Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
Отправлено: 01.06.12 17:04. Заголовок: О супружеском воздержании в субботу
Что-то я запутался: дозволены ли брачные отношения между супругами в нощь под субботу? У новообрядцев в пяток (т.е.под субботу) венчают. А вот у древлеправославных как? Не задавался этим вопросом, полагал, что тоже венчают, и что брачные отношения разрешены. Но недавно обнаружил, что в канонических ответах св.Тимофея Александрийского сказано:
цитата:
[Вопрос 13: Совокупляющимся в общение брака, в которые дни седмицы должно соблюдати воздержание от совокупления друг с другом, и в которые дни имети им право на оное? Ответ: прежде рек я, и теперь сказую, апостол глаголет: не лишайте себе друг друга, точию по согласию, до времени, да пребываете в молитве: и паки в купе собирайтеся, да не искушает вас сатана невоздержанием вашим (1 Кор.7,5). Впрочем необходимо должно воздерживатися в день субботний и воскресный, потому что в сии дни духовная жертва приносится Господу.
Также в книге проф.С.Смирнова "Древнерусский духовник" идёт ссылка на Поучение некоего старца к детем духовным, где предписывается законное сожитие с женой: "...Среды и пятка и субботы и недели стрезися..."
И еще где-то недавно попалось аналогичное.
Получается, в субботу тоже предписано воздержание?
Что можно вложить дополнительно или истолковать привратно в том же Номоканоне? Все предельно ясно написано на мой взгляд, только следовать осталось и не заниматься мудрованием.
Можно конечно при желании. Такие желания всегда появляются для угождения человеческой природе. Вроде как зачем поститься если причащаться не собираешься?
Отправлено: 02.12.13 09:56. Заголовок: Глеб Такие желания ..
Глеб
цитата:
Такие желания всегда появляются для угождения человеческой природе. Вроде как зачем поститься если причащаться не собираешься?
Так если греха нет, кто осудит? А мера подвигов у всех разная, кто то живет с женой как не имеющий жены, если это по обоюдному согласию, то получат похвалу от Бога. (если один не хочет, а другой заставляет так жить, то грех на том, кто заставляет,(не по согласию подвизаясь человек согрешает) а если бы не брали этот подвиг, то и греха не было бы)
Во первых, я не осуждаю немощных, но понимаю это так - назвался груздем полезай в кузовок. Не можешь жить хотя бы с минимальным соблюдением необходимых требований так имей честность признаться саому себе что не по сеньке шапка и не ищи себе оправданий в книгах. У меня поговорка есть любимая - желающий делать ищет возможность, а не желающий делать ищет причину. У тебя же явственно проступает желание найти этакий минимальный приемлемый уровень для успокоения совести и дужевного комфорта. Именно для этого и созданы тобой темы о постах, совместных снах с супругой, частоте причащения и прочие. Разве не так?
Отправлено: 02.12.13 12:09. Заголовок: Глеб Не можешь жить..
Глеб
цитата:
Не можешь жить хотя бы с минимальным соблюдением необходимых требований
Пожалуйста приведи эти требования. Когда, какими соборными решениями Церкви введен запрет на супружеские отношения во время Петрова, Успенского, Рождественского постов?
цитата:
Во первых, я не осуждаю немощных
это хорошо
цитата:
но понимаю это так - назвался груздем полезай в кузовок.
это в смысле что немощный должен исполнять как крутой подвижник? Тогда он уже не будет немощным. Да и смотря что называть немощью в вере? Один верит, что не нарушая правил и не беря на себя по немощи дополнительных подвигов (в данном случае воздержание в три перечисленных поста), а держа только среду, пятницу, воскресенье, Великий пост, он не отчуждается от спасения. А другой верит, что без дополнительных подвигов ни как не обойтись.
Минимальные требования - это те требования за неисполнение которых следует отлучение, возьми книги и сам просмотри и выпиши на бумажку. Требования нормальные, не подвижнические - это когда твое житие во всем согласуется с требованиями того же Номоканона и тебя собственно в ни в чем нельзя упрекнуть. Ну а подвижничество это уже высший пилотаж вроде жития Нила Сорского. Как то так примерно. Так что все должно исходить из принципа "как бы что не вышло". Есть стопроцентная уверенность что близость с супругой не будет неполезной для твоей души в три оставшихся поста - поступай как знаешь, а если есль хоть малейшее сомнение то лучше перебдеть чем недобдеть как я уже говорил.
Отправлено: 02.12.13 15:42. Заголовок: Да это не моя тема, ..
Да это не моя тема, я просто подключился. Просто когда был никонианином, то как ты по полной программе.... Ни к чему хорошему это не приводило. Да и люди должны знать где грех есть, а где его нет. И воздерживаться не потому что грешно (как у никониан), а по более возвышенной причине. Если ты воздерживаешься считая это за грех, то никакой награды не получаешь, а если знаешь, что не согрешишь, если не будешь воздерживаться, но подвизаешься (конечно с обоюдного согласия), то это уже небольшой подвиг. Видишь разницу? (одного и того же действа)
По полной программе это как? Ходил в рубище и спал вися на цепях? У никониян вообще все гораздо проще всегда. Я лично стараюсь воздерживаться только от греха и только потому это грех, а не по какой то другой возвышеной причине. Или может у тебя другое мнение? От чего ты воздерживался я не знаю. Вот скажи мне на примере. Живет древлеправославный христианин со своей древлеправославной супругой и его супруга допустим в вере ослабла и сочла лучше не причащаться, но интимных отношений себя на время Великого поста не лишать и пользоваться телом супруга на полную катушку. А супруг в ужасе, хочет соблюсти Пост и причаститься с чистой совестью. У него три пути. 1)Не по обоюдному согласию отлучить жену от тела своего на время поста; 2) Поддержать жену и самому не лишаться близости и жену не лишать, но лишиться причастия; 3) Не блюсти себя,а иерею наврать с три короба и причаститься. Я лично своей жене при первом же разговоре на эту тему (уточняю, на тему предписывает ли Церковь в Великий Пост раздельный сон супругов или это не обязательно, прошу понимать правильно) сразу зделал страшные глаза и прошипел -"Отойди от меня сатана, ты соблазн мне". Ничего, побубнила и и поняв отстала. Ничего страшного не случилось.
Да и вообще надоело уже рассусоливать эту тему. Мне собственно дела нет до твоих интеллектуальных изысков. Уже давно высказал свою точку зрения и на форумах и в личной переписке. За сим и заканчиваю.
2) Поддержать жену и самому не лишаться близости и жену не лишать, но лишиться причастия
А с чего ты взял, что лишат причастия? Спроси у о.Андрея, мне же не поверишь. Вспомни кириково вопрошание
цитата:
57. Спрашивал: "Следует ли давать причастие тому, кто в Великий пост вступает в связь со своею женою?" (Владыка) разгневался: "Или. - изрек. - учите воздерживаться в пост от жен своих?! Грех вам в том!" Я пояснил (л.27а): "Написано ведь, Владыко, в Уставе белечском: "Пристойно блюстись, ведь это Христов пост." (И еще писано: "если только не могут (утерпеть), то только в первую и последнюю недели (строго воздерживаться)". О том же и Феодосий, - добавил я, - услышав от митрополита, написал" - "Такого не написал, - возразил Владыка, - ни митрополит, ни Феодосий. Только Светлую Седмицу (велел держать) - на Светлой седмице все дни как (един день) Воскресенья. Если кто поступит так( как ты говоришь), запрети ему делать в другой раз. Если же кому захочется причаститься в воскресенье (постом), то пусть в субботу омоется рано утром, и снова в понедельник вечером к жене."
А тут еще плюс несогласие жены держать пост.
цитата:
1)Не по обоюдному согласию отлучить жену от тела своего на время поста;
На тебе грех будет, хошь верь, хошь не верь.
Может о.Андрей рассудит, правильно ли я написал, или кто другой из священников.
Для меня кириково вопрошание не авторитет. Номоканон авторитет. А еще почитай 4 Дионисия правило или 12 Тимофея. И их понимание Вальсамоном. Да и Большой Устав предписывает воздержание во время всей святой Четыредесятницы вообще и во все постные дни когда нет дозволения на венчание. Жаль что я не у компьютера сейчас, привел бы еще. Грех на мне будет только если жена соблудит, только так. А если не соблудит то это наоборот в плюс как приведение супруги к должному благочестию. Ты так неуверен в своей супруге чтоли?
Ну подождем ответов на вопросы - 1) Причащают ли не соблюдающих Великий Пост вообще и имеющих интимные отношенияс супругами в течении Великого Поста с частности; 2) Причащают ли спящих с супругами накануне причащения на воскресной службе; 3) Нужно ли воздерживаться от интимных отношений и в другие посты если иерей благословляет причащаться на каждый пост.
Пожелание иереям сопровождать ответы комментариями из Писания и от святых отец. Сразу предупреждаю что термины "сложившаяся практика" и "обычай" меня ни коей мере не устроят.
Отправлено: 02.12.13 22:28. Заголовок: Глеб Конечно ты немн..
Глеб Конечно ты немного переделал вопросы. В 1-м, я начал спорить что причастят, когда супруга против воздержания.(или супруг) в 3-м : говорилось что не собираются причащаться.
Я не переделывал вопросы, я их как задал так на эти вопросы жду ответы. Меня интересуют ответы на МОИ вопросы. Если у тебя есть свои то задавай иереям свои. Если я не получу ответы на свои вопросы останусь при своем мнении.
Сообщение: 5988
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 03.12.13 06:37. Заголовок: Вопрос супружеских о..
Вопрос супружеских отношений очень личностный и его неправильно и невозможно решать по букве, но с духовником в индивидуальном порядке. Тем не менее, следует помнить, что если оба супруга христиане, то, значит, они оба признают силу и обязательность церковных правил. Следовательно, если правила что-либо возбраняют, и один из супругов желает правилу следовать, а другой нет, то на законопослушном нет вины, если своевольный, не получив желаемой уступки, помыслит или совершит что-либо совершенно беззаконное. Ап. Павел даже о браке с неверными написал, что сохранять таковой следует только, когда неверный не препятствует верному соблюдать христианский закон. А если препятствует, то нет оснований и хранить такой брак. Коль скоро, так сказано в отношении неверного, тем более, это имеет значение в отношении верного. Но опять же, ищем не своей лишь пользы, но пользы другого.
Ясно и понятно. А раз у меня нет пока духовного отца то мне и решать как главе семьи что полезно для моих домочадцев,а что не полезно в духовном плане. Можете еще ответить на мои вопросы по причастию чад не соблюдающих Четыредесятницу и имеющих интимные отношения и нужно ли поститься и избегать интимных отношений в другие три поста кроме Великого если иерей благословляет на причащение на каждый пост?
Отправлено: 03.12.13 10:52. Заголовок: о. Андрей Вопрос суп..
о. Андрей
цитата:
Вопрос супружеских отношений очень личностный и его неправильно и невозможно решать по букве, но с духовником в индивидуальном порядке
Тем более один может быть горячим, другой спокойным. Если спокойный решит против воли горячего его смирять, может нарушится мир. А нарушив мир чем оправдаемся? Следованию правилам? А какое правило предписывает обязательность воздержания в посты? На три поста (кроме Великого) вообще вроде ничего нет. Да и за нарушение в Великий пост отлучать незаконно, даже епитимию налагать нельзя, т.к. нет правила на это. И при исповеди, сторона которая была виновницей, при покаянии разрешается и причащается. А сторона, которая ради мира пошла на уступки в этом вопросе, вообще невиновна. Перед причастием естественно нельзя. Вообще супруги сами решают. Кто то решит держать весь пост, кто то неделю перед причастием... Все зависит от меры веры, сил и мало ли чего.
В чем неправ, поправьте.
Вообще распространять свое рвение на другого человека в ультимативной форме не правильно. Господь насильно никого не тащит, а ждет когда человек захочет идти к Нему.
Отправлено: 03.12.13 10:58. Заголовок: андрей ю. пишет: Да..
андрей ю. пишет:
цитата:
Да и за нарушение в Великий пост отлучать незаконно, даже епитимию налагать нельзя, т.к. нет правила на это.
Супруги должны по согласию удерживаться от совокупления, когда готовятся ко Святому Причащению. Ибо по пятому правилу Тимофея Александрийскаго отлучается от причастия тот, кто на ту нощь преспит с женою, еще они должни иметь воздержание в воскресные дни и великия праздники, по 63 прав. Номоканона, и во время очищения жены от обычных течений ея нечистот, по 7 правилу Тимофея и 2 Дионисия архиепископов александрийских. Устав Большой такое же воздержание совещавает иметь и во всю святую Четыредесятницу и прочия постныя дни, под которыя не дозволяется браку повенчание. Вот тебе мое суждение - маловерный.
Отправлено: 03.12.13 11:05. Заголовок: Глеб Супруги должны ..
Глеб
цитата:
Супруги должны по согласию удерживаться от совокупления, когда готовятся ко Святому Причащению.
А я что против? Я же писал
цитата:
Перед причастием естественно нельзя. Вообще супруги сами решают. Кто то решит держать весь пост, кто то неделю перед причастием... Все зависит от меры веры, сил и мало ли чего.
Отправлено: 03.12.13 11:14. Заголовок: Аще же неотступно де..
Аще же неотступно держатся своих обычаев, и сластем плотским паче работати восхощут, нежели Господеви, и евангельскаго жития не приемлют, ни едино нам обще к ним слово. мы убо в людех непокоривых, и прекословных научихомся слышати, спасаи спаси свою душу. Аще ли нецыи рече, неотступно держатся своих обычаев, и не престают согрешати, к таковым ни едино нам общение. слышим бо от писания, спасаяи спаси свою душу. и блюди, да не погубиши себе, не исправленным приобщаяся.
Вместо поместных на едине довлеют сия кающемуся, пребывати во вся дни в церкви чрез все правило. начен от полунощница даже и до вечерня. к сему среду и пяток поститися от рыб, и пития упивающаго не касатися. такожде и вся великия соборныя посты ( посты во множественном числе! ) цело хранити, и трезвено всегда. не праздно же пребывати, и милостыню даяти, нищих призывати. в домех же молитвою и чтением упражнятися. к грехом же вспять никакоже возвращатися. от отец же святых.
Отправлено: 03.12.13 13:35. Заголовок: Твои цитаты не проти..
Твои цитаты не противоречат тому, что я написал
цитата:
при исповеди, сторона которая была виновницей, при покаянии разрешается и причащается. А сторона, которая ради мира пошла на уступки в этом вопросе, вообще невиновна. Перед причастием естественно нельзя. Вообще супруги сами решают. Кто то решит держать весь пост, кто то неделю перед причастием... Все зависит от меры веры, сил и мало ли чего.
В последней цитате вообще говорится про пищевой пост. Да ладно, если ты считаешь это грехом вместе с супругой, то для вас это будет грех. Вообще привести правило говорящее, что брачная жизнь во время поста однозначно грех и подлежит прещениям (отлучение от причастия) ты не сможешь, т.к. таких правил нет.
Отправлено: 03.12.13 13:58. Заголовок: андрей ю. Я их прост..
андрей ю. Я их просто не искал. Для меня все посты важны, даже однодневные. А Великий более других просто. На мои вопросы ответа пока иереи не дали. Ты тоже не привел мне правил разрешающих в другие три поста брачные отношения между супругами. Но уже хоть по словам о. Андрея тебе должно быть ясно что
цитата:
Следовательно, если правила что-либо возбраняют, и один из супругов желает правилу следовать, а другой нет, то на законопослушном нет вины, если своевольный, не получив желаемой уступки, помыслит или совершит что-либо совершенно беззаконное.
никакого греха на мне не будет как ты меня стращал. Так что приведи правила что дозволяют брачные отношения между супругами в другие три поста.
Отправлено: 03.12.13 15:16. Заголовок: андрей ю. пишет: В ..
андрей ю. пишет:
цитата:
В последней цитате вообще говорится про пищевой пост.
Так ты же вообще не признаешь другие три поста кроме Великого, даже и в пищевом отношении. А вот что написано в Номоканоне - "Правило 223. В пост святых апостол, и Христова Рожества, и Богородица, сухо ямы, три дни, сиречь, понедельник, среду, пяток, храним от рыб, и масла, и вина, кроме немощи. ямы же сочива без масла, яко и в великую четыридесятницу. хотящии же угодити Богу, в суботу и в неделю токмо вкушают от рыб и масла.
И вот еще - "Правило 225.Ведомо буди и сие, яко должни суть право живущии, и среду, и пяток, хранящии всего лета, причащатися пречистых таин, сиречь в великую пасху, в день Христова Рожества. в праздники святых апостол, и Богородицы. аще и сия посты хранят, и елицы достойни суть, неподлежат канону. аще ли кто не хранит святых апостол. и Рожества Христова поста, и Богородицы, в церковь сего да не приемлеши, ниже чад его. аще не воздержится от мерзскаго. блудник, два лета да плачется. два послушая божественых писании. два припадая. и едино стоя с верными без общения. во осмое же лето, прият будет на общение [Василии Великии правило 59. выш. прав. 28, о тайных гресех]. женскии же пол от церкве не отлучаем, но от приобщения удерживаем."
Сообщение: 5991
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 03.12.13 15:25. Заголовок: О трех постах в обще..
О трех постах в общем. Дополнительные три поста были установлены в качестве обязательных сравнительно поздно. Долгое время они вообще вызывали споры. И защищая обычай их соблюдения, церковные канонисты скорее оправдывались, а не стращали. Вот, что пишет Вальсамон в толковании на 69-е правило св. апостол:
цитата:
Заметь из настоящего правила, что собственно существует один пост, сорокадневный, пред Пасхою; ибо если бы были и другие посты; то упомянуло бы правило и о них. Впрочем, если мы постимся и в другие посты, как - то: в пост Святых Апостолов, Успения Святыя Богородицы и Рожества Христова, не подвергнемся за сие стыду. http://www.agioskanon.ru/apostol/001.htm#66
Таким образом, если христианин решил хранить дополнительные три поста, то он должен их хранить не как вздумается, а по образу Четыредесятницы (естественно, руководствуясь уставом каждого из постов). В настоящее время христиане хранят все четыре поста непреложно. Такая единодушная решимость появилась, видимо, во времена позднейшие и исключительно на Руси, которая всегда отличалась большей склонностью к аскетике. Греки же сии посты наблюдали, вероятно, по личному рассуждению и на нехранящих оные в начале никаких прещений не накладывали, по крайней мере в Номоканоне (он составлен на Афоне в веке 16-17) сказано об этом так:
цитата:
Правило 225. Ведомо буди и сие, яко должни суть право живущии, и среду, и пяток, хранящии всего лета, причащатися пречистых таин, сиречь в великую пасху, в день Христова Рожества. в праздники святых апостол, и Богородицы. аще и сия посты хранят, и елицы достойни суть, неподлежат канону
За этими же словами идет очевидно поздняя вставка:
цитата:
аще ли кто не хранит святых апостол. и Рожества Христова поста, и Богородицы, в церковь сего да не приемлеши, ниже чад его. аще не воздержится от мерзскаго
Ну а поскольку Русская Церковь восприняла и благословила издание Номоканона в том виде, в каком мы его знаем, значит и нам следует руководствоваться его предписаниями - соблюдать дополнительные посты.
Отправлено: 03.12.13 15:38. Заголовок: о. Андрей спаси Хрис..
о. Андрей спаси Христос за вразумления. Осталось только выяснить эти три поста касаются только пищи, службы и милостыни или еще и накладывают ограничения на брачные отношения супругов, а то у Андрея сомнение на этот счет.
Сообщение: 3980
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 03.12.13 18:06. Заголовок: о. Андрей пишет: До..
о. Андрей пишет:
цитата:
Дополнительные три поста были установлены в качестве обязательных сравнительно поздно.
В нашем случае это не имеет значения, мы вошли в Церковь, когда они уже существовали. Впрочем, ниже ты ответил: о. Андрей пишет:
цитата:
Ну а поскольку Русская Церковь восприняла и благословила издание Номоканона в том виде, в каком мы его знаем, значит и нам следует руководствоваться его предписаниями - соблюдать дополнительные посты.
1) Причащают ли не соблюдающих Великий Пост вообще и имеющих интимные отношенияс супругами в течении Великого Поста с частности
Не соблюдающих посты не причащают. Относительно интимных отношений. В пост их следует избегать, но как поступать с нарушившими, решать должен духовник, исходя из конкретной ситуации.
Глеб пишет:
цитата:
2) Причащают ли спящих с супругами накануне причащения на воскресной службе
Нет, не причащают.
Глеб пишет:
цитата:
3) Нужно ли воздерживаться от интимных отношений и в другие посты если иерей благословляет причащаться на каждый пост.
Нужно воздерживаться по слову ап. Павла - "Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве" (1Кор.7:5). Из этих слов видно, что в пост интимные отношения неуместны. А согласие на пост мы даем, когда вступаем в Церковь и принимаем на себя бремя ее уставов.
Отправлено: 03.12.13 22:22. Заголовок: Сергiй Ну, на еду и ..
Сергiй
цитата:
Ну, на еду и супружеские отношения. Я об этом даже не задумывался.
Как я понял из объяснений о.Андрея в древности разграничения были, но русская церковь, склонная к аскетике, убрала эти разграничения. А чтоб не скучно было ввели еще три поста, которых не было раньше.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
В пище все посты соблюдаю, если где согрешу, каюсь.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума