовать Типикону и всё, иначе какие же они "любители Тпикона"?
Отправлено: 20.01.12 22:10. Заголовок: о. Андрей пишет: Н..
о. Андрей пишет:
цитата:
Но, если беседа будет с монахами или любителями Типикона, то они, думаю, спорить не будут, но будут следовать Типикону и всё, иначе какие же они "любители Тпикона"?
Дело не в их исполнении, а в том, что они могут привести аргумент: "ваши старообрядные уставные указания противоречат Вселенским Соборам, а наши новообрядные - не противоречат, мы поклонов земных по воскресеньям не делаем, а вы делаете". А если им повторить Ваши предположения о более позднем происхождении поклона на "Достойно", то это еще подольёт масла в огонь: вот, мол, признаёте что это позднее введение, так и другие старообрядные введения такие же поздние, а вы говорили что Предание лучше всех храните, и т.п.
Дело не в их исполнении, а в том, что они могут привести аргумент: "ваши старообрядные уставные указания противоречат Вселенским Соборам, а наши новообрядные - не противоречат, мы поклонов земных по воскресеньям не делаем, а вы делаете". А если им повторить Ваши предположения о более позднем происхождении поклона на "Достойно", то это еще подольёт масла в огонь: вот, мол, признаёте что это позднее введение, так и другие старообрядные введения такие же поздние, а вы говорили что Предание лучше всех храните, и т.п.
Чисто Никонское (имею в виду патриарха) представление о Предании и его хранении. Мы храним то, что оставили нам блаженные отцы, а никонианам свойственны заскоки или в одну (обновленчество), или в другу (старообрядчество) сторону. Это все та же песня, что Древлеправославная Церковь была повреждена в своих уставах и нуждалась в никоновой реформе. Мы ведь не сами выдумали земные поклоны в определенных местах, но приняли так от святых. Если современному человеку что-то непонятно в логике древних, то это отнюдь не значит, что в их поступках не было логики. Скажут, что мы противники Вселенских Соборов... Русь сотни лет кланялась с Византией и противной себя Вселенским Соборам не считала. Вслед за древней Русью (а не своим умышлением) кланяемся и мы. А раз они (новообрядцы) древнюю Церковь в противности Вселенским Соборам зазирают, то, следовательно, и отказывают ей в хранении Православия (что уже было). Здесь не о чем спорить и что-то доказывать. Для нас не имеет значение, почему отцы положили совершать земной поклон в том или ином месте, мы просто проявляем послушание их уставам и всё, поскольку их разум почитаем более своей логики. Никонианам же свойственно поправлять святых отцов исходя из своих личных представлений. И именно в этом наша принципиальная разница с никонианами.
Отправлено: 21.01.12 16:58. Заголовок: о. Андрей пишет: Дл..
о. Андрей пишет:
цитата:
Для нас не имеет значение, почему отцы положили совершать земной поклон в том или ином месте, мы просто проявляем послушание их уставам и всё, поскольку их разум почитаем более своей логики.
А разве нет на этот счёт объяснений?! Разве нигде не обретается?!
Сообщение: 4283
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 21.01.12 17:02. Заголовок: А разве на все должн..
А разве на все должно быть объяснение? Разве так не понятно, почему делаются земные поклоны на Достойно есть и на переносе Даров? Все ведь вполне очевидно - из особого благоговения. Что еще нужно пояснять? Мне сам вопрос недоуменен.
Отправлено: 21.01.12 17:17. Заголовок: Я привык иметь на в..
Я привык иметь на всё объяснение. Уж такой я, простите! И иногда это правильно, так как ивера имеет свои объяснения: почему я верую? И в кондаке Рожеству поется: "в разуме поющих..."! В другом месте: "Пойте Богу разумно!.." Я, конечно, против чисто баптистскаго подхода исследования Писаний, сам еле-еле избавился от него. НО!!! Например, те же древлеправославные отцы-апологеты 17-го века вполне ясно и разумно дают ответ тем-же никонианам по-поводу изображения, например, двучастного или тричастного креста. К моему удивлению я впервые прочёл о том, что двучастный крест символизирует крестовину того стула, на котором сидел Спаситель в багрянице в терновом венке с тростью в руках! Или это неправильно? Там, если не ошибаюсь, есть и ссылка на отцов древности.
двучастный крест символизирует крестовину того стула, на котором сидел Спаситель в багрянице в терновом венке с тростью в руках!
Что-то никогда такого не слышал... Всё проще, м.б., с двучастным крестом. Вот, прочите из канона Воздвижению, двучастный крест ещё в древности проображён, его Моисей "начертА, ЧермнОе пресече":
Отправлено: 22.01.12 18:24. Заголовок: о. Андрей пишет: Чи..
о. Андрей пишет:
цитата:
Чисто Никонское (имею в виду патриарха) представление о Предании и его хранении. ....
Позиция обрисована убедительно, отец Андрей, однако справедливо ли называть "ревизионный" подход к Преданию "чисто Никонским"? Он проявился ещё ДО Никона. Известно, что при патр.Иосифе произошёл ряд изменений. Например, по Трисвятом на воскресных Павечерницах и Полунощницах ранее читали ипокои. Их заменили на кондаки. Возьмём Шестоднев 7159 года. Наряду там ещё указаны ипокои, однако в конце дано пояснение, что нужно заменять на кондак гласу. При этом указывается, что сия замена происходит на основании греческих переводов, и "да не дивится никтоже, ниже смущается о сем. зане с прежних переводов печатано, а греческих еще невидихом". То есть была проведена проверка по греческим переводам и в результате её проведена корректировка. На это можно было бы возразить Вашими словами, что преждебывшие предки наши ведь не сами выдумали ипокои по Трисвятом, но приняли так от святых. Тем не менее корректировка была проведена. Другой пример - изменения проведенные по инициативе кружка боголюбцев, в частности замена наонного пения наречным и т.д. о. Андрей пишет:
цитата:
Мы храним то, что оставили нам блаженные отцы
Однако мы видим, что уже при патр.Иосифе люди не пожелали хранить без изменений то, что им оставили блаженные отцы. Чем такой подход к Преданию отличается от "Никоновского"? Мне кажется, что только масштабностью. Но сам принцип был уже тогда нарушен. о. Андрей пишет:
цитата:
Это все та же песня, что Древлеправославная Церковь была повреждена в своих уставах и нуждалась в никоновой реформе.
Однако защитники Древлеправославия приняли вышеозначенные правки и тем самым признали, что Древлеправославная Церковь нуждалась в иосифовских исправлениях. И до сегоднешняго дня этих исправлений держатся и РДЦ, и единоверцы, и белокриницкие с безпоповцами. Разве не так? Разве, например, вышеозначенная замена ипокои на кондаки не означает признания, что чтение ипокои было признано "повреждением в уставах"? о. Андрей пишет:
цитата:
Вслед за древней Русью (а не своим умышлением) кланяемся и мы.
Однако, как мы видим, наши предшественники при патр.Иосифе (т.е.еще древлеправославные християне) не пожелали вслед за древней Русью читать ипокои, петь наон, читать раздельноречно и т.д. Получается, что уже их подход к Преданию отличается от Вашего. о. Андрей пишет:
цитата:
А раз они (новообрядцы) древнюю Церковь в противности Вселенским Соборам зазирают, то, следовательно, и отказывают ей в хранении Православия (что уже было). Здесь не о чем спорить и что-то доказывать. Для нас не имеет значение, почему отцы положили совершать земной поклон в том или ином месте, мы просто проявляем послушание их уставам и всё, поскольку их разум почитаем более своей логики. Никонианам же свойственно поправлять святых отцов исходя из своих личных представлений. И именно в этом наша принципиальная разница с никонианами.
Ваш подход очень подкупает, и я сам часто отвечаю такими аргументами, но всё же я признаю, что мы сами (и вы и мы) не до конца последовательны в нём. Вышеозначенные примеры показывают это. Мы живём в современном мире, получаем современное образование и соответствующий кругозор, и наше сознание не может быть полностью свободно от некой "ревизионности" ("свойственно поправлять святых отцов исходя из своих личных представлений"). Как мы видим на примерах, такое мышление стало проникать в церковную среду уже как минимум при Иосифе, а не только при Никоне. Вот потому-то я и озаботился поклоном на "Достойно есть" - поскольку единственное указание на ето исключение нашёл только в иосифовских книгах. А было ли оно до него? Поэтому я думаю, вовсе отвергать всякую проверку практики на соответствие более древним зафиксированным письменным образцам - не оправданно. Понятно, что нельзя этим злоупотреблять, как никониане. Но надо признать, что иногда "ревизионный" подход применяется и древлеправославными. Дело лишь в масштабах. Потому я и не считаю маловажным возможный упрёк в противоречиях Вселенским Соборам. Ваше предположение о различии коленопреклонений и поклонов резонно, но очень сомнительно, слишком уж близкие по сымслу термины. Тут должно быть какое-то иное объяснение, помимо того что "так приняли от отцов". Я верю, что такое объяснение найдётся, иначе быть не может.
Сообщение: 4298
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 23.01.12 11:10. Заголовок: Разница между деятел..
Разница между деятельностью Иосифа и Никона огромна - Иосиф своих отцов не бесчестил и в ересях не зазирал. Ну да не об этом собственно речь раз Вам конкретный вопрос интересен, извольте.
Вы говорите, что земной поклон Богородице в воскресный день обретается лишь в книгах иосифовской печати. Вот Вам пример из Типикона гермогеновского издания 1610 года:
Вот пример из Типикона филаретовского издания 1633 года:
Напомню, что это устав обители св. Савы Освященного, таким образом, земной поклон Богородице в воскресные дни это обычай общий для древней Восточной Церкви.
Отправлено: 23.01.12 11:57. Заголовок: о. Андрей пишет: Ра..
о. Андрей пишет:
цитата:
Разница между деятельностью Иосифа и Никона огромна - Иосиф своих отцов не бесчестил и в ересях не зазирал.
Это понятно, я вёл речь об отличии не деятельности в целом, а лишь подхода к исправлениям - можно ли подвергать сомнению и правке полученное от отцов. о. Андрей пишет:
цитата:
Вы говорите, что земной поклон Богородице в воскресный день обретается лишь в книгах иосифовской печати. Вот Вам пример из Типикона гермогеновского издания 1610 года:
Действительно, что делается земной поклон - указание ясное, значит, кланялись и до Иосифа. Спаси Христос. Однако здесь, что интересно, речь тут идёт о поклоне не на "Достойно есть" после 9-й песни, а о другом - на 9-й песни, при пении "Честнейшую" (т.е.ещё до ирмоса 9-й песни). Про Достойно есть вообще почему-то нет упоминания Про поклон после катавасии 9-й песни нет ни слова, хотя но-то как раз в нынешней практике никогда не отменяется. А тут почему-то сразу переходят к "Свят Господь Бог наш"... Также, метание на "Хвалим благословим" сейчас не делаем, а только поясной (в воскресенье) поклон после катавасии 8-й. А здесь же указание - метание по концы восьмой песни, егда хощем начати девятую песнь, творим все метание равно глаголюще "хвалим благословим...". То есть при Гермогене и Иосифе на "Хвалим благословим" делали метание, я правильно понимаю? Однако основной ответ здесь присутствует - действительно, поклон в воскресный день, безспорно. ///Отец Андрей, а что - при Гермогене и Филарете "Достойно есть" после 9-й песни не пели?
Отправлено: 23.01.12 12:05. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..
о. Андрей пишет:
цитата:
В продолжение - Устав начала 15 века, поклон также земной:
Спаси Христос. Здесь есть указание про "Достойно". Правда, о земном поклоне говорится опять-таки о том, что на "Честнейшую", а не про "Достойно". Но здесь понятно, может и само собой разуметься. Отец Андрей, а точно ли это 15-й век? Я полагал, что до конца 16-го в. орфография была другая, знаков препинания не было, всё писалось сплошной строкой, я видел такие тексты, например, в Лицевом своде царя Ивана Васильевича. Сам я не специалист, не уверен, но новообрядцы на кураев.ру неоднократно этим фактом "козыряли".
Действительно, что делается земной поклон - указание ясное, значит, кланялись и до Иосифа.
Если для Вас вопрос еще актуален, то в Псалтрыри со возследованием изданной при патр. Иоасафе в 1640 году сказано о поклонах так:
цитата:
"А на святой недели в церкви и в келии, и после святой недели во всей пятидесятнице, и до Петрова посту, приходных и отходных поклонов земных нет. разве единаго поклона, еже есть по Достойне. Такоже и меж Рожеством Христовым и Крещением. и в праздники Владычни, и святых, и имже бывает бдение, такоже поклонов приходных и отходных в церкви и в келии не бывает, разве единаго по Достойне" (нумерация в этом месте утрачена, но видимо лист 702 оборот).
Там же есть указ и о земном поклоне на задостойнике в Светлую седмицу (следовательно, и во всех подобных случаях):
цитата:
"Глаголем в келии павечерницу... таже по каноне тропари и кондаки. посем Светися и поклон до земли" (Лист 702).
Сообщение: 4371
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 04.02.12 17:40. Заголовок: Вот еще пара уставны..
Вот еще пара уставных указаний относительно земного поклона на Достойно. В Типиконе, в разделе о Святой Пятидесятнице, лист 51 оборот, в службе в неделю о Фоме сказано:
цитата:
"По 9-й песни катавасия Светися. И поклон до земли".
Этот указ верен и для всех недель Пятидесятницы, поскольку, например, в неделю о Слепом читаем:
цитата:
"На всходе преже поем ирмос Тя паче ума. Таже, Светися. И поклон до земли" (лист 76 оборот).
Отправлено: 02.03.12 11:14. Заголовок: Отец Андрей, спаси Х..
Отец Андрей, спаси Христос за изыскания. С наступившим Постом. о. Андрей пишет:
цитата:
Если для Вас вопрос еще актуален, то в Псалтрыри со возследованием изданной при патр. Иоасафе в 1640 году сказано о поклонах так: цитата: "А на святой недели в церкви и в келии, и после святой недели во всей пятидесятнице, и до Петрова посту, приходных и отходных поклонов земных нет. разве единаго поклона, еже есть по Достойне. Такоже и меж Рожеством Христовым и Крещением. и в праздники Владычни, и святых, и имже бывает бдение, такоже поклонов приходных и отходных в церкви и в келии не бывает, разве единаго по Достойне" (нумерация в этом месте утрачена, но видимо лист 702 оборот).
Да, вопрос актуален, но сии указания несколько сбивают с толку. Ведь и помимо Достойно в приходных и исходных поклонах последний поклон - всегда в землю. Или он "не считается"? о. Андрей пишет:
цитата:
И далее о прощении на полунощнице: цитата: "И отпуст. И прощение в землю" (Лист 702 об.)
Я так понимаю, речь идёт о полунощнице в период праздника? Ранее Вы сказали: "Полагаю, нужно различать коленопреклонение и земной поклон". А на прощении происходит именно коленоприклонение - как на вечерни Пятидесятницы. А как же с запретом на коленоприклонения?
Да, вопрос актуален, но сии указания несколько сбивают с толку. Ведь и помимо Достойно в приходных и исходных поклонах последний поклон - всегда в землю. Или он "не считается"?
Он не относиться к семипоклонному началу непосредственно, но является отпустом оного. Хотя, его скорее всего, нужно делать все-таки в пояс. По крайней мере у нас священник, когда в этот момент кланяется народу, то совершает не земной, а поясной поклон. И традиция эта не вчерашняя. Возможно, из почтения к сану люди стали в этот момент совершать земной поклон, ведь священник кланяется в их сторону, а не в сторону алтаря.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Я так понимаю, речь идёт о полунощнице в период праздника? Ранее Вы сказали: "Полагаю, нужно различать коленопреклонение и земной поклон". А на прощении происходит именно коленоприклонение - как на вечерни Пятидесятницы. А как же с запретом на коленоприклонения?
Запрещены не вообще коленопреколнения, а коленопреклонения перед Богом, поскольку имеют известное символическое значение. На прощение же молящийся преклоняет колени непосредственно перед настоятелем, ибо к нему обращены слова: "прости мя, отче...". На это никаких запретов не обретается.
Отправлено: 05.03.12 09:45. Заголовок: о. Андрей пишет: Он..
о. Андрей пишет:
цитата:
Он не относиться к семипоклонному началу непосредственно, но является отпустом оного. Хотя, его скорее всего, нужно делать все-таки в пояс.
Однако всеобщая древлеправославная традиция (по сути - уже ставшая Преданием) делать его именно в землю. Что же получается? о. Андрей пишет:
цитата:
Запрещены не вообще коленопреколнения, а коленопреклонения перед Богом, поскольку имеют известное символическое значение. На прощение же молящийся преклоняет колени непосредственно перед настоятелем, ибо к нему обращены слова: "прости мя, отче...". На это никаких запретов не обретается.
Верно, но это если говорить лишь о соборной молитве со служащим священником. Но ведь запрещения касаются и келейной молитвы без священника. Когда мы молимся, например, дома полунощницу и павечерницу, то заканчиваем корпением с молитвой "Ослаби остави". Там идёт обращение к Богу, и тем не менее общепринятая традиция читать в положении "падши на лице свое".
Однако всеобщая древлеправославная традиция (по сути - уже ставшая Преданием) делать его именно в землю. Что же получается?
Да ничего не получается. Священник говорит отпуст приходных поклонов лицом к народу, народ кланяется ему в ноги. Какие тут нарушения правил?
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Но ведь запрещения касаются и келейной молитвы без священника. Когда мы молимся, например, дома полунощницу и павечерницу, то заканчиваем корпением с молитвой "Ослаби остави". Там идёт обращение к Богу, и тем не менее общепринятая традиция читать в положении "падши на лице свое".
Ну это возможно поздняя традиция. Устав в этом месте вообще вроде бы поклон не предписывает. Во время обедницы на Ослаби остави никаких поклонов, например, не совершается.
Отправлено: 05.03.12 13:26. Заголовок: о. Андрей пишет: Да..
о. Андрей пишет:
цитата:
Да ничего не получается. Священник говорит отпуст приходных поклонов лицом к народу, народ кланяется ему в ноги. Какие тут нарушения правил?
о. Андрей пишет:
цитата:
Ну это возможно поздняя традиция. Устав в этом месте вообще вроде бы поклон не предписывает. Во время обедницы на Ослаби остави никаких поклонов, например, не совершается.
Так речь не о том, поздняя она или раняя. Я начал тему о современной древлеправославной практике - насколько она соответствует соборным постановлениям и предписаниям в старопечатных книгах. А эта практика сейчас такая, что на "Ослаби остави" (на корпении, а не на обеднице) все поголовно пребывают в коленопреклонении. И приходные поклоны мы (и РДЦ, разве нет?) делаем не только со священником, но при любом молитвословии, то есть и без священника, келейно - кому в данном случае адресован завершающий поклон?
Сообщение: 4626
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 05.03.12 14:18. Заголовок: Я не понимаю в чем п..
Я не понимаю в чем проблема. Вы сами говорите, что поклоны в означенных местах уже являются Преданием. Что плохого в том, что мы следуем Преданию своих отцов? Вы видите противоречие с запретом на поклонение в Пятидесятницу?
Отправлено: 06.03.12 16:41. Заголовок: о. Андрей пишет: Я ..
о. Андрей пишет:
цитата:
Я не понимаю в чем проблема. Вы сами говорите, что поклоны в означенных местах уже являются Преданием. Что плохого в том, что мы следуем Преданию своих отцов?
Когда мы видим какую-то неправильную практику у никониан, то говорим: "это не соответствует такому-то соборному постановлению" - и на этом основании считаем никониан неправыми. Но они могут также возразить: "эта практика существует уже 300 лет, значит уже стала Преданием, что плохого в том мы следуем Преданию своих отцов". В случае с нашими поклонами получается такая же логика. Вот в этом и проблема. Допустимо ли, что Предание расходится с постановлениями Вселенских Соборов? о. Андрей пишет:
цитата:
Вы видите противоречие с запретом на поклонение в Пятидесятницу?
Здесь другой случай. Поклонение на Пятидесятницу происходит на вечерни уже после "Свети Тихии" и прокимна - с этого момента уже считается "другой день", ограничение заканчивается, так же как и сейчас в Посту земные поклоны в воскресенье вечер начинаются от "Сподоби Господи".
Отправлено: 07.03.12 11:48. Заголовок: проблема в том, что ..
проблема в том, что это ИХ предание - пусть они его держатся, почему Церковь, имеющая своё Священное Предание должна прислушиваться к мнению некоего сообщества, которое заимело, сочинило, составило... не важно - своё предание. Тут ведь что очень важно?! ИСТОЧНИК. каков источник предания никониан.....думаю тут с ответом проблем не будет - они сами являются источником своего предания, своих обычаев, своих традиций.... А каков Источник Священного Предания Единой святой Соборной и Апостольской Церкви, тоже думаю - проблем с ответом - не будет.
Отправлено: 07.03.12 13:38. Заголовок: Виктор К пишет: Тут..
Виктор К пишет:
цитата:
Тут ведь что очень важно?! ИСТОЧНИК.
Именно. Вот я и задался вопросом, что является источником практики древлеправославных преклонять колени в воскресные и праздничные дни. В частности, перед корпением на молитве "Ослаби остави". Очень рад, что проблем с ответом Вы не предвидите.
Именно. Вот я и задался вопросом, что является источником практики древлеправославных преклонять колени в воскресные и праздничные дни. В частности, перед корпением на молитве "Ослаби остави". Очень рад, что проблем с ответом Вы не предвидите.
У нас с единоверцами разный взгляд на Предание, для единоверцев было всегда важно точное копирование богослужебной практики 17 века, почему они, собственно, и попались на уловку новолюбцев в 1800 году. Для нас же важно не просто слепое копирование, а охранение всего православного наследия от посягательств. Отличие Никоновой реформы от иных бывших в Церкви (например, Киприяновой) было не в том лишь, что она привнесла что-то новое, но в том, что она это новое силой (без нарочитой необходимости) пыталась навязать церковному народу, прокляв при этом многое старое, православность которого и Вы не подвергаете сомнению. Именно поэтому для нас неприемлема Никонова реформа и ее последователи, даже если они все станут погружать при крещении и креститься двоеперстием, но не признают, что в 17 веке проклято было православное Предание, и не признают свою историческую ответственность за это, то пропасть между нами не исчезнет. Вы спрашиваете, каков источник земного поклона на Ослаби остави? Веление сердца православного народа. Так складывалось вообще все церковное Предание. Вы ошибочно пытаетесь искать основание в Типиконе. Типикон всегда был живой, а не мертвый и его жизнь продолжилась и после того, как он был печатно как бы намертво зафиксирован. Появился поклон на Достойно, потом появился поклон на Ослаби остави. Первый печатно зафиксировали в Типиконе в 17 веке, а этот в последующих изданиях богослужебной литературы. Церковь - это не музей, Церковь - это жизнь. И в ней бывают изменения определенного порядка, но Церковь никогда не отрекалась от самой себя. Скажите, что поклон на Ослаби нарушает постановление о земных поклонах в день воскресный. Не нарушает, как не нарушает и поклон на Достойно, который является богослужебным прецедентом. Все у нас знают правило о поклонах в праздники и все ему следуют, а те малочисленные исключения, которые имеют место, лишь подчеркивают общее правило.
Отправлено: 07.03.12 18:32. Заголовок: Источник в нашей Цер..
Источник в нашей Церкви Сама Церковь, как ЖИВОЙ ОРГАНИЗМ! Другого источника Священного Предания и быть не может - это же не Священное Писание. Соглашусь с вами в том, что РПЦ-шники МОГУТ сказать... Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
могут также возразить: "эта практика существует уже 300 лет, значит уже стала Преданием, что плохого в том мы следуем Преданию своих отцов".
но что мы им и они нам - могут пусть говорят, возражают - они что для нас оппоненты или некий пример или они себя хотят позиционировать так...это конечно вечный комплекс РПЦ - "узурпация монополии на истину".
Главное, чтобы Священное Предание не противоречило Учению Церкви, а ссылки на Типикон, Око, это своего рода направление... ну в общем и целом отец Андрей указал вам на это...
Отправлено: 08.03.12 11:25. Заголовок: Отец Андрей, Виктор ..
Отец Андрей, Виктор К., позиция интересная, но уж очень размытые формулировки, под которые можно много что подогнать. Что источник Предания - сама Церковь, это ясно. И Вы ошибаетесь, что позиция единоверцев какая-то иная. Скажу Вам больше: и новообрядцы скажут тоже самое. Разница получается лишь в определении, что есть Церковь. Вы говорите: "Источник Предания - это РДЦ". Новообрядцы скажут "источник Предания - это РПЦ МП". Белокриницкие: "источник - РПСЦ" и т.д. И каждый останется при своём. Я в своём вопрошании исходил всё же из того, что есть некие общие "точки отсчета". Ведь каждая из сторон убеждёна, что истинная Церковь -именно у него. Что же, диалог вообще невозможен? Полагаю, что всё же возможен, но для того и нужен общий критерий, по которому мы проверяем - позиция какой стороны этому общему критерию соответствует. Полагаю, что таким критерием проверки может служить Писание, писаные апостольские, соборные, святоотеческие постановления, разве нет? Они не отменяют неписанного Предания, о котором говорит Василий Великий в правиле 91-м, но ведь в Предании не должно быть внутреннего противоречия? Неписаное "веление сердца православного народа" таким критерием быть может далеко не во всех случаях, поскольку, во-первых, часто это веление трудно как-то зафиксировать и обозначить, во-вторых, оно может быть протеворечивым "на местах", в-третьих - самое важное - оно может быть не вполне благочестивым. Вот вам очевиднейший пример из нашей общей истории. В 16-17 веках в Русской церкви широчайшее распространение получило многогласие на богослужении. Против него выступал Стоглав, но оно всё равно жило и процветало. И Вы знаете, что когда кружок боголюбцев начал с многогласием борьбу, это вызвало резкое противодействие и у патриарха Иосифа, и у епископов, и у большой массы народа. И народ повсеместно очень долго еще сопротивлялся введению единогласия. Причем заметим, что боголюбцы боролись с эти явлением, ссылаясь на соборные постановления - Стоглав. Таким образом, было противопоставление: соборные постановления - "веление сердца православного народа". И в конечном итоге у древлеправославных победило именно первое. А любезное народу многогласие искоренялось весьма строгими мерами. Так что же на тот момент являлось Преданием, сформировавшимся по "велению сердца православного народа"? Не многогласие разве?
Отправлено: 08.03.12 12:08. Заголовок: Почему же размытые....
Почему же размытые... и не надо передёргивать такого никто не писал! не передёргивайте. Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Вы говорите: "Источник Предания - это РДЦ"
этого нет в моих словах точно для справки - РДЦ - есть не более чем юридическое название юридического лица и всё. С неоспоримой позиции учения Источником Предания является Единая Святая Соборная и апостольская Церковь в которую веруем и которой живём. по этому - не передёргивайте. теперь дальше, про диалог. Диалог между конфессиями - абсурд и не более чем политическая (межконфессиональная) никому ненужная в принципе - болтовня. это моё исключительно субъективное мнение. Объясню почему так считаю. Я исхожу из простого утверждения - что общего у света со тьмою?! Если кто-то хочет говорить - пусть говорит, НО - какова цель - объединение? - АБСУРД. Святая Церковь может принять лишь ПРИсоединение через покаяние или (в зависимости от обстоятельств) через установленные каноническим правом условия и принципы. НИКАКОГО ОБЪЕДИНЕНИЯ быть не может. поэтому - зачем нужен диалог, если оппоненты преследуют другие цели. Скажем Кирилл Гундяев в бытность митрополитом Калининградским и председателем ОВС РПЦ МП утверждал, что РПЦ участвует во всемирном совете церквей исходя из стремления и необходимости проповеди, как он говорил: "мы несём свет". теперь, что касается общих точек отсчёта.... Давайте определимся6 Рожество Христово Воскресение Христово Крещение Киевской Руси Отпадение в раскол части русской церкви во главе с патриархом Никоном и пребывание в этом состоянии этой части до ныне. Восстановление трёхчинной иерархии в Церкви
возможны конечно же и другие точки... пишите
Что касается критерия. вот тут как раз вам моё высказывание, смысла которого вы не понимаете. поясню на примере раскола - РПЦ считает, что она не несёт ответственности за этот раскол, что просто реформы были как-то не так проведены и всё. даже в своём нашумевшем некогда Определении РПЦ много написало - и двоеперстие ересью не считает и обряды считает равнозначными и т.д. НО заключила то она своё решение далеко не признанием своей вины и раскаянием в содеянном и обещанием исправления - ничего подобного. И диалоги они ведут с позиции старших, совершенно не прислушиваясь к позиции других, о каком диалоге можно вести речь, если раскольники не хотят принести покаяние! Критерий здесь один - Постановления Соборов святых Отцов, согласен с вами полностью.
Отправлено: 09.03.12 08:44. Заголовок: Виктор К пишет: Поч..
Виктор К пишет:
цитата:
Почему же размытые...
Потому что, как я уже сказал, под них можно подогнать что угодно. Виктор К пишет:
цитата:
и не надо передёргивать
И не думал. Виктор К пишет:
цитата:
этого нет в моих словах точно
Вот видите: в результате размытости формулировок я понял Ваши слова не так, как Вы имели в виду. Виктор К пишет:
цитата:
для справки - РДЦ - есть не более чем юридическое название юридического лица и всё. С неоспоримой позиции учения Источником Предания является Единая Святая Соборная и апостольская Церковь в которую веруем и которой живём.
Простите, я полагал, что Вы являетесь чадом Русской древлеправославной церкви. Сейчас обратил внимание на Вашу подпись - "свободный правильно направленный полёт" - надо полагать, у Вас какая-то иная версия Церкви? Я ничего не передергиваю, но могу ошибаться, извините если так. Виктор К пишет:
цитата:
это моё исключительно субъективное мнение.
Именно. И я его не разделяю. Виктор К пишет:
цитата:
Диалог между конфессиями - абсурд и не более чем политическая (межконфессиональная) никому ненужная в принципе - болтовня.
Ну так и не ведите его. Под диалогом в данном случае я подразумевал наши разговоры здесь, на форуме. Считаете это никому не нужной болтовнёй - так зачем тогда вступаете в неё? Я разговаривал с отцом Андреем. Вам я всегда рад, но странно: зачем же Вы присоединяетесь к беседе, если считаете её абсурдом? Виктор К пишет:
цитата:
НИКАКОГО ОБЪЕДИНЕНИЯ быть не может.
Помилуйте, о каком объединении речь? Разве сейчас разговор шёл об этом? Виктор К пишет:
цитата:
возможны конечно же и другие точки... пишите
Простите, не собираюсь об этом здесь писать. Я не понимаю Вашего стремления устроить оффтоп - уже во второй по счету теме. Разговор сейчас шёл о уставном вопросе (коленопреклонения) и Предании. Виктор К пишет:
цитата:
вот тут как раз вам моё высказывание, смысла которого вы не понимаете...
Благодарю, теперь Вашу мысль понял. Виктор К пишет:
цитата:
Критерий здесь один - Постановления Соборов святых Отцов, согласен с вами полностью.
Наконец-то мы возвращаемся к теме. Об этом именно и речь: чем оправдывается наша общая практика (и наша и ваша) коленопреклонений в праздники, в то время как соборные постановления их запрещают? Буду рад, если Вы выскажете свое мнение по существу.
я не крещён в Церкви, на стадии оглашения, скажем так, поэтом милостью Божиею я считаю, что в правильно направленном полёте. Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Я не понимаю Вашего стремления устроить оффтоп - уже во второй по счету теме.
и в 3 и в 4 раз - что общего у света со тьмою - у желающих спорить никониан - пусть будет своя позиция... как говорится флаг им в руки.... нам то что??? пусть у них будет своя практика, пусть у них будут свои традиции... пусть только в церковь со своим уставом не лезут и, думаю, им зачтётся вы полагаете правильным с ними беседовать, спорить и отстаивать некоторую позицию - это ваш выбор, я его уважаю, хотя его и не разделяю. Скажите - повредится ли истинность Церкви, если некоторое сообщество укажет - "о! а вы не так делаете!"? Вам отец Андрей указал, что какой смысл спорить с никонианами, что поменяется от этого или вы сомневаетесь, что это навредит Церкви. Я уверен, что - нет, более чем уверен, что все отцы, братья и сестры со мною согласятся. да... и это... Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Потому что, как я уже сказал, под них можно подогнать что угодно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Про поклон после катавасии 9-й песни нет ни слова, хотя но-то как раз в нынешней практике никогда не отменяется. А тут почему-то сразу переходят к "Свят Господь Бог наш"... Также, метание на "Хвалим благословим" сейчас не делаем, а только поясной (в воскресенье) поклон после катавасии 8-й. А здесь же указание - метание по концы восьмой песни, егда хощем начати девятую песнь, творим все метание равно глаголюще "хвалим благословим...". То есть при Гермогене и Иосифе на "Хвалим благословим" делали метание, я правильно понимаю? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума