Отправлено: 29.06.13 15:28. Заголовок: Точка отсчета

Епископ или священник совершил достойное извержения из сана. В какой момент совершаемое им считается недействительным: в момент совершения греха или в момент лишения сана? Какой подход предпочтительнее: фактический (по совершению деяния) или формальный (по вынесению решения о низложении)?
Параллельный вопрос. С какого момента в инакомыслии или отделении (временном или постоянном) прекращаются таинства: с момента возникновения инакомыслия (ереси), распространения её, отделения от правомыслящих или во время вынесения правомыслящими осуждения отделившихся?

 Отправлено: 30.06.13 15:00. Заголовок: Извержение из сана в..

Извержение из сана вступает в силу или действие в момент вручения грамоты, либо если при низложении низлогаемый присутствует, то в самый момент объявления низложения.
Если же Вы имеете в виду прекращение действия благодати священнической, то здесь вопрос очень тонкий.
Божественная Благодать не вещь, которую можно, то дать, то взять, то признать что не верно отняли и т.д.
Низложение из сана приостанавливает или прекращает право низложенного священнодействовать и т.д.
При этом не лишает его чести, так как сохраняет за ним право восседания на собраниях среди священства.
Таким образом низложенный в истинной Церкви, являясь истинным христианином по вере и исповеданию, но грешным, как совершивший какой-либо проступок и подверженный за то каноническому прещению, а следовательно не достойный священнослужения - не лишается Божественной Благодати, но лишается права священнодействовать в силу налагаемого прещения.
Потому как поставление в священный сан есть Таинство, а извержение Таинством не является и потому не может претендовать на право мыслить так, что извергнутый лишён Благодати. Может ли чьё-то решение лишить Божественной Благодати.
Поставление священнослужителя совершается на основании и во исполнение Божественного Промысла и Пророчествования, а также с согласия христианской общины провозглашавшей - Достоин.
-Божественная Благодать, немощная врачующая и оскудевающая восполняющая ПРОРОЧЕСТВУЕТ ......., помолимся же о нем да найдет на него Благодать Всесвятого Духа.
_____________________________________________________________________________

То что касается инакомыслящих - то бишь уклонившихся в раскол, раздор или ересь - здесь нужно полагать, что Божественная Благодать сама по своей воле перестаёт там действовать, а мы определяем это исходя из их ложных мудрований и действий - уклонения в раздоры и расколы. При этом Божественная Благодать может и не перестать действовать у них… и это всё в воле Самого Бога!
Поэтому и принимаются они в Церковь через Таинства - покаяния или миропомазания, в которых и через которых и преподаётся вновь Божественная Благодать немощная врачующая и оскудевающая восполняющая.
НО! необходимо помнить и слова Господа нашего из так называемой нагорной проповеди - и скажут мне Господи не твоим ли именем бесы изгоняли..... и т.д.
То есть действие Именем Господним и совершение от этого некоторых видимых чудес возможно и у еретиков и у раздорников.
НО что они услышат: не вем вас.....

 Отправлено: 30.06.13 15:08. Заголовок: Спаси Христос! С мое..

Спаси Христос!
С моей точки зрения случаи идентичны, и на них держится тонкая нить поповства. Определяющим является юридическое решение.

 Отправлено: 30.06.13 16:34. Заголовок: Есть правила, которы..

Есть правила, которые пишутся для себя и под себя. Это - первая часть, про грешников. Есть правила, которые пишутся для других. Это - вторая часть. К себе люди снисходительны (подумаешь, согрешил!), к другим - строги (у, такой-сякой, как смеет еретичествовать в том, что вообще никому из нормальных людей никогда не понять).
Второе - попытка сдержать сепаратизм. Это хорошо в случае православности большинства и еретичности меньшинства, а если наоборот, то для верных наступают суровые дни.
И еще один очень важный момент. Далеко ходить не буду, приведу наглядный пример воссоединения двух равных частей: РДЦ и ГДЦ. А ведь были периоды, когда в РДЦ перешедших рукополагали заново. Пусть даже один случай такой был бы, и то - очень важно. При воссоединении (подчеркиваю!) равных частей задним числом были признаны действительными все таинства периода разделения. Вот те на!
Так что, теория - теорией, а практика говорит об ином. Так поступали (а не рассуждали, упражняясь в красноречии и умничая, как и сейчас многие образованцы умничают) во все времена. Говорили одно, делали другое. А по делам и надо делать выводы. Надо просто честно признаваться, но люди "стесняются", отсюда и возникают "пустопорожние сосуды" - бред невиданный.

 Отправлено: 30.06.13 21:21. Заголовок: Сергiй пишет: Спаси..

Сергiй пишет:

цитата:

Спаси Христос!

Во славу Божию!

 Отправлено: 30.06.13 21:33. Заголовок: Сергiй пишет: Есть ..

Сергiй пишет:

цитата:

Есть правила, которые пишутся для себя и под себя. Это - первая часть, про грешников. Есть правила, которые пишутся для других. Это - вторая часть. К себе люди снисходительны (подумаешь, согрешил!), к другим - строги (у, такой-сякой, как смеет еретичествовать в том, что вообще никому из нормальных людей никогда не понять).

тут видите ли очень важный момент есть.
грешник, согрешающий против себя, Церкви не может принести вреда в плане распространения своего греха так как, к примеру, может принести вред еретичествующий.
Последний извращает учение Церкви, что хуже, опаснее и т.д.
И поэтому Церковь своими правилами разделяет и отделяет одних от других. Как и апостол Иуда в своём послании нас этому научает.

 Отправлено: 30.06.13 23:25. Заголовок: Брат Виктор, это - с..

Брат Виктор, это - словоблудие, которому уже много столетий. Большинство христиан всех веков и народов в тех вопросах, из-за которых не только жаркие споры на соборах были со страшными проклятиями, но и кровопролития совершались, ведь люди думали, что они тем служат Богу, не разбираются, вопросами этими не интересуются и интересоваться до скончания века не будут. А грех занимает в Писаниях наиважнейшее место. В отличие от ереси. Ересемания - духовная болезнь. И чем нечестивее человек, тем больше он горланит о ереси. Благочестивому же по большей части до себя и собственного спасения. А полицейскими методами благочестие не насаждается, падают нравы - исчезают государства.
Строго говоря (и это Вы не хуже меня по Чину исповеди знаете), каждый отлучает себя от Церкви собственными грехами, а на исповеди присоединяется вновь, для того и слова молитвы существуют.
Большинство разделений в истории было по причине полицейского насилия и национально-культурных различий. Все восточные юрисдикции - не греки, западные протестанты в основной своей массе - германцы, для которых латынь - непонятный и чуждый язык.
Русскую церковь постигла та же судьба, что и в свое время пережили от греков копты, ассирийцы и другие. Унификация - страшнейший враг. Но Никон и иже с ним на это пошли.
Но это я уже чуть в сторону отошел.
А если по вопросу, то неужели Вы верите в то, что сложные философско-религиозные вопросы Вселенских соборов доступны для разумения каждого? Я-то просто стопроцентно уверен, что нет. А вот "иди и впредь не греши" доступно любому пониманию.

 Отправлено: 30.06.13 23:27. Заголовок: Виктор К пишет: как..

Виктор К пишет:

цитата:

как, к примеру, может принести вред еретичествующий

И какой вред может еретичествующий нанести тому, кто уверен в своем правильном понимании? Я 10 лет в Интернете общаюсь с самыми различными людьми, но вот никому не удалось сдвинуть меня с того основания, которого всегда держался. А второстепенные обычаи мне безразличны.
Сказано, еретика надо отвращаться после второго вразумления. Этого внимания еретику более, чем достаточно.

 Отправлено: 01.07.13 09:58. Заголовок: Сергiй пишет: Брат ..

Сергiй пишет:

цитата:

Брат Виктор, это - словоблудие,

я бы не был так категоричен к Каноническому праву.
Сергiй пишет:

цитата:

Большинство христиан всех веков и народов в тех вопросах,

Сергiй пишет:

цитата:

не интересуются и интересоваться до скончания века не будут.

а меня никогда большинство и не интересовало, Господь страдал ради всех, но десная сторона ждёт малое стадо.
Сергiй пишет:

цитата:

А полицейскими методами благочестие не насаждается, падают нравы - исчезают государства.

согласен, но правила для того, чтобы определять допустимость действий, границы этих действий и т.д.
ведь, к примеру, как без правил определить своё поведения относительно некоего человека, прибывшего и утверждающего, что он поп, как быть если кто-то решил перейти от ереси, а вот другой от раздора и т.д.
Сергiй пишет:

цитата:

каждый отлучает себя от Церкви собственными грехами

я бы не говорил так категорично
Апостол Любви Иоанн, в своих посланиях разделяет духов и грехи, когда говорит - Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь, [то есть] согрешающему [грехом] не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился (1Иоан.5:16).
то есть грех греху - рознь.
безусловно согрешая мы отдаляем себя от Бога, но не отлучаем от Божественой Любви, Его милости и т.д., а следовательно мы не отлучаемся и Церкви, но только духовник наш может принять решение об отлучении от Причастия Святых Таин на время или до конца дней и то только с целью врачевания. Кстати и для этого нужны правила.
О правилах ещё мысль: Церковь есть общество верующих объединённых одной верой, одним священноначалием и т.д.
Но это общество - общество людей и человеческий фактор он будет присутствовать всегда, а для того и нужны дисциплинарный правила. Возможно конечно провести параллель и с полицией...хотя полицейские методы они не имеют своей целью уврачевания недуга, а правила Церковные имеют именно такую цель.
Сергiй пишет:

цитата:

Большинство разделений в истории было по причине полицейского насилия и национально-культурных различий. Все восточные юрисдикции - не греки, западные протестанты в основной своей массе - германцы, для которых латынь - непонятный и чуждый язык.

я бы сказал - по причине гордыни и властолюбия, тщеславия и зависти.
Вот причина разделений.
Я бы предложил Вам в пример преподобного отца нашего Симеона Столпника.
Стояние на столпе было ново для церкви. Так вот когда к нему прибыли посланники от египетских старцев, они сказали ему - слезь со столпа, потому, что церковь не знает такого обычая. При этом они имели такой наказ от старцев египетских: если слезет не мало противясь - остановите его, поклонитесь ему и передайте наше благословение, а если воспротивится - анафема.
так вот, преподобный Симеон ни мало рассуждая, последовал указанию старцев египетских и слез со столпа. Вот пример смирения.
Если бы приведённые Вами
Сергiй пишет:

цитата:

западные протестанты в основной своей массе - германцы, для которых латынь - непонятный и чуждый язык.

Сергiй пишет:

цитата:

копты, ассирийцы и другие.

приняли со смирением решение Церкви - пусть не сразу, пусть со временем, но приняли, то не было бы разделений, а так - к чему винить Церковь за то, что у неё есть Правила и Догматы, и она не принимает учивших и учащих иначе. Это их проблема, а не Церкви. Они именем Господним бесов изгоняют и иные чудеса творят вводя в заблуждение этим своих адептов.
Но на такое оправдание Господь скажет им - не вем вас, идите от меня в огонь вечный.
Сергiй пишет:

цитата:

А если по вопросу, то неужели Вы верите в то, что сложные философско-религиозные вопросы Вселенских соборов доступны для разумения каждого?

что значит доступно?
если Вы имеете в виду, что не все могут это понять.
Согласен, но чаще из-за нежелания потрудиться над пониманием. Ведь вспомните описание споров о природах Господа нашего Исуса Христа. В то время народ на рынках говорил об этой проблеме и высказывал своё мнение.
ГОВОРИЛ НА РЫНКАХ - народ БЫЛ на столько образован в писании и Учении Церкви, что простой торговец, продающий на рынке мог говорить о таких, для нас сейчас - трудно постижимых вещах.
Сергiй пишет:

цитата:

И какой вред может еретичествующий нанести тому, кто уверен в своем правильном понимании? Я 10 лет в Интернете общаюсь с самыми различными людьми, но вот никому не удалось сдвинуть меня с того основания, которого всегда держался. А второстепенные обычаи мне безразличны.

Храни нас Бог в вере Истинной, в Церкви - Единой, святой и Соборной.
Вы сильны в вере, утверждены в учении, умудрены опытом религиозным и т.д.
Но есть христиане слабые, могущие быть увлечены мудрствованием либо по неопытности, либо по незнанию, а иные из-за страха, иные из-за выгод ... поэтому и требуется незамедлительно врачевать ересь, как гнойник на теле.
Приведу Вам в пример старцев египетских.
...Был некто старец, и жизни святой и дарами от Бога наделён, но учил он по некоторым вопросам веры - не правильно. Собрались старцы египетские и решили, что нужно усилить молитву за него (были приняты и другие меры, необходимые в этом) и старец тот по молитве собратьев прозрел...
Так вот египетские старцы и утверждали, что, хотя он и дарами от Бога наделён, но верует не правильно - не быть ему в Царстве Небесном, а посему они незамедлительно приложили все силы для уврачевания.
Сергiй пишет:

цитата:

Русскую церковь постигла та же судьба, что и в свое время пережили от греков копты, ассирийцы и другие. Унификация - страшнейший враг. Но Никон и иже с ним на это пошли.

согласитесь что тут было много предпосылок и причин, одну из которых - самую важную, я указал выше.

 Отправлено: 01.07.13 11:13. Заголовок: Виктор К пишет: ГОВ..

Виктор К пишет:

цитата:

ГОВОРИЛ НА РЫНКАХ - народ БЫЛ на столько образован в писании и Учении Церкви, что простой торговец, продающий на рынке мог говорить о таких, для нас сейчас - трудно постижимых вещах.

Если не трудно,не могли-бы Вы немного поподробнее объяснить,почему простой торговец с рынка лучше мог понимать Писания?
Лично я,согласен с Сергеем Петровичем.При всём доступном объёме вероучительной литературы,такие вопросы,как природа Троицы,создание Вселенной и Земли и др.,я не могу понять при всём моём желании.И не уверен,что их надо как-то осмысливать в принципе.Надо ли вообще ломать голову над вопросами,которые не затрагивал Исус Христос в Евангелии?

 Отправлено: 01.07.13 12:03. Заголовок: Кхе-кхе... Не вем пр..

Кхе-кхе... Не вем про рыночного торговца, вот знаю одного анжанера с ядреной лектричной станции, так он однако, усе превзошел, правда стал благорасположенным к странникам. А человек семьи никогда не имел и вместо мебели толстенные фолианты по квартире до потолка, все читал, читал, на ус и бороду наматывал, борода аж до пояса и все с молоду... и дошел однако! Кстати, его даже в "Библиотеку Ленина" перестали пущать, так он там надоел.

 Отправлено: 01.07.13 12:19. Заголовок: Savonarola пишет: п..

Savonarola пишет:

цитата:

почему простой торговец с рынка лучше мог понимать Писания

перечитайте моё сообщение - где Вы увидели - лучше?!
я такого не писал.
Savonarola пишет:

цитата:

Лично я,согласен с Сергеем Петровичем.

так кто же против этого? Это Ваш выбор, но в силу свободы - я могу его принимать, а могу и не принимать.
Savonarola пишет:

цитата:

такие вопросы,как природа Троицы,создание Вселенной и Земли и др.,я не могу понять при всём моём желании

ООО! О таких Высоких вопросах как Природа Святой Троицы мы и не можем ничего знать. Мы, исходя из открытого нам Богом можем видеть и познавать, как пишет преподобный Иоанн в Точном изложении Православной веры - Бог нам открыл то что мы можем понять и воспринять, то что мы в силах осознать, а то, что наш ум не в силах осознать - это Всевидящий Господь от нас сокрыл.
Так что - трудитесь, молитесь, читайте - желательно же вот этого именно отца - у него в достаточно простой форме изложены эти вопросы. Господь откроет, я - верю.
Savonarola пишет:

цитата:

Надо ли вообще ломать голову над вопросами,которые не затрагивал Исус Христос в Евангелии?

учение Церкви не затрагивает вопросы, которые Господь наш не затрагивал в Евангелии.

 Отправлено: 01.07.13 12:30. Заголовок: Savonarola Валентины..

Savonarola Валентиныч относительно торговца - почитайте моё сообщение повнимательнее.
Я писал - НАРОД на рынке говорил, а не только торговец, просто, если вы обратитесь к истории, то увидите, что в средневековых городах основная жизнь текла на рынке и возле него, люди там встречались...обменивались новостями, спорили и т.д.
рынок имел большое значение и в развитии самих городов, там ремесленники реализовывали свою продукцию...
Поэтому НАРОД - торговцы, ремесленники, менялы и т.д. - НАРОД - мог свободно говорить на эти темы.
И это нормально - государства были христианскими, с молоком матери впитывалась вера, Евангелие, службы.
Тексты Богослужения воспринимались не как нечто абстрагированное от реальности, а как именно содержащие учение Церкви.
Зная богослужебные тексты, народ спокойно апеллировал и ими и Писанием в защиту своей позиции своего мнения.
Почему Единородный Сыне поётся посреди церкви?
не только от того, что - традиция такая - это Гимн в котором изложено Учение Церкви о Слове Божием.
А Догматики, на ...и ныне, поемые на Великой вечерне?! - их восемь по числу гласов - в них изложено учение Церкви о Богородице!
и так любое песнопение.
вот поэтому и могли они свободно приводить места из Священного Писания и спорить о сложных, для нынешнего человека вопросах веры.

 Отправлено: 01.07.13 21:02. Заголовок: Виктор К пишет: пер..

Виктор К пишет:

цитата:

перечитайте моё сообщение - где Вы увидели - лучше?!

Я же скопировал Вашу цитату.
Виктор К пишет:

цитата:

учение Церкви не затрагивает вопросы, которые Господь наш не затрагивал в Евангелии.

А кто тогда затрагивает такие вопросы,как: время рождения Бога-Сына,полемику о двух природах Бога-Сына,о Пресуществлении Святых Даров,о Небесной Иерархии, и многое другое,не описанное в Евангелии.Но до сих пор продолжающее раделять людей.

 Отправлено: 01.07.13 23:02. Заголовок: Savonarola пишет: Я..

Savonarola пишет:

цитата:

Я же скопировал Вашу цитату.

текст мой вы скопировали, а в своих словах - к моим приписочку сделали
Savonarola пишет:

цитата:

не могли-бы Вы немного поподробнее объяснить,почему простой торговец с рынка лучше мог понимать Писания?

вот об чём я - не писал я, что торговец с рынка ЛУЧШЕ мог понимать Писание.
Savonarola пишет:

цитата:

А кто тогда затрагивает такие вопросы

грешные и немощные человеки.
А Церковь, руководствуясь Священным Писанием отвечает, С уверенностью нужно знать - сверх написанного и открытого нам через Священное Писание Святая Церковь не учит и не говорит.
Savonarola пишет:

цитата:

Но до сих пор продолжающее раделять людей.

Братья!!! да не это разделяет разделённых - не Правила Церковные разделяют, а гордыня.
Очи откройте свои - кого вините - Церковь!?

 Отправлено: 01.07.13 23:07. Заголовок: Священное писание не..

Священное писание не уделяет ереси особого внимания, отрезая разговор после вразумления. И Savonarola прав в том, что в Евангелии нет очень многого из того, чем занимались греки-философы. Возьмем два человека-христианина, живущих по заповедям Божиим. Один из них знает (только, не более того!), что у Христа две природы, второй об этом никогда не задумывается. Какая польза знающему? По мне - так никакой. Тем более, что понять сложные философско-религиозные вопросы при очень большом напряжении можно лишь приблизительно.

 Отправлено: 01.07.13 23:22. Заголовок: Виктор К пишет: вед..

Виктор К пишет:

цитата:

ведь, к примеру, как без правил определить своё поведения относительно некоего человека, прибывшего и утверждающего, что он поп, как быть если кто-то решил перейти от ереси, а вот другой от раздора и т.д.

Здесь всё предельно просто. Открываем книгу правил, смотрим соответствие, опрашиваем попа, если полностью подходит, идет по упрощенному чиноприему.
Увы, к сожалению, на практике люди и правила способны превращать в дышло. И это еще не все. Мы одни и те же предложения наполняем разным (если не противоположным) смыслом. Иногда и значения слов понимаем противоположно, оттого никак договориться не могут различные юрисдикции, пребывая в разделении. И это - хорошо. Я имею в виду разделение, потому что объединяться можно и нужно только в единомыслии, а не "до кучи".
Виктор К пишет:

цитата:

а меня никогда большинство и не интересовало, Господь страдал ради всех, но десная сторона ждёт малое стадо.

Этим большинством являются практически все. Я иногда сомневаюсь, что религиозные философы прошлых веков сами понимали, о чем они говорили. Однажды в разговоре по одному из таких вопросов один из участников беседы воскликнул, что во всем мире это понимают от силы человек десять, на что оппонент отреагировал: "Четыре!" И тем сорвал мои аплодисменты и "браво". Еще раз повторю, что большинство вполне приличных христиан ни в чем таком не только не разбирается, но и не желает разбираться. Можно, конечно, сказать, что мы-де мыслим как преждебывшие отцы, а порасспроси подробнее, многие ли расскажут хотя бы выученное наизусть, не говоря уже о самостоятельном мышлении. А ведь цену имеет только то, что человек смог осмыслить самостоятельно. Чужое забывается, чужое - костыли, подпорки. Выбил - нет их, упал человек.

цитата:

а меня никогда большинство и не интересовало, Господь страдал ради всех, но десная сторона ждёт малое стадо.

Не находите противоречия? Вы пишете о Любви, когда надо оправдать грешника. А как же любовь к заблуждающемуся? Мыслящий человек не может не ошибаться, на то он и мыслит. А немыслящий - труха. Ему в лучшем случае всё безразлично.
В истории целые народы переходили из одной конфессии в другую, например, некоторые германские племена, приняв христианство в арианском толковании, при военном поражении и утере руководства становились кафоликами. Их всех обучали тут же догматам Собора? У них менялся строй богослужения? Ритуал, наконец?
Вот и сейчас люди часто не видят разницы, где им свечечку поставить или записочку подать. А мы им про отцов кричим. Мне кажется, что всё это наигранно.

 Отправлено: 01.07.13 23:34. Заголовок: Виктор К пишет: что..

Виктор К пишет:

цитата:

что значит доступно? если Вы имеете в виду, что не все могут это понять. Согласен, но чаще из-за нежелания потрудиться над пониманием. Ведь вспомните описание споров о природах Господа нашего Исуса Христа. В то время народ на рынках говорил об этой проблеме и высказывал своё мнение. ГОВОРИЛ НА РЫНКАХ - народ БЫЛ на столько образован в писании и Учении Церкви, что простой торговец, продающий на рынке мог говорить о таких, для нас сейчас - трудно постижимых вещах.

Когда я читаю про это "народ на рынках", то чувствую в этом насмешку автора над рынком, издевку, что чернь рассуждает о том, что ей никогда доступно не будет.
А простые торговцы готовы мальчика, пришедшего к ним за хлебом, удавить из-за одной монеты: Семь отроков ефесских. Обратите внимание, там все в повествовании не язычники, а христиане. И христианская символика давно на зданиях города существует.

 Отправлено: 01.07.13 23:41. Заголовок: Виктор К пишет: Это..

Виктор К пишет:

цитата:

Это их проблема, а не Церкви. Они именем Господним бесов изгоняют и иные чудеса творят вводя в заблуждение этим своих адептов.

А иные под лавкой в блевотине валяются, а иные из корчемниц в публичный дом на карачках перебираются (само существование в Византии публичных домов уже говорит многое о государстве)...
Виктор К пишет:

цитата:

Господь скажет им - не вем вас, идите от меня в огонь вечный.

 Отправлено: 01.07.13 23:43. Заголовок: Грех христианина - д..

Грех христианина - далеко не личное дело, грех может служить соблазном для малых сих. И наказание в Евангелии предусмотрено: мельничный жернов.

 Отправлено: 02.07.13 04:25. Заголовок: Сергiй пишет: И еще..

Сергiй пишет:

цитата:

И еще один очень важный момент. Далеко ходить не буду, приведу наглядный пример воссоединения двух равных частей: РДЦ и ГДЦ. А ведь были периоды, когда в РДЦ перешедших рукополагали заново. Пусть даже один случай такой был бы, и то - очень важно. При воссоединении (подчеркиваю!) равных частей задним числом были признаны действительными все таинства периода разделения. Вот те на! Так что, теория - теорией, а практика говорит об ином.

Ни каких "воттена". Все по правилам. Хиротонии ГДЦ были признаны непросто так, а после решения Собора, признавшего наложенные на еп.Леонтия Кречетова прещения необоснованными. Его лишил сана не единомысленный Собор. А вот апелляционный пересмотр сделал Собор полностью единомысленный. Если бы первичный суд над Леонтием был во всем справедлив, то и пересмотр был бы невозможен независимо от нашего личного доброго отношения, например, к вл. Павлу. Для параллели укажу на еп. Иакова Сионского. Как бы мы не относились к нему положительно, но хиротонисавшие его не имели законного преемства и Собор наш не нашел никаких оснований признать оное, поэтому рукоположили и Иакова заново. А то, что у нас до 2009 повторяли хиротонию над грузинскими тоже верно, ибо не было апелляционного пересмотра дела и действовало первичное постановление. Так что все последовательно и по правилам.

 Отправлено: 02.07.13 09:46. Заголовок: Сергiй я высказал св..

Сергiй я высказал свою позицию, которая не согласна с вашей в корне. Менять своё отношение не буду - Вы меня не убедили.
В заключении подытожу.
Сергiй пишет:

цитата:

Священное писание не уделяет ереси особого внимания, отрезая разговор после вразумления

проблема не в этом.
проблема в том, что есть некие мудрецы, которые начинают мудрствовать.
разве святитель Никола был основателем ереси против Господа нашего Исуса Христа? разве апостол Иоанн был гностиком? или Вы укажите на Кирилла Александрийского или папу римского Льва - НЕТ!
они от имени Церкви выступили с защитой чистоты веры.
Или Вам угодно считать Господа нашего Исуса Христа не равным Отцу? как мудрствовал Арий. Или вы промолчите если кто будет утверждать, что Христос не Сын Божий а творение Отца и сын по благодати?
Или Вам приятнее, когда будут говорить, что в Господе нашем одна природа - Божественная?
надеюсь, что Вы не дошли до такого отношения к Догматам веры.
Так вот как Вы изволили выразиться
Сергiй пишет:

цитата:

религиозные философы прошлых веков

...да не философы, а богословы!
не путайте.
так вот - они должны были защищать Учение Церкви. И делали они это исключительно основываясь на Священном Писании.
а то что Писание указывает после второго увещевания отвращаться, так так и было, а формулирование Догматов и всего Учения Церкви необходимо для того, чтобы другие не впадали и чтобы на будущее у нас уже был достойный ответ.
вот пришли на память слова Сергiй

цитата:

Это, конечно же, очень хорошо, когда соборно даются разъяснения, но вот хотелось бы не столько разъяснений современников, сколько четких представлений от древней Церкви, а именно...

с такой целью заседали все Соборы и давали разъяснения по всем вопросам - вероучительным, богослужебным, дисциплинарным.
вопрос риторически, но всё же - а к чему креститься - двуперстно и почему бы не почитать "митополита" Амб(в)росия за святого и мощи есть...
Сергiй пишет:

цитата:

Возьмем два человека-христианина, живущих по заповедям Божиим. Один из них знает (только, не более того!),

что предки его крестились двуперстно, а второй не знает об этом, но тоже крестится. Один из них почитает указанную выше личность - как святого, поклоны перед останками его бьёт, а другой - знает, что личность та вовсе не свята.
Сергiй пишет:

цитата:

Какая польза знающему? По мне - так никакой. Тем более, что понять сложные философско-религиозные вопросы при очень большом напряжении можно лишь приблизительно.

Перед страданиями Господь Исус Христос молился Своему Отцу Небесному за людей, ради которых Он пришёл пострадать, Он сказал: «Да знают Тебя Единого Истинного Бога и посланного Тобою Исуса Христа…».
А как говорит Апостол Павел — мы должны дать ответ каждому, вопрошающему нас о нашей вере.
Это главный вопрос, на который должен дать ответ каждый именующий себя христианином. Можем ли мы дать такой ответ?
К сожалению, когда нас спрашивают о вере мы говорим не о том, во что верим, а о том, как мы привыкли вести себя в церкви, об обрядах, обычаях, традициях.
Всё это хорошо и необходимо в жизни, но не определяет нашей веры.
Во что веруете Вы и почему именно так, а не иначе.
Почему Вы читаете Символ веры каждое утро. Единственное верное изложение веры! Не читайте - его составили
Сергiй пишет:

цитата:

религиозные философы прошлых веков

318 + 150 епископов, среди которых были: Афанасий Великий, Спиридон Тримифунтский, Никола Чудотворец и святой папа Дамас и другие.
Григорий Богослов на Соборе дал в своем слове следующее изложение Православной веры:
"Безначальное Начало и Сущее с Началом - Един Бог. Но безначальность или нерожденность не есть естество Безначального. Ибо всякое естество определяется не тем, что оно не есть, но что оно есть: оно есть положение, а не отрицание существующего. И Начало, тем, что оно начало не отделяется от Безначального, ибо для Него быть началом не составляет естества, как и для первого быть безначальным; потому что это только относится к естеству, а не есть самое естество. И Сущее с Безначальным и с Началом есть не иное что, как то же, что и Они. Имя Безначальному - Отец, Началу - Сын, Сущему вместе с Началом - Дух Святый; а естество в Трех единое - Бог. Единение же - Отец, из Которого и к Которому они возводятся, не сливаясь, а сопребывая с Ним, и не разделяемые между Собою ни временем, ни хотением, ни могуществом"

Творение преподобного отца Иоанна Дамаскина Точное изложение Православной веры и все, написанные им, каноны, стихиры, службы раскрывают любому желающему понимание Учения Церкви, а если апостол Павел заповедовал - дать ответ - христианин должен дать ответ.
нужно конечно же помнить, что Вся Мне предана суть Отцем Моим: и никтоже знает, кто есть Сын, токмо Отец; и кто есть Отец - токмо Сын, и ему же аще волит Сын открыти (Мф.11:27).
так что знать свою веру обязательно, хранить свою веру должно. А одно без другого не возможно.
как вы сохраните свою веру не зная её!?

если рассуждать, что всё написанное о вере нашей - словоблудие.
То и воскресения не было и вера наша тщетна. И вера наша и святость наша не превзошла праведности книжников и фарисеев!
словоблудие Стоглав, словоблудие увещевания протопопа АввАкума, епископа Павла, словоблудие и всё что сказано апостолами и мужами апостольскими, святителями и преподобными.
их многих сжигали, распинали, мечём усекали....за словоблудие!?

 Отправлено: 02.07.13 13:33. Заголовок: о. Андрей пишет: Дл..

о. Андрей пишет:

цитата:

Для параллели укажу на еп. Иакова Сионского. Как бы мы не относились к нему положительно, но хиротонисавшие его не имели законного преемства и Собор наш не нашел никаких оснований признать оное, поэтому рукоположили и Иакова заново.

Батюшка, этот вопрос - совсем иного характера.

 Отправлено: 02.07.13 13:35. Заголовок: Виктор К пишет: раз..

Виктор К пишет:

цитата:

разве святитель Никола был основателем ереси против Господа нашего Исуса Христа?

Свт. Никола не оставил после себя ничего. Поэтому его пример никак не подходит. Его почитают за... чудеса.

 Отправлено: 02.07.13 13:41. Заголовок: Сергiй пишет: Батюш..

Сергiй пишет:

цитата:

Батюшка, этот вопрос - совсем иного характера.

Абсолютно идентичного. У нас до присоединения Иакова никакого окончательного соборного суждения о том Синоде не было, как и о ГДЦ.

 Отправлено: 02.07.13 14:39. Заголовок: Сергiй пишет: Свт. ..

Сергiй пишет:

цитата:

Свт. Никола не оставил после себя ничего. Поэтому его пример никак не подходит. Его почитают за... чудеса.

Вера без дел мертва
А про остальных что же - не почитать их или выборочно почитать?

цитата:

О ВЕРЕ слово инока Антиоха Господу споспешествующу и слово утверждающу, начинаем наши слова словом о вере, а потом по порядку перейдем и к другим предметам. Во-первых, веровать подобает в Бога, яко есть и взыскающим Его мздовоздаятель бывает (Евр. И, 6). Вера будет стоять вовеки, и праведный от веры жив будет (Евр. 10, 38). Но воистину праведный от веры имеет веру действенную, веру плодотворную, веру, нимало не колеблющуюся, веру, светящую добрыми делами, да славится Отец всех. Кто совершен в вере, тот есть камень храма Божия, уготованный в здание благоволением Бога Отца, возносимый на высоту рычагом Иисус Христовым, то есть крестом, посредством верви Духа. Вера человека есть водитель, а любовь — путь, возводящий к Богу. Кто таков (то есть соединяет с верою любовь), тот бывает богоносцем, христоносцем, храмом Божиим, украшенным всякими добротами чрез верность заповедям Иисус Христовым. Глава жизни — жизнь в вере и любви; с такою ничто не может идти в сравнение. Но веру я разумею деятельную, ибо вера без дел мертва есть о себе. Дела же веры суть — любы, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, смиренномудрие, хваление о Господе, уверенность в Боге, распятие плоти, почитие от всех дел, как почил от Своих Бог, взятие креста своего и следование за Христом, жизнь Духом, улучение Духа. Таковы дела веры, такая вера вменится в правду! С верою текущий путем заповедей здесь, долу, восхищает вышний Иерусалим. Если, возымев веру, пребываем в вере и стоим в ней твердо, то воистину обитаем в Господе. Господь говорит чрез Пророка: очи Мои на вврныя земли, посаждати я со Мною (Пс. 100, 6). Подобно сему и Иеремия: Господи, очи Твои (зрят) на веру (Иер. 5, 3). Святой же Петр говорит: подадите в вере вашей добродетель... любовь (2 Пет. 1, 5). В другом месте: наздавши себя на основании веры, трезвитеся, бодрствуйте, зане супостат ваш диавол, яко лев рыкая, ходит, иский кого поглотити; емуже противитеся тверди верою (1 Пет. 5, 8—9). Также и святой Павел: в Немже веровавше знаменастеся Духом обетования Святым (Еф. 1, 13). И опять: над всеми же восприимше щит веры, в немжв возможете вся стрелы лукаваго разжженныя угасити (Еф. 6, 16). В другом месте: есть вера, уповаемых извещение... В сей свидетелъствовани быша древний... По вере умроша сии ecu (Евр. 11, 1—2, 13). И еще: правда Божия верою Иисус Христовою во всех и на всех верующих (Рим. 3, 22). Также: да обетование Духа приимем верою (Гал. 3, 14). В другом опять месте говорит он: верова Авраам Богови, и вменися ему в правду... Не делающему, верующему же во оправдающаго нечестива, вменяется вера его в правду (Рим. 4, 3, 5). И наводит: сего ради от веры, да по благодати, во еже быти известну обетованию всему семени, не точию сущему от закона, но и сущему от веры Авраамовы... Не писано же быстъ за того единаго точию, яко вменися ему; но и за ны, имже хощет вменитися, верующим в Господа нашего Иисуса Христа. Оправдившеся убо верою, мир имамы к Богу Господем нашим Иисус Христом (Рим. 4, 16, 23—24; 5, 1). Он же пишет к Тимофею: держися правды, веры, любве, мира, со всеми призывающими Господа (2 Тим. 2, 22). И в другом еще месте говорит: без веры не возможно угодити Богу (Евр. И, 6). Пишет и святой Иоанн: сия есть заповедь Его, да веруем во имя Сына Его Иисуса Христа (1 Ин. 3, 23) и да, верующе, живот вечный имамы. Господь же наш Иисус Христос, истинный Бог наш, говорит: веруяй в Мя... реки от чрева его истекут воды живы. Сие же рече о Духе, Егоже хотяху приимати верующий во имя Его (Ин. 7, 38—39). И опять: кто убо есть верный раб и мудрый? (Мф. 24, 45). Еще: вера твоя спасе тя: иди в мир (Лк. 7, 50). Марфе говорит Он: веруяй в Мя, аще и умрет, оживет (Ин. 11, 25). И ученикам: аминь глаголю вам: веруяй в Мя, дела, яже Аз творю, и той сотворит, и больша сих сотворит (Ин. 14,12). Опять: веруяй в Мя имать живот вечный (Ин. 6, 47). И еще: веруйте в Бога и в Мя веруйте (Ин. 14, 1). Довольно, думаю, предложили мы свидетельств из Божественных Писаний о вере. Веру же разумею во Отца и Сына и Святого Духа, в Единосущную и Животворящую Троицу, в Которую и веруем. Необходимо теперь и об этом привесть изречения и свидетельства Божественного Писания для просвещения читающих. В богословских рассуждениях, как видим всюду, прославляется Священное Богоначалие,— и как Единость и Единица, по причине простоты и единства вышеестественной беспредельности, и как Троица, по причине Триипостасности лиц пресущного Божества. Все Божественные имена богословы относят к Единосущию пресущной Троицы, как то: Бог, Господь, Святый, Благий, Свет, Жизнь, Истина, Вседержитель, Всемогущий, Господь Саваоф, то есть Господь воинств Небесных, и другие, приводимые богословами, как научиться можно от Самого Богоначалия, когда Оно говорит Само о Себе. Так Спаситель говорит: что Мя глаголеши блага? Никтоже благ, токмо един Бог (Лк. 18,19). Он же (в лице до-мовладыки) к работавшим в винограднике сказал: аще око твое лукаво есть, яко Аз благ есмь (Мф. 20, 15). Пророк Давид поет: Дух Твой благий наставит мя на землю праву (Пс. 142,10). Моисею сказано было: Аз есмь Сый (Исх. 3, 14). Святой Иоанн говорит: еже бе исперва (то есть Слово животное) (1 Ин. 1,1). Еще: Аз есмь Алфа и Омега, глаголет Господь, сый, и Иже бе, и грядый, Вседержитель (Апок. 1, 8). Господь имя Ему (Пс. 67, 5). Также: Дух истины, Иже от Отца исходит, Той свидетельствует о Мне (Ин. 15, 26). Фоме сказал Господь: Аз есмь... истина и живот (Ин. 14, 6). И опять всем ученикам: святи их во истину Твою; слово Твое истина есть (Ин. 17, 17). Еще: егда же приидет Утешитель, Егоже Аз послю вам от Отца, Дух истины, Иже от Отца исходит (Ин. 15, 26). Потом: егда же приидет Он, Дух истины, наставит вы на всяку истину... Он Мя прославит, яко от Моего приимет и возвестит вам. Вся, елика иматъ Отец, Моя суть; сего ради рех, яко от Моего приимет, и возвестит вам (Ин. 16, 13—15). Опять: якоже Отец воскрешает мер-твыя и живит, тако и Сын, ихже хощет живит (Ин. 5, 21). В других местах говорит: Дух есть, Иже оживляет (Ин. 6, 63). Господь Дух есть (2 Кор. 3,17). Всяческая от Бога (2 Кор. 5,18). Всяческая Тем, и о Нем создашася (Кол. 1, 16). Вся Тем быша (Ин. 1, 3). Послеши Духа Твоего, и созиждутся (Пс. 103, 30). Словом Господним небеса утвердишася, и духом уст Его вся сила их (Пс. 32, 6). И кратко сказать, Само Богоначальное Слово рекло: Аз и Отец едино есма (Ин. 10, 30). И: вся Моя Твоя суть, и Твоя Моя (Ин. 17, 10). Далее все, свойственное Отцу и Сыну, Сам Сын Божий относит и к Богоначальному Духу, то есть и величие Божества, и то, что Он есть обще и соединенно с ними неточная и неистощимая Причина всего,— когда говорит: шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Мф. 28, 19). Из всего вышесказанного видно, что в Божестве иное соединенно, иное раздельно; и не следует ни того, что соединенно, разделять, ни того, что раздельно, сливать воедино. Соединенное принадлежит всему Божеству, именно что Оно преблаго, пребожественно, пресущно, прежизненно, премудро, что от Него всякое благо, добро, бытие, жизнь, мудрость и все разнообразие благолепных даров. Раздельное же есть пресущное имя и титло (или значение) Отца и Сына и Святого Духа (с личными их свойствами), в коих не допускается никакое взаимнопременение или общение[8]. Итак, получив такое ведение о Боге чрез веру, да познаем дарованную нам благодать, ради коей пострадал истинно Сам Господь. Господь приял миро на главу Свою (Мф. 26, 7), чтоб даровать, как благоухание, в Церковь Свою нетление. Не намащайся же никто зловонием неверия князя века сего; не уклонимся от пути правого, да сподобимся получить надежду благ вечных и жизнь нескончаемую во Христе Иисусе, Господе нашем, Коему слава во веки веков. Аминь.

 Отправлено: 02.07.13 14:50. Заголовок: Итак, получив такое ..

 Отправлено: 02.07.13 15:01. Заголовок: Св. Иоанн Дамаскин Т..

Св. Иоанн Дамаскин
Точное изложение православной веры
Книга 4
Глава IX О вере и крещении.

Мы исповедуем единое крещение во оставление грехов (Рим. VI, 4), и в жизнь вечную. Ибо крещение знаменует смерть Господа. Через крещение мы спогребаемся Господу (Кол. II, 12), как говорит божественный Апостол. Следовательно, подобно тому, как однажды совершилась смерть Господа, так и креститься должно однажды; креститься по слову Господа, — во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа (Мф. XXVIII, 19), научаясь этим исповеданию Отца, и Сына, и Святаго Духа. Поэтому те, «которые, будучи крещены во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа и научены исповедывать одно Божие естество в трех ипостасях, потом перекрещиваются, снова распинают Христа, как говорит божественный Апостол.
Невозможно бо просвещенных единою и проч. паки обновляти в покаяние, второе распинающих себе Христа и обличающих (Евр. VI, 4 — 6). Тем же, которые крещены не во Святую Троицу, должно снова перекрещиваться. Ибо, хотя божественный Апостол и говорит, что мы во Христа и в смерть Его крестимся (Рим. VI, 3), однако же разумеет здесь не то, что таково именно должно быть призывание при крещении, но то, что крещение есть образ смерти Христовой. Ибо троекратным погружением крещение знаменует три дня гроба Господня. Итак, быть крещенным во Христа значит креститься, веруя в Него. Но уверовать во Христа невозможно, не научившись исповеданию Отца, и Сына, и Святаго Духа. Ибо Христос есть Сын Бога живого. Которого Отец помазал Духом Святым, как говорит божественный Давид: сего ради помаза тя. Боже, Бог твой елеем радости паче причастник, твоих (Пс. XLIV, 8). И Исайя от лица Господа говорит: Дух Господень на мне, его же ради помаза Мя (Ис. LIX, 1). И господь, уча своих учеников призыванию, говорил: крестяще их во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа (Мф. XXVIII, 19). Ибо, так как Бог создал нас в неистление, — а когда мы преступили спасительную заповедь, осудил на тление смерти, чтобы зло не было бессмертным, то, снизойдя к рабам своим, как благоутробный, и сделавшись подобным нам. Он своим страданием избавил нас от тления; из святого и непорочного ребра Своего извел нам источник отпущения: воду для нашего возрождения и омытая от греха и тления, кровь же, как питье, дающее вечную жизнь. И Он дал нам заповеди — возрождаться водою и Духом при наитии на воду Святаго Духа через молитву и призывание. Ибо, так как человек — двусоставен — из души и тела, то Он дал и двоякое очищение, — водою и Духом; — Духом, возобновляющим в нас образ и подобие, водою, очищающею через благодать Духа тело от греха и избавляющего от тления; водою, представляющею образ смерти. Духом же, подающим залог жизни[7].
Ибо еще в начале Дух Божий ношашеся верху воды (Быт. 1, 2); и Писание издревле свидетельствует о воде, что она имеет очистительную силу. Водою при Ное Бог омыл мировой грех.
Водою очищался по закону всякий нечистый и даже так, что и самые одежды его омывались водою. Илия, попалив водою жертву всесожжения, показал благодать Духа, соединившуюся с водой. И почти все по закону очищается водою. Но видимое служит символом умопостигаемого.
Так возрождение совершается в душе, ибо вера с помощью Духа усыновляет нас Богу, хотя мы и — твари, и приводит к первобытному блаженству.
Оставление грехов через крещение дается, таким образом, всем равно,, но благодать Духа — по мере веры и предварительного очищения. Итак, теперь через крещение мы получаем начаток Духа Святаго, и возрождение делается для нас началом другой жизни, печатью, охраною и просвещением.
Но мы должны всею силою твердо хранить себя чистыми от скверных дел, чтобы, снова возвратившись подобно псу на свою блевотину, нам опять не сделать себя рабами греха (II Петр. II» 22). Ибо вера без дела — мертва, равно как и дела — без веры; истинная вера показывается через дела.
Крестимся же во Святую Троицу потому, что самое крещаемое имеет нужду в Святой Троице как для своего бытия, так и для своего сохранения, и невозможно, чтобы три Ипостаси не пребывали вместе одна в другой, ибо Святая Троица нераздельна[8].
Первое крещение было крещение потопом для истребления греха. Второе — крещение морем и облаком, ибо облако — символ духа, а море — воды. Третье — крещение по закону (Моисееву), ибо всякий нечистый омывался водою, вымывал одежды и таким образом входил в стан.
Четвертое — крещение Иоаново, бывшее предуготовительным и приводившее крещаемых к покаянию, чтобы они уверовали во Христа. Аз убо крещаю вы, говорит он, водою; грядый же пи мне, той вы, говорит он, крестит Духом Святым и огнем (Мф. Ill, II). Итак, Иоанн водою предочищал к принятию Духа.
Пятое — крещение Господне, которым Он Сам крестился. Он же крестился не потому, чтобы Сам имел нужду в очищении, но для того, чтобы, усвоивши Себе мое очищение, сокрушить в воде главы змиев (Пс. СХ111, 3), потопить грех и погребсти в воде всего ветхого Адама, освятить крестителя, исполнить закон, открыть таинство Троицы, сделаться для нас образом и примером крещения. И мы крещаемся совершенным крещением Господним, т. е. водою и Духом.
Далее, говорится еще, что Христос крестит огнем; ибо Он излил на святых Апостолов благодать Духа в виде огненных языков, как говорит (об этом) Сам Господь, что Иоанн убо крестил есть водою, вы же имате креститися Духом Святым и огнем не по мнозех сих днех (Деян, 1, 5); или же по причине крещения, наказывающего будущим огнем.
Шестое — есть крещение через покаяние и слезы, поистине многотрудное. Седьмое есть крещение кровью и мученичеством, каким ради нас крестился и Сам Христос, — как самое славное и блаженное, которое не оскверняется последующими сквернами.
Восьмое и последнее — не спасительное, но истребляющее порок, ибо после него порок и грех не будут уже иметь силы, и наказывающее бесконечно.
Дух Святый сошел на Господа в телесном виде, как голубь, показывая тем начаток нашего крещения и почитая тело (Христово) ибо и оно, т. е. тело, вследствие обожения стало Богом. Притом еще в древности голубь благовествовал прекращение потопа. На святых же апостолов Дух нисходит в виде огня, ибо Он есть Бог, а Бог огнь поядаяй есть (Евр. XII, 21).
При крещении берется елей, обозначающий наше помазание и делающий нас помазанниками и возвещающий нам милость Божию через Святаго Духа, так как и голубь принес масличную ветвь спасшимся от потопа.
Иоанн крестился возложением руки на Божественную Главу Господа и собственною кровью.
Не должно откладывать крещения, когда вера приступающих к нему засвидетельствована делами. Ибо тот, кто с лукавством приступает ко крещению, скорее будет осужден, нежели получит пользу[9].

Глава X О вере.

Вера — двояка. Есть вера от слуха (Рим. X, 17). Слушая божественные Писания, мы верим учению Св. Духа. Эта вера приходит в совершенство через все то, что узаконено Христом, (т. е.) когда мы веруем на деле, живем благочестиво и соблюдаем заповеди Обновившего нас. Ибо кто не верует согласно с преданием кафолической церкви или через худые дела входит в общение с дьяволом, тот — неверный.
С другой стороны, есть еще вера уповаемых извещение, вещей обличение невидимых (Евр. XI, 1) или [другими словами] твердая и несомненная надежда на Божии обетования нам и на успех наших прошений. Первая вера есть результат нашего [свободного] расположения, вторая же есть один из благодатных даров Духа. Должно же знать, что через крещение мы совлекаем все покрывало, лежащее на нас от рождения, и принимаем название духовных израильтян и народа Божия.

Глава XI О кресте и еще о вере.

Слово крестное погибающим убо юродство есть, а спасаемым нам сила Божия есть (1 Кор. 1, 18). Ибо духовный востязует вся; душевен же человек не приемлет яже Духа (1 Кор. II, 15). Ибо оно есть безумие для тех, которые не с верою принимают и нес верою размышляют о благости и всемогуществе Божием, но исследуют божественное при помощи человеческих и естественных рассуждений. Все же относящееся к Богу выше естества, слова и разумения. Ибо если кто станет рассуждать, каким образом Бог вывел все из небытия в бытие и ради чего, и захочет постигнуть это при помощи естественных рассуждений, тот не постигнет. Такое знание — душевное и бесовское. Если же кто, руководствуясь верою, станет размышлять о благости, всемогуществе, истине, мудрости и праведности Божиих, тот найдет все гладким и ровным и путь — прямым. Ибо без веры невозможно спастись. На вере основывается все, как человеческое, так и духовное. Ибо без веры и земледелец не проводит борозды земли, и купец не вверяет души своей малому древу на бурной глубине моря; без веры и браки не заключаются, и ничего другого в жизни не предпринимается. Верою уразумеваем, что все приведено из небытия в бытие силою Божиею; верою совершаем все, как божеские, так и человеческие дела. Вера, далее, есть согласие, без всякой придирчивой пытливости.
Всякое деяние и чудотворение Христово, конечно, весьма велико, божественно и удивительно, но удивительнее всего — честный крест Его. Ибо не иным чем, как только крестом Господа нашего Иисуса Христа упразднена смерть, разрешен прародительский грех, ад лишен своей добычи, даровано воскресение; нам дана сила презирать настоящее и даже самую смерть, устроено возвращение к первоначальному блаженству, открыты врата рая, естество наше воссело одесную Бога, и мы сделались чадами Божиими и наследниками. Все это совершено крестом. Елицы бо во Христа крестихомся, говорит апостол, в смерть Его крестихомся (Рим. VI, 3). Елицы же во Христа крестихомся, во Хоиста облекохомся (Гал. Ill, 27). Христос же есть Божия сила и Божия премудрость (1 Кор. 1, 24). Таким образом смерть Христа или крест облек нас в ипостасную Божию мудрость и силу. Сила же Божия есть слово крестное, или потому, что через него открылось нам могущество Божие, т. е. победа над смертью, или потому, что как четыре конца креста держатся и соединяются его средоточием, так и силою Божиею держится высота и глубина, длина и широта, т. е. вся видимая и невидимая тварь.
Крест дан нам в качестве знамения на челе, как обрезание — Израилю; ибо через него мы верные различаемся и распознаемся от неверных. Он есть щит и оружие, и памятник победы над дьяволом. Он есть печать для того, чтобы не коснулся нас Ангел погубляющий (Исх. XII, 23), как говорит Писание. Он есть для лежащих восстание, для стоящих утверждение, для немощных опора, для пасомых жезл, для обращающихся руководство, для преуспевающих приведение к совершенству, спасение души и тела, отражение всяких зол, виновник всяких благ, истребление греха, растение воскресения, древо жизни вечной.
Итак, должно поклоняться самому этому досточтимому и поистине драгоценному древу, на котором Христос принес Себя в жертву за нас, как освященному прикосновением святого тела и крови, точно также — и гвоздям, копью, одеждам и священным Его обиталищам, каковы: — ясли, вертеп, Голгофа, спасительный животворящий гроб, Сион — твердыня Церквей и т. п. как говорит богоотец Давид: внидем в селения Его, поклонимся на место, идеже стоясте нозе Его (Пс. СХХХ1, 7). А что Давид разумеет здесь крест, показывает следующее: воскресни. Господи, в покой твой (ст. 6). Ибо за крестом следует воскресение. Если же вожделенны для нас дом, ложе и одежда любимых нами, то насколько более должно быть вожделенным то, что принадлежит .Богу и Спасителю и через посредство чего мы спасены? Мы поклоняемся также и изображению честного и животворящего креста, из какого бы вещества оно ни было сделано, почитая не вещество (да не будет так!), а изображение, как символ Христа. Ибо Он, делая завещание своим ученикам, сказал: Тогда явится знамение Сына человеческого на небеси (Мф. XXIV, 30), разумея крест, поэтому и ангел, вестник воскресения, говорил женам: Иисуса ищете Назарянина, распятого (Марк. XVI, 6). И апостол Оказал: мы же проповедуем Христа распята (1 Кор. 1, 23). Хотя много — Христов и Иисусов, но распятый — один. Апостол не сказал прободенного копьем, но распята. Итак, должно поклоняться знамению Христа, ибо где — знамение, так и Сам Христос будет. Веществу же, из которого состоит изображение креста, — будет ли то золото, или драгоценные камни, — после разрушения, если бы случилось, изображения, не должно поклоняться. Итак мы поклоняемся всему тому, что принадлежит Богу, относя почтение к Нему Самому.
Этот честный крест прообразовало древо жизни, насажденное Богом в раю. Ибо так, как через древо вошла смерть (Быт. II, 3), то надлежало, чтобы через древо были дарованы жизнь и воскресение. Иаков, поклонившись на конец жезла Иосифова (Быт. XLVII, 31), первый изобразил крест, и благословивши своих сыновей переменными руками (Быт. XLVIII, 14), весьма ясно начертал знамение креста. То же прообразовали: жезл Моисея, крестообразно поразивший море и спасший Израиля, фараона же потопивший (Исх. XIV, 16); руки, крестовидно простираемые и обращающие в бегство Амалика (Исх. XVII, II); горькая вода, услажденная древом (Исх. XV, 25); скала, рассекаемая (жезлом) и источающая воду (Исх. XVII, 6); жезл, приобретающий Аарону достоинство священноначалия (Числ. XVII. 8 — 9), змий, вознесенный на древе в виде трофея, как будто уже умерщвленный (Числ. XXI, 9), в то время, как древо спасало тех, которые с верою взирали на мертвого врага, подобно тому, как Христос плотью, не знавшею греха, был пригвожден за грех. И великий Моисей (говорит) взывая: узрите живот ваш висящ на древе пред очима вашими (Второз. XXVIII, 66). И Исайя говорит: прострох руце Мои весь день к людем непокоряющимся и противуглаголющим (Исайи LXV, 2). О, если бы мы, поклоняющиеся кресту, получили удел с распятым Христом! Аминь.

 Отправлено: 02.07.13 15:10. Заголовок: Savonarola пишет: Н..

Savonarola пишет:

цитата:

Надо ли вообще ломать голову над вопросами,которые не затрагивал Исус Христос в Евангелии?

Видите сколько сказано в Священном Писании о Святой Троице, о Природе Божественной, точнее о её свойствах, потому как приблизиться к знанию о Боге мы можем лишь узнавая свойства и качества его Природы, видите как сказано святыми о вере нашей:

цитата:

Слово крестное погибающим убо юродство есть, а спасаемым нам сила Божия есть (1 Кор. 1, 18).

цитата:

Дела же веры суть — любы, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, смиренномудрие, хваление о Господе, уверенность в Боге, распятие плоти, почитие от всех дел, как почил от Своих Бог, взятие креста своего и следование за Христом, жизнь Духом, улучение Духа. Таковы дела веры, такая вера вменится в правду!

 Отправлено: 02.07.13 15:17. Заголовок: Сергiй пишет: Не на..

Сергiй пишет:

цитата:

Не находите противоречия? Вы пишете о Любви, когда надо оправдать грешника. А как же любовь к заблуждающемуся?

Помнится, об этом уже была тема http://rdc.forum24.ru/?1-10-0-00000014-000-0-0-1355075746, и уважаемый Сергий Петрович также выражал весьма своеобразное отношение к святоотеческим мнениям

 Отправлено: 02.07.13 19:50. Заголовок: Виктор К пишет: Вид..

Виктор К пишет:

цитата:

Видите сколько сказано в Священном Писании о Святой Троице, о Природе Божественной, точнее о её свойствах, потому как приблизиться к знанию о Боге мы можем лишь узнавая свойства и качества его Природы, видите как сказано святыми о вере нашей

Я присоединился к беседе,прочитав о искусных в Писании простецах с базаров.
А на "Точном изложении православной веры" богословская мысль,к сожалению,не остановилась.

 Отправлено: 03.07.13 01:45. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Помнится, об этом уже была тема

Посмотрел. Нашел свои же слова

цитата:

Любовь к дряни и есть настоящая любовь.

Подтверждаю.

 Отправлено: 03.07.13 01:50. Заголовок: Перечитал. Там я еще..

Перечитал. Там я еще ничего и не написал.

 Отправлено: 03.07.13 01:55. Заголовок: Виктор К пишет: Вер..

Виктор К пишет:

цитата:

Вера без дел мертва

Это Вы про чудеса, что ли? Не, чудеса - не вера из дел, это - совсем из иной области, им можно верить, а можно и не верить. И чем больше про чудеса читаешь, тем больше верить в басни не хочется. И что там было на самом деле в те далекие века, как там было - Бог весть. А мы имеем спутанные повествования людей, живших на много веков позднее. Часто в тех повествованиях и люди, и события перепутаны. Нет, нет, на этом вера не зиждется.
Почитание святых - дело весьма и весьма хорошее. Открываешь Минею, чтешь канон - лепо! И душа радуется.

 Отправлено: 03.07.13 01:59. Заголовок: Виктор К пишет: А п..

Виктор К пишет:

цитата:

А про остальных что же - не почитать их или выборочно почитать?

Когда я писал, что св. Николу почитают за чудеса, я сказал правду, так как после святителя не осталось никаких трудов. А это - факт. У многих отцов есть труды, а от него не остались. На нет и суда нет.
И в богословских спорах на мнения св. Николы никто не ссылается.

 Отправлено: 03.07.13 02:03. Заголовок: о. Андрей пишет: Аб..

о. Андрей пишет:

цитата:

Абсолютно идентичного. У нас до присоединения Иакова никакого окончательного соборного суждения о том Синоде не было, как и о ГДЦ.

Значит, ты считаешь, что юрисдикции ГДЦ и та, где был до присоединения к РДЦ еп. Ияков Сионский и Западноевропейский, мой правящий и ныне здравствующий епископ, были идентичными по отношению к РДЦ?

 Отправлено: 03.07.13 02:21. Заголовок: Виктор К пишет: Или..

Виктор К пишет:

цитата:

Или Вам угодно считать Господа нашего Исуса Христа не равным Отцу? как мудрствовал Арий. Или вы промолчите если кто будет утверждать, что Христос не Сын Божий а творение Отца и сын по благодати?

Христос - Сын Божий. И мне это известно не от собора, а из Евангелия. Хотя и там есть места, над которыми иной человек может задуматься. Помимо того, что Христос говорил "Я и Отец - одно", однажды Он сказал так:

цитата:

О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец. (Мар.13:32)

Поэтому порицать любого человека, который хотел бы разрешить свое недоумение, никак нельзя. Как нельзя затыкать рот вопрошающему.
Есть очень хороший ответ, самый замечательный в мире: "Не знаю". Лучшего отыскать невозможно. Чем чаще мы его будем в жизни повторять, тем лучше, ибо

цитата:

Сокрытое [принадлежит] Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего. (Втор.29:29)

и паки

цитата:

Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом (Кол.2:18)

 Отправлено: 03.07.13 02:40. Заголовок: Виктор К пишет: тут..

Виктор К пишет:

цитата:

тут видите ли очень важный момент есть. грешник, согрешающий против себя, Церкви не может принести вреда в плане распространения своего греха так как, к примеру, может принести вред еретичествующий. Последний извращает учение Церкви, что хуже, опаснее и т.д.

На это я ответил:

цитата:

Брат Виктор, это - словоблудие, которому уже много столетий.

Еще и еще раз подтверждаю свои слова.
Основываюсь на том, что сказано:

цитата:

Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками; впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира [сего]. Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе. Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите? Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас. (1Кор.5:9-13)

Еретик - внешний. И его судит Бог, а мы после вразумления отвращаемся. И я не вижу, какой вред может быть от еретика. Если человек утвержден в вере, то устоит, если плавает - то он таким плавающим и будет. Толку от его принадлежности к конфессии - ноль. В этом я убежден.
А грешник - гнилой уд на теле, если его не отсечь, будет гангрена. "Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает", - сказал величайший из подвижников. Оттого и целые конфессии превратились в одну огромную язву.
Мне возразят, что некто может спастись, находясь "на правильном корабле". Разочарую. Не спасется. Для этого требуется личная вера, личные убеждения, личное житие - вера из дел. Поэтому отпадение силой не удержать, если человек не понимает слова. Тогда он способен внимать любому ветру учений.
Есть другой вопрос - стричь и доить. А вот тут-то собака и зарыта!
Слава Богу, время государственных церквей прошло, когда "кто у тебя государь, такая и вера". И мы живем среди еретиков и безбожников, общаемся, дружим, обнимаемся-целуемся, и ничего в этом зазорного не видим. А когда хочется явить теоретическую ортодоксальность, тут из нас как из рога изобилия слова, слова, слова... И блудят они повсюду. На то и словоблудие, не от блуда, а от блуждания, от бесполезности и бессмысленности.

 Отправлено: 03.07.13 02:45. Заголовок: Виктор К пишет: Или..

Виктор К пишет:

цитата:

Или Вам приятнее, когда будут говорить, что в Господе нашем одна природа - Божественная? надеюсь, что Вы не дошли до такого отношения к Догматам веры.

А Вы никак из материалов соборов об этом узнали? А я - из Евангелия. Когда и слова-то "догмат" в обиход не вводили.

 Отправлено: 03.07.13 03:03. Заголовок: Виктор К пишет: что..

Виктор К пишет:

цитата:

что предки его крестились двуперстно, а второй не знает об этом, но тоже крестится. Один из них почитает указанную выше личность - как святого, поклоны перед останками его бьёт, а другой - знает, что личность та вовсе не свята.

Если вера кого-то основывается на символизме и отношении к людям, то беднейший и несчастнейший этот человек из всех живущих. Христианская символика (жесты) пришли в Церковь вместе с эллинской ученостью, когда людям, привыкшим к языку жестов, захотелось наполнить эти символы иным содержанием, а некоторые из них ввести в оборот. И очень хорошо сделали. К сожалению, многие жесты мы утеряли, теперь их можно только на фресках или древних иконах увидеть. Меня этот вопрос до недавнего времени не занимал совсем, я - человек законопослушный, есть традиция - хорошо. Но, отстаивая собственный взгляд много лет назад, понимал, что очень шаткое пояснение ему даю. В символических жестах важно смысловое наполнение. И в разные времена у разных христианских народов как жесты, так и священные изображения были различными. Самые древние и вовсе на наши непохожи. Взять хотя бы ирландские. Так что, прежде чем на что-либо накладывать печать "от Христа и апостолов", надо тщательно поискать. Найдутся века поближе.
Я сейчас страшную для староверов вещь скажу, меня после этого побьют камнями, сожгут и пепел развеют по ветру. Никонианская щепоть имеет то же смысловое наполнение, что и двоеперстие, а малакса - сложение перстов с именем Господа - выражает то, что благословляющий не собою благословляет, а Христом, имя Которого сложено в перстах. И если этот смысл не противоречит ни догмату о Троице, ни догмату о Богочеловеке, то он имеет право на существование в той или иной области земли. Добавлю, что только не поповцам в меня камнями кидать. Ибо, если щепоть обвил Сатана, то у нас всё священство - са... ой! страшно? Особенно беглопоповцам должно быть страшно, потому что белокриницкая вера - вера в пустопорожние сосуды, да и то, не все её исповедуют, а лишь часть, а остальные продолжают быть "крипто-беглопоповцами". А еще (страшно подумать!) архиереи и иереи беглопоповства по новым книгам поставлялись! Ой! А там - два "и".
Надо бы тему о законности нашего священства открыть и честно по душам поговорить.

 Отправлено: 03.07.13 03:20. Заголовок: Виктор К пишет: Поч..

Виктор К пишет:

цитата:

Почему Вы читаете Символ веры каждое утро. Единственное верное изложение веры! Не читайте - его составили Сергiй пишет: цитата: религиозные философы прошлых веков

Брат Виктор, "Верую" читают очень многие. Я сомневаюсь, что Вы всех читающих захотите причислить к христианам.
Виктор К пишет:

цитата:

318 + 150 епископов, среди которых были: Афанасий Великий, Спиридон Тримифунтский, Никола Чудотворец и святой папа Дамас и другие. Григорий Богослов на Соборе дал в своем слове

Мне именами рот не закроешь. Люди - всегда только люди. На одном из форумов некто сказал: "А вы на список участников посмотрите!" Знаете, что я могу на это возразить? Церковь руководится Духом Святым. И соборы (любые!), принимая решение, теоретически должны рассматриваться как голос Духа Святого в Церкви. И не определенный состав соборов играл роль, а общее заключение, принятые решения. Кроме того, в те времена участники соборов были только что в сане, тем и отличались от нас. То, что их потом провозгласили в лике святых, не дает соборам дополнительного веса, иначе умаляется руководящий всем в Церкви Дух Святой.
Есть такая фраза в Писании: "Неужели и Саул во пророках"? И Валаам произносил нужные слова вместо приготовленных. Церковь - живой организм, Тело Христово, которое Им живет, Им научается, от Него вещает.
Да, составлен УПК Православия, им руководствуемся. Византийский юридизм, без него теперь никак. Но юридизм не допускает имен, Закон - Сам по Себе - Имя! И Фемида всегда изображается с завязанными глазами. Так что и говорить надо "написано" (кем - не имеет значения, ныне - всё общее), а не "такой-то сказал".

 Отправлено: 03.07.13 03:23. Заголовок: Виктор К пишет: есл..

Виктор К пишет:

цитата:

если рассуждать, что всё написанное о вере нашей - словоблудие. То и воскресения не было и вера наша тщетна. И вера наша и святость наша не превзошла праведности книжников и фарисеев! словоблудие Стоглав, словоблудие увещевания протопопа АввАкума, епископа Павла, словоблудие и всё что сказано апостолами и мужами апостольскими, святителями и преподобными. их многих сжигали, распинали, мечём усекали....за словоблудие!?

К чему этот пафос? Речь шла о грехе и ереси. Я убежден, что грех опаснее, и Апостол уделяет этому вопросу самое пристальное внимание.
Слова "вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха", говорят о многом. О ереси подобного не найдете.

 Отправлено: 03.07.13 04:27. Заголовок: Сергiй пишет: Значи..

Сергiй пишет:

цитата:

Значит, ты считаешь, что юрисдикции ГДЦ и та, где был до присоединения к РДЦ еп. Ияков Сионский и Западноевропейский, мой правящий и ныне здравствующий епископ, были идентичными по отношению к РДЦ?

Юридически, да - и та, и другая были не в общении с нами, то есть субъективно (по отношению к нам) в расколе. Более того, относительно иаковской юрисдикции у нас действовало лишь общее положение, закрепленное формальным обычаем, а в отношении ГДЦ было постановление соборное, что определеннее. То есть при рассмотрении данного вопроса, следует обращать внимание не на суть разногласий между РДЦ и юрисдикциями, а на то, какое и каким образом выстроено наше каноническое общецерковное отношение к ним.

 Отправлено: 03.07.13 04:38. Заголовок: Однако, решения до с..

Однако, решения до сих пор принимаются, исходя из вынесенного решения, которое было и до сих пор существует, увы, только по ГДЦ, чем УПК Православия дает законную возможность иметь большее снисхождение к более чуждым, чем к более близким. Хорошо, что можно было пересмотреть вопрос. Уникальное событие в церковной истории. Я, правду сказать, до твоего упоминания об апелляции, не задумывался над всей серьёзностью разделения РДЦ и ГДЦ. Да, о многом, оказывается, стоит подумать. Живешь, всё это проходит мимо тебя, а потом как-то вдруг открывается совсем неожиданно.
Сам не понял, что в начале написал. Сейчас буду вспоминать...
Спать пора. После 67-километровой пробежки на велосипеде, трудно сразу заснуть.
Оставлю так, завтра исправлю.
Эмоционально обидно, что близкие ущемлены, а далекие и чуждые "формально доступны" для перехода. Всё, спать, отключаюсь.

 Отправлено: 03.07.13 04:50. Заголовок: Валентиныч пишет: в..

Валентиныч пишет:

цитата:

вот знаю одного анжанера с ядреной лектричной станции, так он однако, усе превзошел

Тут вот какое дело, Олег Валентинович. Ты инженера приметил, другой - попа обнаружил, третий - еще кого. Может, если жизнь продлится, кто-то из них лет через 200 будет считаться самым великим канонистом 21 столетия. Может, некая юрисдикция провозгласит за это (!!!) в лике святых. Не знаю, хорошо это или плохо. По мне - никак. Но вот сейчас каждый желающий может этого будущего святого пнуть и в него плюнуть. Может, стоит тогда больше уделять внимание тому, что сказано, а не кем сказано?

 Отправлено: 03.07.13 04:53. Заголовок: Другой пример. Челов..

Другой пример. Человек писал полную чушь. Его некая конфессия канонизировала. Я замечаю, что над Господом скорее поглумятся, чем позволят хоть слово сказать против своего канонизированного. А глумления и богохульства я встречал. Приводить примеры здесь по религиозным причинам не могу.

 Отправлено: 03.07.13 05:33. Заголовок: Сергiй пишет: Это В..

Сергiй пишет:

цитата:

Это Вы про чудеса, что ли?

нет, это я про отношение к ереси.
Сергiй пишет:

цитата:

Христос говорил "Я и Отец - одно"

Сергiй пишет:

цитата:

однажды Он сказал так:  цитата: О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец. (Мар.13:32)

вы усматриваете в этом противоречие?
Сергiй пишет:

цитата:

Есть очень хороший ответ, самый замечательный в мире: "Не знаю".

этот ответ хорош тогда, когда он к месту и Вы правда - не знаете.
НО если знаете, в силу разных причин - образованности, наличия опыта или просто - ну есть у вас это - знание, то в таком случае нельзя оставлять вопрошающего в неведении. По апостолу - мы должны дать ответ каждому вопрошающему.
Сергiй пишет:

цитата:

Еретик - внешний.

Еретик становится внешним, когда об этом объявит Церковь и только соборно. До этого он не внешний, он внутри Церкви, он ходит и развращает народ.
Сергiй пишет:

цитата:

Если человек утвержден в вере, то устоит, если плавает - то он таким плавающим и будет.

страшные слова вы говорите.
ненужна проповедь и наставления отцов - зачем, если всё решено уже - этот твёрд, а этот - гнилой.
но, отчего этот стал твёрд? не от наставления ли и чтения или слушания отцов? или просто беседуя с христианами?
Сергiй пишет:

цитата:

А Вы никак из материалов соборов об этом узнали? А я - из Евангелия. Когда и слова-то "догмат" в обиход не вводили.

что - это?
не совсем понял - Вы утверждаете, что узнали и Евангелия, о том, что во Христе одна природа? - поправьтесь - или нужно будет констатировать - ересь монофизитства. Очень надеюсь, что это описка.
О том, что в Господе нашем Исусе Христе две Природы - Божественная и Человеческая я узнал прочитав толкования святых отцов на Евангелие, а более подробно тогда когда учился в Духовном училище и ничего для себя зазорного в этом не вижу. Я целенаправленно изучал все вопросы веры.
Сергiй пишет:

цитата:

Никонианская щепоть имеет то же смысловое наполнение, что и двоеперстие

не лукавьте - не совсем так?
то что и там Богочеловечество с Троицей и здесь - это - да, но одно дело совершать образ креста Троицей (тремя перставми), а совсем другое образом Богочеловека (двумя перстами).
Сергiй пишет:

цитата:

а малакса - сложение перстов с именем Господа - выражает то, что благословляющий не собою благословляет, а Христом, имя Которого сложено в перстах.

с именем господа - по гречески, а почему не по-славянски или -римски или -арамейски. Такой традиции не знала древняя Церковь. Я не говорю, что такое сложение перстов нарушает догматы церковные, нет не нарушает и имеет право на существование. И даже не вижу ничего дурного, если бы обсудив этот вопрос на Соборе Русской Поместной Церкви - этот обычай был бы принят как допустимый к использованию на ряду с другими. Но только Соборно.
Сергiй пишет:

цитата:

А еще (страшно подумать!) архиереи и иереи беглопоповства по новым книгам поставлялись! Ой! А там - два "и".

страшно подумать о чём?
Сергiй пишет:

цитата:

Надо бы тему о законности нашего священства открыть и честно по душам поговорить.

чем дальше в лес - тем больше дров
что Вам мешает?
стесняюсь спросить...но всё же, а что с Вами наши батюшки, в частности о. Андрей - говорили не честно - о нашем священстве???
Сергiй пишет:

цитата:

Церковь руководится Духом Святым. И соборы (любые!), принимая решение, теоретически должны рассматриваться как голос Духа Святого в Церкви.

Церковь - да. Но не каждый, не любой собор.
Сергiй пишет:

цитата:

И не определенный состав соборов играл роль

нге всегда. Иногда именно личности направляли Соборы, личности руководимые Духом Святым. К примеру Кирилл Александрийский в борьбе против Нестория. 4 и 5 Вселенские Соборы именно по составу очень интересны.
Сергiй пишет:

цитата:

Мне именами рот не закроешь

а надо??? я за собой не замечал попытки заткнуть Вам рот.
Сергiй пишет:

цитата:

общее заключение, принятые решения

они принимались составом Собора.
Сергiй пишет:

цитата:

То, что их потом провозгласили в лике святых, не дает соборам дополнительного веса, иначе умаляется руководящий всем в Церкви Дух Святой.

тех кого потом провозгласили святыми, были при жизни - святыми.
Сергiй пишет:

цитата:

Я убежден, что грех опаснее

ересь и есть грех - потому как грех есть жизнь вне Бога.
Сергiй очень сожалею о том, что между нами есть непонимание. Простите меня Христа ради. Надеюсь, что это непонимание из-за способа общения и его - непонимания, на самом деле нет.
Добро еже жити братии вкупе, но жить так можно - вкупе - только в единомыслии.
Как и исповедывать нашу веру, надеюсь - общую.
Простите Христа ради.

 Отправлено: 03.07.13 05:48. Заголовок: Да общая у вас вера,..

Да общая у вас вера, общая

А споры...

"Надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные" (1 Кор. 11:19).

 Отправлено: 03.07.13 09:57. Заголовок: Сергiй пишет: Брат ..

Сергiй пишет:

цитата:

Брат Виктор, это - словоблудие, которому уже много столетий. ...Еще и еще раз подтверждаю свои слова

Сергий, неужели и это Вы назовёте словоблудием:

цитата:

«Говорили об авве Агафоне: пришли к нему некоторые, услышав, что он имеет великую рассудительность. Желая испытать его, не рассердится ли он, спрашивают его: ты - Агафон? Мы слышали о тебе, что ты блудник и гордец. Да, это правда, - отвечал он. Они опять спрашивают его: ты - Агафон - клеветник и пустослов? Я, - отвечал он. И еще говорят ему: ты - Агафон - еретик? Нет, я не еретик, - отвечал он. Затем спросили его: скажи нам, почему ты на все, что ни говорили тебе, соглашался, а последнего слова не перенес? Он отвечал им: первые пороки я признаю за собою, ибо это признание полезно душе моей; а признание себя еретиком значит отлучение от Бога, а я не хочу быть отлученным от Бога моего. Выслушав это, они подивились рассудительности его и отошли, получив назидание"

(Древний патерик http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=111).

 Отправлено: 03.07.13 15:03. Заголовок: Виктор К пишет: вы ..

Виктор К пишет:

цитата:

вы усматриваете в этом противоречие?

Я усматриваю в этом у любого человека, пытающегося разобраться во всем, возникновение по меньшей мере вопроса, почему так сказано.

 Отправлено: 03.07.13 15:11. Заголовок: Димитрий Н.Б. Когда..

Димитрий Н.Б.

цитата:

Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. (1Кор.13:11)

Есть люди, которые один раз для ознакомления прочли Писание. И больше его не открывают. Есть люди, которые для ознакомления прочтут иную литературу и забудут про нее. Каждый тянется к тому, что ему важнее и ближе.
Я не вижу пользы от приведенного Вами отрывка, мне он давно знаком. Я не вижу пользы в отрывке про Симеона Столпника. Сошел человек со столпа, будучи мудрым. А вторая половина... молчу, молчу. Какая разница где спасаться? В пещере ли, в землянке ли, на столпе или в бочке? Люди готовы убивать других только за то, что у них в одежде желтая ниточка вместо зеленой. Главное, при этом о ереси и еретиках рассуждать. Ересемания - самое страшное духовное заболевание.

 Отправлено: 03.07.13 15:21. Заголовок: Виктор К пишет: стр..

Виктор К пишет:

цитата:

страшные слова вы говорите. ненужна проповедь и наставления отцов - зачем, если всё решено уже - этот твёрд, а этот - гнилой. но, отчего этот стал твёрд? не от наставления ли и чтения или слушания отцов? или просто беседуя с христианами?

Да, действительно страшные. А у вас ( я про вас, а не про Вас) они еще страшнее выходят. Я предлагаю человеку самостоятельно плавать, а вы подбрасываете надувной резиновый круг. Сдулся круг - человек утонул. Я реально смотрю на жизнь. Не стоит делать вид, что всё хорошо. Пора давно устраивать поименно опросы, во что человек, именующий себя христианином, действительно верит. Может, задумаются хотя бы некоторые? Вера вся в обрядоверие перетекла. Встречаются примеры, когда люди без всякого стеснения пишут в Интернете, что сидят они в бане в субботу вечером (когда служба идет), а завтра чистенькими на литургию пойдут. И зачем им литургия, если они не причащаются там? Зачем смотреть на чужой пир, быть зрителями чужого торжества? Нет, нет, - ответят нам, - у нас строго: не более 4-х раз в году. Я про 4 раза в год нигде указаний не встречал. Но такому роду людей предания старцев важнее родителей.

 Отправлено: 03.07.13 15:27. Заголовок: Виктор К пишет: не ..

Виктор К пишет:

цитата:

не всегда. Иногда именно личности направляли Соборы, личности руководимые Духом Святым. К примеру Кирилл Александрийский в борьбе против Нестория. 4 и 5 Вселенские Соборы именно по составу очень интересны.

Я еще раз повторю свою мысль. Человек может только лишь предоставлять Духу Святому действовать через себя, при этом он должен быть практически бесстрастным. Часто благодать Духа действует в благодати посвящения, то есть в сане, а сам человек при этом - всего лишь избранный сосуд. И в наше время решения принимаются при той же открытости людей, той же способности быть проводниками божественной мысли. Нет различия у Бога в отношении людей. Убери какого-нибудь человека из истории - ничего не изменится, потому что Бог действует в целом в Церкви, а Церковь - все мы.

 Отправлено: 03.07.13 15:29. Заголовок: Виктор К пишет: Цер..

Виктор К пишет:

цитата:

Церковь - да. Но не каждый, не любой собор.

Собор и есть представитель Церкви. А что в истории соборы ошибались, как раз и говорит о человеческой немощи. Хорошо, когда предшественники ошиблись, а потомки исправили, но такое случается весьма редко.

 Отправлено: 03.07.13 15:32. Заголовок: Виктор К пишет: Сер..

Виктор К пишет:

цитата:

Сергiй пишет: цитата: Мне именами рот не закроешь а надо??? я за собой не замечал попытки заткнуть Вам рот.

Это - мой стиль изложения мысли. К Вам лично он мало имел отношение. Единственно, о чем я тогда хотел сказать, что убеждать меня надо иными способами.
Однажды я соблазнился неким явлением. И батюшка мне тогда сказал по этому поводу: "Не здоровые имеют нужду во враче, но больные". Мне не нужно было пространных толкований, я понял всё сразу. И обширные тома с примерами не понадобились.

 Отправлено: 03.07.13 15:41. Заголовок: Виктор К пишет: чем..

Виктор К пишет:

цитата:

чем дальше в лес - тем больше дров что Вам мешает? стесняюсь спросить...но всё же, а что с Вами наши батюшки, в частности о. Андрей - говорили не честно - о нашем священстве???

Тема эта - се6рьёзная, потому что беглопоповство - очень шаткая теория, её надо подкрепить Канонами. Я не о священстве, а о происхождении, потому что рано или поздно возникают помыслы.
Например, Василий Великий пишет:

цитата:

Но, впрочем, древним, разумею Киприана и нашего Фирмилиана, рассудилось всех их — и кафаров, и енкратитов, и идропарастов — подвести под одно определение, потому что хотя начало отделения было вследствие раскола, но отступившие от Церкви не имели уже на себе благодати Святаго Духа, так как преподаяние оной оскудело по пресечении преемства, и хотя первые отделившиеся имели рукоположение от отцов и чрез возложение рук их получили духовное дарование, но, отторгнувшиеся, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать и не в состоянии были передавать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему крещенных ими, как крещенных мирянами, когда приходят в Церковь, повелели очищать истинным Крещением, Крещением церковным.

То есть, исходя из этих слов, я понимаю, что принять в Церковь отделившихся можно только тех, кто был в Церкви, а не кто при отделении, утеряв, ничего далее по цепочке передать не смог. Случай один в один у нас с никонианами. Я знаю, мне сейчас предложат продолжение письма, но сразу остановлю желающих: оно ни о чем не говорит конкретно, остается неясным и служить доказательством в данном вопросе не может. Как смотрели на это древние, из этого письма вывод сделать никак нельзя.

 Отправлено: 03.07.13 15:43. Заголовок: Виктор К пишет: тех..

Виктор К пишет:

цитата:

тех кого потом провозгласили святыми, были при жизни - святыми.

Мы этих людей не видели, судить об этом со стопроцентной уверенностью я не стану. В списке канонизированных столько странных личностей, особенно из числа императоров, что лучше этого вопроса не касаться.

 Отправлено: 03.07.13 15:44. Заголовок: Виктор К пишет: Про..

Виктор К пишет:

цитата:

Простите Христа ради.

Бог Вас простит, и меня простите Христа ради.

 Отправлено: 03.07.13 15:46. Заголовок: Виктор К пишет: что..

Виктор К пишет:

цитата:

что - это? не совсем понял - Вы утверждаете, что узнали и Евангелия, о том, что во Христе одна природа? - поправьтесь - или нужно будет констатировать - ересь монофизитства. Очень надеюсь, что это описка.

Две. И об этом ясно повествует Слово Божие, поэтому не требуется никакой греческой хвилосохвии. Да и апостол Павел советует:

цитата:

Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно, (Кол.2:8,9)

 Отправлено: 03.07.13 15:48. Заголовок: Виктор К пишет: Ере..

Виктор К пишет:

цитата:

Еретик становится внешним, когда об этом объявит Церковь и только соборно. До этого он не внешний, он внутри Церкви, он ходит и развращает народ.

Раньше Вы писали, что он сразу всё теряет, сразу отпадает. Надо найти цитату.

 Отправлено: 03.07.13 16:02. Заголовок: Сергiй пишет: А что..

Сергiй пишет:

цитата:

А что в истории соборы ошибались

тут дело в том, что некоторые соборы целенаправленно собирались, чтобы "ошибиться"

Сергiй пишет:

цитата:

Я предлагаю человеку самостоятельно плавать, а вы подбрасываете надувной резиновый круг.

самостоятельно плавать без помощи трудно, и почему Вы считаете, что я предлагаю спасательный круг надувной?
есть варианты....спасательный круг вполне может быть не надувной.
но я мыслю по другому - сочинения святых отцов - это не спасательный круг, это скорее плот или корабль (если Вам нравится говорить аллегориями).
и кто слушает их и читает их ежедневно, тому будет легче плыть. На этом настаивает и Савва Освященный.
я не в коем случае не умоляю необходимость чтения Священного Писания, общественной молитва, участия (полноценного) в Таинствах. Мне также больно, теперь и как участнику Собора, видеть, что решения относительно частого причащения христиан Святых Таин носят лишь декларативный характер и вообще не приняты к сведению и исполнению. Не буду показывать пальцем, но вот в храме, который посещаю я об этом духовенством сказано не было.
Да есть ещё множество такого о чём Вы говорите...о "предания старцев".
Есть множество вопросов, которые начинались бы "а почему.....? Есть же решение Собора!"
Может нужен орган контролирующий исполнение Постановлений Собора?!
Сергiй пишет:

цитата:

Я про 4 раза в год нигде указаний не встречал.

кстати - у никониан это есть - указание в конце служебника - Известие учительное
Так что про то что два "и" это цветочки....
Сергiй пишет:

цитата:

прочли Писание. И больше его не открывают. Есть люди, которые для ознакомления прочтут иную литературу и забудут про нее. Каждый тянется к тому, что ему важнее и ближе.

для этих людей и нужны наставления, воспитание, чтобы читали они и слушали...

 Отправлено: 03.07.13 16:06. Заголовок: Виктор К пишет: О т..

Виктор К пишет:

цитата:

О том, что в Господе нашем Исусе Христе две Природы - Божественная и Человеческая я узнал прочитав толкования святых отцов на Евангелие, а более подробно тогда когда учился в Духовном училище и ничего для себя зазорного в этом не вижу. Я целенаправленно изучал все вопросы веры.

Ничего зазорного, однако, это говорит о незнании первоисточника. В этом всё наше образование.
Я встречал светски образованных людей, после университета две недели назад крестившихся, а потом всех поучавших, словно за плечами - огромный опыт христианского хождения. Я очень подозрительно отношусь к образованию и образованцам. Выучить может и безбожник. И будет цитировать отцов.
Но сложность еще заключается в том, что человеку свойственно забывать выученное. И чем сложнее этот материал, чем непонятнее для усвоения, тем опаснее его "вера", пропущенная в разум, в память, но не нашедшая личного осмысления. А всё, что лично не осмысленно, уходит. И сдувается тот надувной круг. Образованцы чаще всего (или всегда) пренебрегают нравственным христианством, исполнением заповедей. Что толку о ссылках на святых? Нам их святость не поможет в деле спасения, нам свою собственную стяжать требуется. Мне всё это напоминает вертеп разбойников, корчемницу или блудилище, где все сидят в подобающем тем местам состоянию и в один голос рассказывают о некоем подвижнике в пещере. Вот они, рыночные торговцы, рассуждающие о двух волях и двух природах. Однажды я был свидетелем разговора греческого батюшки с владельцем кафе. Что-то из разговора я смог уловить, потому что содержание мне было известно. Речь зашла о встрече патриарха Варфоломея с Папой Римским. В это время грек курил, а батюшку это ничуть не смущало. Мне в тот момент Папа с патриархом показались невинными милейшими людьми, поскольку табакокурение - наимерзейший из грехов.
Нельзя, выползая из корчемницы, говорить о трезвости, нельзя, выходя из притона, говорить о нравственности. И это хорошо понимает внешний мир. Вчера увидел один текст в Интернете. Там речь шла о демонстрантах, одни нападали на других, потом обе стороны увезли в отделение, писать объяснения. Один из позиционирующих себя суперправославным, сел, повернувшись спиной к большинству народа. А (прошу прощения) половинки его задницы так и вываливались наружу из штанов, там даже сравнение сделали с перебегающим тестом. Так вот ему крикнули, чтоб он свой "православную задницу" прикрыл. Да, миру не нужны ссылки на Патерики, миру нужна жизнь по Евангелию, по Заповедям. И мир никогда не будет щадить нас. И правильно!

 Отправлено: 03.07.13 16:07. Заголовок: Сергiй пишет: Раньш..

Сергiй пишет:

цитата:

Раньше Вы писали, что он сразу всё теряет, сразу отпадает. Надо найти цитату.

там стоял вопрос о благодати, о её действии в нём, но - еретик, пока не предан анафеме, пока не осуждён - является членом Церкви. А откуда я или Вы знаете - еретик он или нет, еретично его мудрование или нет. Для этого нужно соборное определение. А вот Божественная благодать - она Сама определяет - ей не нужно Соборного определения.

 Отправлено: 03.07.13 16:08. Заголовок: Виктор К пишет: тут..

Виктор К пишет:

цитата:

тут дело в том, что некоторые соборы целенаправленно собирались, чтобы "ошибиться"

Не соглашусь. Вопросы, обсуждавшиеся на Вселенских Соборах, настолько сложные, что придти к однозначному решению очень непросто. Те, которые говорят, что им всё понятно, по меньшей мере обманывают самих себя.

 Отправлено: 03.07.13 16:13. Заголовок: Сергiй пишет: Вопро..

Сергiй пишет:

цитата:

Вопросы, обсуждавшиеся на Вселенских Соборах

я про лжесоборы, про так наз разбойничий собор.
вот до обращения к древлеправославию я и Большой Московский Собор почитал за Собор, а теперь....

 Отправлено: 03.07.13 16:19. Заголовок: Виктор К пишет: не ..

Виктор К пишет:

цитата:

не лукавьте - не совсем так? то что и там Богочеловечество с Троицей и здесь - это - да, но одно дело совершать образ креста Троицей (тремя перстами), а совсем другое образом Богочеловека (двумя перстами).

Я не лукавлю. Я рассуждаю, а это - не одно и то же. А совершаем мы крестное знамение пятью перстами. И они неотделимы.

 Отправлено: 03.07.13 16:21. Заголовок: Виктор К пишет: с и..

Виктор К пишет:

цитата:

с именем Господа - по гречески, а почему не по-славянски или -римски или -арамейски. Такой традиции не знала древняя Церковь. Я не говорю, что такое сложение перстов нарушает догматы церковные, нет не нарушает и имеет право на существование. И даже не вижу ничего дурного, если бы обсудив этот вопрос на Соборе Русской Поместной Церкви - этот обычай был бы принят как допустимый к использованию на ряду с другими. Но только Соборно.

Так я и говорил о местных обычаях. Например, мне вчера сказали, что египетские отцы-пустынники ходили в арафатках. Вполне возможно. Ясно, что не в косоворотках.

 Отправлено: 03.07.13 16:22. Заголовок: Сергiй пишет: Ничег..

Сергiй пишет:

цитата:

Ничего зазорного, однако, это говорит о незнании первоисточника.

тут вот не согласен
дело не в знании/незнании первоисточника, а именно в том, что кроме Писания есть ещё и Предание, которое также Священно.
Я имел в виду, что познакомился именно с тем, что есть такое учение, такой догмат... что были такие споры и т.д.
Да и потом я не верю, что прочитав Священное Писание - Вы для себя определили все догматы Церкви или увидели все догматы и всё Учение Церкви. Более того - я уверен что и не поднималось такого вопроса - о природах, лицах и действиях волях во Христе.
это возможно со временем, знакомясь с Церковью ближе Вы могли узнать о имеющихся вопросах, да и потом будучи кем и где Вы читали Священное Писание впервые? (это так риторический вопрос). Я к тому, что если бы вы будучи оглашенным читали Священное Писание и Вас знакомили с основами веры, то я бы поверил, но ведь было совсем не так.
поэтому не нужно говорить, что прочитав Священное Писание - всё становится ясно...для этого должны быть как минимум вопросы и предпосылки....

 Отправлено: 03.07.13 16:24. Заголовок: Виктор К пишет: А о..

Виктор К пишет:

цитата:

А откуда я или Вы знаете - еретик он или нет, еретично его мудрование или нет.

Точно, брате Викторе! Мы и о себе не можем сказать, как мы по какому вопросу мыслим, не еретики ли мы в тот момент. А наготу бежим отцами прикрывать. Но понимаем ли сами их мысли - вопрос.

 Отправлено: 03.07.13 16:31. Заголовок: Виктор К пишет: Да ..

Виктор К пишет:

цитата:

Да и потом я не верю, что прочитав Священное Писание - Вы для себя определили все догматы Церкви или увидели все догматы и всё Учение Церкви. Более того - я уверен что и не поднималось такого вопроса - о природах, лицах и действиях волях во Христе.

Вы начали с вторичного, а я - с первичного. Я читал Христа и апостолов, а Вы - людей последующих веков.
Я Вам интересную вещь скажу: мне и при знании о двух природах и двух волях эти знания ничего (кроме знания) не принесли. Я уже писал ранее, что все эти вопросы не занимают умы большинства христиан, потому что христианин живет тем, что имеет практическое применение. А религиозно-философские вопросы занимают умы только философов. Или пытающихся из себя этих философов изобразить.
Я знаю, что корова - жвачное животное, знаю, что она ест траву, знаю, что дает молоко и... (иногда) мясо. Какая мне польза от такого знания? И таких знаний в мире великое множество. И знания мне в деле спасения ничего не дают. Христос же говорит: "Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди". И тут мне всё понятно. И этого я никогда не забуду. И выучивать не надо.

 Отправлено: 03.07.13 16:32. Заголовок: Сергiй пишет: Выучи..

Сергiй пишет:

цитата:

Выучить может и безбожник. И будет цитировать отцов. Но сложность еще заключается в том, что человеку свойственно забывать выученное. И чем сложнее этот материал, чем непонятнее для усвоения, тем опаснее его "вера", пропущенная в разум, в память, но не нашедшая личного осмысления. А всё, что лично не осмысленно, уходит. И сдувается тот надувной круг. Образованцы чаще всего (или всегда) пренебрегают нравственным христианством, исполнением заповедей.

согласен.
а потому и считаю необходимым категорически исполнять постановления Собора о Причащении.
Христианин должен быть деятельным участником в жизни Церкви.
Деятельным, значит - не только словами, и присутствием в церкви по воскресениям и праздникам, но и молитвой, и причащением, и постом...
Тут вот очень важно каждодневное чтение или слушание со вниманием сочинений святых отцов их житий, Священного Писания ...и молитва, молитва, молитва.

 Отправлено: 03.07.13 16:36. Заголовок: Сергiй пишет: христ..

Сергiй пишет:

цитата:

христианин живет тем, что имеет практическое применение

вот это и плохо
я об этом писал выше:
повторюсь

цитата:

Перед страданиями Господь Исус Христос молился Своему Отцу Небесному за людей, ради которых Он пришёл пострадать, Он сказал: «Да знают Тебя Единого Истинного Бога и посланного Тобою Исуса Христа…». А как говорит Апостол Павел — мы должны дать ответ каждому, вопрошающему нас о нашей вере. Это главный вопрос, на который должен дать ответ каждый именующий себя христианином. Можем ли мы дать такой ответ? К сожалению, когда нас спрашивают о вере мы говорим не о том, во что верим, а о том, как мы привыкли вести себя в церкви, об обрядах, обычаях, традициях. Всё это хорошо и необходимо в жизни, но не определяет нашей веры. Во что веруете Вы и почему именно так, а не иначе.

 Отправлено: 03.07.13 16:42. Заголовок: Сергiй пишет: Вы на..

Сергiй пишет:

цитата:

Вы начали с вторичного, а я - с первичного.

первое, что я прочёл - было Евангелие от Матфея издания дореволюционного.
потом были послания, деяния, опять Евнгелие....
мне было 14 лет и я даже у никониан не был ещё крещён.
а после крещения второй книгой после Священного Писания Нового Завета, которая мне попалась и которую я читал был катехизис, потом сочинения Иоанна Златоуста.
И только поступив в Училище в 18 лет я стал читать Иоанна Дамаскина, Петра Дамаскина, ну и т.д.
Так что видите ли начало было такое.

 Отправлено: 03.07.13 16:51. Заголовок: Сергiй пишет: Какая..

Сергiй пишет:

цитата:

Какая мне польза от такого знания?

польза от знания Учения Церкви и Догматов - ВЕЛИКАЯ!
зная Учение Церкви Вы не собьётесь с выбранного Вами пути, Вас не сможет сбить с этого пути какой-нибудь "богослов" и т.д.

 Отправлено: 03.07.13 17:00. Заголовок: Виктор К пишет: пол..

Виктор К пишет:

цитата:

польза от знания Учения Церкви и Догматов - ВЕЛИКАЯ!

Несомненно великая и только зная Учение можно быть истинным христианином ! Интересно, а в папской Академии Наук одни незнайки пребывают.

 Отправлено: 03.07.13 17:19. Заголовок: Сергiй пишет: Христ..

Сергiй пишет:

цитата:

Христос же говорит: "Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди". И тут мне всё понятно. И этого я никогда не забуду. И выучивать не надо.

Это так и даже в чине исповеди сказано, что, если человек неученый, то о вере его спрашивать не следует, достаточно, если он формально прочитает Символ веры. Но это все-таки неправильно, ибо Учение Христа не просто моралистическое. Для заповедей было бы достаточно и пророков. Этический закон был дан на Синае при Моисее и Христос к нему ничего не добавил, но лишь очистил от накопившейся за века шелухи. Его приход не ради заповедей, а ради искупления и, как следствие, обожения. И это, на самом деле, должен знать и понимать каждый ищущий спасения. Это богословие. Оно везде, начиная от Евангелия от Иоанна (гл. 1), до наших богослужебных текстов ("да земная обожит"; "Святым Духом обожение всем" и т.д.). Так что благочестивой жизни мало, первична вера, а дела - хоть и необходимое, но лишь следствие веры. Точнее, сначала они бывают причиной веры (как у Корнилия сотника), но потом уже лишь следствием, но никак не самодостаточным условием спасения. Что же будет с неученым? Не вем... Но и ученых гибнут тьмы тем... Богу же все возможно.

 Отправлено: 03.07.13 17:50. Заголовок: о. Андрей пишет: д..

о. Андрей пишет:

цитата:

до наших богослужебных текстов

Давайте поговорим о текстах. Много ли мы их самостоятельно читали? А часто ли на службы ходим? А что, ходя туда, слышим, что усваиваем, что в жизнь претворяем? Тексты при общественном богослужении до присутствующих почти не доходят. Это - факт.
Теперь о почитании. Мы чтим отцов соборных? Устами, когда с оппонентами говорим. А почитание проверяется службами. Малозначительным людям составлены бденные службы, евангелистам, апостолам и отцам (исключая, пожалуй трех святителей) - шестерики и даже четверики. Чудотворцы в обиходе имеют большее почитание. О чем это свидетельствует?
У нас есть отцы! Мы вот отцами руководствуемся! Иоанн Дамаскин написал лучше всех! Кто вспомнит, когда празднуется его память?
Кто наизусть назовет всех апостолов по именам?
Я говорил о надувном колесе... Плавать надо учить, а не колеса подбрасывать. Часто человек, пришедший из определенной среды, выучивается тому, что расскажут ему его учителя, которых самих надо бы благочестию учить. А они под лавкою, нажравшись, валяются. Кто еще более-менее трезв, садится за руль, кто заснул до полуночи... служит (!!!) завтра!!!

 Отправлено: 03.07.13 18:00. Заголовок: о. Андрей пишет: Та..

о. Андрей пишет:

цитата:

Так что благочестивой жизни мало, первична вера,

Нет, батюшка, как раз всё наоборот. Ребенок рождается и начинает охватывать азы, делать первые шаги. И он уже многое понимает, чего нельзя. Иной раз и на собственном опыте. Знает потом, что последствия будут не из приятных. Потом он учится говорить. Потом, достигнув определенных лет, идет в школу, потом только осваивает наивысшую премудрость. Это - в житейских делах.
И в вере нужно побыть младенцем, юношей, а только потом можно стать мужем. Теория этого никогда не даст.
Многие увлекаются православным театром: как красиво, какие облачения, какие свечи горят, как ладаном пахнет! Бегут прислуживать в алтарь, каждое воскресение бегут к причастию... А через некоторое время вдруг говорят, что и в Бога-то они не верят. Я описываю конкретный случай, у меня нет фантазий, всё из жизни, из наблюдения.
Или вот, будущий поп. Спрашиваю: "А что ты делать будешь?" Отвечает: "Кино смотреть, в потолок плевать". И добавляет тут же: "Не Библию же мне читать!" Зато он про соборы и отцов много чего рассказать может!
Знаю я этих соборников-отечников-чудесников, насмотрелся и наслушался. И, если в какие-то прежние годы я ко многим вещам относился спокойно или безразлично, то сейчас по всей этой мерзости хочется ударить поганой метлой. Вот уж точно, сами не идут в Царствие Небесное и другим мешают.

 Отправлено: 03.07.13 18:02. Заголовок: Виктор К пишет: пол..

Виктор К пишет:

цитата:

польза от знания Учения Церкви и Догматов - ВЕЛИКАЯ! зная Учение Церкви Вы не собьётесь с выбранного Вами пути, Вас не сможет сбить с этого пути какой-нибудь "богослов" и т.д.

Слова без содержания.

 Отправлено: 03.07.13 18:17. Заголовок: Виктор К пишет: да ..

Виктор К пишет:

цитата:

да и потом будучи кем и где Вы читали Священное Писание впервые?

Впервые самостоятельно в 14 лет. Тогда у меня была детская вера, не оформленная в нечто полное. Однако, я хорошо в то время знал, чего делать нельзя, за что, по словам бабушки, "Бог в огонь укинеть". И это - огромное преимущество перед теми, кто тянул и продолжает тянуть за собой груз безбожного прошлого с пороками того общества, в котором вырос. И для меня еретик (инакомыслящий) всегда будет предпочтительнее советского безбожника, потому что "омытому нужно только ноги умыть, ибо чист весь". И ошибающемуся нужно найти тех, кто точнее объяснит ему путь Господень. А вот пришедшего из иной среды надо долго-долго очищать, воспитывать, наставлять, начиная преподавать "чистое словесное молоко", а не подключая сразу после крещения "к твердой пище".
Дело не в чтении в смысле ознакомления, дело в усвоении духа Писаний. Человек живет апостольскими посланиями, потому что они вошли в его естество. А о божестве он может понимать в меру своего духовного возраста и в том объеме, который даст ему Господь. Но Господь живет исключительно в чистых сосудах, поэтому никакая теория в нечистоте не принесет пользы, наоборот, от нее будет явный вред, так как человек будет думать, что он на правильном пути. А правильный путь подтверждается не знаниями, а житием. Еще и еще раз повторяю: способный атеист может выучить правила. От этого он христианином никогда не станет.

 Отправлено: 03.07.13 18:23. Заголовок: Сергiй пишет: Текст..

Сергiй пишет:

цитата:

Тексты при общественном богослужении до присутствующих почти не доходят. Это - факт.

Это факт, но он не отменяет сути спасения. Погибнут и "богословы", и невежи. Иоанн Богослов написал, что верующие во Христа получают силу быть сынами Божьими. Это суть православия. Если бы православие было лишь в делах, то ничем бы не отличалось от иудаизма и ислама. Вера без дел мертва, но и дела без веры не пользуют. Все должно быть в комплексе, а если чего-то одного нет, то и не знаю... Спасет ли одна вера беззаконника? Нет. Спасут ли дела еретика? Нет. Впрочем, о еретике я скажу с меньшей уверенностью, ибо, что есть ересь мы однозначно узнаем лишь на Суде (сейчас видим призрачно), а вот каковы должны быть дела, мы знаем сейчас в полной мере, совершенно. Поэтому о безнравственном православном суд уже вынесен от Евангелия и правил, а вот о добродетельном еретике пока нет... Имею в виду еретиков не разрушающих домостроительство - не отрицающих боговоплощение.

 Отправлено: 03.07.13 18:43. Заголовок: Наконец-то я хоть ко..

Наконец-то я хоть кое-что из тебя вытащил! Аминь!

 Отправлено: 03.07.13 18:47. Заголовок: Ересь - штука тонкая..

Ересь - штука тонкая. И, если б всё было понятно сходу, с полуслова, то и речи не велось бы. А когда сам себе с точностью не можешь сказать там или в ином месте...
Есть ярко выраженные заблуждения, а есть сложное и почти невозможное понимание. И я не верю ни одному человеку, который утверждает, что понимает правильно абсолютно всё.

Дела без веры не бывают, дела бывают из веры. Можно верить по-детски, просто. А можно знать академически и... Впрочем, зачем повторяться?
Спаси Христос!

 Отправлено: 03.07.13 20:17. Заголовок: о. Андрей пишет: Ио..

о. Андрей пишет:

цитата:

Иоанн Богослов написал, что верующие во Христа получают силу быть сынами Божьими. Это суть православия.

А сила эта в чем-то проявляться должна, или она под спудом бывает сокрыта? Да так, что как внешние, так и внутренние проявления этой силы не видят?
Вот Лютер в своё время хотел показать католикам, что не дела спасают, а вера, его и высмеяли: "Греши больше, веруй крепче и спасешься". Понятно, что он и они говорили об одном и том же. Но когда хочется сказать что-либо важное, нельзя упускать детали. Для католиков добрые дела не сами по себе существуют, а проистекают из веры. Я это как пример привел.
Да, есть добрые люди в разных конфессиях, вовсе нехристианских даже. Однако, у инакомыслящих (еретиков) нужно различать стремление к добрым делам из веры, потому что человек иначе и поступать не привык, и стремление спастись делами, то есть как бы плату за спасение. Опять-таки, здесь очень тонкая грань, и кто может судить, кто может знать, чем руководствуется в совершении добрых дел тот или иной человек? Вот у меня, к примеру, помыслы возникли в вопросе широкого распространения учения о спасении милостыней и принятием на воспитание сироток в старообрядческой среде. Я могу ошибаться, на то они и помыслы, но повод к ним подали они мне сами. Иной раз кажется, что о милостыне некоторые учат, чтобы именно в их карман она шла, а на сиротках, которых не приравнивают к своим, хотят въехать в Царство Небесное. Я очень хотел бы ошибаться.

 Отправлено: 03.07.13 20:37. Заголовок: В заключительной ект..

В заключительной ектенье некоторых чинов треб помещено прошение о всех творящих милостыню... тонкий намек

 Отправлено: 03.07.13 20:43. Заголовок: Очень. :sm67: Дел..

Очень.

Дело не в этом. Я рассказал о пришедших помыслах, потому что очень сложно в чужой душе разобраться. Правда, некоторые усиленно в этом помогают сами.

 Отправлено: 03.07.13 20:48. Заголовок: Кстати, вот впечатле..

Кстати, вот впечатление внешнего, недавно пришедшего. САП рассказывал, что когда он был в училище на Рогожском кладбище, то коренные, воспитанные с детства в традиции, хорошо владели обиходом, могли составить устав службы, умели петь, но совершенно не разбирались в догматике. О чем я всегда и говорю, что в семье веру дают не в книжном виде.
Опять-таки, тут палка о двух концах. Теоретики часто ни к кому не могут примкнуть: слишком много начитались. И ни одна юрисдикция не подходит под то понятие, которое усвоено из книг. Не странно ли это?

 Отправлено: 04.07.13 00:10. Заголовок: Вижу, собеседники за..

Вижу, собеседники завершили свои высказывания. Тогда я подведу итог, точнее, скажет апостол Павел, а я лишь проведу параллель с современностью.

цитата:

Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом, и знаешь волю [Его], и разумеешь лучшее, научаясь из закона, и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме, наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины: как же ты, уча другого, не учишь себя самого? Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь? Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога? Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников. Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием. Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание? И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании? Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога. (Рим.2:17-29)

Вот, ты называешься христианином, и успокаиваешь себя знанием канонов и соборных постановлений, догматов и прочего...
и уверен о себе, что ты путеводитель слепых (еретиков!), свет для находящихся во тьме (еретиков!),
наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины...

как же ты, уча другого, не учишь себя самого?

а если ты преступник закона, то крещение твое стало некрещением.

 Отправлено: 04.07.13 06:50. Заголовок: Чехов А.П.: "В ч..

Чехов А.П. пишет:

цитата:

"В человеке всё должно быть прекрасно: и лицо, и одежда, и душа, и мысли"

И вера правильная должна быть, и дела должны ей соответствовать, так что все участники темы, на мой взгляд, вполне правы, необходимо лишь суммировать оба взгляда и претворять в жизнь.

 Отправлено: 04.07.13 06:57. Заголовок: Сергiй пишет: Вижу,..

Сергiй пишет:

цитата:

Вижу, собеседники завершили свои высказывания.

полагаю их бесполезными.
спор идёт не о чём - начали Вы тему об одном, а пришли к другому, может мне показалось, но скорее думаю, что нет - Вы не последовательны в своих посылах, доводах и выводах.
многое сказал бы но скажу только одно и удалюсь от бесполезного спора в этой теме.
Вы привели высказывание САПа
Сергiй пишет:

цитата:

коренные, воспитанные с детства в традиции, хорошо владели обиходом, могли составить устав службы, умели петь, но совершенно не разбирались в догматике.

чем хвалиться!?
незнанием веры!
так вот в этом и есть и была и будет причина и основная беда - незнание своей веры.
крестимся двумя перстами - а объяснить почему - не можем.
вчём вера ваша древлеправославная?
не как, а во что, а точнее в Кого вы веруете?
когда подходишь к Святой Чаше и слышишь безумные слова некоторых.... "сейчас батюшка тебе конфетку даст" "варенье, сладенькое".
какая конфетка, какое варенье о чём тут речь вообще, о каком благочестии - в этом благочестие?
Святая Кровь и Тело Господа нашего Исуса Христа - вот чем Причащаемся.
вот из-за того что отсутствует именно знание основ Учения Церкви и появляются всякие беспоповцы - которые начинают мудрствоать и другие разделения в среде древлеправославных.
мало хранить благочестие, нужно знать и веру и её содержание. тогда только можно говорить о сохранении веры.
Полностью согласен с о. Андреем.
всё должно быть в комплексе.
Нужно и благочестие хранить и веру иметь содержательную, знать Священное Писание, Творения Святых Отцов, следовать примеру их веры и благочетию. Их вера была содержательной.
Простите меня Христа ради.

 Отправлено: 04.07.13 07:23. Заголовок: Виктор К пишет: вот..

Виктор К пишет:

цитата:

вот из-за того что отсутствует именно знание основ Учения Церкви и появляются всякие беспоповцы - которые начинают мудрствоать и другие разделения

Так вот она причина! Коли все были бы грамотные, так все были бы в РДЦ!!! И никаких делений, а то одни себе анчихриста выдумали, другие папу римского ... темнота!

 Отправлено: 04.07.13 08:58. Заголовок: Валентиныч пишет: ..

Валентиныч пишет:

цитата:

Так вот она причина!

конечно же - если бы беспоповцы знали бы учение Церкви о священстве и не мудрствовали они бы не были беспоповцы.
Валентиныч пишет:

цитата:

Коли все были бы грамотные, так все были бы в РДЦ!!!

Валентиныч ну...тут можно пофантазировать - возможно наименование юридического лица - религиозной организации РДЦ - было бы иное . так что - тут возможны варианты....

 Отправлено: 04.07.13 09:12. Заголовок: Так я и говорю, грам..

Так я и говорю, грамотных мало, и безпоповцы и католики и куча протестантов, все неграмотные. Учения Церкви не знают. Все кто знает обрели истинную - РДЦ!

 Отправлено: 04.07.13 09:48. Заголовок: Аминь! :sm12: ..

Аминь!

 Отправлено: 05.07.13 14:36. Заголовок: Хорошая иллюстрация ..

Хорошая иллюстрация возникновения и развития еретической мысли. Когда я пишу о том, что большинству людей такое не нужно, я и имею в виду, что большинству и мысли подобные не приходят в голову, потому что они в деле спасения всегда заняты другим.

 Отправлено: 05.07.13 14:43. Заголовок: Но настанет время, и..

Но настанет время, и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине,
ибо таких поклонников Отец ищет Себе: Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине (Иоанна 4:23-24)

 Отправлено: 05.07.13 18:02. Заголовок: Виктор К пишет: нач..

Виктор К пишет:

цитата:

начали Вы тему об одном, а пришли к другому

Это означает, что разговор удался. Комментарии разошлись аж на три страницы, народу поучаствовало достаточно. Особая благодарность дружку моему - Олегу Валентиновичу.
А ответ по заданному мной вопросу (отчасти провокационному, чтобы с ответов на него перейти к любому из подвернувшихся высказываний), прост:

цитата:

По обоим пунктам: с момента официального осуждения Церковью.

Так мне в ЖЖ ответил о. Александр, такого же мнения придерживаюсь и я. Только потом возникает множество мыслей. Самых разных.