Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.

АвторСообщение
Протопоп




Сообщение: 4316
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.12 05:41. Заголовок: Крещение в Греческой церкви: вчера и сегодня.


Вот весьма любопытное описание крещения в современной Греческой церкви:

 цитата:
Крещение по-гречески




22.07.2009 11:02
Крещение по-гречески

Выйдя замуж за грека и прожив в Греции полтора года, я родила дочь. И тут, как и многие мои соотечественницы, я столкнулась с некоторыми особыми греческими обычаями, связанными с рождением и крещением ребенка, которые меня забавляли, удивляли, а иногда и повергали в недоумение. А главное, они не имели ничего общего с привычными мне российскими реалиями. Информацию приходилось собирать по крупицам у родственников мужа и знакомых, так как статьи в интернете, посвященные крещению детей в Греции, довольно пафосны и не всегда дают полное представление об этом живом и не по-церковному шумном мероприятии. Теперь, после посещения многих крестин в разных городах Греции, у меня сложилась относительно четкая картина того, как проходит крещение и моментов, которые надо учесть при его организации.



Новорожденный

В отличии от России, в Греции не принято крестить сорокадневных детишек. Традиционно первые 40 дней после родов ни мама ни малыш вообще не выходят из дома. После этого они идут в церковь, и батюшка дает им свое благословение. Если маме не терпится выйти из дома и даже вынести младенца на прогулку, для нее предусмотрено "половинное благословение" (μισή ευχή), но дает его священник не раньше, чем через 20 дней после родов. Старшим поколением вовсе не одобряется такая спешка, ведь вне дома неокрепший детский организм столкнется с опасными микробами, зловредными бактериями и, что ужаснее всего, с людской завистью и сглазом.

Сглазом объясняется любой детский плач или тревожное состояние после нахождения в общественных местах, где, к слову сказать, ребенка атакуют люди всех возрастов, целуют ему руки, плюют (Μη σε ματιάσω!, что в переводе «Тьфу тьфу тьфу, чтоб тебя не сглазить»), радостно визжат, пытаясь вызвать улыбку у напуганного существа, напевают песенки и потешки. Естественно, после такого скопления народа и шума редкий ребенок спокойно заснет по приходу домой. Для того, чтобы избежать подобных истерик, греки прикалывают к одежде ребенка «глазик», маленькую голубую бусинку, по всей видимости символизирующую всевидящее и защищающее господнее око. После получения благословения можно продолжать светскую жизнь, которая, впрочем, и не прерывалась, так как дом, и даже роддом, всегда полон гостей, пришедших посмотреть на ребенка и пожелать ему здоровья. Они так и говорят «Пусть он у вас выживет» (Να σας ζήσει).

В Греции не принято кормить младенцев грудью, за редким исключением. Официальная версия – нет или мало молока. Неофициальная и более правдоподобная (потому что слабо верится, что вся страна испытывает острую пролактиновую недостаточность) такова, что кормить из бутылочки просто более удобно, так как позволяет перенести груз ухода за ребенком на плечи бабушек. Большинство гречанок выходят на работу спустя пару месяцев после родов, как того требует трудовое законодательство и общественное мнение. Работают обычно гречанки не ради поступления денег в семейный бюджет, а для того, чтобы иметь возможность тратить деньги на кофе с подружками, платья, аксессуары без косых взглядов мужа, ну и во многом ради того, чтобы не сидеть дома с детьми.

Когда крестить?

И вот спустя несколько месяцев приходит время крестить ребенка. Крещение обычно проходит летом, поэтому возраст малыша может варьироваться от 4 месяцев и до полутора лет. Некоторые семьи ждут рождения следующего ребенка и потом крестят сразу двоих. Также незазорным считается венчаться и крестить ребенка в один и тот же день. Поскольку свадьбы и крещения в Греции поставлены на широкую ногу, такое совмещение обеспечивает неплохую экономию в бюджете родителей.

Крестные

Обычно решение о том, кто будет крестным ребенка, принято заранее. Крестный должен быть православным христианином. Причем если человек состоит в законном браке, но не обвенчан в церкви, он не может быть крестным, так как церковь не признает ЗАГСовских браков. Первого ребенка чаще всего крестит тот, кто был кумом на свадьбе родителей. В последнее время эта традиция не всегда соблюдается, и родители могут по своему усмотрению выбрать крестного своему ребенку из числа своих друзей или родственников. Не одобряется, если возраст крестного больше 40-50 лет. Крещение предусматривает духовное родство между крестным и ребенком, а также между всеми его крестниками и детьми. Обычно люди стараются крестить детишек одного пола, ведь есть вероятность, что крестники разного пола познакомятся и решат даже пожениться, что, естественно, запрещается церковью.

После крестин крестный становится членом семьи, на все праздники дарит ребенку подарки и/или деньги, а на пасху также лампаду – богато украшенную большую свечку, которую зажигают священным огнем в пасхальную ночь. Существуют даже определенные предписания относительно вещей, которые крестный дарит на определенные праздники своему крестнику. Естественно, в настоящее время многие крестные заранее спрашивают у родителей ребенка, какой бы подарок они предпочли.

Кто за что платит?

Крестный покупает одежду для крещения, мыло для священника, полотенца, пеленки, бутылку с маслом, нижнее белье, крестик (обязательно дорогой и золотой), обувь малышу и прочие крестильные аксессуары. Обычно такой наборчик стоит около 500-1000 евро. Крестный может также финансово поучаствовать в украшении церкви и купели, булавочек для гостей, бонбоньерок и даже украшении глаз Богородицы на иконе стразами Сваровски. Взамен бездарно потраченных денег и в благодарность за крещение малыша крестный получает от родителей подарок на сумму от 200 до 500 евро (в зависимости от материального положения семьи), обычно это часы или украшения, которые часто выбирают сами крестные, а родители просто оплачивают.

Родители также тратят немалые деньги на приглашения, бонбоньерки и сладости после крещения каждому гостю, а также на следующее за всем этим застолье. В разных городах Греции существуют разные правила относительно бонбоньерок и приглашений. Например, в Ларисе за несколько недель до крещения каждой семье, которую родители и крестные хотят видеть на церемонии, лично приносят бонбоньерку с приглашением. На севере Греции приглашения гости получают до крещения, а вот бонбоньерок понадобится гораздо больше, ведь в церкви после церемонии их раздают каждому гостю, а не по одной на семью.

Количество приглашенных варьируется в зависимости от положения семьи, в том числе и финансового, от порядкового номера ребенка и места проведения крещения. Например, на Крите принято устраивать чрезвычайно богатые крестины с огромным количеством приглашенных и шикарным столом. В среднем на крестины обычная семья приглашает около ста, максимум двухсот человек. Конечно, в семьях иммигрантов приглашенных сильно меньше, ведь не многие родственники захотят потратить отложенные на отпуск деньги, чтобы посмотреть на то, как малыша окунают в воду. Если крестины проходят в глухой провинции, то стоимость участия в банкете одного человека может начинаться от 10 евро, включая напитки в неограниченном количестве (газировка, пиво, рецина, домашнее вино), но в некоторых крупных городах сумма доходит и до 40 евро за рот.

Имя

Итак, крестный закупился всеми крестильными принадлежностями, родители вымотаны подготовкой приглашений, бонбоньерок, организацией банкета, переговорами со священником, макияжем, укладкой волос и прочими чрезвычайно необходимыми процедурами, без которых не обходится ни одно крещение.

Ребенок, рожденный в Греции у родителей-греков, должен носить имя своей бабушки или дедушки со стороны отца. Если в семье два ребенка одного пола, то второму ребенку как правило дают опять же имя бабушки или дедушки, но уже со стороны матери. Только когда в семье три ребенка одного пола, родители могут самостоятельно выбрать понравившееся им имя для своего малыша. Впрочем, и им иногда приходится давать ему имя какого-нибудь другого родственника, например, погибшего молодым или просто того, которого родители хотят таким образом почтить. От поколения бабушек я слышала фразу «Мы живем ради того, чтобы услышать свое имя». Редкая семья может отступить от этого обычая, так как дав другое имя ребенку, они таким образом оскорбляют такого вот ожидающего дедушку или бабушку.

Некоторые современные «продвинутые» бабушки могут даже предложить своим детям самим выбрать имя для малыша, а не навязывать собственное. Такое происходит нечасто, и обычно в благодарность за такое сверхчеловеческое проявление любви дети все равно называют малыша в честь «самопожертвовавших» бабушки или дедушки.

Важно отметить, что до того, как ребенка покрестят в церкви, у него фактически нет имени. Все девочки бебы, а мальчики – бебисы. Имя официально дается при крещении и только тогда вписывается в документы ребенка. Если родителям не терпится вывезти ребенка за границу или просто хочется дать ему имя до крещения, существует специальная процедура по имянаречению вне церкви. Родители заполняют заявление в ЗАГСе, и имя вписывается в свидетельство о рождении. Теперь крестить ребенка они могут только тем же самым именем, что уже дали ему. К такой упрощенной процедуре часто прибегают иммигранты, ведь для оформления документов на ребенка за рубежом без имени никак не обойтись, а ждать крещения можно месяцами.

Значение крещения в Греции трудно переоценить. При крещении ребенок получает имя, а с ним и Покровителя – святого, носившего это имя. В Греции не принято праздновать день рождения, вместо него празднуются именины. Это во многом практичнее – никто не обязан помнить дату твоего рождения, зато вся страна дружно поздравляет всех Марий, Катерин, Константиносов и Яннисов. Удивительно, но большинство греков чуть ли не наизусть знает календарь именин.

Священник

Священник - барин в своей церкви, как скажет, так и будет. Если не разрешит давать 2 имени ребенку - не даст, не понравилось имя – не согласится. Например, древнегреческие имена частенько вызывают у них возмущение, несмотря на то, что существуют святые с такими именами. Обычно все эти вопросы обсуждаются до крещения, а в случае несогласия священника, к нему засылаются для убеждения влиятельные родственники или же просто выбирается другая церковь с более покладистым батюшкой.

Теоретически процедура крещения бесплатна, но обычно родители или крестные ребенка дают священнику некоторую сумму денег. В последнее время все чаще ходят разговоры о том, что батюшка сам оглашает эту сумму, и она иногда бывает гораздо выше, чем планировалось «пожертвовать». Например, за крещение нашей дочери священник попросил 120 евро, в то время как родственники говорили нам, что 50 евро будет вполне достаточно.

Украшение церкви

В последние годы священники протестуют против излишнего украшения интерьера церкви к крещению, обычно украшается только купель, а также ставится пара свечей примерно в человеческий рост, декорированных тюлем, цветами и фигурками. Многие украшают церковь и снаружи, тут уж священники не имеют ничего против. Самое популярное украшение - это огромная арка и фигурки из воздушных шаров. Одежда и крестильные аксессуары располагаются на специальном столе в церкви в большой богато украшенной коробке или сундуке. Также церковь украшают своим видом родители и крестные, не скупящиеся на шикарные наряды. Обычно никого не смущают открытые плечи или даже спина, да и длина платья у крестной может быть очень незначительной. Впрочем, и гости не блещут скромностью. Теоретически, конечно, священники предупреждают, что вид и одежда должны быть подобающими событию и месту, но при выборе платья больше учитываются личные предпочтения и яркость наряда. Головные уборы в Греции в церковь не надевают.

Таинство

В начале крещения крестный держит на руках малыша, а священник читает молитву. Крестному лучше заранее выучить наизусть «Символ веры», так как некоторые священники не одобряют чтения этой молитвы по книге. Священник спрашивает у крестного, каким именем тот наречет малыша, и читается молитва о наречении. Крестный в полном праве сам выбрать имя для ребенка, ведь именно он отныне несет ответственность за приобщение ребенка к вере и его духовность. Однако редкий крестный может дать имя ребенку, не согласовавши его предварительно с родителями малыша. По сути, крестный и вовсе не участвует в выборе имени, а просто ставится перед фактом.

Далее малыша окунают три раза в купель, а точнее, священник опускает его в купель и рукой поливает ему голову водой. Обычно это выглядит гораздо более щадяще по отношению к ребенку, да и к нервам матери, чем при крещении в российской церкви. После этого ребенка принимает крестный, его обмазывают оливковым маслом и отстригают у него несколько локонов.

Ребенка одевают в наряд, приготовленный ему крестными и надевают крестик.
Вообще, вся процедура крещения в греческой церкви выглядит куда более светски, чем в России. По церкви бегает фотограф и его коллега, снимающий таинство на видео, гости обычно переговариваются между собой, приглашенные нарядные детишки спокойно разгуливают по церкви.

После крещения

После окончания крещения все выстраиваются в очередь, чтобы поздравить родителей и крестных ребенка, пожелать малышу здоровья, а крестным всегда оставаться достойными, многие родственники могут вручить и небольшой конвертик с деньгами для малыша. После поздравлений все выходят на улицу за сладостями, а часть гостей, в чьих приглашениях было написано о «продолжении банкета», отправляется праздновать в ресторан. В последнее время некоторые пары банкет в ресторане стали заменять на шведский стол прямо во дворе церкви. Такая практика «еды на бегу» не очень одобряется старшим поколением, привыкшим к затянутым застольям с закусками, вином и обменом новостями. После крестин все возвращаются домой и обсуждают наряды, прически, поведение младенца и стол и сравнивают с другими крестинами, на которых им довелось побывать.

Что говорить?

Родителям и крестным: Να τον (τη) χαίρεστε! (На тон (ти) хересте!) Чтоб он вас радовал!
Να σας ζήσει! (На сас зиси!) Поздравляю с крестинами (дословно «Чтоб он(а) у вас выжил (а)!»)
Крестным родителям: Πάντα άξιος! (Панда аксиос!) Будь всегда достойным!

Елена Романова. Специально для проекта «Греция от Greek.ru»



Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 76 , стр: 1 2 All [только новые]


Протопоп




Сообщение: 4317
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.12 05:51. Заголовок: Вот несколько иллюст..


Вот несколько иллюстраций к заметке:








Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 4318
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.12 05:56. Заголовок: о. Андрей пишет: Да..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Далее малыша окунают три раза в купель, а точнее, священник опускает его в купель и рукой поливает ему голову водой.

Это очень примечательное свидетельство. То есть человеку, с одной стороны, сказали (и отчасти показали), что крещение погружательное, но с другой стороны, он увидел несколько иное... Это к вопросы о том, что греки понимают (понимали?) под погружением.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 833
Откуда: Украина, Львов
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.12 15:55. Заголовок: Мою дочку и вместе с..


Мою дочку и вместе с ней ещё одного малыша именно так и "погружали": у нас есть тоже видео, на кассете.
Но вот из истории Русской Православной Церкви известно, что так поступали нередко священники из опасения захлёбывания дитяти.
После присоединения (воссоединения? объединения?) Киевской митрополии с московской повелено было попам малороссийским не обливать, а погружать детей, в результате чего "потопили много младенцев" те самые киевские священники, из-за неумения погружать чад... Так пишет документ исторический.
Мой старый товарищ из Приморского края, пресвитер из ЕХБ (евангельские христиане-баптисты), рассказывал что корейские пресвитериане погружают детей закрывая им ноздри и ротик. Именно так и предписывают древние документы поступать тем священникам, которые опасаются захлёба крещаемого.

Львовское братство прп. Илии Муромца. Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 635
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск, стихарный чтец
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.12 19:01. Заголовок: Вот как было: "..


Вот как было:

"Что же касается до того, что священники болгарскіе крестятъ въ одно погруженіе, или совершаютъ крещеніе чрезъ окропленіе водою, какъ попало, то это дѣло весьма нелѣпое и исполненное нечестія. Ибо постановленіе святыхъ славныхъ и всехвальныхъ апостоловъ и священные ихъ каноны всѣхъ крещенныхъ въ одно погруженіе повелѣваютъ, по преданію Спасителя, крестить снова, какъ некрещенныхъ. А поелику всякій, кто не крестится водою и духомъ, по евангельскому изреченію Спасителя, не войдетъ въ царствіе небесное, то ясно, что не крещенный по этому преданію въ три погруженія есть внѣ царствія небеснаго. Ибо совершаемыя во святомъ крещеніи три погруженія совершаются не просто и какъ попало, но они знаменуютъ небесныя, божественныя таинства. Такъ какъ Спаситель нашъ заповѣдалъ святымъ своимъ ученикамъ крестить всѣхъ во имя Отца и Сына и Святаго Духа, какъ въ тріѵпостасную, божественную, блаженную и пресущную Троицу, то мы, по ученію великаго изъяснителя божественныхъ таинъ, Діонисія Ареопагита, тремя погруженіями въ крещеніи прославляемъ ѵпостаси тріѵпостаснаго Божества, будучи при произнесеніи каждаго изъ сихъ святыхъ именъ однажды погружаемы въ воду и вынимаемы изъ нея. Вмѣстѣ съ тѣмъ, поелику божественное сіе крещеніе изображаетъ смерть Спасителя (елицы бо во Христа крестихомся — по Апостолу — въ смерть Его крестихомся), а погребеніе Спасителя было тридневное, то мы необходимо крещаемся въ эти три состоянія, указывая этими тремя погруженіями на тридневную смерть и воскресеніе Спасителя. Посему не крещаемые такимъ образомъ суть вовсе несовершенны и неполны (въ благодати) и крещаются не по образу высокаго знаменованія крещенія."
Свт. Каллистъ, патр. Константинопольскій († 1363 г.)
Увѣщаніе къ клиру города Тернова относительно терновскаго патріарха и обряда крещенія

http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.xi_xv.k_16_0001

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 303
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.12 22:35. Заголовок: http://ethnikoi.org/..

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 30
Откуда: Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.12 00:13. Заголовок: Что это за ужас на ..


Что это за ужас на верхней фотографии? Там же мало воды? Священник пытается крестить ребёнка по частям?!

ищу правильный путь служения Творцу Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 4323
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.12 13:36. Заголовок: Алексий пишет: Вот ..


Алексий пишет:

 цитата:
Вот как было:

Прекрасный текст, свидетельствующий, что крещение обливанцев - общий для Церкви обычай, а не лишь частное решение патр. Московского Филарета и Собора 1621 года. Но интересно, когда произошла такая эволюция в сознании и практике у греков? Когда фикция погружательного крещения (когда отчасти погруженному в купель младенцу льют воду на голову, что мы им видим на ряде фотографий) стала в Греческой церкви широко употребительной?

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 640
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск, стихарный чтец
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.12 15:50. Заголовок: Видимо 17 век был та..


Видимо 17 век был таким рубежом.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 4331
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.12 07:09. Заголовок: Алексий пишет: Види..


Алексий пишет:

 цитата:
Видимо 17 век был таким рубежом.

Да, вероятно. Полагаю, распространение обливание способствовало и к формированию снисходительного отношения к латинскому крещению. В связи с этим не безынтересен патриарший Орос 1755 года против латинского крещения:
 цитата:
Существует множество средств, с помощью которых мы удостаиваемся спасения, которые, так сказать, подобно ступеням лестницы, взаимосвязаны и взаимоочередны, поскольку все направлены к одной цели. Но первым из них является крещение, богопреданное святым Апостолам, т. к. без него остальные бездейственны: «Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие». (Ин.3:5) Ибо по необходимости следовало, поскольку первое рождение приводит человека в сию тленную жизнь, быть найденным другому рождению и образу более таинственному, ни от тления (φθορᾶς) происходящему, ни тлением завершающемуся, посредством которого было бы возможным для нас подражать начальнику нашего спасения Иисусу Христу.

Ибо вода в купели рождения присутствует в чине чрева, и совершается рождение рождаемого, как говорит Златоуст, на воду же нисходящий Дух в чине Бога, создающего плод, и как Он после положения во гробе на третий день взошел к жизни, так и верующие, не в землю, а в воду опускаемые тремя погружениями (…), изображают собой трехдневную благодать Воскресения, при освящении воды нашествием Всесвятого Духа, чтобы видимой водой освящалось тело, а посредством невидимого Духа воспринимала освящение Духа и душа. Ибо как в котле вода воспринимает теплоту от огня, так и вода в купели действием Духа претворяется в божественную силу, очищая и сподобляя сыноположения крестящихся таким образом, а совершаемых как-то иначе вместо очищения и сыноположения являя нечистыми сынами тьмы.

И поскольку уже три года назад возник вопрос, приемлемо ли крещение еретиков, приходящих к нам, совершаемое не по преданию святых Апостолов и святых Отцов и не по обычаю и установлению Кафолической и Апостольской Церкви совершаемое еретиками крещение приемлем так:

Мы, как воспитанные Божиею милостию Православной Церковью, и последующие правилам св. Апостолов и божественных Отцов, и знающие только нашу святую Кафолическую (Соборную) и апостольскую Церковь и ее таинства, а следовательно и божественное, принимая таинства еретиков, которые совершаются не так как установил Дух Святой священным Апостолам и как Церковь Христова совершает их до сего дня, считая изобретением растленных человеков, как отличные и чуждые всему апостольскому преданию, отвергаем общим определением. И приходящих от них к нам принимаем как неосвященных и некрещенных, последуя Господу нашему Иисусу Христу, заповедовавшему Своим ученикам крестить «во имя Отца и Сына и Святого Духа», повелевающим крестить приходящих в три погружения и поднятия и при каждом погружении произносить имя одной ипостаси Святой Троицы; и святому и равноапостольному Дионисию говорящему «следует крестить в купели, содержащей воду и елей, трижды освященные, приходящего, обнаженного от всякой одежды, призвавшего троичное существо Божественного блаженства; и сразу запечатлевать крещенного боготворящим миром и затем являть его причастником священнодейственной Евхаристии»; Второму и Пято-Шестому святым Вселенским Соборам, постановляющим не крещенных в три погружения и поднятия и не произносящих при каждом погружении одного призывания божественных ипостасей, но крещенных как-либо иначе, приступающих к Православию, принимать как не крещенных.

И мы, последуя божественным и священным установлениям, крещение еретиков, как отличающееся и чуждое божественному апостольскому установлению и как воду бесполезную, как сказал св. Амвросий и Великий Афанасий, и не подающую никакого освящения ее приемлющим, и не приносящую никакой пользы для очищения грехов, считаем отверженным и неприемлемым.

И приходящих от них к Православной вере крещенных мы принимаем как некрещенных, и без опасения их крестим, согласно апостольским и соборным правилам, на которых непоколебимо утверждена Святая Христова и Апостольская Церковь, общая матерь всех нас.

И этим общим нашим определением и решением мы запечатлеваем это наше Определение согласное апостольским и соборным постановлениям, утверждая его нашими подписями
В спасительное лето 1755 г.

+ Кирилл, милостию Божией архиепископ Константинопольский, Нового Рима и Вселенский патриарх
+ Матфей, милостию Божией папа и патриарх великого града Александрии и судья Вселенной
+Парфений, милостию Божией патриарх Святого Града Иерусалима и всей Палестины

Но на самом ли деле Орос направлен против обливания, а если все-таки против, то насколько он нашел отражение в церковной практике Греческой церкви?

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 304
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.12 23:51. Заголовок: http://www.youtube.c..








Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 837
Откуда: Украина, Львов
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.12 03:52. Заголовок: САП пишет: Заголов..


САП пишет:

 цитата:
Заголовок: http://www.youtube.c..


Да ужжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжж..................................................
Ну это прямо -- "Мэри Жуть!"

Львовское братство прп. Илии Муромца. Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 4344
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.12 04:19. Заголовок: САП пишет: http:/..


САП пишет:

 цитата:
http://www.youtube.c..

Любопытно было бы спросить у этих клириков, каковым они считают совершаемое ими крещение. Что-то мне подсказывает, что они ответят, что крестят исключительно, через погружение в купель, а не как католики - обливанием и окроплением. А то что в купели практически нет воды, то это не беда, главное, что в купель засовывали с головой...


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 838
Откуда: Украина, Львов
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.12 12:40. Заголовок: Отче! А зачем они на..


Отче! А зачем они намазывают дитё перед тем как окунать?

Львовское братство прп. Илии Муромца. Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 4345
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.12 12:51. Заголовок: Георгий, Львов пишет..


Георгий, Львов пишет:

 цитата:
Отче! А зачем они намазывают дитё перед тем как окунать?

Мы тоже помазываем крещаемого по всему телу освященным маслом перед погружением во имя Троицы.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 839
Откуда: Украина, Львов
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.12 13:10. Заголовок: о. Андрей пишет: Лю..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Любопытно было бы спросить у этих клириков, каковым они считают совершаемое ими крещение.


Икономия........
(Дабы не утопло чадо..., а мамы с папой не лишались чувств при виде исчезающаго в водах ихняго отпрыска.......)

Львовское братство прп. Илии Муромца. Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 840
Откуда: Украина, Львов
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.12 13:19. Заголовок: Зато: какие счастлив..


Зато: какие счастливые лица! кругом царит атмосфера радости и доброжелательности, покоя и , в то же время, трепетнаго ожидания кульминационнаго события. Сопровождающие лица озарены благостными улыбками. "Нимфы" и "афродиты" окружающие ребёнка, одеты в лёгкие туники, с весьма деликатными дэкольтэ... Дитё всеми обласкано и обтискано... Нежная музыка, струится кажется откуда-то издалека и дополняет эту атмосферу, делая всю эту картину ещё более сладостной и умилительной... А солнечный день и трепещущие шарики на ветру! Ну как повернётся ещё язык сказать, что "здесь нет ...". Чего, как вы думаете?.. Каким одним словом -- таким любимым у многих людей -- можно всё это назвать?.. Вы -- угадали!!!

Львовское братство прп. Илии Муромца. Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 4346
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.12 16:09. Заголовок: Георгий, Львов пишет..


Георгий, Львов пишет:

 цитата:
Каким одним словом -- таким любимым у многих людей -- можно всё это назвать?.. Вы -- угадали!!!

Не знаю, что Вы имеете в виду, но у меня в голове крутится лишь одно – «профанация»...


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1660
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.12 19:40. Заголовок: Ну, профанаций на св..


Ну, профанаций на свете много. Одни устраивают профанацию крещения, другие - рукоположения, третьи - .... Да много всякого бывает. Зато находятся защитники, которые хоть порой и сознают, что там что-то не так сделано, однако... "Ну, не переделывать же заново!" Вот так и живут. А (повторюсь) каноны и каноничность обязательны только для избранных единиц, не желающих мириться с дышлом.
Увы, увы, но большинство людей устраивает положение "как попало".

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 843
Откуда: Украина, Львов
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.12 10:49. Заголовок: Георгий, Львов пишет..


Георгий, Львов пишет:

 цитата:
. Каким одним словом -- таким любимым у многих людей -- можно всё это назвать?


Это то слово, вокруг которого идут ВСЕ споры, когда решается вопрос: где ОНА обретается?! В какой церкви?! Куда нам ходить молиться и причащаться?!
Это из-за чего человек или остаётся в какой-либо общине, либо её покидает.
И, пример тому, Людмила из Казахстана, которая так и не смогла разобраться в этом вопросе и ...
Это ТО , из-зачего недавний был у о. Андрея диалог с САПом...
То есть, даже если предположить, что греки -- неосужденные еретики, то при взгляде на весь этот ...эээ... "чин "крещения"" можно смело
Георгий, Львов пишет:

 цитата:
сказать, что "здесь нет ...".


Вот ЕЁ то тут и нет!!!

Львовское братство прп. Илии Муромца. Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 844
Откуда: Украина, Львов
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.12 10:58. Заголовок: Но, в одном из показ..


Но, в одном из показанных случаев, там где ксёндз крестит ребёнка в крестообразной баптистерии (крещальной купели), он его таки с головкой погрузил... А, вот второй , такой-же ксёндз, два раза до пояса , а третий раз - (для эффекта и более громких аплодисментов, наверное) - : окунул с головой!!!
И всё это было-бы очень , если бы не было бы очень .......

Львовское братство прп. Илии Муромца. Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 845
Откуда: Украина, Львов
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.12 11:15. Заголовок: А, теперь, позвольте..


А, теперь, позвольте о насущнем и серьёзном: вчера Господь управил так, что я долгое время пробыл у моей престарелой тёти, которая нежиданно при моём уходе, заявила о том, что у неё есть большее сомнение в том, что она -- крещена. И, поэтому, боится умереть в таком состоянии. Свидетельства о её крещении со стороны взрослых родичей было двусмысленное, т.к. её родители работали в советское время на гос. службе, и этими вопросами занималась её бабушка, которая не боялась никаких увольнений, ссылок, и до самой смерти посещала храмы (никонианские, правда). Так вот, вроде бы она втайне от всех крестила тётю и её брата (моего покойнаго отца) в г. Ровно, где-то в 1950-х. Что это было за крещение, она не помнит, хотя была уже не маленькой. Отец тоже не помнил. Осталось в воспоминании лишь то, что бабушкаих привела в церковь, позвали священника, тот пришёл , а, вот что дальше было -- не запомнили... После травмы ноги тётя была в плохом состоянии и просила меня позвать кого -то из священников для Исповеди и Причастия. Я позвал моего тогдашнего духовника (оффициально я ещё не прервал отношения ни с ним, ни с УПЦ МП в то время). Он, естественно, начал разговор с самого, что говорится, начала: о крещении. Выслушав всё выше мною сказанное от тёти, он решил посоветоваться и, придя с причастием, сказал, что ОНИ посоветовались и пришли к выводу, что её можно считать -- крещёной. Но, вот теперь, спустя два года послетех событий, тётя вдруг засомневалась. Мало того, высказала мне мысль о том, что она слышала, что при отсутствии священника это может совершить и мирянин. Казалось: этих священников во Львове из УПЦ МП -- предостаточно. Почему же она мне так доверительно об этом говорит? Она знает о моём уходе из никонианства, именно она мне много рассказывала об Аввакуме и мучениках соловецких, восхищаясь их мужеством, но, мысль о том, что её ближайшая родня была в новообрядчестве, её очень смущает. Как быть?..
Положение усугубляется ещё и тем, что она уже не ходит, а лишь сидит. Переживает, чт погрузить её будет если не невозможно, то очень тяжело. Надо спешить, пока у человека есть желание.
Интересен и тот факт, что перед тем как зайти к ней домой, меня каждый раз останавливает мысль: "Помолись преподобным Савватию и Зосиме, преподобномученикам Соловецким и священномученику Аввакуму!" Что и делаю, перед тем как зайти.
Простите за многословие и прошу вашей, отцы и братия и сестры, молитвенной помощи. А, если кто желает помочь и конкретно -- будем рады!
Господь вам да поможет!

Львовское братство прп. Илии Муромца. Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 846
Откуда: Украина, Львов
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.12 11:34. Заголовок: П.С. Отец моей тёти,..


П.С. Отец моей тёти, мой дед, значит -- из донецких (мариупольских) греков!

Львовское братство прп. Илии Муромца. Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 4363
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.12 14:34. Заголовок: Георгий, Львов пишет..


Георгий, Львов пишет:

 цитата:
То есть, даже если предположить, что греки -- неосужденные еретики, то при взгляде на весь этот ...эээ... "чин "крещения"" можно смело
Георгий, Львов пишет:

 цитата:
сказать, что "здесь нет ...".


Вот ЕЁ то тут и нет!!!

C позиции церковных правил, в современной греческой церкви не может быть благодати по причине повального обливательного крещения. О современных греках-новостильниках у нас вопрос не стоял и не стоит. Они могут быть приняты в Церковь исключительно посредством полного крещения.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1672
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.12 14:38. Заголовок: Георгий, Львов пишет..


Георгий, Львов пишет:

 цитата:
из донецких (мариупольских) греков

Из понтийских.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 847
Откуда: Украина, Львов
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.12 19:49. Заголовок: Сергiй пишет: Из по..


Сергiй пишет:

 цитата:
Из понтийских.


Ну да, в общем-то...
И, всё-таки, как нам поступить с вопросом крещения души сей?

Львовское братство прп. Илии Муромца. Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 305
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.12 23:40. Заголовок: http://www.youtube.c..





Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1680
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.12 02:02. Заголовок: Дааааааааааа... Надо..


Дааааааааааа...
Надо было в завершение и "рукоположить".

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 4367
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.12 03:44. Заголовок: Георгий, Львов пишет..


Георгий, Львов пишет:

 цитата:
И, всё-таки, как нам поступить с вопросом крещения души сей?

Если кроме желания креститься она еще и исповедует нашу веру, то ее следует, несомненно крестить. Обратись к вл. Николе (через о. Евгения или напрямую). Полагаю, владыка решит, кто сможет к вам приехать и совершить таинство.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 4368
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.12 03:48. Заголовок: САП пишет: http://w..


САП пишет:

 цитата:
http://www.youtube.c..

Несомненно при этом, что и крестивший и крещеный считают, что крещение было погружательным...

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 848
Откуда: Украина, Львов
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.12 14:38. Заголовок: о. Андрей пишет: Об..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Обратись к вл. Николе (через о. Евгения или напрямую). Полагаю, владыка решит, кто сможет к вам приехать и совершить таинство.


Вот, о.Евгений появился, кажись... обязательно справлюсь.
Благодарю и прошу молитв за рабу Божию РАИСУ.

Львовское братство прп. Илии Муромца. Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 849
Откуда: Украина, Львов
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.12 15:44. Заголовок: о. Андрей пишет: C ..


о. Андрей пишет:

 цитата:
C позиции церковных правил, в современной греческой церкви не может быть благодати по причине повального обливательного крещения


Дождались!!!
Прости, отче, Христа ради, -- но тогда весь спор по поводу "благодатности - НЕблагодатности" РПЦ (УПЦ) МП должен завершиться тем же самым выражением:
"не может быть благодати по причине повального обливательного крещения"!
А мы уже второй год спорим, спорим.........


Львовское братство прп. Илии Муромца. Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 4379
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.12 19:30. Заголовок: Георгий, Львов пишет..


Георгий, Львов пишет:

 цитата:
А мы уже второй год спорим, спорим.........

По-поводу их никто не спорит, речь шла о новообрядчестве от которого мы приняли архиерейство. К оному названные тобой конфессии, имеют весьма отдаленное отношение.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 855
Откуда: Украина, Львов
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.12 03:07. Заголовок: о. Андрей пишет: К ..


о. Андрей пишет:

 цитата:
К оному названные тобой конфессии, имеют весьма отдаленное отношение.


Тема, требующая не одну сотню страниц печатнаго текста... Мало кто это понимает, в том числе и я это самое "весьма отдаленное отношение"...


Львовское братство прп. Илии Муромца. Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 4384
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.12 03:21. Заголовок: Георгий, Львов пишет..


Георгий, Львов пишет:

 цитата:
Тема, требующая не одну сотню страниц печатнаго текста...

В смысле? Чтобы показать, что современные новообрядческие церкви далеки от Синодальной? Для нас этот вопрос очевиден. Не вижу причин и одного листа на этот тратить. Современные сплошь обливанцы. Что еще о них рассуждать? Мы можем признать их крещение? Очевидно, что нет, ибо нам придется переступить через свое, а это безумие - отрекаться от несомненного в пользу сомнительного.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1692
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.12 04:28. Заголовок: Георгий, я так поним..


Георгий, я так понимаю, будь там правильное крещение, было б о чем рассуждать, а при отсутствии такового разговор один - крестить.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 856
Откуда: Украина, Львов
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.12 23:00. Заголовок: Так они так отвечают..


Так они так отвечают: "Главное -- это ... любовь!.."


Львовское братство прп. Илии Муромца. Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 4388
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.12 03:54. Заголовок: Георгий, Львов пишет..


Георгий, Львов пишет:

 цитата:
"Главное -- это ... любовь!.."

Все верно. Главное - это любовь, но любовь к Богу, через повиновения Его заповедям и заповедям Его Святой Церкви.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 4390
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.12 07:56. Заголовок: Не о греках, но тоже..


Не о греках, но тоже впечатляет...



Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1695
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.12 15:38. Заголовок: У этого ребенка надо..


У этого ребенка надолго может возникнуть отвращение.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 4403
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.12 05:42. Заголовок: Сергiй пишет: У это..


Сергiй пишет:

 цитата:
У этого ребенка надолго может возникнуть отвращение.

К закаливанию?

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 76 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет