Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
Отправлено: 12.06.14 21:33. Заголовок: По рукоположению
Отцы честныя, как с точки зрения каоноческого права объясняется рукоположение в священники студентов духовного училища до 30-ти лет, которое практикуется в РДЦ? Разве это не нарушение соответствующего правила? По какой нужде это происходит?
Отправлено: 02.07.14 17:28. Заголовок: C сожалением приходи..
C сожалением приходится констатировать, раз никто не удосужился попытаться ответить, что это нарушение канонов - практика, которая не находит объяснения. Мне кажется это весьма и весьма странным. Мягко говоря, практика волюнтаристского и необъяснимого нарушения канонов постепенно превращает Церковь в парасинагогу.
Отправлено: 04.07.14 17:00. Заголовок: Игорь И. пишет: пра..
Игорь И. пишет:
цитата:
практика, которая не находит объяснения.
Такая практика была и во Вселенской и в нашей Русской Церкви до раскола. Каждый конкретный случай "ранневозрастного" поставления имел свои причины. Чаще всего это было вызвано нехваткой для общин священства, гораздо реже особым духовным уровнем поставляемого. Если вопрос конкретно о нас, то 90-е (впрочем, как и сейчас) была как раз неимоверная скудость во священстве.
Отправлено: 04.07.14 22:20. Заголовок: Ну, простите, это ст..
Ну, простите, это странно. Мало ли какая практика нарушений была, и где. Об этом и разговор. Все, всегда и любые нарушения церковных канонов рационализируются подобным образом, уважаемый Арсений.
"По нужде и закону пременение бывает", да? Бывает. Но если эта практика становится нормой, а не нуждным исключением - это, простите за жаргон, не катит. Так и у господствующей церкви всегда и все "что хочу, то и ворочу" со стороны их "священноначалия" объясняется подобными ссылками, мол бывало и хуже, или как епископ решил, так и ладно. Как говорят их спикеры- надо поцеловать книгу правил, поставить на полку, и забыть.
Ну а во-вторых, скудость священства в настоящее время, когда нет гонений, как минимум странная вещь, вам не кажется? То, что община не может выдвинуть из своих рядов никого, старше 30-ти, тоже наводит на размышления... В общем, я понимаю, что это риторический вопрос. Но ответ на него таков, что стоит по-христиански признать, что это ошибка и ее необходимо не оправдывать, а исправлять. Если претендовать на что-то, а не напоминать в этом смысле никониян.
Отправлено: 05.07.14 02:39. Заголовок: Я всего лишь цитиро..
Я всего лишь цитировал, уважаемый администратор, писателя Салтыкова-Щедрина, который любил это выражение, имея в виду русскую пословицу, мол, закон что дышло, но в более мягком варианте. Мне кажется, первое выражение не употребляется в Писании, а скорей в литературе да в просторечьи.
Я согласен, это печально, когда основания разрушены. Но это же естественный и предсказанный ход вещей, тем паче не указание нам сложить руки и ждать , когда все рухнет, вы же согласны, надеюсь Что касается апостасии, то это тоже не повод, ведь каноны написаны на все времена и для всех ситуаций, а не только для православной империи в Византии. Ланное правило к тому же весьма разумно. Учительствовать и пасти юношам не след, это прекрасно понимали в Древней Церкви. Это правило разумное и исполнимое. Никто не говорил, что оно не терпит исключений. Но не все, далеко не все, боюсь, могут себя сравнить с такими гением, каким был священномученик Аввакум. .
Ранние рукоположения конечно никого не радуют, но община с окормлением наездами всегда думаю предпочтет раннего да своего личного иерея. Учитывая вообще уровень благочестивости населения РФ трудно кого то выделить для рукоположения, даже в крепкой общине. Вам Игорь необходимо ознакомиться с требованиями предьявляемыми кандидату в иереи.
Отправлено: 05.07.14 12:57. Заголовок: Простите, а зачем мн..
Простите, а зачем мне ознакомливаться с какими бы то ни было требованиями при рассмотрении подобного вопроса? Я не собираюсь в иереи. Я говорю о каноне. Там в требованиях что, разве отменяется вполне ясное и однозначное каноническое правило? Если так, то любые требования можно смело вменить во уметы, так как каноны выше любых иных требований.
ведь каноны написаны на все времена и для всех ситуаций, а не только для православной империи в Византии.
Кстати, вот пример, а их было множество, из истории Византии:
цитата:
Стефан I — константинопольский патриарх с декабря 886 г. по май 893 г., четвертый и младший сын императора Василия I Македонянина (866-886), младший брат императора Льва VI Мудрого (870-912). Родился в 868 г., умер 17 мая 893 г. От самого рождения отцом-императором ему была уготована церковная карьера. До патриаршества был клириком и синкеллом патриарха Фотия (858-867; 8.77-886). В 18-летнем возрасте стал патриархом по назначению своего брата Льва VI, после того как патриарх Фотий был смещен императором и отправлен в ссылку. По приказу братьев Льва VI и Стефана I из монастыря Филиппика в Хрисополе в столицу в 867 г. было доставлено тело императора Михаила III (840- 867), убитого их отцом, и торжественно перезахоронено. Стефан имел заметное влияние на своего брата-императора в вопросах церковного законодательства. Скончался он молодым и был похоронен в монастыре Святого Георгия Сикеота.
Отправлено: 06.07.14 13:54. Заголовок: Да, конечно, но про..
Да, конечно, но проблема же не только в этой области. В других тоже проблем полно, но ведь каноны попираются почему-то не все (слава Богу!)? Другие соблюдаются? Вот в этом и состоит мой вопрос: по каким принципам происходит подобная избирательность?
Вот новообрядцы крестят обливанием, объясняя тем, что нет того, нет сего и проч. Типа- не страшно, хотя лучше бы конечно... Почему-то это является для нас камнем преткновения... А они точно так же рассуждают, как мои уважаемые оппоненты. Ровно по такому же принципу идет и епископ: здесь хочу, здесь нет. В древности бывало и так далее.
Отправлено: 06.07.14 17:22. Заголовок: А на счет возраста п..
А на счет возраста полагаемых нет установлений? Или они какие-то невнятные? Или вы их не признаете? Я вас решительно не понимаю. Мы пошли по кругу. Нарушение правил в виде исключения у вас приравниваются к их произвольному нарушению, вошедшему в норму в случае ежегодного поставления в попы студентов, достаточно молодых. Это понимание правил ничем не отличается от никониянского. И постоянные ссылки на прецедент в одном случае вы считаете оправданием, а в другом почему-то нет. В первохристианские временя были случаи и мирянского крещения, и даже песком в пустыне. И что? Таким образом и рассудили и латиняне, крестящие кроплением, и нововеры. Прецедентнле право не работает в случае канонических нарушений на постоянной основе. Мало ли что бывало. В нашем случае нарушение вообще никак не интерпретируется- захотел архиерей, да и все. Каноны что дышло? Странная логика.
Отправлено: 06.07.14 19:40. Заголовок: Игорь И. пишет: В н..
Игорь И. пишет:
цитата:
В нашем случае нарушение вообще никак не интерпретируется- захотел архиерей, да и все. Каноны что дышло? Странная логика.
Не надо утрировать. Курс который, например, в этом году выпустился - это одно, а на моём курсе на предыдущем и следующем всё по правилам, про другие выпуски тоже можно посмотреть. Владыка и так оттягивает на сколько возможно рукоположения, но прихожане начинают просить, а иногда и требовать, священника. Есть понятие - церковная икономия. Её редко но приходится применять. Все, и Владыка, против нарушения правил, но попробуйте объяснить прихожанам, что их не будут окормлять лет так пять или шесть. Святой Антоний Великий говорил, что главная добродетель христианина - это рассудительность: вот и рассуждаем.
Прихожане просят нарушить каноны и архиерей по их просьбе нарушает? Это не икономия, а нарушение канонов. Точно так же можно сказать, в любом случае при абсолютно любом нарушении- мол, прихожане просили. Причем, надо сказать, что в других случаях почему-то подобная икономия в расчеты не принимается. РДЦ не поизнает РПСЦ на том основании, что нет точного и непреложного подтверждения, что крещение Амвросия было погудательное, упорно- ах, как можно нарушить канон? А тут что? Нет, простите, это если бы одного человека так поставили, еще можно было бы понять. А когда целую группу? Я понимаю, это кажется маленьким нарушением. Но если уж такие строгости в одном, то почему такая беспечность в другом??
Игорь И, Вы весовые категории не путайте. РДЦ что, обливанцев в епископы поставляет? И раньше по скудости поставляли до возраста ( тот же протопоп Аввакум), а прецедентов принятия в первоиерарха греческого еретика-обливанца - такого еще небыло. Страшного в недостатке возраста у новопоставленного иерея я не вижу ничего. Знаю пример когда молодой иерей РПСЦ весьма успешен в своем приходе и прочитал в интернете историю когда старый прохиндей умудрился развалить приход полностью. Так что буквоедство хорошо, но и своим разумом думать надо.
Отправлено: 07.07.14 12:14. Заголовок: А вопрос, уважаемый ..
А вопрос, уважаемый Глеб, был не в степени нарушений, а в самом принципе. По скудости и взяли в одном случае еретика-обливанца, в другом еретика- новообрядца, бывшего к тому же в обновленческом расколе уже внутри еретической лже-церкви, то есть дважды еретика (как в РДЦ). Степень различия нарушений будет выявлена не нами, нам дан сам принцип. Я и хочу понять, каков он- где можно нарушать каноны, где нельзя и почему.
Отправлено: 07.07.14 14:25. Заголовок: Принцип простой, бер..
Принцип простой, бери святых отец и сверяйся. Если есть прецедент значит есть смысл соборно рассматривать вопрос о повторении прецедента. Еже ли нет прецедента то новое вносить нельзя если вопрос касается догматов и канонов. Вопросы касаемо повседневных проблем деятельности церкви решаются теми же соборами или собраниями общин. Я высказал свое мнение. Исходя из такой концепции какие выводы изволите озвучить?
Отправлено: 07.07.14 15:14. Заголовок: Понятно. Это честны..
Понятно. Это честный и вполне адекватный ответ. Вот и вопрос: когда, кем было и на каком соборе рассмотрено подобное положение, позволяющее отменять возрастные канонические ограничения для поставления в священный сан? Может быть я чего не знаю, тогда вообще вместо подобной дискуссии можно было с самого начала дать ссылку или цитату. Вполне бы хватило. Правда, насколько мне известно, есть правило, что отменять древние правила нельзя никаким последующим соборам, но это был бы другой вопрос.
Это вопрос не к мирянам, а к священству. :-) Прецедент раннего поставления мы имеем как минимум в случае с протопопом Аввакумом. Вопрос знатокам, чем руководствовались тогда и руководствуются сейчас при решении вопроса о раннем поставлении в иереи и диаконы?
Отправлено: 07.07.14 20:13. Заголовок: Конечно:) но я уверя..
Конечно:) но я уверяю всех заинтересованных лиц, что соборного решения на сей счет нет. Понятно, что Церковь может даровать свои таинства как угодно и кому угодно. В том числе и присоединять еретиков, так и обливанцев, ставить в патриархи юношей, и вообще Бог не ограничивается человеческими страстями и грехами, и от них никак не зависит. Я ведь не к тому спрашивал. Просто единичные случаи, imho, существенным образом отличаются от тенденции что-то менять, потому что " прихожане просили". Это следует: а) признать в) каждый раз объяснять на соборе если спрашивают, и с) не упираться в подобные случаи у кого-то, взывая к полнейшей чистоте правил, когда сами не следуем на 100% в чем-то другом. Ясно, что может и юноша быть попом хорошим, а старец некудышным.
Отправлено: 07.07.14 22:14. Заголовок: Игорь И. пишет: соб..
Игорь И. пишет:
цитата:
соборного решения на сей счет нет.
Вот именно. Разница с РПСЦ в том, что они неоднократно пытались оправдать принятие м. Амвросия, а у нас ведь никто не учит, что всех нужно рукополагать до 30 лет. Делать с сокрушением сердца или упрямо оправдывать совершаемое - две больших разницы.
Отправлено: 07.07.14 22:46. Заголовок: Ну это совсем иной в..
Ну это совсем иной вопрос, про РПСЦ. Если бы спросили меня, то я бы очень затруднился объяснить неприятие Амвросия на фоне принятия спустя менее века Николы и Стефана. Единоличные хиротонии бывали и в Древней Церкви, а насчет остального просто еще надо смотреть, кто был более пререкаем со всех точек зрения. То есть по моему тут вообще нет проблем в обоих соучаях. Или есть в обоих же. Но нельзя одним запрещать, а другим позволять делать одно и то же. Впрочем, это вопрос вообще не из области каноники, а церковной политики. Это как по мне вообще обсуждать не имеет смысла.
Отправлено: 08.07.14 14:30. Заголовок: Игорь И. пишет: А н..
Игорь И. пишет:
цитата:
А на счет возраста полагаемых нет установлений? Или они какие-то невнятные?
Уважаемый Игорь! Я полагаю, что ранние поставления могут быть лишь исключительной практикой, ни в коей мере их не оправдываю, пытаюсь лишь пояснить почему такое было и есть.
Игорь И. пишет:
цитата:
Вот и вопрос: когда, кем было и на каком соборе рассмотрено подобное положение, позволяющее отменять возрастные канонические ограничения для поставления в священный сан?
Такого Собора не было. Но в канонических памятниках Русской Церкви (до раскола) нет и строгой категоричности по поводу возраста поставляемых. Упор делается совсем на другое.
Владимирский Собор:
цитата:
Епископи же, егда хотят поставити попа или дьякона, да истяжют житье его, како боудет имел житье преже поставленья, да призовут заемыя соуседи, егоже знают издетьска, якоже правило седмое глаголет Феофила, архиепископа альксандрьскаго: «да сведят поставленые вьси священьници, аще единако смыслят , и тогда епископ да испытает, и пришедшим сведетельствовавшим о нем, да поставлен боудет. Поставление же втайне не бывает ». Но всем нам ведомо будет, егда како пришелец боудет иноя страны и оутаив съгрешение, оукрадет священие. «Не знаемаго же никакоже святити», яко 4-го Сбора 6-е правило глаголет, ни из иного в ин град поставити, аще от своего предела боудет, преже дажь не обещает, ни раба на священичьство привести, аще не преже господин его отпоустит предо многыми послухы с грамотою, и поустит, аможе хощет, и по поставлении да не присвоит к собе. Нъ хотящи поставлении бытии, да испытают их потонкоу, аще житие их чисто изъбрящет, девство съблюдъши, девицю по законоу приведъши, и законьномоу снятию бывшю, аще грамотоу добре сведят; нъ и тоу скоро их не поставляйте, аще боудоут не кощюньници, ни хыщници, ни пьяници, ни ротници, ни сварливи. Потом подобает испытати их о вещех греховных, еда в блоудьстве содомьстем были боудоут, ли с скотиною, ли в роукоу съгрешение, или в татбе, разве аще не детьскаго, ли преже поятия жены своея растлит девство, ли с многыми легал боудет, или от своея жены законьныя блоуд створил боудет, а или в лживее посушьстве был боудет, или оубийство створил боудет, волею или ноужею, или резовник, или челядь дроуча голодом и наготою, страдою насилье творя, или дани бегая, или чародеец. Аще кто от прежереченых сих вин хотя единою ят боудет, таковыи не может бытии поп, ни дыякон, ни причетник. Да кто свободен боудет от всех сих вин пороучением отца духовьнаго, понеже и пороучиться 7 поп инех с прочими добрыми сведители, да поставят и. Пьрвее даст емоу еоухию, еже есть молитва анагностьская об остризании причетническом, краткыи фелонь; ти потом да конархает в соборней церкви и чтет, дондеже възоумеет все, да предаст и епископ старейшемоу церковьномоу на оучение. По мнозех же дьнех боудет дьякон не мне полоу 30 лет, поп же не мне 30 лет. Не взимати же оу них ничтоже, разве якоже аз оуставих в митрополии, да боудет се в всех епископьях:
Отправлено: 08.07.14 17:17. Заголовок: Да, благодарю Вас, о..
Да, благодарю Вас, однако это цитирование лишь подтверждает, что отцы все же придавали возрасту значение, и не преминули об этом сказать. Там внизу четко прописано насчет 30 лет, и по-моему разумению это заключение не может быть более ясно выражено и не требует многих слов, потому и упор сделан на отсутствие другого рода препятствий, КОТОРЫЕ НЕ МОГУТ БЫТЬ СТРОГО ФОРМАЛИЗОВАНЫ. Там нужна исповедь, свидетельства и проч. А тут просто - возраст он или есть или нет, чего ж тут еще пояснять.
Сообщение: 6839
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 10.07.14 11:19. Заголовок: Есть каноны догматич..
Есть каноны догматического характера (относящиеся к совершению таинств), а есть дисциплинарного. Никто не оправдывает раннее рукоположение - это несомненно печальнейший факт. Объяснение ему лишь одно - скудость кандидатов на священный сан. Люди за 30, как правило, уже состоялись как личности, сделали карьеру и расставаться с налаженным бытом ради подвига (да, именно так, в наше время в большинстве случаев, священство – это подвиг) не желают. Да и часто к этому возрасту у человека бывает большой багаж пороков и греховного опыта, ибо горе миру от искушений в последние дни. Вот и стремятся поставить молоденьких пока они еще не окунулись в грязь. Раньше ведь была система иная. Было духовное сословие. Ребенка с детства готовили к духовной стезе и поэтапно вели по иерархической лестнице. Даже будучи чтецом, он уже был на церковном попечении. Сейчас же этого нет. Нужна рассудительность, а не слепое следование букве. Вопрос возраста хиротонисаемых решает священноначалие. А вот вопрос нарушения в области, например, крещения решается автоматически в силу существующих правил. То есть рукоположенный до 30 лет совершает таинства, и они действительны, если Церковь воздерживается от суда над ним. Крещеный же обливанием не является крещеным, чтобы там священноначалие не решало. Таким образом, параллель с принятием митр. Амвросия совершенно неуместна в данном вопросе.
Отправлено: 10.07.14 11:31. Заголовок: Согласен, отче. Мне ..
Согласен, отче. Мне даже в голову не могло прийти, что таинства этих священников недействительны. Я лишь хотел понять, каково в целом отношение к практике. Ваш ответ меня вполне удовлетворяет, спаси Христос!
Отправлено: 14.07.14 13:28. Заголовок: Вот еще один случай:..
Вот еще один случай:
цитата:
По свидетельству редакции Повести о Псково-Печерском монастыре, составленной в конце XVI в., К. пришел в монастырь после 1523 г., в 1529 (7037) г. был поставлен игуменом и возглавлял монастырь 41 год и два месяца. К. стал игуменом, будучи очень молодым человеком, 27—28 лет. Поставление в игумены в таком молодом возрасте — явление исключительное. Ученые по-разному пытаются его объяснить — происхождением, авторитетностью К. (Н. Н. Масленникова), его промосковскими взглядами (Н. Андреев).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума