Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.

АвторСообщение
постоянный участник


Сообщение: 3015
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.13 15:28. Заголовок: Точка отсчета


Епископ или священник совершил достойное извержения из сана. В какой момент совершаемое им считается недействительным: в момент совершения греха или в момент лишения сана? Какой подход предпочтительнее: фактический (по совершению деяния) или формальный (по вынесению решения о низложении)?
Параллельный вопрос. С какого момента в инакомыслии или отделении (временном или постоянном) прекращаются таинства: с момента возникновения инакомыслия (ереси), распространения её, отделения от правомыслящих или во время вынесения правомыслящими осуждения отделившихся?


Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 176 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]


постоянный участник


Сообщение: 3143
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 09:09. Заголовок: προ&#..


προορίζω
предопределять, заранее
определять, предназначать.


Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2223
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 09:30. Заголовок: о. Андрей пишет: то..


о. Андрей пишет:

 цитата:
то есть желая спасения всем, при этом сотворил и тех, о ком однозначно знал, что они погибнут, не воспользовавшись благодатью или по своей воле, или помимо ее.


Отче, акт творение был один раз, потом Бог почил.
Такого не было: сотворил одних, а потом и тех о ком знал, что погибнут.
Он сотворил Адама, в нём - в Адаме и было заложено всё многообразие человечества - рассы, народы, языки и т.д. в плоть до разности характеров в каждом сыне Адама...
То что одни погибнут, а другие нет - это зависело целиком и полностью от произволения человека, а не от Бога, как Творца Благого и Совершенного.
То что одни погибнут, так это выбор либо их либо их предков, после которых род, народ, расса пошла по неверному пути.
Если говорить о том, что Творец целенаправленно создавал кого-то, зная что они погибнут, то тогда Он не Благ - что есть абсурд.

 цитата:
Так как благой и преблагой Бог не удовольствовался созерцанием Себя Самого, но по преизбытку благости Своей благоволил, чтобы произошло нечто, пользующееся Его благодеяниями и причастное Его благости, — то Он приводит из не сущего в бытие, и созидает все как видимое, так и невидимое, также и человека, состоящего из видимого и невидимого. Он творит мыслью, и эта мысль, приводимая в исполнение Словом и совершаемая Духом, становится делом



таким образом вот цель:

 цитата:
по преизбытку благости Своей благоволил, чтобы произошло нечто, пользующееся Его благодеяниями и причастное Его благости




 цитата:
Итак, Бог сотворил человека непорочным, правым, любящим добро, свободным от печали и забот, украшенным всякою добродетелью, изобилующим всеми благами, как бы некоторый второй мир — малый в великом, — как нового ангела, поклоняющегося Богу, — сотворил его смешанным из двух природ, созерцателем видимого творения, проникающим в тайны творения мысленного, царствующим над тем, что на земле и подчиняющимся вышней власти, земным и небесным, временным и бессмертным, видимым и умопостигаемым, как середину между величием и ничтожеством; сотворил его в одно и то же время духом и плотию: духом по благодати, плотию — в предупреждение гордости; духом — затем, чтобы он оставался неизменным и прославлял Благодетеля, плотию — затем, чтобы страдал и страдая памятовал о том, кто он, и, впадая в гордость, вразумлялся; сотворил его живым существом, которое направляется здесь, т. е. в настоящей жизни, и которое переселяется в иное место, т. е. в век будущий; сотворил его — что составляет предел тайне — в силу свойственного ему тяготения к Богу, превращающимся в Бога по причастию к божественному озарению, но не переходящим в божественную сущность.
Он создал его по природе безгрешным и по воле свободным. Я говорю: «безгрешным» — не потому, что он не был восприимчив ко греху — ибо только Божество не доступно греху, — но потому, что возможность греха заключалась не в его природе, а скорее в его свободной воле. Это значит, что, при содействии божественной благодати, он имел возможность пребывать и преуспевать в добре, а равно и, в силу своей свободы, при попущении Божием, оставить добро и оказаться во зле, ибо то, что делается по принуждению, не есть добродетель



тут вот ответ на многие вопросы - а почему Бог сделал так, а не так, а почему Бог попустил это, а не то...
...может ли горшок вопрошать у горшечника!?
при содействии божественной благодати, человек имел возможность пребывать и преуспевать в добре, а равно и, в силу своей свободы, при попущении Божием, оставить добро и оказаться во зле, ибо то, что делается по принуждению, не есть добродетель.


 цитата:
...неразумные существа не имеют свободы, ибо они скорее управляются природою, чем сами управляют ею. Поэтому они не противодействуют естественному пожеланию, но коль скоро пожелают чего-либо, стремятся к действию. Человек же, как разумное существо, скорее управляет природою, чем управляется ею. Поэтому, пожелав чего-либо, он, по произволу, имеет возможность и подавить пожелание, и последовать ему. По этой же причине неразумные существа не заслуживают ни похвалы, ни порицания; человека же и хвалят, и порицают. Должно заметить, что ангелы, как существа разумные, свободны и, как твари, изменяемы. Это показал дьявол, который от Творца создан добрым, и отпадшие вместе с ним силы, т. е. демоны, тогда как прочие чины ангелов пребыли в добре.



есть однако же и существенное различие между ангелами и человеком. Господь по своему благому произволению даровав нам плоть даровал и покаяние, ангелы не имя плоти не имеют и покаяния.
ангелы не могут каяться в содеянном...

ну и ещё одна цитата из Точного изложения православной веры:

 цитата:
Промышление есть Божие попечение о существующем. Другими словами: Промышление есть воля Божия, которой все существующее надлежащим образом управляется. Так как Промышление есть воля Божия, то совершенно необходимо, чтобы все, происходящее по Промышлению, было несомненно самым прекрасным и самым достойным Божества, таким, что не могло бы быть лучше. В самом деле, необходимо, чтобы один и тот же был как Творцом сущего, так и Промыслителем; ибо неприлично и несообразно с разумом, чтобы один был Творцом, а другой Промыслителем. Ведь тогда бы очевидным образом и тот, и другой оказались бессильными — один бессильным творить, другой — бессильным промышлять. Таким образом, Бог есть и Творец, и Промыслитель, и Его творческой, содержащей и промыслительной силой является Его благая воля. В самом деле, вся, елика восхоте Господь, сотвори на небеси и на земли (Пс. 134, 6), и воле Его не противится никто. Он восхотел, чтобы все произошло — и произошло. Он желает, чтобы мир сохранял свое бытие, и сохраняет, и все бывает по Его хотению[62].
А что Бог промышляет и дивно промышляет, в этом всего лучше можно убедиться следующим образом. Один Бог по природе благ и мудр. Как благой, Он промышляет, ибо не благ тот, кто не промышляет, ведь и люди, и неразумные животные естественным образом заботятся о своих детях, а кто не заботится, подвергается порицанию. Далее, как мудрый, Бог печется о сущем наилучшим образом[63].
Принимая все это во внимание, мы должны дивиться всем делам Промышления, все их прославлять и все их без пытливости принимать, хотя бы многим они казались и несправедливыми; ибо Промышление Божие для нас невидимо и непостижимо, а наши мысли, дела и будущее ведомы одному Богу.
Все это, как я говорю, — не в нашей власти; ибо то, что в нашей власти, не есть дело Промышления, а нашей свободной воли.
То, что зависит от Промышления, происходит или по благоизволению Божию, или по попущению. По благоизволению Божию происходит то, что бесспорно — добро. По попущению же — то, что не является бесспорно добром. Так, Бог часто попускает и праведнику впадать в несчастья, дабы показать другим сокрытую в нем добродетель: так было, например, с Иовом. Иногда Бог попускает нечто странное, чтобы видимо несообразным действием совершить что-либо великое и дивное; так, крестом было совершено спасение людей. В некоторых случаях Бог попускает святому человеку тяжко страдать, дабы не отпал святой от правой совести или не впал он в гордость по причине данных ему силы и благодати; так было с Павлом.
На время Бог оставляет человека для исправления другого, дабы другие, смотря на него, исправлялись; так было с Лазарем и богатым. В самом деле, видя, что другие страдают, мы естественно смиряемся. Иного человека Бог оставляет для славы Другого, а не за его или родительские грехи; так слепой от рождения был слеп для славы Сына человеческого. Еще Бог попускает кому-либо страдать для возбуждения ревности в другом, дабы, видя, как возвеличилась слава пострадавшего, и другие безбоязненно подвергались страданию в надежде на будущую славу, из-за желания будущих благ, так было с мучениками. Иногда Бог попускает человеку совершить постыдное деяние для исправления другой, еще худшей страсти. Так, допустим, что кто-либо превозносится своими добродетелями и праведностью; Бог попускает такому человеку впасть в блуд, дабы он через это падение пришел к сознанию своей слабости, смирился и пришел, исповедался Господу[64].
Следует иметь в виду, что выбор дел находится в нашей власти, исход же их зависит от Бога. При этом исход добрых дел зависит от божественного содействия, ибо Бог, по Своему предведению, праведно содействует тем, которые по правой совести избирают доброе. Исход же дурных дел зависит от божественного попущения, от того, что Бог, опять по Своему предведению, праведно оставляет человека, предоставляя его собственным силам[65].
Оставление человека Богом бывает двух видов: одно спасительное и вразумляющее, другое — означающее конечное отвержение. Спасительное и вразумляющее оставление бывает или для исправления, спасения и славы терпящего, или для возбуждения других к ревности и подражанию, или для славы Божией. Совершенное оставление бывает тогда, когда человек, несмотря на то, что Богом все сделано для его спасения, остается, по собственному произволу, бесчувственным и неисцеленным, или, лучше сказать, неисцелимым. Тогда он предается конечной гибели, как Иуда. Да сохранит нас Бог и да избавит от такого оставления.
Следует иметь в виду, что много путей божественного Промышления, и их нельзя ни выразить в слове, ни постигнуть умом.
Следует также иметь в виду, что все горестные события, если люди принимают их с благодарностью, посылаются им для спасения их и, без сомнения, приносят им пользу.
Следует иметь в виду, что Бог прежде всего хочет всем спастись и достигнуть Его Царства. В самом деле, как благой, Он создал нас не затем, чтобы наказывать, а чтобы мы были причастниками Его благости; но как правосудный, Он хочет, чтобы грешники были наказаны.
Первое Его хотение называется предваряющей волею и благоизволением и зависит только от Него. Второе же хотение называется последующей волею и попущением и имеет свою причину в нас. При этом попущение, как мы выше сказали, бывает двух видов: попущение спасительное и вразумляющее и попущение, означающее отвержение человека Богом и ведущее к полному наказанию. Все это не находится в нашей власти.
Что касается находящегося в нашей власти, то добрых дел Бог хочет Своею предваряющею волею и благоволит им, дурных же дел Он не хочет ни Своею предваряющей, ни Своею последующей волею, но Он попускает свободной воле творить зло; ибо то, что делается по принуждению, не разумно и не является добродетелью.
Бог промышляет о всех творениях, оказывая нам благодеяния и вразумляя чрез посредство всякого творения, даже чрез посредство самих демонов, как это видно из случившегося с Иовом и свиньями.



РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2224
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 09:38. Заголовок: Сергiй апостол не ук..


Сергiй апостол не указывает не имён, ни фамилий, не родов ни народов.
Сегодня я аки эллин, а завтра - христианин. Сегодня сосед мой аки эллин, а завтра христианин.
А вот ситуация когда наоборот... был христианином, а стал аки эллин.
сначала стал подобным образу Сына Своего...а потом ушёл в язычество....
в этих словах апостола нет безусловного предопределения.
здесь есть предвидение и общее для всех предопределение - спасение в Господе нашем Исусе Христе.

на этом форуме уже было, но всё же повторюсь

 цитата:
Ихже предуведе, ясно говорит Павел, тех и предустави сообразных быти образу Сына Своего. А ихже предустави, тех и призва, а ихже призва, сих и оправда; а ихже оправда, сих и прослави
Православная Церковь учит и исповедует, что предвечное предопределение Божие о мире и человеке не исключает и не устраняет личную свободу отдельного человека. При этом предопределение Божие, понимаемое как абсолютное предведение Божие о всем, что совершается во времени, ничем не ограничивает нравственную свободу человеческой личности.

Иначе смотрит на вопрос о предопределении инославный Запад. Идущая от времен блаженного Августина и Фомы Аквинского интерпретация детерминизма в своем наиболее ярком виде явила себя в учении кальвинизма, в котором последовательно и до конца доводятся все ужасы предопределения. Центральное место в теории предопределения Запад отводит вопросу личного спасения человека. При этом спасение человека Запад понимает всего лишь как акт внешнего, юридического оправдания человека перед Богом, а не как процесс внутреннего освящения, преображения и обожения человека. Исходя из юридического понимания спасения, Кальвин учил о путях оправдания человека перед Богом, где совершенно оставляется без внимания нравственное достоинство человека и где все отводится абсолютной и неисследимой воле Божией. Вопреки Священному Писанию, возвещающему, что Бог "хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (1 Тим. 2:4), Кальвин учил о двояком предопределении людей: одних — к славе, а других — к погибели, провозглашая свою доктрину как непреложную волю Божию и тем самым приближая" свой взгляд на спасение к учению Корана. Согласно Кальвину, абсолютное предопределение совершенно устраняет человеческую свободную волю. По Кальвину следует, что избрание или отвержение человека Богом — это неизбежность судьбы: кого Бог не избирает, Он отвергает. Отсюда логически вытекает, что существует изначальное неравенство в судьбах разных людей, где одни предопределены к спасению, а другие обречены на гибель. Разделяя точку зрения Лютера об отсутствии у людей в результате грехопадения свободы воли, Кальвин довел ее в своем учении о предопределении до логического абсурда.

Последовательность кальвинизма в вопросе о предопределении вызвала в католичестве реакцию в сторону самозащиты. На Тридентском Соборе было осуждено авгу-стино-лютеровское учение (имена не назывались) об утрате Адамом в первородном грехе свободы воли.

Православный Восток, оставшись внутренне не затронутым проблемами и спорами, которые возникали на Западе вокруг учения о предопределении в августинизме, томизме и кальвинизме, выразил свой взгляд на предопределение в "Послании Восточных Патриархов":

"Веруем, что Всеблагой Бог предопределил к славе тех, которых избрал от вечности, а которых отвергнул, тех предал осуждению, не потому, впрочем, чтобы Он не восхотел таким образом одних оправдать, а других оставить и осудить без причины, ибо это не свойственно Богу, общему всех и нелицеприятному Отцу, "Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (1 Тим. 2:4), но поскольку Он предвидел, что одни хорошо будут пользоваться своей свободной волей, а другие худо, то поэтому одних предопределил к славе, а других осудил... Но что говорят богохульные еретики, будто Бог предопределяет или осуждает, нисколько не взирая на дела предопределяемых или осуждаемых, это мы почитаем безумием и нечестием... Верить таким образом, учить и мыслить мы не дерзнем никогда... и тех, которые так говорят и думают, мы предаем вечной анафеме и признаем худшими всех неверных".

Святая Церковь учит о том, что Бог по Своему Естеству, то есть по Своей Сущности, или Природе, абсолютно трансцендентен миру: Он творит мир Своим Божественным действием, которое является имманентной первопричиной бытия мира. Божественное действие, энергия, благодать, ни в коем случае не упраздняет тварной свободы человека в ее индивидуальном проявлении. Даровав человеку свободу, Бог воздействует на человека Своей любовью, а не принуждением. Свобода Божественной любви предполагает со стороны человека ответную любовь в свободе. Нет любви без свободы, так же, как нет и свободы без любви. Свобода личности как одно из основных проявлений в человеке образа Божьего остается неприкосновенной и неуничтожимой. Бог не нарушает Своим всемогуществом нравственной свободы человека. Он говорит: "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною". (Откр. 3:20).

Эта дверь есть личная свобода человека, источник его самобытности и нравственного состояния, его открытости или замкнутости по отношению к Богу. Создав человека, Бог дал ему в собственность этот источник, владение которым означает свободное принятие или отвержение Божией милости и любви.

Отношение Церкви к вопросу о предопределении с наибольшей ясностью и полнотой выражается в ее учении о Промысле Божием, включающем в качестве своего самого фундаментального принципа положение о нравственной свободе человека.

Промысл Божий в судьбе каждого человека — это некий диалог премудрости, благости и всемогущества Божьего с личной свободой человека. Инициатива в этом диалоге принадлежит Богу, но с неизменным соблюдением свободы человека и вообще всей разумной твари. Господь не уничтожает Своим всемогуществом силы зла, Он щадит даже падших ангелов, оставляя вместе пшеницу и плевелы до жатвы, Он попускает зло, чтобы блюсти свободу твари, и в этом заключаются долготерпение и любовь Божия к сотворенному миру. Но настоящее состояние мира не есть его неизменный и окончательный образ. Глазами эсхатологической веры Церковь видит несовершенство нашего человеческого мира, но знает и исповедует, что наступит его конечное обновление и преображение. Надежда Церкви, устремленная в будущее, проистекает из веры в Воскресение Христово, в Божественную победу Христа над смертью и мировым злом вообще. Эта надежда предвосхищает преодоление всего того, что принадлежит темной области греха и смерти и что не достигнет будущего царства преображения как в личном, биографическом, так и в мировом, общечеловеческом, плане.

Богу от вечности ведомо все, что должно быть и что должно совершиться во времени. Вечность имеет в себе все содержание времени. Во времени нет ничего, что не имело бы для себя основания в вечности. Поэтому и онтологический детерминизм при наличии нравственной свободы есть нечто совершенно иное, нежели причинное предопределение всего от вечности. В вечности Бог предопределяет лишь все возможности того, что может совершиться в мире, но эти возможности творчески реализуются нравственной свободой человека, и она, как всякое творчество, содержит в себе нечто новое. Но это "новое" ново лишь для твари, а не для Бога, оно ново лишь в действительности, а не в возможности. Эта всецело ведомая Богу возможность самоопределения человека и есть тот экзистенциальный горизонт нравственной свободы человеческой личности, который в каждом свободном действии уходит в недосягаемую беспредельность и сливается с тайной предвечного Божественного замысла о мире и человеке.



РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3144
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 14:28. Заголовок: Виктор К пишет: А в..


Виктор К пишет:

 цитата:
А вот ситуация когда наоборот... был христианином, а стал аки эллин.
сначала стал подобным образу Сына Своего...а потом ушёл в язычество....


 цитата:
Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что не все наши.
(1Иоан.2:19)



Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3145
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 14:29. Заголовок: "Сына Своего"..


"Сына Своего" поправьте, пожалуйста.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2230
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 15:20. Заголовок: Сергiй Вы настаивает..


Сергiй Вы настаиваете на безусловном предопределении?
Сергiй пишет:

 цитата:
 цитата:
Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что не все наши.
(1Иоан.2:19)


но и здесь нет указания на предопределение

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2231
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 15:24. Заголовок: Сергiй пишет: "..


Сергiй пишет:

 цитата:
"Сына Своего" поправьте, пожалуйста.


????

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3147
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 16:06. Заголовок: Виктор К пишет: Вы ..


Виктор К пишет:

 цитата:
Вы настаиваете на безусловном предопределении?

Я ни на чем не настаиваю, я говорю лишь о его существовании, мне этого вполне достаточно. А понимаю ли я всю глубину вопроса - уже другое дело.
Виктор К пишет:

 цитата:
????

Виктор К пишет:

 цитата:
А вот ситуация когда наоборот... был христианином, а стал аки эллин.
сначала стал подобным образу Сына Своего...а потом ушёл в язычество....

Сына Своего может относиться только к Богу-Отцу. Для всех остальных "Своего" искажает смысл. Если Вы имели в виду Сына Божия, то - да.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2232
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 16:09. Заголовок: Сергiй пишет: говор..


Сергiй пишет:

 цитата:
говорю лишь о его существовании


с этим никто не спорит, предопределение есть, но не безусловное, можно даже так сказать, что оно ограничено свободой человека.
Сергiй пишет:

 цитата:
Сына Своего может относиться только к Богу-Отцу. Для всех остальных "Своего" искажает смысл. Если Вы имели в виду Сына Божия, то - да.


ну таки - да!

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 5741
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 19:11. Заголовок: Виктор К пишет: Отч..


Виктор К пишет:

 цитата:
Отче, акт творение был один раз, потом Бог почил.

Я знаю. Это я что бы тему интересную развить от противного На мой взгляд, идея безусловного предопределения ведет к идеологическому тупику, но восточная позиция, как кажется, тоже не в полной мере, все-таки, раскрывает данный вопрос, ибо фактическая (наблюдаемая нами) реальность ведет к тупику логическому. Вот ты написал, что человек гибнет или за собственный грех, или народы за грехи (отступление от истины) своих предков, толкнувших их на путь безбожия. Все вроде бы логично, но разве абсолютная справедливость не требует, что бы каждый умирал за свой грех и все имели равные возможности принять истину или отвергнуть? Имеют ли де-факто такую возможность, например, жители Венесуэлы?



Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3148
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 20:28. Заголовок: Жители Венесуэлы ска..


Жители Венесуэлы скажут: "Живут там какие-то схизматики в своей местечковости, а у нас - всемирная кафолическая церковь!" Всё зависит от точки зрения. Вот и тема моя точкой отсчета называется.

Я тут вкратце добавить хочу, пусть несколько разрозненные мысли. Всегда бросалось в глаза, что при ожесточенных и непримиримых спорах ссылались на странные с точки зрения церковного права источники, например, "такая-то себя крестила, зри такую-то книгу". А ведь надо было бы сослаться на Кормчую! Например, на странице такой-то сказано из сана извергать, но если явилась чудесным образом Богородица, ангел с неба или кто из святых, то предпочтение отдается чуду. Увы, нет в Кормчей подобных указаний. И это касается всех без исключения вопросов. А коль скоро мы восприняли Византийский УПК каноническое право Православия, то и надо следовать исключительно праву. В светском суде ведь никто не ссылается на сверхъестественные явления, не поймут люди, да и высмеют. А христиане частенько не стесняются.

о. Андрей пишет:

 цитата:
но разве абсолютная справедливость не требует, что бы каждый умирал за свой грех

В Деяниях сказано:
 цитата:
Петр отверз уста и сказал: истинно познаю, что Бог нелицеприятен,
но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему.
(Деян.10:34,35)

Как будет Господь с такими поступать, знает только Он. Нам же, рабам, знающим волю Господина, и жизнь проводить надо соответственно знаниям.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2233
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.13 06:36. Заголовок: о. Андрей пишет: ра..


о. Андрей пишет:

 цитата:
разве абсолютная справедливость не требует, что бы каждый умирал за свой грех и все имели равные возможности принять истину или отвергнуть?


отче, если говорить о справедливости - абсолютной или Божественной - нет разницы как обозвать - то мир уже давно должен был быть уничтожен.
поэтому зачем поднимать вопрос о справедливости - это больше из области философии и фантазий - а как было бы если бы и т.д.
о. Андрей пишет:

 цитата:
Имеют ли де-факто такую возможность, например, жители Венесуэлы?


а почему нет?
я же, к примеру, живя в стране где древлеправославия нет и сомневаюсь, что кто-то о нём слышал - имел же такую возможность, да и кто ищет Истину искренне, тот её найдёт.
а что до того какие пути у тех или иных народов....то здесь такие Тайны и Судьбы Божии... Тем более, что Творец всё предвидит и непрестанно промышляет о мире, от сюда есть простой вывод - Господь знает и помнит о Своём творении и продолжает промышлять о нём. Как Он промышляет - правильно или не правильно - с точки зрения банальной справедливости, то - это не нашего умишка дело. Да и может ли горшок сказать горшечнику - ты не можешь употреблять меня для нечистот я сделан тобой для чистейшей родниковой воды.
Полагаю, что даже задумываться не стоит по этому поводу - есть Промысел Божий - это всё в руках Божиих.
Да и вспомните Русь - она ведь тоже была языческой - но Солнце Правды воссияло над Русью.
Пути Господни - это Пути Его, как Он ведёт, что ОН замышляет - это Его Дело.

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2234
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.13 09:30. Заголовок: о. Андрей пишет: На..


о. Андрей пишет:

 цитата:
На мой взгляд, идея безусловного предопределения ведет к идеологическому тупику


в Догматическом Богословии, после представления предмета догмата, его содержания, истории развития и т.д. предлагается, так сказать, на рассмотрение и изучение ещё и нравственное приложение каждого догмата.
так вот.
нравственное приложение Учения Церкви о Предопределении невозможно рассматривать без Учения Церкви о Предвидении и Промысле Божием.
как ты писал выше
о. Андрей пишет:

 цитата:
Он воспринимает тварный мир не в последовательной временной перспективе (как мы), но как бы целостно (одномоментно). Он вполне определенно знает и начальные, и конечные судьбы мира. И знал оные даже еще и до сложения мира, то есть Бог знал, что будет создан Адам, знал, что Адам падет (хоть и Бог и не желал его падения), тем не менее, сотворил мир именно таким, каким мы его знаем, то есть желая спасения всем, при этом сотворил и тех, о ком однозначно знал, что они погибнут, не воспользовавшись благодатью или по своей воле, или помимо ее.


Так и рассматривать нужно целостно не по отдельности - предвидение от предопределения и Промысла Божия.
Всё нужно воспринимать и рассматривать обще.
Бог предвидя промышляет предопределяя о своём творении.
Тут нужно понимать и нравственную составляющую - человек не бессловесное животное не имеющее ума и разума.
Животное восхотев что-то - бежит и начинает дело...человек не так - ему дан ум, разум, свободная воля - делать или не делать.
Поэтому говорить о безусловном предопределении нельзя - это будет противоречить замыслу Творца. Или же нужно признать бесполезным посты, молитвы, милостыни. Если принять, что всё предопределено, то и нет смысла в делании или неделании - живи как хочешь - ты и так предопределён к спасению или погибели в независимости от твоих дел.
НО - вера без дел мертва.
Если вера без ДЕЛ мертва, то значит есть необходимость в делах и ... во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему. (Деян.10:34,35)
Если мы признаём себя свободными и признаём, что Слова Божии - Дерзайте ибо я победил мир (Ин 16:33) - обращены к нам, то нет безусловного предопределения - дерзайте...
Но что касается предопределения в общем его понимании, то оно должно рассматриваться как некий нравственный стимул исходя из Слова Божия:
...отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои? И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои; ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь.
вот каковое предопределение и какое нравственное приложение Догмата - исполнять волю Божию.
и тут Господь даёт нам явно выбор:
Если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый, где червь их не умирает и огонь не угасает. И если нога твоя соблазняет тебя, отсеки ее: лучше тебе войти в жизнь хромому, нежели с двумя ногами быть ввержену в геенну, в огонь неугасимый, где червь их не умирает и огонь не угасает. И если глаз твой соблазняет тебя, вырви его: лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную, где червь их не умирает и огонь не угасает (Мк. 9, 43-48).
а вот тут явное предопределение:
грешникам: Идите от Меня, проклятые в огонь вечный... и пойдут эти в муку вечную (Мф. 25, 41,46).
Апостол Павел ясно учит, что грешники "подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его, когда Он приидет прославиться во святых своих и явится дивным в день оный во всех веровавших (2 Фес. 1, 9- 10).
В Откровении также находим: И дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью (Откр. 14, 11), и дьявол и помощники его, с которыми вместе пойдут и грешники в геенну, мучены будут день и ночь во веки веков (Откр. 20, 10).
пророк Исайя: червь их не умрет, и огонь их не угаснет (Ис. 66, 24); св. Иоанн Предтеча тоже засвидетельствовал: Соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым (Мф. 3, 12).

о. Андрей пишет:

 цитата:
Он воспринимает тварный мир не в последовательной временной перспективе (как мы), но как бы целостно (одномоментно).


о. Андрей пишет:

 цитата:
Вот ты написал, что человек гибнет или за собственный грех, или народы за грехи (отступление от истины) своих предков, толкнувших их на путь безбожия.


о. Андрей пишет:

 цитата:
восточная позиция, как кажется, тоже не в полной мере, все-таки, раскрывает данный вопрос, ибо фактическая (наблюдаемая нами) реальность ведет к тупику логическому.


А ты отче попробуй - глянь на историю - также одномоментно и всё станет на свои места и не будет тупика, а будет Нелицемерный Суд.
Мы сейчас видим что творится, для нас предел досягаемости во времени лишь наша жизнь и то в её рамках мы можем вынести некое заключение о справедливости, как ты пишешь - абсолютная справедливость....
Сергiй пишет:

 цитата:
Как будет Господь с такими поступать, знает только Он. Нам же, рабам, знающим волю Господина, и жизнь проводить надо соответственно знаниям.



РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 189
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.13 11:17. Заголовок: Виктор К пишет: Жив..


Виктор К пишет:

 цитата:
Животное восхотев что-то - бежит и начинает дело...человек не так - ему дан ум, разум, свободная воля - делать или не делать.


Человек восхотев пить идет и пьет, восхотев какать бежит (если осень восхотел) и какает. Единственная разница это поиск Бога и выбор секты.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 14
Откуда: Россия, Соликамск
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.13 11:34. Заголовок: Я вот шо думаю, пока..


Я вот шо думаю, пока все бегают и выбирают свойственную своему эгоизму секту (избранных), паханы НМП (новый мировой порядок) сталкивают народы и наживаются за их счёт. А шоб все также продолжали это делать, засирают мозги всякой /.., чтоб не было объединения народов против денежной кабалы накинутой на плечи человечества и дальше продолжали ссориться и думать только о своих бумажках, не беря в расчёт кто их печатает (своими бумажками можно начинать с портмоне, потом секты, потом госудайства и т.п.)
Так или иначе пользуясь деньгами мы все от них зависимы, а контроля над выпуском бумаги у нас нет - это получается я работал, доил корову, продавал молоко - а тот НМП-шник просто бумагу напечатал.

Дела без веры или вера без дел хмм.
Всё таки мы рождены людьми, в лес уйти можно, на всех плюнув или обозвать, как там в писании "и врата адовы не одолеют", заниматься только "своим спасением" и т.п. эгоизмом прикрытым благой целью (шо собственно не есть любовь к людям)
Вера без дел удел фарисеев со своими книжными тыканиями.
Дела без веры - тупо работать в кабаленной системе и создавать свои секты и бороться против следствий, искусственно созданных мировыми правителями, обходя главную причину
В ИТК тоже недокармливают заключенных - проще управлять, да из рядов заключенных - настоящие надсмотрщики.
Любые современные государства это колонии, делающие из человека (с его свободным выбором и могучей волей) подавленного раба, который думает только "о своём" и конкурирует с другими особями, группировками.



Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2237
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.13 12:12. Заголовок: Валентиныч пишет: Ч..


Валентиныч пишет:

 цитата:
Человек восхотев пить идет и пьет, восхотев какать бежит (если осень восхотел) и какает.


речь не об естественных потребностях
речь о выборе между поступком по заповеди или же не по заповеди.
Валентиныч пишет:

 цитата:
Единственная разница это поиск Бога и выбор секты.


у каждого своя разница, если для вас поиск секты=поиску Бога, то такой подход к делу личного спасения - это ваш выбор - свободный выбор.
Savonarola пишет:

 цитата:
А на "Точном изложении православной веры" богословская мысль,к сожалению,не остановилась.


не совсем согласен.
Богословие закончилось.
Всё что было после восьмого века, а точнее после Точного изложения православной веры - повторение и копирование предыдущих отцов. Последующие богословы только писали, переписывали прежние мысли. Так что богословская мысль - остановилась. Да и какое могло быть богословие если всё уже определено семью Соборами и Отцами, все вопросы разрешены.

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 190
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.13 12:24. Заголовок: Виктор К пишет: ес..


Виктор К пишет:

 цитата:
если для вас поиск секты=поиску Бога


Для нас этот вопрос (поиск секты) не стоит и никогда не приравнивался к поиску Бога.
Виктор К пишет:

 цитата:
речь не об естественных потребностях
речь о выборе между поступком по заповеди или же не по заповеди.


Поступки человеками совершаются именно для удовлетворения естественных потребностей, некоторыми и противоестественных.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3150
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.13 12:40. Заголовок: Виктор К пишет: Да ..


Виктор К пишет:

 цитата:
Да и какое могло быть богословие если всё уже определено семью Соборами и Отцами, все вопросы разрешены.

Нет, нет, вопрос о пустопорожних сосудах требует созыва Восьмого Вселенского собора.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3151
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.13 12:44. Заголовок: Любой человек ищет т..


Любой человек ищет то, что ближе его внутреннему устройству. Один ищет строгости, другой смотрит, где ему и "верить" можно будет, и одновременно продолжать прежний образ жизни, ничуть себя не меняя. Не стоит настолько упрощать. Люди в поисках чаще всего искренни. Кроме того, секта - это часть, отколовшаяся от целого. На такое определение имели право католики на Западе. В нынешнее же время "секта" стало словом-пугалом без какого бы то ни было смыслового наполнения.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 191
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.13 12:46. Заголовок: Сергiй пишет: Кроме..


Сергiй пишет:

 цитата:
Кроме того, секта - это часть, отколовшаяся от целого.


И уверенная, что она и есть единственное целое

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2238
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.13 12:54. Заголовок: Сергiй да уж каждому..


Сергiй да уж каждому своё

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 192
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.13 13:01. Заголовок: Виктор К пишет: да ..


Виктор К пишет:

 цитата:
да уж каждому своё





Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 15
Откуда: Россия, Соликамск
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.13 13:07. Заголовок: Для концлагерей деви..


Для концлагерей девиз одинаков.

Каждому своё, но работа-то ведь общая.

Все работают, кормят семьи, зарабатывают деньги, вступаю и создают организации и секты.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 923
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск, стихарный чтец
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.13 13:52. Заголовок: Виктор К пишет: Так..


Виктор К пишет:

 цитата:
Так что богословская мысль - остановилась.



Не соглашусь, брат Виктор. Как то привык считать, что до 14 века.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 924
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск, стихарный чтец
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.13 14:00. Заголовок: Виктор К пишет: гля..


Виктор К пишет:

 цитата:
глянь на историю - также одномоментно и всё станет на свои места и не будет тупика, а будет Нелицемерный Суд.



Молодец, Виктор!
Верное понимание истории рода человеческого - "обаче очима твоима смотриши и воздаяние грешников узриши"

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 193
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.13 21:53. Заголовок: Ага, глянь, поставь ..


Ага, глянь, поставь себя вне времени и пространства... Сила! Куда уж там даосам.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2241
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.13 10:05. Заголовок: Алексий моё мнение о..


Алексий моё мнение основывается на том, что прошли 7 Соборов, потом ещё где-то некоторое время до где-то Иоанна Дамаскина, а далее уже ничего нового не было, всё копировалось и пересказывалось.
Алексий пишет:

 цитата:
до 14 века


а именами можно?

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 925
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск, стихарный чтец
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.13 16:07. Заголовок: Виктор К пишет: 7 С..


Виктор К пишет:

 цитата:
7 Соборов



Ну если исходить из вышеизложенного:

Виктор К пишет:

 цитата:
одномоментно и всё станет на свои места



То, да. Вселенские Соборы это вехи, а последующая богословская мысль раскрывала более подробно тезисы предшественников.
Но, если исходить из хронологии именно к концу 14 века православное богословие приняло тот вид, который мы знаем и храним.
А имена и сам, наверняка, прекрасно знаешь. Очень значимый момент, как это отражалось на Русской Церкви. Полагаю, что существенно, первый раз в середине 12 в. (богословие Николы Мефонского) и второй раз, примерно 200 лет спустя...
http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1351.htm


Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2243
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.13 10:06. Заголовок: Алексий там больше и..


Алексий там больше идут ссылки на прежних отцов и их Богословие, а также указывается на идентичность с ранними ересями.
Возможно конечно это рассматривать как богословие и можно. Но с Большой натяжкой. Там как бы применение имеющегося Учения против новых ересей старого содержания, я как бы так выразился.
НО, а вот относительно богословия Николы Мефонского, тут можно поговорить.
Наверное мне нужно было определить что я понимаю под выражением - "закончилось богословие".
Я имею в виду - систематизация Догматики. Конечно же латинство и ряд некоторых "деятелей" постоянно заставляли Церковь выступать с обличением, излагать Учение Церкви как бы исходя из новых мудрствований... Но в целом Учение не изменялось, то есть то как его изложили и приняли Отцы, так оно и держалось и держится.
Потому как бы уже не развитие, а "действие" в установленных рамках, то есть нового ничего никто не привнёс в развитие Догматического Богословия. Это скорее апология нашей веры - её защита. Или можно сказать, что изложение новым, понятным для определённой эпохи языком. плохо, что знание веры, Учение Церкви ушло из народа. Учение Церкви сейчас больше как принадлежность неких "определённого сословия", а остальные относятся к нему - типа начитались и умничают, а мы вот простые себе молимся и т.д. Не понимая, что из-за этого всегда и получались ереси. Кто-то умничает, а другой по простоте своей принимает это мудрование и несёт не подозревая о её неправильной сути. Тут много можно говорить и ссылаться на преподобных, дескать их так почитают а этих иначе, но дело ведь не в этом. Преподобные отцы наши потому и просияли, что знали и хранили свою веру.
В Птерике монастыря преп. Саввы Освященного много говорится и о подвижничестве, о борьбе со страстями, но не мало говорится и о сути веры нашей.
Пока думаю как-то так, но Вы меня заинтересовали богословием Николы Мефонского - надо ознакомиться. Спаси Христос.

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2244
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.13 10:23. Заголовок: P.S. если конечно ра..


P.S.
если конечно рассматривать этот вопрос в плане богословия как изучения Учения Церкви и проповеди, благовестии, то конечно - однозначно богословие продолжается.
ведь по большому счёту любую проповедь можно расценивать как своего рода богословие - догматическое, нравственное, либо же иное какое....

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 929
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск, стихарный чтец
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.13 13:56. Заголовок: Виктор К пишет: отн..


Виктор К пишет:

 цитата:
относительно богословия Николы Мефонского, тут можно поговорить.



Хорошо. В свое время считался величайшим богословом своего времени (12 в.)Но по ряду причин осталось лишь его наследие, которое нашло свое отражение в Литургии. Конечно, Никола Мефонский стоял "на плечах" преждебывших Отцов.

Виктор К пишет:

 цитата:
однозначно богословие продолжается.



Примерно эту же мысль и высказали участники Собора в Константинополе 1351 г.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2245
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.13 14:35. Заголовок: но продолжение богос..


но продолжение богословия нельзя рассматривать как развитие чего-то нового, каких-то новых идей и т.д.
продолжение богословия можно рассматривать только как проповедь, благовестие и т.п.
жаль, что нет проповеднических, богословских трудов дрвлеправославных отцов за 300-летний период...
те которые имеются, от ранних отцов, они в основном полемического направления и как вероучительные не всеми воспринимаются, да и содержание в основном обличающее раскол и падение нравов у никонов, а не раскрывающее содержание веры, как мне кажется.

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.13 19:01. Заголовок: Виктор К пишет: но ..


Виктор К пишет:

 цитата:
но продолжение богословия нельзя рассматривать как развитие чего-то нового, каких-то новых идей и т.д.


Конечно.Следует внимательно рассматривать начало Богословия.Там сокрыто множество осколочных мин.
Не для кого не секрет,что многие постановления Вселенских Соборов в догматических вопросах были скорее компромиссными,нежели однозначно верными.
Как можно человекам иметь точное представление о Горнем мире?


Помяни мя, Господи, егда приидеши во царствии Си.
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2246
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.13 09:07. Заголовок: Savonarola пишет: К..


Savonarola пишет:

 цитата:
Как можно человекам иметь точное представление о Горнем мире?


представление иметь можно, можно иметь и знание в той степени, в которой оно открыто.
Savonarola пишет:

 цитата:
Следует внимательно рассматривать начало Богословия.


начало Богословия - Священное Писание.
Savonarola пишет:

 цитата:
Там сокрыто множество осколочных мин.


не нужно говорить того чего на самом деле нет
Savonarola пишет:

 цитата:
Не для кого не секрет,что многие постановления Вселенских Соборов в догматических вопросах были скорее компромиссными,нежели однозначно верными.


не правда, не клевещите на Соборы.
в том то и дело, что компромиссов не было.
если бы были компромиссы, то, как мне думается - все бы договорились и не было бы ересей, расколов и т.д.
ни один Собор никогда не принимал решения исходя из желания пойти на компромисс, все Догматы выверены по Священному Писанию.

Ответьте последовательно на следующие вопросы:
на какой компромисс можно было пойти с Арием?
на какой компромисс можно было пойти с Македонием?
на какой компромисс можно было пойти с Несторием?
и т.д. по каждому Вселенскому Собору.
а теперь в тойже последовательности:
на какой компромисс пошла Церковь с Арием?
на какой компромисс пошла Церковь с Македонием?
на какой компромисс пошла Церковь с Несторием?
и т.д. по каждому Вселенскому Собору.

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.13 10:31. Заголовок: Виктор К пишет: не ..


Виктор К пишет:

 цитата:
не правда, не клевещите на Соборы.
в том то и дело, что компромиссов не было.


Ну,ладно,не буду больше клеветать.


Помяни мя, Господи, егда приидеши во царствии Си.
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 5749
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.13 10:48. Заголовок: Братья, хорошая тема..


Братья, хорошая тема, но лучше нам всем быть аккуратней в словах и реакциях. И не обижать, и не обижаться

Виктор, полагаю, что Savonarola имел в виду мысль, высказанную св. ап. Павлом, что мы видим сейчас призрачно, лишь отчасти, как бы через мутное стекло. То есть любые словесные формулировки не могут в точности отразить Истины, но лишь частично, применительно к земному человеческому сознанию и восприятию. Или, как ты сам сказал выше: "в той степени, в которой оно открыто". Таким образом, догматические определения Вселенских Соборов с одной стороны, естественно, бескомпромиссны, но с другой стороны освящают вопрос, все-таки, лишь отчасти.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.13 13:04. Заголовок: о. Андрей пишет: чт..


о. Андрей пишет:

 цитата:
что Savonarola имел в виду мысль, высказанную св. ап. Павлом, что мы видим сейчас призрачно, лишь отчасти, как бы через мутное стекло. То есть любые словесные формулировки не могут в точности отразить Истины, но лишь частично, применительно к земному человеческому сознанию и восприятию


Отче.я несумнно принимаю все постановления Вселенских Соборов,во всей их духовной полноте.
Я только хотел отметить,что причиной их созывов были ереси,которые были сформированы по большей части князьями Церкви,людьми хорошо образованными.Их желанием объяснить то.что не нуждается в объяснении.
А под компромиссом я имею ввиду то,что Святым отцам на Соборах пришлось искать непогрешимые формулы для объяснения необъяснимого.Ведь,если бы знание тайн Горнего мира было необходимой частью учения Исуса Христа,то это было бы и в Евангелии,и в Апостоле.
Виктор К пишет,что всё ладно и складно.А,например,копты и армяне,опираясь на Святые Писания,считают,что всё ладно и складно только у них.
Вот,достаточно хорошо образованный армянин.http://grigor-yan.livejournal.com/20672.html
Пусть Виктор К докажет этому невежде от Святых Писаний,что он глухой еретик.


Помяни мя, Господи, егда приидеши во царствии Си.
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2248
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.13 09:54. Заголовок: Savonarola я хорошо ..


Savonarola я хорошо знаком (по его "писулькам") с этим, если я не ошибаюсь диаконом Армянской Апостольской Церкви.
на этом форуме поднимался вопрос об армянах и их церкви я писал своё мнение по этому вопросу.
Savonarola пишет:

 цитата:
Пусть Виктор К докажет этому невежде от Святых Писаний,что он глухой еретик.


а зачем!?
Savonarola пишет:

 цитата:
я несумненно принимаю все постановления Вселенских Соборов,во всей их духовной полноте.


я так понимаю, что для Вас достаточно решения 4 Вселенского Собора по этому вопросу, думаю, что и для них - также.
они однозначно согласны, что мы их считаем еретиками, зачем им это доказывать.
что же касается его такой неугомонности, то здесь есть общая для всей армянской церкви проблема - они задеты отношением к ним греков в тот период, когда Армении нужна была поддержка как в политическом, так и в других отношениях.
потом, за время существующего разногласия армяне придумали столько отмазок...что даже говорить с ними не интересно, они сразу начинают упорствовать в том, что всё вокруг сказка, что греки узурпировали истину, что присвоили себе право решать - кто еретик, а кто нет.
Что касается догматических расхождений между ААЦ и Церковью, то здесь нужно однозначно отметить, что ААЦ не исповедует монофизизм, они осудили ересь монофизитства, не приняли учения и Нестория, а также и тех кого можно в той или иной степени назвать последователями или ярыми оппонентами Нестория, уклонившимися в другую крайность - монофилитство.
При этом нужно понимать, что их учение погранично между монофизитством и монофилитством.
Отрицая одну природу в Господе нашем Исусе Христе,они, ссылаясь на Кирилла Александрийского учат о ЕДИНОЙ природе.
В связи с этим они не могут говорить о том, что во Христе было две воли, два действования, как учит Церковь.
А раз ЕДИНАЯ природа, то, следовательно и ОДНА воля и ОДНО действование.
При этом я встречал, как у представителей Ассирийской церкви, так и у представителей ААЦ ссылки на Дионисия Ареопагита, когда он говорит о Богомужном действовании.
Но здесь Дионисий указывает не на единую природу или волю или свободу, а на совместное действование - природ в Ипостаси.
Savonarola пишет:

 цитата:
достаточно хорошо образованный армянин


да согласен с Вами - "достаточно".
Savonarola пишет:

 цитата:
докажет этому невежде


если говорить о диалоге.......то возможно, но диалог изначально должен иметь какую-то цель.
а свидетельствовать истину, как говорил Гундяев в бытнось Председателем ОВЦС РПЦ - я смысла не вижу.
Savonarola пишет:

 цитата:
Их желанием объяснить то.что не нуждается в объяснении.


вот тут Вы правы, но нужно иметь в виду, что Отцы Церкви не шли на компромиссы, а выводили формулы догматов из Священного Писания. Это было крайне необходимо, созывать Соборы было также крайне необходимо для того, чтобы обсудить, сформулировать правильно и чётко тот или иной Догмат. Это было необходимо и для того, чтобы понимать правильно или нет говорят, пишут, учат те или иные
Savonarola пишет:

 цитата:
по большей части князья Церкви,люди хорошо образованные


Представьте себе ситуацию когда на один вопрос появляются два ответа.
И оба вроде бы правильные.
Вот для этого и нужно всё обсудить и принять один ответ.
Я не вижу в этом ничего не понятного или плохого. К примеру я искренне уважаю стремления Тертуллиана, Оригена и других учителей Церкви систематизировать ряд вопросов. Проблема Оригена лишь в том, что он немного зазнался, но его труды - они имеют огромнейшее значение для Церкви. Это были первые попытки систематизации Учения Церкви. Это были первые шаги в этом направлении.

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 2249
Откуда: Россия, Виктор
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.13 12:16. Заголовок: Savonarola Вы дали х..


Savonarola Вы дали хорошую ссылку на очередную "писульку".
Если есть желание - можем разобрать подробно.
Для начала скажу, что моё исповедание = исповедание Максима Исповедника и Церкви.
Я признаю и исповедаю во Христе два естества (две природы) - Божественную и человеческую, при этом соединение их является непостижимым и неописуемым, а по сему по примеру Святой Троицы - эти два естества неслитны и нераздельны в Ипостаси (Лице) Господа нашего Исуса Христа, такое неслитное и нераздельное соединение не есть образование новой природы, не есть поглащение, подчинение, растворение одной в другой.
Являясь Истинным Богом - Господь наш Исус Христос вочеловечившись неописуемым и непостижимым образом не разделился и не устранился от Святой Троицы но также как и до вочеловечения неизменно пребывал с Отцем и Духом. Оставаясь Единым по Существу с другими Лицами святой Троицы.
Являясь Богом Он, вочеловечившись, оставался Единосущным Отцу и Духу и не переставая нераздельно пребывать вместе с Отцом и Духом при осенении Пресвятой Девы очистив её даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить.
Таким образом непостижимо Бог Слово действовал и воспринял и из непорочных и чистейших ее кровей образовал Себе начаток нашего состава — плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, — не через оплодотворение семенем, но творчески, через Святаго Духа. При этом человеческий образ не через постепенные приращения составлялся, но сразу совершился. Само Слово Божие явилось для плоти ипостасью.

Ибо Слово Божие соединилось не с такою плотью, которая бы прежде уже существовала лично сама по себе, но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в своей собственной ипостаси из чистых кровей Приснодевы восприняло Себе плоть, оживленную душею мыслящею и разумною. Восприняв Себе начаток человеческого состава, Само Слово соделалось (таким образом) для плоти ипостасью. Следовательно, одновременно (с тем, как образовалась) плоть, она (была уже) плотью Бога Слова, и вместе — плотью одушевленною, мыслящею и разумную. Посему мы и говорим не о человеке божественном, но о Боге вочеловечившемся.

Тот же Самый, Кто по естеству — совершенный Бог, соделался по естеству совершенным человеком.

Он не изменился в естестве и не призрачно воплотился, но с принятою от Святой Девы плотью, оживленною мыслящею и разумною душею и в Нем Самом получившею свое бытие, — ипостасно соединился неслитно, неизменно и нераздельно, не изменив природы Божества Своего в существо Своей плоти, ни существа Своей плоти — в природу Своего Божества и не составив одного сложного естества из Божеского Своего естества и из естества человеческого, какое Он Себе воспринял (Иоанн Дамаскин).

То есть в одном Лице Христа - нам явился Истинный Бог и Истинный человек. Одна Ипостась содержала в себе две природы.
Божественная Природа ничем не изменилась, Она осталась Единосущной Отцу и Духу, несложной, простой.
Человеческая природа во Христе ни чем не отличалась от нашей кроме греха.
Все естественные страсти и стремления, все обычные для человеческой природы воления были в полном объёме сохранены.
Святой Иоанн, святой Афанасий и другие отцы указывают пренепременно на то что при этом (имею в виду - соединение Божества и Человечества) не появилась новая природа - человекобога. Как во многих мифах языческого мира.

Эти Две Природы не имели господства одна над другой, но каждая действовала соответственно своему существу, соответственно своей сущности.
Божественная как Божественная, а человеческая, как - человеческая.

Что же нам предлагает ААЦ.


 цитата:
Любой греко-православный верующий, прочитавший "Православный катехизис", или иным каким способом узнавший об основах Православной веры, узнает в числе прочих догматов, что он диофизит и диофелит, и что он обязан исповедовать во Христе не только две природы, но и две воли - Божественную и человеческую, ибо Христос не только Бог, как о том учат "клятые еретики-монофизиты", но и истинный Человек, в Котором есть все, что есть в человеке, кроме греха. Естественно, что такому верующему сообщают и о том, что против такой Православной веры в две воли, выступают эти самые "клятые еретики-монофизиты", и исповедуют во Христе только одну Божественную волю, что само по себе тоже является ересью. Имя же этой ереси - Монофелитство. Естественно, что этому верующему еще и укажут - кто именно этими самыми монофелитами является.
Как мы все догадываемся, монофелиты, для греко-православных - это "армяне"!
Я не стану углубляться в подробности, рассказывая, что армяне не монофелиты, ибо монофелитство отвергается ААЦ как компромиссная с Халкидонизмом доктрина, поскольку оно содержит в себе исповедание Халкидонского собора с его сугубо "двумя природами" во Христе. Но, поскольку в плане исповедания воли во Христе, Монофелитство совпадает с учением ААЦ, то этого в данном случае, нам достаточно, чтобы принять это именование себе, для сравнения наших с греко-православием отличий. Итак, для начала условно примем, что мы, верующие дохалкидонских Древневосточных Православных Церквей - "монофелиты", а верующие постхалкидонских Церквей (греко-православные и римо-католики) - "диофелиты". И теперь углубимся в суть проблемы.

Изучая историю возникновения догматов и ересей, греко-православный верующий (или католик) узнает о великой роли Максима Исповедника, едва ли не ценою собственной жизни в борьбе с монофелитами, отстоявшего истину о двух волях во Христе. Узнает он и о Шестом Вселенском Соборе, осудившем ересь монофелитов и провозгласившем православную диофелитскую веру. И как следствие, он идет по жизни с той уверенностью, что он исповедует во Христе полноту истинного человечества, в том числе и человеческую волю, ибо без человеческой воли нет и истинного человечества. В этом он видит существенное отличие своей Православной веры, от веры "армян-еретиков", которые, якобы, отрицают истинное человечество во Христе, и делают это прежде всего тем, что отрицают в Нем человеческую волю.



ну вот в общих чертах то, что я писал о пограничности учения армянской церкви. Дальше больше.


 цитата:
Один из величайших средневековых богословов ААЦ Нерсес Шнорали писал:
"О воле разумеем мы не так, чтобы Божеская воля во Христе была противна воле человеческой или человеческая воля Божией, но Единого Существа, сугубым соделавшегося, воля была по разным временам иная - иногда Божественная, когда хотел Он являть силу Божескую, и иногда человеческая, когда хотел показывать смирение человеческое".



вот тут начинается первый камень преткновения.
ААЦ учит о некоей воле "Единого Существа, сугубым соделавшегося"
НО! Если принять мнение ААЦ о том, что в результате вочеловечения появилось новое Единое Существо, особенным образом соделавшись, то встаёт вопрос - А что же после этого сталось с Троицей?
Ведь если появилось новое Существо в результате вочеловечения, то нарушилась Единосущность Троицы:
1 ВАРИАНТ: Вторая Ипостась Святой Троицы Стало Ипостасью сложной, восприняв человечество так как Оно слилось в Единое Существо, а отсюда следует, что раз Одна Ипостась что-то имеет в своей природе, а другая этого не имеет - то нарушилась Троица - теперь Она не Единосущна!
А это ересь.
2 ВАРИАНТ Если в результате соединения двух Природ соделалось новое Существо, то каково оно?! и что оно есть по отношению к Троице - четвёртое лицо Троицы? или второе лицо разделилось?

Абсурдность богословия ААЦ заключается и в том, что

 цитата:
воля была по разным временам иная - иногда Божественная, когда хотел Он являть силу Божескую, и иногда человеческая, когда хотел показывать смирение человеческое



Как может у ОДНОГО или ЕДИНОГО существа быть разная воля?
...по временам... это как, в зависимости от чего...когда Он хотел являл такую силу, а когда хотел являл такую.
Абсурд - вспоминаются языческие многоликие божки - повернёшь - один лик, дальше повернёшь - другой лик.....

далее автор раскрывает абсурдность противопоставления ереси Истине

 цитата:
Но почему же тогда монофелиты именно "монофелиты" (одновольники)? В чем же тогда их отличие от "диофелитов", коль они помимо Божеского, признают и человеческое воление Христа? И вот тут оказывается, что говоря о количестве воль во Христе, халкидониты и нехалкидониты говорят о совершенно разных, не сопоставимых понятиях, и что противопоставление этих понятий в плане "количества воль", есть ни что иное, как сознательное лицемерие!
Все дело в том, что нехалкидониты (как некогда монофелиты времен Максима Исповедника) говорят о воле во Христе в подлинном смысле этого понятия, так, как это понимают все люди без привязки к "высоким богословским теориям", т.е. как о личностном (ипостасном) акте, в то время как халкидониты, согласно учению Максима Исповедника, называют волями во Христе особые природные свойства. Т.е., если для ААЦ волит Сам Христос, то для РПЦ волят природы во Христе.
Ведь если волит Христос, то даже будучи истинным Богом и истинным Человеком, Он волит единым Своим волением, и как Бог, и как Человек. В одном Субъекте воления, коим есть Богочеловек, не может быть двух воль. Но, если субъекты воления две природы во Христе, то конечно же, воли две. Но откуда такое странное учение о "природных волях"? Неужто это древнее христианское учение, "злобно попранное еретиками"? На самом деле так не думают даже сами халкидонитские богословы. Учение о двух природных волях во Христе, прямо приписывается авторству Максима Исповедника и напрямую не связывается с "возникновением ереси".




 цитата:
Глава XI
Об естестве, (которое усматривается в целом) роде (существ) и в неделимом (т. е. в каждом отдельном существе известного рода); о различии между соединением и воплощением; и о том, как должно, понимать выражение: «Единое естество Бога Слова воплощенное».


Естество усматривается или чистым умозрением, ибо само по себе оно не имеет самостоятельности, или сообща во всех однородных ипостасях, как взаимно связующее их, и (в таком случае) называется естеством, созерцаемым в (известном) роде (существ); или же совершенно то же самое (естество) с присоединением случайных принадлежностей в единоличном существе и называется естеством, созерцаемым в неделимом, будучи тождественным с тем, которое созерцается в (целом) роде.
Итак, Бог Слово, воплотившись, воспринял не то естество, какое усматривается в чистом умозрении, ибо это было бы не воплощение, но обман и призрак воплощения, а равно (воспринял Он) и не то естество, какое созерцается в (целом) роде, ибо Он не воспринял всех личностей (человеческого) естества, но (Он воспринял) то, которое — в неделимом, тождественное с тем, которое — в роде. Ибо Он воспринял начаток нашего состава, — не такой, который сам по себе существовал бы и прежде назывался неделимым, и в таком виде был Им принят, но — (наше естество), которое получило бытие в Его ипостаси.

Ибо самая ипостась Бога Слова соделалась ипостасью для плоти, и в этом смысле Слово плоть бысть (Ин. 1, 14), — разумеется, без превращения, и плоть стала Словом — без изменения, и Бог (соделался) человеком, ибо Слово есть Бог, и человек — Бог, ради ипостасного соединения. Итак, одно и то же — сказать: «(человеческое) естество Слова» и «естество Слова в неделимом». Ибо это выражение в собственном и исключительном смысле не означает ни неделимого, то есть лица, ни совокупности лиц, но — общее естество, созерцаемое и познаваемое в одном из лиц.

В самом деле, одно — соединение, а другое — воплощение.
Соединение собственно означает только сочетание, а с чем произошла эта связь, оно еще не показывает.
Воплощение же, или — что то же — вочеловечение, обозначает сочетание с плотью или — с человеком, подобно тому, как раскаление железа обозначает соединение его с огнем.

Посему сам блаженный Кирилл, объясняя во втором послании к Сукенсу выражение: единое естество Бога Слова — воплощенное, говорит таким образом: «если бы мы, сказав: единое естество Слова, умолкли, не прибавив слова воплощенное, как бы исключая домостроительство (воплощения), — то, быть может, и не оказалась бы неправдоподобною речь тех, кои притворно спрашивают: если (во Христе) вообще — одно естество, то где полнота (Его) человечества? Или каким образом пребывает (в Нем) соответствующая нашей сущность? Но так как словом воплотившееся вносится указание и на полноту человечества, и на соответственную нашей сущность, то пусть перестанут опираться на тростниковый жезл».

Итак, здесь естество Слова он употребил вместо естества. Ибо если бы он принял естество за ипостась, то не неуместно было бы сказать это и не прибавляя слово воплотившееся, ибо, говоря просто об единой ипостаси Бога Слова, мы не погрешаем. Подобным же образом и Леонтий Византийский понял изречение в отношении к естеству, а не в смысле ипостаси. А блаженный Кирилл в Апологетике, ввиду порицаний Феодорита за второй анафематизм, говорит так: «естество Слова, то есть ипостась, что есть Само Слово». Поэтому выражение: естество Слова, — не обозначает ни одной только ипостаси, ни совокупности ипостасей, но общее естество, всецело созерцаемое в ипостаси Слова.
Итак, что естество Слова воплотилось, то есть соединилось с плотию, — (действительно) сказано;
но чтобы пострадало естество Слова плотию, мы и поныне не слыхали, научены же, что Христос пострадал плотию, так что выражение естество Слова не обозначает лица.

Остается поэтому сказать, что воплотиться значит соединиться с плотию, а выражение Слово стало плотию означает, что самая ипостась Слова непреложно соделалась ипостасью плоти. И что Бог соделался человеком, и человек — Богом, — сказано, ибо Слово, будучи Богом, без изменения соделалось человеком. А что Божество соделалось человеком, или воплотилось, или вочеловечилось — мы никогда не слышали. Но что Божество соединилось с человечеством в одной из Своих ипостасей — мы научились; что Бог приемлет образ, то есть чуждую сущность, а именно соответственную нашей — (действительно) говорится. Ибо имя Бог присоединяется к каждой из ипостасей, а Божество мы не можем сказать об ипостаси. Ибо мы не слыхали, что один только Отец или один только Сын, или один только Дух Святый есть Божество, ибо слово Божество обозначает естество, а слово Отец (обозначает) ипостась — подобно тому, как и слово человечество (обозначает) естество, а (имя) Петр — ипостась. Слово же Бог обозначает и общность естества, и одинаково употребляется в отношении к каждой ипостаси — подобно тому, как и слово человек. Имеющий божеское естество есть Бог, и (имеющий) человеческое — человек.
Сверх всего этого, должно знать, что Отец и Дух Святый не участвовали в воплощении Слова ни в каком ином отношении, как только в отношении к божественным знамениям и по благоволению и хотению




 цитата:
Так как во Христе — два естества, то утверждаем, что в Нем — и две естественные воли и два естественных действования. А так как ипостась двух естеств Его — одна, то утверждаем, что Один и Тот же хочет и действует естественно — по обоим естествам, из коих, в коих и кои — Христос Бог наш; но желает и действует не раздельно, но соединенно, ибо желает и действует в каждом из обоих естеств, с участием другого из них. Ибо у кого сущность одна и та же, у того и желание, и действование — одни и те же; у кого же различна сущность, у того различны и воля, и действование. И наоборот: у кого желание и действование — одни и те же, у того и сущность — одна и та же; у кого же различны желание и действование, у того и сущность различна[18].
Потому-то во Отце и Сыне и Святом Духе из тождества действования и воли познаем тождество естества. А в божественном домостроительстве из различия действований и воль познаем и различия естеств, а зная о различии естеств, исповедуем вместе и различие воль и действований. Ибо как число естеств Того же Самого и единого Христа, — если о нем мыслить и говорить благочестиво, — не разделяет единого Христа; но удостоверяет сохраняющееся и в самом соединении различие естеств, — так и число существенно присущих Его естествам воль и действований, — ибо Он желал и действовал для нашего спасения по обоим естествам, — не вводит разделения, — да не будет! — но доказывает сохранение, — и только. Ибо воли и действования мы называем естественными, а не ипостасными. Говорю же о самой силе желания и действования, по коей хочет и действует хотящее и действующее. Если мы признаем воли и действования личными свойствами, то вынуждены будем сказать, что три Лица Святой Троицы различаются между собой по воле и деятельности.
Должно знать, что не одно и то же — хотеть и хотеть каким-либо (определенным) образом. Хотеть вообще, как и видеть вообще, — принадлежность естества, ибо свойственно всем людям. Хотеть же каким-либо (определенным) образом — принадлежность уже не природы, но нашего свободного выбора, — как и видеть так или иначе, хорошо или худо. В самом деле, не все люди одинаково хотят и не одинаково видят. То же будем принимать и относительно действований. Ибо хотеть, видеть, действовать каким-либо (определенным) образом есть способ употребления воли, зрения и действования, свойственный одному только пользующемуся (этими способностями) и отделяющий его от прочих, соответственно тому или иному различию[19].
Итак, хотеть вообще называется волею, или способностью хотения; и это есть разумное стремление и естественная воля. Хотеть же каким-нибудь (определенным) образом, или то, что подлежит хотению, (предполагает) предмет хотения и хотение по свободному выбору (θελημα γνωμικον). Что по природе способно хотеть, то называется имеющим свойство хотеть. Например, естество божеское, как и человеческое, способно хотеть. Хотящий же есть тот, кто пользуется своею волею, или определенное лицо, — например, Петр.
Поэтому, так как Христос — един, и ипостась Его — едина, то один и тот же Хотящий и так, как свойственно Богу, и так, как свойственно человеку. А так как Он имеет два естества — способные хотеть, потому что они разумны, ибо все разумное и способно хотеть (вообще), и имеет свободу выбора (определенных предметов), — то мы скажем, что в Нем — две воли или два естественных хотения. Он — Тот же Самый — способен хотеть по обоим естествам Своим, ибо Он воспринял естественно присущую нам силу хотения. И так как Христос — один и Хотящий соответственно каждому из двух естеств — один и тот же, — то мы должны сказать, что предмет желания в Нем — один и тот же. И это не потому, что Он хотел только того, чего хотел по природе — как Бог, — ибо не свойственно Божеству хотение есть и пить и подобное; но имел и такие хотения, кои относились к составным принадлежностям природы человека, без противоречия свободе выбора, но вследствие свойства естеств. Ибо тогда Он естественно хотел этого, когда хотела и Божественная воля Его, и позволяла плоти страдать и делать то, что ей было свойственно.



 цитата:
Глава XIX
О богомужном действовании.

Блаженный Дионисий, выразившись, что Христос в Своей жизни явил нам некоторое новое богомужное действование, говорит об одном действовании, составившемся из человеческого и Божеского, не отрицая (в Нем двух) естественных действований. Ибо в таком случае мы могли бы говорить и об одном новом естестве, составившемся из Божеского и человеческого, так как — в чем действование одно, в том и сущность одна, по учению святых отцов. Но (Дионисий выразился так), желая показать новый и неизъяснимый образ проявления естественных действований Христовых, соответственно неизъяснимому образу взаимного проникновения естеств во Христе, также (желая показать) необыкновенный чудный и естеству существ неведомый способ Его человеческой жизни, а равно образ взаимного сообщения (свойств), соответственно неизреченному соединению (естеств). Не говорим, что (во Христе) действования раздельны, и что естества действуют отдельно одно от другого; но (утверждаем), что каждое (из них) совокупно с другим, с участием другого совершает свойственное ему. Ибо и то, что свойственно человеку, Иисус Христос совершал не так, как обычно совершает человек, так как Он был не простой человек; равно и свойственное Богу совершал не так, как Бог только, потому что был не просто Бог, но — вместе Бог и человек. Ибо, как в отношении естества мы признаем и соединение, и природное различие, точно также — и в отношении естественных воль и действований[50].
Итак, должно знать, что в отношении к Господу нашему Иисусу Христу иногда мы говорим как о двух естествах, а иногда — как об одном лице, но то и другое возводится (собственно) к одному понятию. Ибо два естества — один Христос, и один Христос — два естества. Посему, все равно, сказать ли: Христос действует по каждому из Своих естеств — или сказать: каждое естество во Христе действует с участием другого. Итак, Божеское естество принимает участие в действиях плоти, потому что, по благоволению Божественной воли, плоти позволялось страдать и совершать то, что ей свойственно, а также потому, что действование плоти несомненно было спасительно, — что свойственно не человеческому действованию, но Божескому. Плоть же принимает участие в действиях Божества Слова, потому что Божеские действования совершались посредством тела, как бы посредством орудия, а также и потому, что Один был Тот, Кто действовал, и так, как свойственно Богу, и вместе так, как свойственно человеку.
Должно еще знать, что святой ум Христов и естественные свои действия совершает, мысля и разумея, что он есть ум Божий, и что ему поклоняется вся тварь, и вместе памятуя Свое пребывание и страдания на земле. В действовании Божества Слова, в Его устроении и управлении всем, ум Христов принимает участие, мысля и разумея, и устраняя не как обычный ум человека, но как ипостасно соединенный с Богом и получивший наименование ума Божия.
Итак, богомужное действование означает то, что, так как Бог соделался мужем, то есть вочеловечился, то и человеческое Его действование было Божественным, то есть обожествленным, и не лишенным участия в Божеском Его действовании. Равным образом и Божеское Его действование не было лишено участия в человеческом Его действований, но каждое из обоих действований созерцалось вместе с другим. Называется же этот образ (речи) περιφρασις, — когда кто одним словом обнимает два какие-нибудь понятия. В самом деле, как в раскаленном мече жжение, сопровождаемое сечением, а равно и сечение, сопровождаемое жжением, мы хотя и называем одним (действованием), — тем не менее утверждаем, что одно действование — сечение, а другое — жжение, и первое принадлежит одному, а второе — другому естеству, а именно: жжение — огню, а сечение — железу; подобно этому, и называя богомужное действование Христа единым, мы разумеем два действования двух Его естеств: одно действие — Божеское, принадлежащее Его Божеству, а другое — человеческое, принадлжащее Его человечеству.



Привёл Иоанна - лучше него никто не выразится.
После приведённого подытожу.
ААЦ предлагает некую "Единую Природу", некое новое "Единое Существо" в отличии от Церкви, которая в своём Богословии предельно последовательна.
Мы не нарушаем Догмат О Святой Троице, не вводим какое-то новое "Существо" с непонятной волей. Интересно и происхождение этих волений в этом "Едином Существе". Получается онокакое-то двойственное - не постоянное - то так волит, то так.
Думаю разбирать далее заблуждение ААЦ нет смысла.

РУССКАЯ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 14
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.13 13:19. Заголовок: Виктор К пишет: Дум..


Виктор К пишет:

 цитата:
Думаю разбирать далее заблуждение ААЦ нет смысла.


Я не предлагаю разбирать ереси ААЦ.Можно говорить о любой конфессии,строящей свои заблуждения на основании Св.Писаний.
Так-же,я не говорю о наличии догматических заблуждений в Древлеправославии.Я,всего лишь,хотел сказать,что непреодолимая страсть к эсхатологическим
мудрованиям,как в первые века от рожества Христова,так и в наши дни продолжает разделять людей.
Характерный пример наших дней-"неопасхалиты".У этих мужей существует твёрдая "база" именно от Св.Писаний.Не думаю,что они прочитали меньше огласительных и полемических произведений,чем Вы и я.Просто они строят свои измышления на том,что нельзя измерить в локтях или пудах.
Поэтому,я здесь пишу только о том,что было-бы хорошо,чтобы люди вообще поменьше мыслили о природах Горнего мира,а рассматривали собственные грехи.



Помяни мя, Господи, егда приидеши во царствии Си.
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 176 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет