Отправлено: 09.07.13 17:49. Заголовок: Полемика с Андреем из ДЦХБИ.

Уважаемые форумчане. В процессе обмена колкостями, текстами и мнениями святых отец я с Андреем из ДЦХБИ подошли к интересному результату, точнее для меня он был новым и потому интересным. Суть результата заключается в мнении, принятом в ДЦХБИ (а я не думаю, что Андрей дерзнет излагать канонические обоснования без благословения своего духовника(насчет РПСЦ не знаю)) что до 1846 года, сиречь до образования БИ, благодать была у всех древлеправославных христьян приемлющих священство и конечно у самого священства оставившего никонскую ересь и принятого в лоно Церкви Христовой. Но, по мнению ДЦХБИ, в 1846 году случилось присоединение митрополита Амвросия и произошло страшное, часть древлеправославных християн приемлющих священство не приняли присоединение митрополита Амвросия как Первоиерарха и стали автоматически раскольщиками и посему утеряли всякую благодать по словам свт. Иоанна Златоуста: "Производить разделения в Церкви не меньшее зло, как и впадать в ереси... грех раскола не смывается даже мученической кровью» (Толкование на послание к Ефесянам: 65, 11), так как не приняли знак Господень о восстановлении трехчинной иерархии в древлеправославии.
Конечно же, на основании сего и безпоповцы всех согласий тоже сюда же логично относятся. После же 2007 года, после многим известных событий на Соборе РПСЦ, была образована ДЦХБИ. Она объявила себя преемницей РПСЦ , а саму РПСЦ объявила "безблагодатной и лжечашей". Логически теперь понятно что Церковью Христовой на сегодняшний день является только ДЦХБИ и благодать и спасение только в ней.
Поэтому я прошу всех форумчан уделить (по желанию конечно) свое драгоценное время на поиск канонических обоснований или опровержений от Священного Писания и святоотеческого предания сему положению о расколе со стороны древлеправославных християн не принявших митрополита Амвросия Первоиерархом.
ps: Я попросил Андрея разместить эту тему на их форуме для привлечения их чад к обоснованию и надеюсь свое внимание уделят чада и священство РДЦ к опровержению.

 Отправлено: 09.07.13 18:22. Заголовок: Это безусловное забл..

Это безусловное заблуждение, ибо Белокриницкая иерархия на Русь-то попала не сразу, да и пусть правила приведут, коими руководствуются в суждениях. На основании каких правил все общины поповцев должны были бы всенепременно признать над собой власть чужого епископа? Это от своего отходить без причины нельзя, но подчиняться чужому нет обязанности. "Знак Господень" - это вообще нечто невразумительное, ибо подобные вещи всегда субъективны. Каждая из конфессий может таких "знаков" привести множество.

 Отправлено: 09.07.13 19:01. Заголовок: о. Андрей пишет: д..

о. Андрей пишет:

цитата:

да и пусть правила приведут, коими руководствуются в суждениях.

С правилами трудновато потому как в диалоге только сам Андрей. Их священство выпало из интернета. Андрей собирается оперировать текстами епископа Арсения Уральского и епископа Антония о еретиках второго и третьего чина. Думаю в последующем и больше.

 Отправлено: 09.07.13 19:07. Заголовок: да-да... click here..

да-да... знаки, видения... вот, как например здесь -- на 11-й минуте фильма.
click here

 Отправлено: 09.07.13 19:25. Заголовок: Глеб пишет: С прави..

Глеб пишет:

цитата:

С правилами трудновато потому как в диалоге только сам Андрей. Их священство выпало из интернета. Андрей собирается оперировать текстами епископа Арсения Уральского и епископа Антония о еретиках второго и третьего чина. Думаю в последующем и больше.

Пусть собирается, только пусть сначала укажет, какой собор БИ определил по отношению ко всем не принявшим м. Амвросия чин и какой собор БИ изложил позицию идентичную той, которая у Аендрея. Его построения ведь мало интересны. Пусть покажет соборные определения своей церкви. А без них все рассуждения не стоят и ломаного гроша.

 Отправлено: 09.07.13 22:19. Заголовок: Георгий, Львов пишет..

Георгий, Львов пишет:

цитата:

на 11-й минуте фильма.

Господи помилуй! Срамота какая! И смех, и грех. Поглумились авторы фильма, конечно, но некая изюминка там есть.

 Отправлено: 10.07.13 10:59. Заголовок: о. Андрей пишет: Пу..

о. Андрей пишет:

цитата:

Пусть собирается, только пусть сначала укажет, какой собор БИ определил по отношению ко всем не принявшим м. Амвросия чин и какой собор БИ изложил позицию идентичную той, которая у Аендрея. Его построения ведь мало интересны. Пусть покажет соборные определения своей церкви. А без них все рассуждения не стоят и ломаного гроша.

Я скопировал ваши пожелания им в форум м одноименную тему. Надеюсь ответ последует и внятный ответ.

 Отправлено: 10.07.13 11:18. Заголовок: о. Андрей я думаю, ч..

о. Андрей я думаю, что здесь нужно рассматривать не собор БИ, потому как он в принципе собор так сказать заинтересованный. Тут нужно смотреть Собор или Соборы древлеправославных до БИ.
То есть как было определено принимать, какие условия были выставлены для принятия. Потом уже будет видно что да как.
Глеб пишет:

цитата:

После же 2007 года, после многим известных событий на Соборе РПСЦ, была образована ДЦХБИ. Она объявила себя преемницей РПСЦ , а саму РПСЦ объявила "безблагодатной и лжечашей".

так они сами раскольники
Глеб пишет:

цитата:

по словам свт. Иоанна Златоуста: "Производить разделения в Церкви не меньшее зло, как и впадать в ереси... грех раскола не смывается даже мученической кровью» (Толкование на послание к Ефесянам: 65, 11),

 Отправлено: 10.07.13 11:54. Заголовок: Виктор К пишет: дум..

Виктор К пишет:

цитата:

думаю, что здесь нужно рассматривать не собор БИ, потому как он в принципе собор так сказать заинтересованный. Тут нужно смотреть Собор или Соборы древлеправославных до БИ.

Согласен, но и тут они отметают тот же Иргизский Собор потому что он трактуется не в их пользу. Они все отметают что не по ним нимало не смущаясь. Признают они безоговорочно только Соборы РПСЦ.

 Отправлено: 10.07.13 12:32. Заголовок: Глеб ну так а на осн..

Глеб ну так а на основании чего или откуда они тогда ведут свою древлеправославную преемственность?

 Отправлено: 10.07.13 12:50. Заголовок: С БИ давно всё понят..

С БИ давно всё понятно, так что зря бумагу марать?

 Отправлено: 10.07.13 12:53. Заголовок: простопоп Владимир с..

простопоп Владимир согласен, отче.

 Отправлено: 10.07.13 13:29. Заголовок: Виктор К пишет: Гле..

Виктор К пишет:

цитата:

Глеб ну так а на основании чего или откуда они тогда ведут свою древлеправославную преемственность?

Откуда ведут? Как я понимаю до 1846 года вели как и все, а присоединением себе Амвросия передали ему благодать (от тех же беглых от никонской ереси попов), мимоходом признали всех оставшихся еретиками по детски "кто не с нами тот против нас" и отделились в свою собственную церковь. Я лично так понимаю.
простопоп Владимир пишет:

цитата:

С БИ давно всё понятно, так что зря бумагу марать?

Не все ясно иначе незачем было бы создавать комиссии по изучению БИ. Изучаете ведь?

 Отправлено: 10.07.13 13:43. Заголовок: Глеб пишет: Откуда ..

Глеб пишет:

цитата:

Откуда ведут?

вопрос НЕ риторический
Глеб пишет:

цитата:

до 1846 года вели как и все

не получается ... если - как и все, то должны признавать все соборы и решения всех соборов древлеправославных, а если они соборы эти не признают, то значит и не ведут они свою преемственность от древлеправославных предков наших, а ведут свою преемственность от Амвросия.
Глеб пишет:

цитата:

присоединением себе Амвросия передали ему благодать

Благодать не вещь с ней так нельзя - взяли, потом передали...
исходя из того, что вы представили следует, что некоторая группа древлеправославных христиан, пренебрегая мнением остальной части древлеправославных взяли и отдали благодать Амвросию.
Глеб пишет:

цитата:

иначе незачем было бы создавать комиссии по изучению БИ

комиссии изучают не происхождение БИ - с ним всё ясно и о. Владимир - прав, комиссии созданы для изучения их вероучения.
кстати вот то, что вы написали как раз и относится к их вероучению, а по сему
о. Андрей пишет:

цитата:

пусть сначала укажет, какой собор БИ определил по отношению ко всем не принявшим м. Амвросия чин и какой собор БИ изложил позицию идентичную той, которая у Андрея. Его построения ведь мало интересны. Пусть покажет соборные определения своей церкви. А без них все рассуждения не стоят и ломаного гроша.

 Отправлено: 10.07.13 13:53. Заголовок: Виктор К пишет: не ..

Виктор К пишет:

цитата:

не получается ... если - как и все, то должны признавать все соборы и решения всех соборов древлеправославных,

А вот у них получается такой кульбит, были как все, а раз не признаете Амвросия, то будьте тогда раскольниками. Как мне кажется есть некоторая аналогия с никонским расколом. Те тоже, кто не признал были объявлены раскольниками и еретиками.
Виктор К пишет:

цитата:

исходя из того, что вы представили следует, что некоторая группа древлеправославных христиан, пренебрегая мнением остальной части древлеправославных взяли и отдали благодать Амвросию.

Если образно говорить то да, только не забрали благодать у непринявших, а непринявшие сами отказались от нее отколовшись от принявших.
Виктор К пишет:

цитата:

комиссии созданы для изучения их вероучения.

С какими целями? Если не секрет. Я не говорю об объединении, то на последнем Соборе прояснено, но во всех действиях есть впереди стоящая цель, предполагаемый результат. Какие новые результаты ожидает получить комиссия?

 Отправлено: 10.07.13 14:14. Заголовок: Глеб пишет: А вот у..

Глеб пишет:

цитата:

А вот у них получается

а какое нам - Церкви Христовой, дело до того, что у них там за забором получается?
это их беда, можно попытаться образумить, а нет - так после второго раза - отвращайтесь.
Глеб пишет:

цитата:

непринявшие сами отказались от нее отколовшись от принявших.

принявшие сами, оставшись при своём откололись даже после того, как им представили отношение к Амвросию и его так называемому "переходу".

цитата:

непринявшие сами отказались от нее отколовшись от принявших.

неверно - если так, то у Амвросия была Благодать, тогда в вашем представлении есть логика:
Амвросий весь такой благодатный пришёл, а непринявшие его - отказались от благодати, которая у него была и так.
НО было то не так, в идеале (пишу в идеале, потому как было совсем не так) Амвросий должен был придти с покаянием к Истине, Которая пребывает лишь в древлеправославии и принять благодать, которая есть в древлеправославии. Тогда ему ничего не передавали, а восполнили то, что в его сане не доставало посредством миропомазания. А через миропомазание не может благодать отдаваться, а лишь приниматься.
А посему не правы они когда говорят, что кто-то от чего-то отказался, а другие что-то там забрали (вообще абсурд), так как благодать в древлеправославии была и до Амвросия и была таже самая - Дух святой тот же и Неизменяемый.
поэтому как можно утверждать, что отказались от благодати не приняв Амвросия!?

 Отправлено: 10.07.13 14:20. Заголовок: Виктор К пишет: ес..

Виктор К пишет:

цитата:

если так, то у Амвросия была Благодать,

Нет, до того благодати у него небыло, благодать у него появилась после присоединения. А непринявшие отказавшиеся, от уже благодатного после присоединения, первоиерарха тем самым отступили от Церкви Христовой. Утеряли благодать став еретиками в результате отказа принять Амвросия первоиерархом. Так точнее.

 Отправлено: 10.07.13 15:04. Заголовок: Виктор К пишет: о. ..

Виктор К пишет:

цитата:

о. Андрей я думаю, что здесь нужно рассматривать не собор БИ, потому как он в принципе собор так сказать заинтересованный. Тут нужно смотреть Собор или Соборы древлеправославных до БИ.

Эн, нет. С белокрниницкими так нельзя, у них особый стиль суждений, их нужно от их же словес. А так, как правильно Глеб заметил, они отвергнут любой Собор и авторитет, если он подрывает их концепцию. Для них суждение Церкви вторично, важно "знаки"...

Глеб пишет:

цитата:

Если образно говорить то да, только не забрали благодать у непринявших, а непринявшие сами отказались от нее отколовшись от принявших.

Ну эти их построения совершенно голословны. О себе-то можно что угодно мнить, пусть отправил покажут. Мы, например, даже и часовенных не судим за то, что они наше священство не принимают по опаске, а лишь предлагаем общее рассуждение и исследование, а до этого их почитаем чадами Церкви. А у белокриницких все просто, кто БИ не признает, тот Христа не признает.

Глеб пишет:

цитата:

Нет, до того благодати у него небыло, благодать у него появилась после присоединения. А непринявшие отказавшиеся, от уже благодатного после присоединения, первоиерарха тем самым отступили от Церкви Христовой. Утеряли благодать став еретиками в результате отказа принять Амвросия первоиерархом. Так точнее.

Так анекдотичней. То есть наши предки, имевшие подлинную благодать, утеряли ее из-за того, что не признали над собой власть безблагодатного архиерея, который благодатным мог стать посредством наших же предков. Вывих мозга

 Отправлено: 10.07.13 15:16. Заголовок: о. Андрей пишет: О ..

о. Андрей пишет:

цитата:

О себе-то можно что угодно мнить, пусть отправил покажут.

От правил пока не показывают, все на эмоциях мирян. Священство пока ничего не говорит, хотя форум просматривает. Я хотел им предложить в качестве примера момент когда на Съезде Братства были высказывания некоторых иереев против приискания епископа, те иереи потом ушли в раздор, но если я не ошибаюсь по ним небыло прещений кроме рещшения увещевать. Но потом подумал что этот пример не годиться для РПСЦ так как скажут это частное дело другой церкви. Поэтому это не выход отмахиваться мол что с РПСЦ взять, стоит приискать что нибудь для вразумления хотя бы кого то из чад как РПСЦ так и ДЦХБИ. Как вы думаете?

 Отправлено: 10.07.13 15:41. Заголовок: Глеб пишет: От прав..

Глеб пишет:

цитата:

От правил пока не показывают, все на эмоциях мирян.

Ну, эмоции - это к дамам-с, а в Церкви есть правила, которые все регламентируют.

Глеб пишет:

цитата:

Как вы думаете?

Это Вам ответ на Ваш вопрос: зачем комиссия? Путем диалога мы хотим донести до белокриницких свою позицию и готовы ее совместно сними критически проанализировать, надеемся, что и они готовы подвергнуть критическому разбору свою позицию.

 Отправлено: 10.07.13 15:54. Заголовок: о. Андрей пишет: Эт..

о. Андрей пишет:

цитата:

Это Вам ответ на Ваш вопрос: зачем комиссия? Путем диалога мы хотим донести до белокриницких свою позицию и готовы ее совместно сними критически проанализировать, надеемся, что и они готовы подвергнуть критическому разбору свою позицию.

Вы что, серьезно?!! Да в жизни такого не будет чтобы они критически разобрали свою иерархию и вероучение! Будет как прошлый раз.

 Отправлено: 10.07.13 16:19. Заголовок: Пусть будет, как буд..

Пусть будет, как будет. Прошлый раз делалось все втихаря, а сейчас мы желаем сделать публично. Если они поступят открыто - слава Богу, если начнут уклоняться, то это тоже станет для всех очевидным и будет не менее значимым свидетельством, чем и аргументированно изложенная позиция.

 Отправлено: 10.07.13 16:25. Заголовок: Разумно. Ну подождем..

Разумно. Ну подождем, не знаю только вот насколько этот процесс растянется.

 Отправлено: 10.07.13 19:15. Заголовок: Уже на годы. На данн..

Уже на годы. На данный момент мы получили ответ от РПСЦ на первую группу наших вопросов, но, к сожалению, не в той форме, в какой ожидали... Таким образом, в настоящее время сама форма диалога все еще должна являться предметом обсуждения.

 Отправлено: 10.07.13 20:32. Заголовок: о. Андрей пишет: Та..

о. Андрей пишет:

цитата:

Таким образом, в настоящее время сама форма диалога все еще должна являться предметом обсуждения.

К сожалению, в наше время подмечено, что не только форма диалога, но и понимание значения отдельных слов надо обсуждать заранее. Увы, увы. И единые книги, и единые правила, на которые все ссылаются, понимаются очень узкопартийно.

 Отправлено: 11.07.13 05:57. Заголовок: о. Андрей пишет: Уж..

о. Андрей пишет:

цитата:

Уже на годы. На данный момент мы получили ответ от РПСЦ на первую группу наших вопросов, но, к сожалению, не в той форме, в какой ожидали... Таким образом, в настоящее время сама форма диалога все еще должна являться предметом обсуждения.

Витиеватости со стороны РПСЦ уже начались. Вполне ожидаемо было.
Сергiй пишет:

цитата:

значения отдельных слов надо обсуждать заранее

Причем годами. Видимо РПСЦ кто то понужает вести диалог с РДЦ, но им очень не хочется. Они же и без РДЦ хорошо живут.

 Отправлено: 11.07.13 10:24. Заголовок: Глеб пишет: Видимо ..

Глеб пишет:

цитата:

Видимо РПСЦ кто то понужает вести диалог с РДЦ

есть мнение такое - РПЦ, во главе с ихним общественным деятелем Алфеевым Григорием Валериевичем (нынешнем председателем ОВЦС Илларионом).
Я так предполагаю, что цель следующая - объединить эти две группы старообрядцев, а затем объединить объединившихся с РПЦ.
такая вот на мой взгляд идея. Бред конечно...но тем не менее как и любой другой бред имеет право на существование

 Отправлено: 11.07.13 10:33. Заголовок: Виктор К пишет: ест..

Виктор К пишет:

цитата:

есть мнение такое - РПЦ, во главе с ихним общественным деятелем Алфеевым Григорием Валериевичем (нынешнем председателем ОВЦС Илларионом). Я так предполагаю, что цель следующая - объединить эти две группы старообрядцев, а затем объединить объединившихся с РПЦ. такая вот на мой взгляд идея. Бред конечно...но тем не менее как и любой другой бред имеет право на существование

Это уже не бред, а кошмар кошмаров. Надеюсь не дожить до такого.

 Отправлено: 11.07.13 10:37. Заголовок: Глеб не...я всё же н..

Глеб не...я всё же надеюсь, что бред

 Отправлено: 11.07.13 11:44. Заголовок: Виктор К пишет: я в..

Виктор К пишет:

цитата:

я всё же надеюсь, что бред

Будем надеяться.

 Отправлено: 11.07.13 13:42. Заголовок: Глеб пишет: Видимо ..

Глеб пишет:

цитата:

Видимо РПСЦ кто то понужает вести диалог с РДЦ

У Вас со стороны такое мнение?

 Отправлено: 11.07.13 13:44. Заголовок: Алексий да, складыва..

Алексий да, складывается такое мнение если принимать во внимание что сама РПСЦ была инициатором этого диалога.

 Отправлено: 11.07.13 13:46. Заголовок: Не прочитал, дальней..

Не прочитал, дальнейшее развитие беседы. Признаюсь, у меня мнение похожее.

 Отправлено: 11.07.13 14:11. Заголовок: Вся эта инициатива д..

Вся эта инициатива для РПСЦ не имеет никакого смысла. Они более влиятельны в светском смысле, благодаря поверхностному отношению к святоотеческому преданию более гибки, не стесняются работать совместно с РПЦ и как видим успешно работают что приносит им дивиденды. Они знают что слияние маловероятно без опасности расколов как в самой РПСЦ так и в РДЦ, думаю что и сами они не обманываются в отношении своей иерархии, во всяком случае верхушка РПСЦ. Я не вижу нигде очевидных плюсов вообще в каких либо контактах у РПСЦ с РДЦ. Значит ее кто то понужает, она вроде как делает вид, но очень очень медленно, наверное надеется что внутриполитическая конъюнктура измениться.

 Отправлено: 11.07.13 14:26. Заголовок: Глеб пишет: влиятел..

Глеб пишет:

цитата:

влиятельны в светском смысле

да ладно...интересно и на кого же они это влияют?
Глеб пишет:

цитата:

не стесняются работать совместно с РПЦ

это штоли комплимент?
Глеб пишет:

цитата:

приносит им дивиденды

сомнительно...да и смотря что называть дивидендами
никакой пользы они от общения с РПЦ иметь не будут пока не станут одной "церковью", там - в ЗАО РПЦ - тоже не дураки сидят - менегеры ещё те...

 Отправлено: 11.07.13 14:32. Заголовок: Глеб, всё гораздо пр..

Глеб, всё гораздо проще. РДЦ должна иметь суждение по любой юрисдикции, а для этого иногда необходимо обсудить вопросы, которые интересны обеим сторонам. Подводить итоги желательно только после попыток придти к общему мнению. Понятно, что попытки вряд ли увенчаются успехом, так как каждая из сторон заинтересована в своем. В диалогах ничего плохого нет, в компромиссах - есть. Однако, исправлять собственные погрешности никогда не поздно и всегда похвально. Не всегда правильным бывает представление со стороны, нужно и изнутри голос уметь услышать.

 Отправлено: 11.07.13 15:43. Заголовок: Виктор К пишет: да ..

Виктор К пишет:

цитата:

да ладно...интересно и на кого же они это влияют?

Хотя бы тем, что узурпировали понятие староверы и старообрядцы. Возьмите печатные, электронные СМИ, видео... Они нигде не позиционируют себя как РПСЦ, везде - старообрядцы. Поэтому подавляющая часть ищущих Церковь Христову попадает к ним. Не согласны со мной?Виктор К пишет:

цитата:

это штоли комплимент?

Нет, это их лучше рекомендует власти.Сергiй пишет:

цитата:

сомнительно...да и смотря что называть дивидендами никакой пользы они от общения с РПЦ иметь не будут пока не станут одной "церковью", там - в ЗАО РПЦ - тоже не дураки сидят - менегеры ещё те...

Дивиденты в продвижении себя.
Сергiй пишет:

цитата:

всё гораздо проще. РДЦ должна иметь суждение по любой юрисдикции, а для этого иногда необходимо обсудить вопросы, которые интересны обеим сторонам. Подводить итоги желательно только после попыток придти к общему мнению. Понятно, что попытки вряд ли увенчаются успехом, так как каждая из сторон заинтересована в своем. В диалогах ничего плохого нет, в компромиссах - есть. Однако, исправлять собственные погрешности никогда не поздно и всегда похвально. Не всегда правильным бывает представление со стороны, нужно и изнутри голос уметь услышать.

Может быть, может быть...

 Отправлено: 11.07.13 15:59. Заголовок: Глеб пишет: оэтому ..

Глеб пишет:

цитата:

оэтому подавляющая часть ищущих Церковь Христову попадает к ним

а вы думаете,что подавляющее большинство ищет Церковь Христову у старообрядцев?
Глеб пишет:

цитата:

Не согласны со мной?

нет.
я же вот, к примеру, к ним не попал, хотя конечно же такой вариант был возможен и тем не менее...
Глеб пишет:

цитата:

лучше рекомендует власти

а вам не кажется, что власти нашей "по барабану" - это когда в РПЦ был главным менегером Ридигер - тогда власть прислушивалась как-то - чего кривить - то был авторитет, а Гундяев простите - ни кому не авторитет, государство, на мой взгляд с ним просто смирилось, нужно просто как-то уживаться.
особенность РДЦ в том, что все спокойно занимаются своим делом - молятся....постятся....кто-то ещё чем-то, но не лезут в объектив телекамер, не ходят крестными ходами многокилометровыми...ну как-то так, может очень утрировано, но как-то так.
Глеб пишет:

цитата:

Дивиденты в продвижении себя.

на рынке товаров и услуг?
а надо? кому больше дано будет с того и спросится больше. Зачем лезть к власти - к кормушке подобраться хочется?
Вон ихиму митрополиту цацку повесили, так же теперь надо и "платить"
интересно они себе ещё ордена не напридумывали? а то могли бы Путину орден повесить, так сказать - ответный ход.

 Отправлено: 11.07.13 16:35. Заголовок: Виктор К пишет: инт..

Виктор К пишет:

цитата:

интересно они себе ещё ордена не напридумывали? а то могли бы Путину орден повесить, так сказать - ответный ход.

Для этого надо организовать производство вроде Софринского.

 Отправлено: 11.07.13 17:21. Заголовок: Виктор К пишет: а в..

Виктор К пишет:

цитата:

а вы думаете,что подавляющее большинство ищет Церковь Христову у старообрядцев?

Ищущих - несомненно.Виктор К пишет:

цитата:

я же вот, к примеру, к ним не попал, хотя конечно же такой вариант был возможен и тем не менее...

А я вот к сожалению попал когда то. Когда искал Церковь. И когда ничего не зная о разделении думал что староверы являются чем то общим как никоны. Я искал староверов и поиск привел в РПСЦ. Поэтому радуйтесь что не попали.
Виктор К пишет:

цитата:

а вам не кажется, что власти нашей "по барабану" - это когда в РПЦ был главным менегером Ридигер - тогда власть прислушивалась как-то - чего кривить - то был авторитет, а Гундяев простите - ни кому не авторитет, государство, на мой взгляд с ним просто смирилось, нужно просто как-то уживаться. особенность РДЦ в том, что все спокойно занимаются своим делом - молятся....постятся....кто-то ещё чем-то, но не лезут в объектив телекамер, не ходят крестными ходами многокилометровыми...ну как-то так, может очень утрировано, но как-то так.

Власти не по барабану. Вам это не видно потому что вы спокойно живете в РДЦ и никуда не лезете.

 Отправлено: 11.07.13 18:28. Заголовок: Глеб пишет: Ищущих ..

Глеб пишет:

цитата:

Ищущих - несомненно.

Верно говорите. Мои стопы тоже направлялись туда, просто в Интернете вышел на старый форум и на "Братство", вот, в августе 10 лет будет, как с о. Андреем познакомились и стали переписываться. Первый вопрос я ему по коммунистам задал, как самый для меня важный. Ответ получил удовлетворительный, переписку продолжили.
А то, что о. Андрей не на Рогожке, я узнал не из первого письма. Так что...
Конечно, многие идут к более известным, хотя я давно знал о существовании разных, еще со школьных времен.

 Отправлено: 11.07.13 18:37. Заголовок: Виктор К пишет: Вон..

Виктор К пишет:

цитата:

Вон ихиму митрополиту цацку повесили, так же теперь надо и "платить" интересно они себе ещё ордена не напридумывали?

Митрополит Московский и всея Руси Корнилий (РПСЦ) вручил награды за информационную деятельность, посвященную теме старообрядчества: http://www.patriarchia.ru/db/text/575726.html

 Отправлено: 11.07.13 22:26. Заголовок: За что же, не боясь ..

За что же, не боясь греха,
Кукушка хвалит Петуха?
За то, что хвалит он Кукушку.

Пусть хоть с ног до головы обвешаются, мозгов им это не добавит.

 Отправлено: 11.07.13 23:08. Заголовок: У нас в народе обвеш..

У нас в народе обвешанных орденами называли облепленными.

 Отправлено: 12.07.13 03:37. Заголовок: Да ладно Вам :sm12:..

Да ладно Вам Подумаешь, дали орден. Предстоятель всегда был фигурой публичной, статусной. И раньше были награды. Патриархам византийским императоры со своего плеча рубаху пожаловали (саккос) и плат из под эфеса "табельного" оружия (палица). У всякой эпохи свои ордена.

 Отправлено: 12.07.13 11:13. Заголовок: Что рубаха? Вот если..

Что рубаха? Вот если бы шубу... Велия польза была бы.

 Отправлено: 12.07.13 12:25. Заголовок: о. Андрей пишет: и ..

о. Андрей пишет:

цитата:

и плат из под эфеса "табельного" оружия (палица).

Т.е., это что-то вроде кобуры или ножен для меча?

 Отправлено: 12.07.13 12:35. Заголовок: Jora пишет: Т.е., э..

Jora пишет:

цитата:

Т.е., это что-то вроде кобуры или ножен для меча?

Ну тогда логически архипастырский посох является сродни наградной шашке?

 Отправлено: 12.07.13 12:56. Заголовок: Архипастырский посох..

Архипастырский посох - пастушеская палка (жезл), остальное - византийские бирюльки.

 Отправлено: 12.07.13 14:22. Заголовок: Jora пишет: Т.е., э..

Jora пишет:

цитата:

Т.е., это что-то вроде кобуры или ножен для меча?

Нет, это декоративный плат, которым украшался эфес холодного оружия. В империи всякий чиновник носил оружие, как знак принадлежности к правящей касте. От времен Константина к этой касте (сословию) стало принадлежать и высшее духовенство. Поэтому и знаки отличия соответствующие. Однако, коль скоро, оружие не к лицу колокольному дворянству, то имперская власть ограничилась лишь декоративной подложкой.

 Отправлено: 12.07.13 15:11. Заголовок: Я знал что палица вр..

Я знал что палица вроде знака отличия за добросовестную службу, но не знал что у нее такие древние корни. Это получается что дается звание старшего начальствующего состава?

 Отправлено: 12.07.13 15:12. Заголовок: о. Андрей пишет: де..

о. Андрей пишет:

цитата:

декоративный плат, которым украшался эфес холодного оружия

теперь вот думай - что у вас там под этим платом, а то так на исповедь придёшь...и получишь палицей...

 Отправлено: 12.07.13 15:17. Заголовок: Сергiй пишет: визан..

Сергiй пишет:

цитата:

византийские бирюльки

На которые всегда с завистью смотрели в дикой Европе, и которые воровато растаскивал по карманам цвет ее рыцарства в апреле 1204 года ( зри признания Робера де Клари ).

цитата:

Вот если бы шубу

А мы шо не люди? Шубы и медали и у нас в цене, да...шуба крайне необходима... без приличной шубы на Павелецкой стыдно и показаться, я с надеждой жду выпуск новой тематической серии медалек.

 Отправлено: 12.07.13 15:43. Заголовок: Глеб пишет: Я знал ..

Глеб пишет:

цитата:

Я знал что палица вроде знака отличия за добросовестную службу, но не знал что у нее такие древние корни. Это получается что дается звание старшего начальствующего состава?

Да, это так. Симеон Солунский прямо пишет, что награждение попов крестами и палицами - это присвоение им атрибутики высшего командного состава - архиереев.

Виктор К пишет:

цитата:

теперь вот думай - что у вас там под этим платом, а то так на исповедь придёшь...и получишь палицей...

Один знакомый поп в шутку называет палицу сумкой для денег

сирин пишет:

цитата:

без приличной шубы на Павелецкой стыдно и показаться,

Без шубы, это к нам в Сибирь стыдно показаться

 Отправлено: 12.07.13 15:55. Заголовок: о. Андрей пишет: С..

о. Андрей пишет:

цитата:

Симеон Солунский прямо пишет

А, кстати, Симеон Солунский почитается в староверии?

 Отправлено: 12.07.13 16:13. Заголовок: о. Андрей пишет: Бе..

о. Андрей пишет:

цитата:

Без шубы, это к нам в Сибирь стыдно показаться

Да откуда им это знать. Приезжайте к нам в декабре-январе. А вообще у нас и в июле заморозки.

 Отправлено: 12.07.13 16:15. Заголовок: Глеб пишет: Симеон ..

Глеб пишет:

цитата:

Симеон Солунский почитается в староверии?

А почему нет. Почитается, ссылки на него обычное дело. Вот только, похоже, в календаре его нет.

 Отправлено: 12.07.13 16:31. Заголовок: о. Андрей пишет: Си..

о. Андрей пишет:

цитата:

Симеон Солунский прямо пишет, что награждение попов крестами и палицами

Только вот греки кресты не носят. Если по Святой Земле шествует крестоносец, значит русский идет.

 Отправлено: 12.07.13 16:46. Заголовок: Безусловно, почитает..

Глеб пишет:

цитата:

А, кстати, Симеон Солунский почитается в староверии?

Безусловно, почитается. Хотя дня памяти и нет, но он постоянно, как авторитетный богослов и литургист цитируется, в том числе, и на уровне Соборов, его трудами обосновывают церковную позицию.

 Отправлено: 12.07.13 16:49. Заголовок: Сергiй пишет: Тольк..

Сергiй пишет:

цитата:

Только вот греки кресты не носят. Если по Святой Земле шествует крестоносец, значит русский идет.

При Симеоне носили. Те кто трудился на ниве проповеди.

 Отправлено: 12.07.13 17:56. Заголовок: о. Андрей пишет: Бе..

о. Андрей пишет:

цитата:

Без шубы, это к нам в Сибирь стыдно показаться

Алексий пишет:

цитата:

Да откуда им это знать. Приезжайте к нам в декабре-январе. А вообще у нас и в июле заморозки

а у нас на берегах Калки в июле яблоки уже на деревьях спеклись и стали подобны персикам... но признаюсь, меня последовательность маршрута несколько смущает: Павелецкая, Сибирь... вот если-бы последнюю поменять на более подходящую для меня среду... персики... персы... Персия!

Вдали от бранного огня
Вы видите, как я тоскую.
Мне надобно судьбу иную —
Пустите в Персию меня!
Наш коммисариат закрылся,
Я таю, сохну день от дня,
Взгляните как я истомился, —
Пустите в Персию меня!

 Отправлено: 12.07.13 18:30. Заголовок: о. Андрей просто как..

о. Андрей просто как то возник вопрос как нарекать младенцев, многие ратовали только по Святцам, а вот же - "В книге блажешюго Симеона Солунского говорится, что наречение имени младенцу можно совершать по желанию родителей (см. его книгу, гл. 59). Вследствие сего, священник, совершивший наречение младенцу имени, не прилучившегося па восьмой день по рождении младенца, не нарушает церковных правил, ибо не имеется указаний на то, чтобы давать имя младенцу непременно по имени святого, прилучившегося на восьмой день после его рождения. Что же касается служебника, где говориться о наречении имени младенцу во осьмый день по рождении, то это должно понимать, что самое наречении имени должно совершаться в восьмой день. Причем и относительно этого дня говорится не утвердительно, но или на восьмой день, или "како прилунится" (л. 491 об.). ("Церковь", 1913, .№13)".

 Отправлено: 12.07.13 19:24. Заголовок: сирин, а что там про..

сирин, а что там происходит на берегах Кальчика и Кальмиуса?

 Отправлено: 12.07.13 19:54. Заголовок: Сергiй пишет: что т..

Сергiй пишет:

цитата:

что там происходит на берегах Кальчика и Кальмиуса?

Все то же, сначала половецкие пляски и прочее Скрытый текст

а после

Скрытый текст

Узнали то татары: «Ну, - думают, - не трусь!» Надели шаровары, Приехали на Русь. «От вашего, мол, спора Земля пошла вверх дном, Постойте ж, мы вам скоро Порядок заведем».

Скрытый текст

Но, я еще живой при Калке, и не хочу быть схвачен в свалке, а там раздавлен как комар задами тяжкими татар...

в знойных степях Украины времени нет, оно стоит на месте...

 Отправлено: 12.07.13 20:21. Заголовок: Ну вот, стоит тебя п..

Ну вот, стоит тебя поругать, как сразу исправляешься.

 Отправлено: 12.07.13 20:26. Заголовок: Диалектика моя слаб..

Диалектика моя слабость

 Отправлено: 23.11.13 19:55. Заголовок: Глеб я с Андреем из..

Глеб

цитата:

я с Андреем из ДЦХБИ подошли к интересному результату, точнее для меня он был новым и потому интересным. Суть результата заключается в мнении, принятом в ДЦХБИ (а я не думаю, что Андрей дерзнет излагать канонические обоснования без благословения своего духовника(насчет РПСЦ не знаю))

Хотелось уточнить. Я пишу на форумах по своей личной инициативе (духовник не против) и отождествлять мою писанину с мнением всей ДЦХБИ нельзя, как нельзя приписывать то, что пишут чада РДЦ мнению всей их церкви (мало ли кто что может написать). Мнение всей церкви определяется соборными решениями.

 Отправлено: 23.11.13 20:13. Заголовок: андрей ю. пишет: Мн..

андрей ю. пишет:

цитата:

Мнение всей церкви определяется соборными решениями.

Несомненно.

 Отправлено: 23.11.13 23:19. Заголовок: о. Андрей На основан..

о. Андрей

цитата:

На основании каких правил все общины поповцев должны были бы всенепременно признать над собой власть чужого епископа?

Так когда приняли, то уже не чужой, а свой.

 Отправлено: 23.11.13 23:24. Заголовок: Когда приняли (все),..

Когда приняли (все), то принятый действительно свой, но когда все не приняли, то он еще остается чужим и нуждается во всеобщем принятии, которого как раз и не было. У купца Рахманова были хорошие деньги, а у митрополита Амвросия сребролюбивый сын Георгий.

 Отправлено: 23.11.13 23:32. Заголовок: о. Андрей какой собо..

о. Андрей

цитата:

какой собор БИ определил по отношению ко всем не принявшим м. Амвросия чин

Такого чина наверно не было, но насколько знаю приходящих от РДЦ принимают 3-м чином.

 Отправлено: 23.11.13 23:41. Заголовок: Сергiй но когда все ..

Сергiй

цитата:

но когда все не приняли,то он еще остается чужим и нуждается во всеобщем принятии,

Точнее будет: когда не все приняли, то для принявших он стал своим, а для не принявших остался чужим.

 Отправлено: 24.11.13 00:30. Заголовок: Виктор К Глеб пишет:..

Виктор К

цитата:

Глеб пишет: цитата: После же 2007 года, после многим известных событий на Соборе РПСЦ, была образована ДЦХБИ. Она объявила себя преемницей РПСЦ , а саму РПСЦ объявила "безблагодатной и лжечашей". так они сами раскольники

Неверное понимание. Мы отделились по 15 правилу двукратного собора, когда на соборе 2007 года было принято решение

цитата:

4. Об открытых письмах 4.1. Исследовав все поступившие на Освященный Собор открытые письма и имев суждение о них, Освященный Собор не нашел в деяниях митрополита действий, подлежащих каноническим прещениям.

явно еретическое, т.к. в открытых письмах говорилось о конкретных канонических нарушениях, которые соборным решением церкви были признаны, не нарушениями. Другими словами было оправдано на соборном уровне нарушение канонов.
А раздорников определяют по отношению к правилам. Кто против правил - тот и раздорник. Например если вспомнить историю и раскол при Никоне, то хотя раскольниками называли староверов, однако по факту отступления раскольниками были никониане.

 Отправлено: 24.11.13 00:51. Заголовок: андрей ю. пишет: То..

андрей ю. пишет:

цитата:

Точнее будет: когда не все приняли, то для принявших он стал своим, а для не принявших остался чужим.

С этим с Вами вряд ли кто стал бы спорить.

 Отправлено: 24.11.13 09:13. Заголовок: о. Андрей Это безусл..

о. Андрей

цитата:

Это безусловное заблуждение, ибо Белокриницкая иерархия на Русь-то попала не сразу, да и пусть правила приведут, коими руководствуются в суждениях. На основании каких правил все общины поповцев должны были бы всенепременно признать над собой власть чужого епископа? Это от своего отходить без причины нельзя, но подчиняться чужому нет обязанности.

Интересная мысль. А есть ли какое нибудь святоподобие, когда поместные церкви по каким либо причинам не догматического характера не имели между собой общения и после устранения недоразумения возобнавляли между собой общение списав это недоразумение на яко не бывшее?

 Отправлено: 24.11.13 09:38. Заголовок: Полно, десятки приме..

Полно, десятки примеров.

 Отправлено: 24.11.13 10:01. Заголовок: о. Андрей Полно, дес..

о. Андрей

цитата:

Полно, десятки примеров.

Тогда возможно все в подвешенном состоянии и моя мысль, которую озвучил Глеб:

цитата:

до 1846 года, сиречь до образования БИ, благодать была у всех древлеправославных христьян приемлющих священство и конечно у самого священства оставившего никонскую ересь и принятого в лоно Церкви Христовой. Но, в 1846 году случилось присоединение митрополита Амвросия и произошло страшное, часть древлеправославных християн приемлющих священство не приняли присоединение митрополита Амвросия как Первоиерарха и стали автоматически раскольщиками и посему утеряли всякую благодать

может быть неверной. Тогда объединение возможно было бы на основе правильного исповедания веры обоими сторонами и совместного анафематствования всех ересей (включая никонианство и экуменизм). Если бы такое произошло, то и почвы для раздора в РПСЦ в 2007 году не было бы, и все прошло бы как страшный сон.

 Отправлено: 25.11.13 04:05. Заголовок: Да, такое единство б..

Да, такое единство было бы замечательно, однако, коль скоро, разногласие имеет причину, то оную все равно необходимо обсуждать, ибо она к вере имеет непосредственное отношение. Без устранения разногласий единства быть не может. В кормчей есть глава посвященная церковному единению после разделения между православными по поводу четвертого брака. Стороны сначала нашли консенсус, а потом восстановили единство. В нашей ближайшей истории такая ситуация была дважды. Разделение с противообщинниками в начале ХХ века и разделение с грузинскими христианами в 1988 году. В обоих случаях стороны в конце концов разрешили разногласия и признали друг друга православными. В истории белокриницких можно вспомнить неокружнический раскол. Стороны соединились, через взаимное прощение.

 Отправлено: 25.11.13 11:39. Заголовок: Не спорю, надо навер..

Не спорю, надо наверно применить максимальную икономию, но согласитесть, что без правого исповедания веры и анафемата ересей (без анафемата не понятно правое исповедание) объединение будет выглядить соблазнительным для верующих (не знаю как другие, но для нас это неприемлемо).
А так ваша мысль мне понравилась и заставила пересмотреть свой взгляд на РДЦ. (хорошо бы чтоб и другие пересмотрели воззрения друг на друга)

 Отправлено: 05.12.13 17:35. Заголовок: андрей ю. вот прочел..

андрей ю. вот прочел сие - "Постановления Собора ДЦХ БИ, 14-16 ноября 2013 г. 2.1. Религиозному всемирному саммиту, состоявшемуся в Москве в июле 2006 года, являющемуся для людей ловушкой от руководителей Глобализма – анафема!
Каждому его религиозному соучастнику как свидетелю лжи и идолопоклоннику и их новшескому Единству, ими формируемому при попрании православных канонов, и обеспечивающему всевозможным еретикам и языческим общинам поэтапную реорганизацию во всеобщую вместо-Церковь – анафема!
Это поможет вам теперь в приискании епископа как вы того желаете? Никогда не видел чтобы так проклятиями разбрасывались, может разве только при Никонских соборах. Кстати, если я не ошибаюсь значение слова "анафема" - отлучение. А кого от чего ваша церковь отлучает если не секрет?

 Отправлено: 05.12.13 22:56. Заголовок: Глеб Это поможет вам..

Глеб

цитата:

Это поможет вам теперь в приискании епископа как вы того желаете?

Поживем увидим.

цитата:

А кого от чего ваша церковь отлучает если не секрет?

ПРЕПОДОБНЫЙ ФЕОДОР СТУДИТ ГОВОРИЛ: «ЕСЛИ КТО БЫСТРО И РЕШИТЕЛЬНО НЕ АНАФЕМАТСТВУЕТ ЕРЕТИКА, ТО ДА БУДЕТ ЧАСТЬ ЕГО С НИМ», - ТО ЕСТЬ ТАКОВОЙ САМ СТАНОВИТСЯ ЕРЕТИКОМ. Анафема – это Церковное проклятие и отлучение от Церковного общения, свидетельствующие не спасительность веры анафематсвуемого сообщества.
Что мы и засвидетельствовали.

 Отправлено: 05.12.13 23:16. Заголовок: андрей ю. пишет: не..

андрей ю. пишет:

цитата:

не спасительность веры

А это - официальная древняя терминология, или наша, доморощенная? Я без насмешек, вполне серьёзно.

 Отправлено: 05.12.13 23:26. Заголовок: Федор Студит отделил..

андрей ю. пишет:

цитата:

ПРЕПОДОБНЫЙ ФЕОДОР СТУДИТ ГОВОРИЛ: «ЕСЛИ КТО БЫСТРО И РЕШИТЕЛЬНО НЕ АНАФЕМАТСТВУЕТ ЕРЕТИКА, ТО ДА БУДЕТ ЧАСТЬ ЕГО С НИМ», - ТО ЕСТЬ ТАКОВОЙ САМ СТАНОВИТСЯ ЕРЕТИКОМ. Анафема – это Церковное проклятие и отлучение от Церковного общения, свидетельствующие не спасительность веры анафематсвуемого сообщества. Что мы и засвидетельствовали.

Федор Студит отделился (анафематствовал, по-Вашему) от святого патр. Тарасия, а затем также ратовал против св. патриарха Никифора из-за их попустительства относительно прелюбодейного "брака" императора. Как Вы воспринимаете эти анафемы св. Феодора на свв. Тарасия и Никифора?

 Отправлено: 05.12.13 23:44. Заголовок: о. Андрей пишет: Ка..

о. Андрей пишет:

цитата:

Как Вы воспринимаете эти анафемы св. Феодора на свв. Тарасия и Никифора?

как можно!? - святой на святых
так получается патриархи константинопольские и те, кто с ними в общении, а мы от них получили Святое Крещение (ну в смысле от тех кто был в общении с теми святыми патриархами) - то значит мы тоже под анафемой Фёдора Студита (ой, надо было Caps Lock-ом написать, чтобы придать значимости....или громкости )

 Отправлено: 06.12.13 05:02. Заголовок: андрей ю. пишет: ПР..

андрей ю. пишет:

цитата:

ПРЕПОДОБНЫЙ ФЕОДОР СТУДИТ ГОВОРИЛ: «ЕСЛИ КТО БЫСТРО И РЕШИТЕЛЬНО НЕ АНАФЕМАТСТВУЕТ ЕРЕТИКА, ТО ДА БУДЕТ ЧАСТЬ ЕГО С НИМ», - ТО ЕСТЬ ТАКОВОЙ САМ СТАНОВИТСЯ ЕРЕТИКОМ. Анафема – это Церковное проклятие и отлучение от Церковного общения, свидетельствующие не спасительность веры анафематсвуемого сообщества. Что мы и засвидетельствовали.

Так там не только христианские конфессии были, но и другие. Их то за что так жестоко? Чтобы спалось плохо?