Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
Сообщение: 7582
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 19.09.15 10:04. Заголовок: Зимний Собор 2015 года
Святейший Патриарх Александр, Московский и всея Руси, благословил быть очередному Собору в Москве с 22 по 25 декабря 2015 года.
Все чада Древлеправославной Церкви приглашаются к участию в процессе формирования Повестки дня Собора. Предлагайте к соборному обсуждению вопросы, решение которых, по вашему мнению, имеет общецерковное значение.
Сообщение: 7597
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 19.09.15 19:32. Заголовок: На зимний едва ли во..
На зимний едва ли возможно, ибо он заседает узким составом - епископы, благочинные, сотрудники комиссий. А вот на весенний, думаю, что вполне возможно от Воронежского прихода в качестве представителя. Можно заранее согласовать.
Раньше Собора не получается, хоть и нужно бы было. Прилечу, Бог даст, за несколько дней до Собора.
Вопрос: Если священник присоединил человека к Церкви, а потом этот человек ни разу не исповедался у него, то можно ли такому человеку взять себе духовника без согласия священника, который присоединял? Это про мою дочь. Я хочу чтобы у всей семьи был один духовник (так проще). В общем надо или нет спрашивать на счет нее у о.Антония?
Сообщение: 7604
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 19.09.15 20:13. Заголовок: Здесь дело двоякое. ..
Здесь дело двоякое. С одной стороны, присоединяющий должен был постараться взять ее на исповедь, но с другой стороны, раз не взял, то она имеет право сама избирать.
Отправлено: 25.09.15 06:41. Заголовок: Все таки вновь предл..
Все таки вновь предлагаю рассмотреть вопрос на Освященном Соборе по титле ИНЦИ потому как это позднее западное привношение с оправданием типа "в Евангелие описано" и более ничего. В Евангелие много чего описано, давайте тогда вместе с копием и тростью изображать молоток с помощью которого распинался Спаситель. А вот против титлы множество трудов коим могу составить список для желающих. Скажу прямо что у меня Крест на иконостасе без титлы что считаю правильным.
Отправлено: 25.09.15 11:00. Заголовок: Откуда мне знать что..
Откуда мне знать что влияет, а что нет. А только говорят неверный в малом и в большом неверен. А по вашему не влияет? Тогда убрать как было, что то Вас смущает.
Отправлено: 25.09.15 12:09. Заголовок: В отличии от Вас мен..
В отличии от Вас меня ничего не смущает.Просто читая Ваши посты вспомнились слова Спасителя :,, Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять. Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие! ( Матфея 23:23,24)
Отправлено: 25.09.15 12:17. Заголовок: Глеб, мне самому бол..
Глеб, мне самому больше нравится распятие без титлы. Но наличие титлы — это практически отличительная особенность поповщины с 18-го в. Зазирать духовных предков не дело
Константин, несколько спорно учитывая что выговцы категорически не принимали титлу, а федосеевцы категорически принимали да так категорически что чуть ли не прокляли выговцев. Хотя и те и другие были безпоповцами. Такой вопрос нужно выносить на котором или признать верным один какой то или признать оба верным. Какой смысл влиять мыслью по древу?
Отправлено: 25.09.15 13:55. Заголовок: Игорь Иванович, я не..
Игорь Иванович, я не попугай дважды отвечать на ваши повторы глупых вопросов. Суть не в спасительности титлы, а в её оправданности на Кресте. Продолжим разговор когда вы мне ответите в чем спасительность аза в Символе веры.
Глеб,если честно,то продолжать с вами разговор не хочу. От Вас идет очень много негатива,он как грязь.А пачкаться мне совсем не хочется. В Христианстве самое главное это любовь,но я вот в ваших многочисленных сообщениях её и не заметил.Дай Бог что бы я ошибался.
Отправлено: 25.09.15 14:53. Заголовок: Не хотите не продолж..
Не хотите не продолжайте, дело хозяйское. Соглашусь с вами, любви во мне мало, а негатива много. Чтобы вам, белому и чистому не измазатся грязью общайтесь с другими. Много ведь народу на форуме.
Глеб и Игорь Иванович простите Христа ради, но попрошу вас ознакомиться с правилами форума и в особенности обратить внимание в Правилах форума на указание в отношении объёма подписи.
Отправлено: 26.09.15 06:43. Заголовок: О. Виктор, можно я т..
О. Виктор, можно я только пару недель подержу объявление и уберу. Просто не знаю другого способа довести до всех заинтересованных лиц важную информацию.
Сообщение: 7677
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 26.09.15 06:53. Заголовок: Глеб пишет: Все так..
Глеб пишет:
цитата:
Все таки вновь предлагаю рассмотреть вопрос на Освященном Соборе по титле ИНЦИ потому как это позднее западное привношение с оправданием типа "в Евангелие описано" и более ничего. В Евангелие много чего описано, давайте тогда вместе с копием и тростью изображать молоток с помощью которого распинался Спаситель. А вот против титлы множество трудов коим могу составить список для желающих. Скажу прямо что у меня Крест на иконостасе без титлы что считаю правильным.
Это вопрос представляет определенный интерес, но, как правильно заметил Константин, у поповцев данный вопрос никогда не вызывал дискуссии. А из этого следует, что вопрос у нас не изучен и не проработан. Поднять его на Соборе можно будет, но если никто не возьмет на себя труд подготовить исследование по данному вопросу, то оный так и зависнет. Если Вы, Глеб, владеете вопросом на достаточном уровне, чтобы кроме списка источников подготовить и материал, хотя бы тезисно, то это уже могло бы стать основанием для того, чтобы богослужебная комиссия от чего-то оттолкнулась в работе. Начинать же изучение проблемы с чистого листа, когда есть ряд иных насущных вопросов, находящихся на рассмотрении, это, как сейчас модно говорить, контрпродуктивно. В общем вопрос можно обозначить, можно передать на рассмотрение комиссии, но сразу же скажу, что едва ли кто из членов комиссии возьмется за проработку оного в ближайшее время. Если же будет конкретный сформированный материал, то его сможет рассмотреть и Собор. В зависимости от полноты освящения проблемы (не объема текста, а информативности), возможно, ответ на данный вопрос смог бы дать и грядущий Собор.
Константин, несколько спорно учитывая что выговцы категорически не принимали титлу, а федосеевцы категорически принимали да так категорически что чуть ли не прокляли выговцев. Хотя и те и другие были безпоповцами.
Выделил ключевой момент. Напоминаю, что РДЦ считает как выговцев, так и федосеевцев еретиками второго чина. Я неплохо изучил их полемику (тем более, что и друзья-федосеевцы есть). Мне прекрасно известно, что не найдено ни одного достоверно дораскольного распятия с титлой. Но мне неизвестен ни один факт, что бы кто-нибудь из поповцев 18-19 вв. зазирал титлу; насколько мне известно, среди любых поповцев распятия преимущественно были с титлой. А РДЦ считает поповцев (и далее - беглопоповцев) своими духовными предками, которых ИМХО нельзя зазирать
РДЦ считает поповцев (и далее - беглопоповцев) своими духовными предками, которых ИМХО нельзя зазирать
Почему же нельзя? Я не применительно к данному вопросу, но вообще. Все люди, все моги ошибаться. Ошибка, это не ересь. Ересь, это когда есть некое учение, отличное от православного, когда оное еще и защищают. В качестве примера напомню аргумент патриарха Тарасия на 7-м Вселенском соборе, по его свидетельству, святые отцы 5-го Вселенского Собора анафематствовали патриархов монофилитов, хотя ими же были сами рукоположены. То есть в Церкви есть весьма грозные примеры суда над заблуждениями предков. У поповцев же, если говорить о титле, никакого учения по данному вопросу не было, следовательно, если их индифферентное к вопросу отношение было ошибочным, то исправление данной ошибке не влечет за собой отказа от связи с предками или осуждения их. Более того, этот вопрос, раз не был рассмотрен ранее, то может быть разобран и вовсе без упоминания о предках, но сам по себе. Обычаи всякие ведь проникали в Церковь в силу разных обстоятельств. Ну, например, у нас рядовые архиереи многие годы служили в саккосах, следуя никонианскому обычаю, но это исправил Собор и они служат, как и в древности, в фелонях. При этом в вину упокоившимся ничего поставлено не было. Это нормально, когда Церковь исправляет в своей жизни какие-то недочеты. В правилах часто встречается формула: "а отныне будет так".
Сообщение: 7718
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 27.09.15 17:03. Заголовок: Так я же еще выше по..
Так я же еще выше пояснил, что вопрос в перспективе может быть рассмотрен, просто сейчас нет того, кто решит заняться изучением всего полемического материала, связанного с этим вопросом. Это же заметный корпус. За день оный не осилить, а нужно ведь еще и омышление. Поэтому к рассмотрению вопрос предложен будет, но когда будет реально изучен и рассмотрен, затрудняюсь сказать. У нас он такой не один. Есть целый ряд вопросов из прошлого, например, записка в раскол (на мой взгляд, несравненно важнее титлы), самосожжения, ветковское мироварение, и т.п.
Отправлено: 27.09.15 17:15. Заголовок: Ну не за день, но я ..
Ну не за день, но я попробую собрать весь доступный материал по титле, на самом деле его не так много как многие думают. Для его обработки нужен навык по систематизации которого у меня нет, но общий алгоритм обработки материала можно слизать с докладов и рефератов за неимением лучшего. А в чем заключается вопрос с записью в раскол?
Сообщение: 7720
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 27.09.15 17:29. Заголовок: Многие старообрядцы ..
Многие старообрядцы разных согласий соглашались под давлением участвовать в переписи "раскольников", проводившейся царским правительством для установления двойного подушного оклада. При учете, с их согласия, в документах их записывали как раскольников. То есть, фактически они сознательно соглашались с таким наименованием, что, безусловно, предосудительно. И если уж термин "старообрядец" мы считаем неверным, то "раскольник" совершенно неприемлем. Материалов по данному вопросу немало. Вот, например, этот: http://starajavera.narod.ru/strannikizapiska.html
аще убоявшись мук отречется Христа, то чрез 11 лет его покаяния да причащается. Аще ли и муки за Христа подъял, но, не стерпев до конца, Христа отречеся, чрез три лета покаяния его да причащается. Зри прав. Василия Великаго 73 и 81, и еще все правила Петра Александрийскаго, и первыя 9 правил собора Ангкирскаго, и 2-е Если уж отречение не отделяет от Церкви до конца то думаю назваться раскольником по сути исповедав не больший грех чем лицемерить на виду никонианствуя, а в домашних стенах каяться в грехе отступничества.
Отречение отделяет от Церкви совершенно. Речь о покаянии относится не к отрекшимся, а к уже покаявшимся в отречении. Через покаяние примиряется с Церковью любой человек. Поэтому проблема не в том, что писались в раскол из-за страха, а в том, что считали это делом нормальным, да еще и защищали оное. Естественно, что лицемерить и с никонами быть, как никоны, а дома как староверы - это еще хуже, это, собственно, и есть отречение. Записка в раскол скорее глупость.
Реабилитация Церкви, естественно. Что это было не общее всем учение, а частные поступки. Историческая справедливость - это архиважно. Есть дела без срока давности. Церковь должна воспринимать свою историю целостно, а не местечково или сиюмоментно. В этом открывается сектантская форма сознания, когда человек ассоциирует себя не со всем историческим путем Церкви, но лишь с периодом Славико-Матронушек, например, или падением императорского дома.
Отправлено: 27.09.15 19:58. Заголовок: о. Андрей пишет: Ре..
о. Андрей пишет:
цитата:
Реабилитация Церкви, естественно.
А РДЦ берет на себя подвиг оправдания всей Церкви Христовой? Зачем? Мало ли какие люди как поступали по своему разумению? "Если и оказываются в Церкви плевелы, то это не должно составлять препятствия для нашей веры или любви. Нам самим не должно отступать от Церкви из-за того, что усматриваем в Церкви плевелы, а только нужно стараться о том, чтобы мы могли быть пшеницею" (священномученик Киприян, епископ Карфагенский).
Сообщение: 7726
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 27.09.15 20:06. Заголовок: РДЦ и есть Церковь Х..
РДЦ и есть Церковь Христова поэтому она и говорит за себя, а не за кого-то. И приведенная цитата как раз и в тему. О частных плевелах Церковь не смущается, но для этого и нужно засвидетельствовать, что в том или ином случае плевелы были именно частные и не влияли на мнение и жизнь тех, которые старались быть пшеницей. Это имеет важное и стратегическое значение, ибо если не исправлять ошибки прошлого, невозможно предупредить повторение оных в будущем.
Отправлено: 27.09.15 20:21. Заголовок: Хорошо, с этой точки..
Хорошо, с этой точки зрения вроде логично, но если мы высказались несогласно с решением съезда братства по поводу изменения строя в России и "исправили ошибки прошлого" то не факт что как прецедент эту практику отмежевания и исправления ошибок не возьмут на вооружение последующие соборы. По аналогии мне это напоминает свистопляску с решениями римских пап когда каждый последующий в большей или меньшей степени отменял решения предыдущих пап. То есть подгонка церкви под текущую конъюнктуру. Хотя можно возразить что решения съезда не являются по сути собором, но там присутствовало священство и присутствовали миряне. Тогда получается что без архиерейства собор недействительный что собственно и отражено в апостольских правилах когда указывается что епископы(!) должны собиратся на соборы не менее двух раз в год, верно? Ну и получается раз собор без епископа недействительный то нет необходимости и вольские, ирюмские с иргизскими соборами почитать как законные, а только как рекомендательные. Петрушка?
Отправлено: 27.09.15 23:13. Заголовок: о. Андрей Есть целый..
о. Андрей
цитата:
Есть целый ряд вопросов из прошлого, например, записка в раскол (на мой взгляд, несравненно важнее титлы),
Кстати, по этому поводу. Я высказал свое видение этого вопроса, когда беспоповцы объвинили нас в этом. Итак. Суть в следующем. Как я понимаю власти записывали в раскол относительно своего исповедания, так? А какое было исповедание? Правильно, никонианское! Так чего не записаться в раскол с таким исповеданием? За что зазирать? Или беспоповцы не в расколе, относительно никонианского исповедания? За что нас зазирают? Или они согласны с никонианским вероисповеданием и зазирают нас за то, что мы в расколе с их исповеданием?
Кстати, продолжая мысль. Если нас зазирают в записи в раскол , значит считают, что мы записались в раскол к православному исповеданию..... Тогда какое это исповедание? По логике получается никонианское.... Кто зазирает - с логикой не дружат.... Мне кажется достаточно такую логическую цепочку показать, и довольно.... нам не в чем оправдываться...
Отправлено: 27.09.15 23:45. Заголовок: И еще. Главное мотив..
И еще. Главное мотивация. Бог целует намерения. А намерения были, чтобы не индефицировали нас с никонианами..... Мы не принимаем их "православие", и находимся с их "православием" в расколе!!!!!! В общем обманул беспоповцев сатана....
Отправлено: 28.09.15 00:08. Заголовок: И еще. Такая позиция..
И еще. Такая позиция более мужественная (официально засвидетельствовать противоречие курсу партии, так сказать) чем позиция тех, кто прятался и боялся..... А сейчас все перевернули.... кто боялся - те супермэны, а кто не побоялся и засвидетельствовал свою позицию, те, типа предатели православия..... Тьфу...больше нет слов....
Сообщение: 7729
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 28.09.15 03:34. Заголовок: Глеб пишет: По анал..
Глеб пишет:
цитата:
По аналогии мне это напоминает свистопляску с решениями римских пап когда каждый последующий в большей или меньшей степени отменял решения предыдущих пап. То есть подгонка церкви под текущую конъюнктуру.
Под текущую конъюнктуру были подогнаны решения Съезда 1917 г., ибо ни Писанием, ни правилами свое политиканство не обосновали. Решение Собора же основано на учении Церкви. И если решение правильно, то его не может отменить никакой последующий Собор, ибо решения последующих Соборов должно вытекать из решения предыдущих, через это открывается единство церковного учения. Так выясняется соответствие нового Собора этому учению. Именно поэтому все Соборы древности начинались со свидетельства, что оные признают Соборы бывшие до них и проклинают, кого те прокляли, и принимают то, что те приняли.
Глеб пишет:
цитата:
Хотя можно возразить что решения съезда не являются по сути собором, но там присутствовало священство и присутствовали миряне. Тогда получается что без архиерейства собор недействительный что собственно и отражено в апостольских правилах когда указывается что епископы(!) должны собиратся на соборы не менее двух раз в год, верно?
Все верно. Поэтому они и назывались обычно Съездами и редко Соборами.
Глеб пишет:
цитата:
Ну и получается раз собор без епископа недействительный то нет необходимости и вольские, ирюмские с иргизскими соборами почитать как законные, а только как рекомендательные. Петрушка?
Никакой петрушки. Решения Съездов, причем, с позиции самих этих Съездов, были делом необходимости, поскольку решали насущные организационные вопросы и на тот момент по факту являлись высшим руководящим органом древлеправославных общин. Но поскольку там не было епископов, то решения данных Съездов не могли иметь абсолютно непреложный статус и должны были бы быть подтверждены в случае восстановления епископства. Что и реально делалось. То есть для своего времени в силу ситуации решения Съездов были обязательны по крайней мере для тех, кто их изначально признавал и в них участвовал (например, решения Иргизского обязательны были для белокриницких, если не желали раздора), но с восстановлением епископства Съезды утратили обязательную составляющую и эта власть перешла к Соборам епископов. При этом нужно понимать, что Собор епископов не имеет права принимать что-либо против учения Церкви, поэтому и многие решения Съездов до сих пор актуальны, ибо были безукоризненные с этой точки зрения. Но те решения, которые были временными, или ошибочными в силу каких-то причин Церковь должна подвергнуть новому изучению и выносить решение основанное на Писании и правилах. Для наглядного примера упомяну о том же мирянском крещении. Совершенное по необходимости во время гонений оно признается Церковью законным, но в мирное время, совершенное без благословения, даже и технически правильно совершенное, оно отвергается (человека крестят полным чином). Так и Съезды, в свое время они и их решения были необходимы и обязательны, но во время мира иной церковный институт принимает решение и исправляет при необходимости решения временного института, как, например, священник довершает мирянское крещение. Это ведь не вызывает никакого смущения.
Сообщение: 7730
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 28.09.15 03:45. Заголовок: андрей ю. пишет: Кс..
андрей ю. пишет:
цитата:
Кстати, по этому поводу. Я высказал свое видение этого вопроса, когда беспоповцы объвинили нас в этом. Итак. Суть в следующем. Как я понимаю власти записывали в раскол относительно своего исповедания, так? А какое было исповедание? Правильно, никонианское! Так чего не записаться в раскол с таким исповеданием? За что зазирать? Или беспоповцы не в расколе, относительно никонианского исповедания? За что нас зазирают? Или они согласны с никонианским вероисповеданием и зазирают нас за то, что мы в расколе с их исповеданием?
андрей ю. пишет:
цитата:
И еще. Главное мотивация. Бог целует намерения. А намерения были, чтобы не индефицировали нас с никонианами..... Мы не принимаем их "православие", и находимся с их "православием" в расколе!!!!!! В общем обманул беспоповцев сатана....
Эта логика неправильная. Ибо писали в раскол исходя из ситуации 17 века и получалась, что тот, кто записался, признавал, что в той ситуации он был раскольник. Это ж не светская перепись была.
андрей ю. пишет:
цитата:
И еще. Такая позиция более мужественная (официально засвидетельствовать противоречие курсу партии, так сказать) чем позиция тех, кто прятался и боялся..... А сейчас все перевернули.... кто боялся - те супермэны, а кто не побоялся и засвидетельствовал свою позицию, те, типа предатели православия..... Тьфу...больше нет слов....
Что значит боялся? Если прятался за никонианских попов, то это было естественно хуже, чем записка в раскол. А если убегал, так это норма в Церкви. Христос был Беглецом в земле Египетской. Уклонись от зла и сотвори благо. Бегство - это тоже свидетельство позиции. То есть люди ради сохранения не поврежденной веры своей, все бросали и бежали в пустыни, обрекая себя на тяжелейшее существование и нередко смерть. А те, кто писался получали в замен спокойную жизнь оплаченную распиской и двойным окладом. Не вижу в таком выборе какого-то подвига.
И к сказанному следует добавить, что даже в этой теме видно различное восприятие вопроса, а необходимо, чтобы в подобном было одинаковое восприятие. Ведь такая ситуация может повториться завтра. И мы обязаны дать потомкам (а может и нам самими) рекомендации по поведению в подобной ситуации. Чтобы не увязнуть потом всем как в чипах и инэнэнах.
Сообщение: 3086
Откуда: диакон, Русская Древлеправославная Церковь
Отправлено: 28.09.15 07:17. Заголовок: о. Андрей пишет: Эт..
о. Андрей пишет:
цитата:
Эта логика неправильная. Ибо писали в раскол исходя из ситуации 17 века и получалась, что тот, кто записался, признавал, что в той ситуации он был раскольник. Это ж не светская перепись была.
а мне вот логика Андрея более близка. да они были раскольники относительно того исповедания которое было господствующим. то есть, наши предки открыто заявляли, что они с ними не хотят быть, потому, что не согласны с ними. Разве они были не правы? Я лучше буду раскольником относительно господствующей еретической церкви и не буду этого бояться говорить. Я даже полагаю, что это в какой-то степени исповедничество - заявить открыто что я против вас, я не с вами и не признаю ваше исповедание. У Фёдора Студита просматриваю постоянно, потому как он является ориентиром по жизни, когда вокруг еретики.
цитата:
“Если православный, обличенный в необщении с еретиками, перекрестится и скажет им: “Я имею общение”, тогда как еретики не требовали от него ничего другого; а сам он тайно имел в мыслях: “Я имею общение с православными”, это не экономия, т. е. недопустимое приспособление к обстоятельствам, но измена истине. Ему епитимия в половину против того, кто всецело вступил в общение с ересью”. ( письмо 40. К Навкратию сыну, стр. 394).
А тут на лицо - поймали в необщении и они подтвердили это необщение.
Сообщение: 7731
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 28.09.15 07:22. Заголовок: Виктор К пишет: да ..
Виктор К пишет:
цитата:
да они были раскольники относительно того исповедания которое было господствующим. то есть, наши предки открыто заявляли, что они с ними не хотят быть, потому, что не согласны с ними. Разве они были не правы?
Они не были раскольниками и относительно того исповедания, но с позиции того исповедания. Причем мотивация их была именно сохранить спокойное житие, а не совершить акт исповедничества. Впрочем, как я уже сказал, это вопрос дискуссионный и не ближайшего Собора. Есть дела более насущные. Их бы положительно разрешить.
Отправлено: 28.09.15 08:05. Заголовок: Мне понятна логика А..
Мне понятна логика Андрея и о. Андрея. Я все таки думаю что отмежевание от господствующей ереси было и было открытым независимо от последствий как то сожжение в срубе или двойной налог. Это мне напомнило детские страхи не общинников. Им предлагалось просто зарегистрироваться. По логике о. Андрея они поступали более логично чем те, кто зарегистрировался.
Сообщение: 3087
Откуда: диакон, Русская Древлеправославная Церковь
Отправлено: 28.09.15 08:14. Заголовок: Вот ещё из того же О..
Вот ещё из того же Отца:
цитата:
“Итак, страшный суд за молчание, особенно, при настоящей злонамеренной глухоте еретиков... Пребывай же, возлюбленный, на свещнице слова, по заповеди Евангельской, и свети всем, иже в храмине суть (Мф. 5, 15), чтобы простые взором принимали свет, а смежающие чувства свои пожали плоды своего невнимания...” (Там же, часть 2, письмо 209. К Антонию епископу, стр. 614).
“А ты, чадо мое возлюбленное, укрепляйся о Господе и нисколько не падай духом пред ссылкой. Твердо стой. Если спросят. Принеси свое доброе исповедание. Если нужно подвергнуться заушению, заушайся вместе со Христом, подвергнись заключению, испей желчь горестных обстоятельств, взойди на крест произволением, ибо каждому, пожелавшему нести страдания, это зачтется за действительное страдание... Кому превозноситься, кому радоваться, веселиться и благодушествовать, как не тем, кто заключен и страдает за Христа?” (Там же, часть 2, письмо 44. К Навкратию сыну, стр. 663-664).
“Проводив блаженного отца моего со святым моим Калогиром (пострадали за Христа), я царствую, владычествую, радуюсь и ликую. Так я встречаю, как наслаждения, озлобления со стороны мира; бесстрашный, непреклонный, я дерзаю сказать вместе со святым Давидом: Аще ополчится на мя полк, не убоится сердце мое (Пс. 26, 3). Мне приятна смерть – ради вечной жизни! Таким образом и так высоко настроенный, я исповедую себя мерзостью для всех людей и отверженным от Бога за безчисленные свои прегрешения”. (Там же, стр. 664).
По моему разумению тут главное не молчать и они не молчали, не скрывали свою принадлежность.
Если проблема с наименованием "старообрядец", то я думаю, что это не более чем своего рода комплекс, по крайней мере это наименование однозначно, конкретно и чётко определяет о ком речь, собеседник сразу всё понимает. Так же и относительно понимания - раскольник, ну и ладно, главное же не быть с еретиком даже до Церковного приговора и не бояться сказать, когда об этом спросят.
Сообщение: 7732
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 28.09.15 08:58. Заголовок: Глеб пишет: Им пред..
Глеб пишет:
цитата:
Им предлагалось просто зарегистрироваться. По логике о. Андрея они поступали более логично чем те, кто зарегистрировался.
У меня не такая логика. Общины просто предлагалось регистрировать, а не признавать себя раскольниками в обмен на регистрацию.
Виктор К пишет:
цитата:
Так же и относительно понимания - раскольник, ну и ладно, главное же не быть с еретиком даже до Церковного приговора и не бояться сказать, когда об этом спросят.
Так не такая-то логика у них была. Кроме того, а если бы они писали староверов сектантами или еретиками со своей точки зрения, тоже следовало бы соглашаться с таким названием? Непозволительно отрекаться от своего христианского имени в угоду заблуждающимся, напротив, нужно свидетельствовать, что это они раскольники. Приведу пример из отцов:
цитата:
Говорили об авве Агафоне: «Пришли к нему некие, услышав, что он имеет великую рассудительность. Желая испытать его, не рассердится ли он, спрашивают его: «Ты — Агафон? Мы слышали о тебе, что ты блудник и гордец». «Да, это правда», — отвечал он. Они опять спрашивают его: «Ты, Агафон, клеветник и пустослов?» «Я», — отвечал он. И еще говорят ему: «Ты, Агафон, еретик?» «Нет, я не еретик», — отвечал он. Затем спросили его: «Скажи нам, почему ты на все, что ни говорили тебе, соглашался, а последнего слова не перенес?» Он отвечал им: «Первые пороки я признаю за собой, ибо это признание полезно моей душе, а признание себя еретиком значит отлучение от Бога, а я не хочу быть отлученным от моего Бога». Выслушав это, они подивились его рассудительности и отошли, получив назидание». (Древний патерик. 1914. С. 27. № 4.)
И я с аввой Агафоном скажу: нет я не еретик и не раскольник, но православный христианин, и не желаю быть отлученным от моего Бога. Вот такая у меня логика.
Отправлено: 28.09.15 09:12. Заголовок: Так даже у Господа н..
Так даже у Господа награда у всех разная по вере их! Кому более кому менее. Не все же в силе аввы Агафона или протопопа Аввакума? Ладно хоть вообще о своей вере свидетельствовали.
Сообщение: 7733
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 28.09.15 09:25. Заголовок: Так и я не Агафон и ..
Глеб пишет:
цитата:
Так даже у Господа награда у всех разная по вере их! Кому более кому менее. Не все же в силе аввы Агафона или протопопа Аввакума? Ладно хоть вообще о своей вере свидетельствовали.
Так и я не Агафон и не Аввакум, я под давлением или тем паче под пытками может вовсе всех предам и от всего отрекусь. Но делать это в сознании, когда есть возможность хотя бы сбежать... А уж оправдывать слабость тем более неверно. При этом я не произношу никакого суда над умершими. Я просто говорю, как правильно с точки зрения Христовой веры, к чему необходимо призывать, а с чем нельзя соглашаться. Кстати говоря, я для поповцев нового ничего не открываю, поскольку много было поповцев крыющихся и именно по этим причинам. Например, в Сибири двоеданами называли тех староверов, которые бежали из России от двойного налога, точнее от того, что с ним было сопряжено.
Сообщение: 3089
Откуда: диакон, Русская Древлеправославная Церковь
Отправлено: 28.09.15 10:28. Заголовок: о. Андрей пишет: И ..
о. Андрей пишет:
цитата:
И я с аввой Агафоном скажу: нет я не еретик и не раскольник, но православный христианин, и не желаю быть отлученным от моего Бога. Вот такая у меня логика.
при той ситуации в которой был этот авва и я соглашусь, но ведь тут два разных случая или ситуации. К авве пришли свои и он находился с ними в общении, конечно же он поступил правильно. Но к нашим древлеправославным приходили не свои, а чужие. Сказать этим чужим я не еретик по отношению к вам, означало то же самое, что перекреститься тремя перстами и признать новины никониан. Моя вера Истинная, моя Церковь Истинная, но если никониане меня считают раскольником, что с того? апостол Павел не скрывая говорит - мы безумные Христа ради, мы проповедуем безумство:
цитата:
Мы безумны Христа ради, а вы мудры во Христе; мы немощны, а вы крепки; вы в славе, а мы в бесчестии. Даже доныне терпим голод и жажду, и наготу и побои, и скитаемся, и трудимся, работая своими руками. Злословят нас, мы благословляем; гонят нас, мы терпим; хулят нас, мы молим; мы как сор для мира, как прах, всеми попираемый доныне
цитата:
мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,
Царь Давид пишет - рече безумен в сердце своем - нет Бога. То есть исходя из Священного Писания мы знаем, что безумен тот, кто говорит, что нет Бога. А тут такие слова апостола, хорошая параллель. Мы знаем, что еретики это те кто против веры, против истинной веры, а тут нас называют еретиками те кто прокляли нашу веру. Да и... флаг им в руки.... как говорится.
Сообщение: 7735
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 28.09.15 10:43. Заголовок: Виктор К пишет: Мы ..
Виктор К пишет:
цитата:
Мы знаем, что еретики это те кто против веры, против истинной веры, а тут нас называют еретиками те кто прокляли нашу веру. Да и... флаг им в руки.... как говорится.
Так было-то не так. Плевать, когда еретики нас называют как угодно, но была-то ситуация, когда они вынуждали христиан отказываться от христианского имени в обмен на некоторые материальные свободы. Не никониане называли, но староверы себя признавали виновными в произошедшем расколе. Логика-то записи такая была. А так можно было бы и в древности с фигой в кармане идолам жертву принести, сказав, что под Юпитером, мол, я мыслю не римского бога, но своего, а как они думают, это неважно.
Ну хорошо. Допустим признаем мы записавшихся отступниками. Какое действительно существенное решение Собора это повлечет? Проклянем? Все просто пожмут плечами потому что в данном случае это были конкретные решения конкретных людей, а не соборные постановления о дозволении записи в раскол. В итоге остаётся то что Церковь поругаема быть не может. Я не вижу необходимости вообще мусолить этот вопрос на Соборе. Составили разьяснительную записку официального сайта и дело с концом.
Сообщение: 3090
Откуда: диакон, Русская Древлеправославная Церковь
Отправлено: 28.09.15 11:14. Заголовок: о. Андрей пишет: Пл..
о. Андрей пишет:
цитата:
Плевать, когда еретики нас называют как угодно, но была-то ситуация, когда они вынуждали христиан отказываться от христианского имени в обмен на некоторые материальные свободы.
а есть нормативный акт, на основании которого было такое требование? он сохранился? хорошо было бы с ним ознакомиться. Если там, в этом документе указано как ты пишешь - то я, отче, с тобой согласен, а если это некие списки, ни к чему относительно моей веры не обязывающие, то... соглашусь с Глебом - не вижу смысла.
Отправлено: 28.09.15 11:39. Заголовок: Жаль я не дома, загл..
Жаль я не дома, заглянул бы сейчас в книги касаемо законодательных актов по расколу. Есть там о записи в раскол книга. Не припомню такого чтобы с нашего брали сказку типа я раскольником в чем собственноручно расписуюсь.
Сообщение: 3091
Откуда: диакон, Русская Древлеправославная Церковь
Отправлено: 28.09.15 11:44. Заголовок: Глеб я предполагаю, ..
Глеб я предполагаю, что было просто указание выяснить кто не ходит в никонианские церкви, составить списки и т.д. и т.п. очень сомневаюсь, что при составлении списков требовалось что-то подтвердить или от чего-то отречься.
Сообщение: 7736
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 28.09.15 12:04. Заголовок: Если это была проста..
Если это была простая одностороння перепись, то, естественно, что в ней нет ничего предосудительного для нас. Переписчики могли как угодно называть, это дело хозяйское. Важно как себя сами христиане называли или соглашались называть. Реестра я не видел, поскольку всерьез вопрос не изучал, но как и сказал, он еще лишь нуждается в изучении. И если было так, как преподносят учебники - писались сами в раскол, то это неправильно, а если просто царские чиновники в своих бумагах именовали раскольниками тех, кто не ходил к никонианским попам, то это не составляет проблемы, но даже и действительно - акт исповедничества. Спросили: ты старовер? Он ответил: да, я старовер. Они же записали себе раскольник. Но это их дело. Ответчик же не посрамлен. Это очевидно.
Сообщение: 3092
Откуда: диакон, Русская Древлеправославная Церковь
Отправлено: 28.09.15 12:13. Заголовок: о. Андрей пишет: Ва..
о. Андрей пишет:
цитата:
Важно как себя сами христиане называли или соглашались называть.
отче, я вот часто сейчас сталкиваюсь с тем, что современные древлеправославные христиане себя называют старообрядцами или староверами, а никониан - православными. вот я против такого понимания вопроса - они, де, православные, а мы же староверы... вот это не правильно, неправильно и продолжающееся чтение сочинений "блаженных старцев" типа Д.Смирнова и прочих. Вот если соборно систематически призывать наших христиан к правильному пониманию кто они и к тому, чтобы они не читали никонианские бредни, вот это было бы хорошо.
Отправлено: 28.09.15 12:18. Заголовок: Как я понимаю терми..
Как я понимаю термин старовер появился одновременно с указом о веротерпимости. В николаевское время не могли спросить " ты старовер" или старообрядец. обязательно спросили бы "ты раскольник?" И что ему сказать бедному? Нет, я православный? Ну и записали бы его сразу в господствующую ересь.
Сообщение: 7737
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 28.09.15 12:19. Заголовок: Глеб пишет: Мне воо..
Глеб пишет:
цитата:
Мне вообще интересно кто автор сей инициативы.
Какой?
Виктор К пишет:
цитата:
отче, я вот часто сейчас сталкиваюсь с тем, что современные древлеправославные христиане себя называют старообрядцами или староверами, а никониан - православными.
Так и я о том. Это вот с тех времен ноги растут. Они, мол, православные, а мы (гордо так) раскольники!
И что ему сказать бедному? Нет, я православный? Ну и записали бы его сразу в господствующую ересь.
Не записали бы, поскольку вопрос ему задавали исходя из отчета приходского никонианского попа о том, что такой-то не ходит на исповедь. Есть просто смежные правительственные указы, регламентирующий порядок регистрации.
Сообщение: 3093
Откуда: диакон, Русская Древлеправославная Церковь
Отправлено: 28.09.15 12:28. Заголовок: отче, я думаю, что д..
отче, я думаю, что для начала нужно, чтобы, собравшись, на Соборе, лучше и с ГДЦ, вынести уже наконец-то суд относительно никонианства и их иерархии, после этого можно будет говорить об исправлении сознания. Церковь должна Соборно осудить все нововведения никониан и предать их анафеме. После этого никонианство будет осуждено и сознание у людей будет меняться, а то у нас смотрят с оглядкой на них...
Отправлено: 28.09.15 12:32. Заголовок: О. Андрей, кто иници..
О. Андрей, кто инициатор вынесения вопроса о записи в раскол на Собор? Предлагаю принять за правило чтобы предлагающий вопрос для соборного изучения как следует готовил его и предлагал полный развернутый доклад со списком использованных письменных источников.
Сообщение: 7739
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 28.09.15 13:33. Заголовок: Глеб пишет: Надо пр..
Глеб пишет:
цитата:
Надо просто взяться кому нибудь и изучить этот вопрос. Делов то.
Само-собой.
Глеб пишет:
цитата:
О. Андрей, кто инициатор вынесения вопроса о записи в раскол на Собор?
Да никто пока. Он обсуждался как-то келейно, но из-за отсутствия необходимого объема информации просто пока и не предлагался к рассмотрению, да и не предлагается. По крайней мере на ближайшем Соборе он даже и упоминаться не будет.
Глеб пишет:
цитата:
Предлагаю принять за правило чтобы предлагающий вопрос для соборного изучения как следует готовил его и предлагал полный развернутый доклад со списком использованных письменных источников.
Замечательное предложение. Вот бы это и к титле применить
Виктор К пишет:
цитата:
отче, я думаю, что для начала нужно, чтобы, собравшись, на Соборе, лучше и с ГДЦ, вынести уже наконец-то суд относительно никонианства и их иерархии, после этого можно будет говорить об исправлении сознания
А без ГДЦ и невозможно. Но ведь этот процесс идет.
Виктор К пишет:
цитата:
Церковь должна Соборно осудить все нововведения никониан и предать их анафеме.
Аз, имрек, от никонианскаго раскола всею душею моею приступаю ко истинней Православней вере, единыя святыя соборныя и апостольския Церкви. Прежде же всего отвращаюся и отрицаюся всякаго неподобнаго еретическаго мудрования, и глаголю сице: Вси еретицы, раскольницы и раздорницы, осужденная на седми вселенских и поместных святых соборех, и отвергнутая святыми отцы, да будут анафема.
Вси, растлевающии правила и устои Церкви Христовой, власти земстей угодити тщашеся, иже суть прельщенныя суетными и тленными добротами жизни мирстей, и допущающая решати дела церковная начальников мирских, да будут анафема.
Вси, отревающии Апостольская и Святоотеческая Предания, содержимая Древлеправославною Церковию, и учащии нарушати правила Церковная аки обветшавшая, да будут анафема.
Учащии будто вси епископи купно ошибатися не могут, собор бо архиерейский непогрешимый в вере есть, и по сему, мнящии беззаконных соборев деяния, православными, да будут анафема.
Поборницы и устроители екуменическия ереси, учащии, аки бы в верах всех познания Истины есть, и будто еретиц сборища, суть ветви Живоноснаго Древа Единыя Сятыя Соборныя и апостольския Церкви, да будут анафема.
Приемлющии некающихся своея злобы еретиц аки Православных, и невозбранно пущающии их к купной молитве с верными и таинствам цековным да будут анафема.
Не крестящии в три погружения, во имя Отца и Сына, и Святаго Духа, и разрушающии сим Предание Апостольское, да будут анафема.
Порицающии многими злохулении древлецерковныя предания и обычаи, и обряды иже бе в Церкви до времен Никона патриарха, и мнящии оныя еретическими, да будут анафема.
Растлевающии руководство священных правил об оглашении во святем крещении, и приводящии к оному человеков ненаученых закону христианския веры, а почасту и вовсе неимущих веры Евангелию, да будут анафема.
Растлевающии правила церковная о епетимиях, и невозбранно допускающии тяжких грешниц к Святому Приобщению, без отлучения на уреченное время от оного, да будут анафема.
Вси, учащии суемудренно супротив правил Св. Апостол и Богоносных Отец ясти в церковныя посты мяса и прочая, еже по правилам в посты отреченное суть, да будут анафема.
Отметающии священное и святоотеческое Писание, воспрещающее брадобритие, да будут анафема.
Вся прочая иныя явленныя и не явленныя ереси, и всех ересиначальников, и безбожию поучающихся и всех единомудрствующих им поборниц, и последующих им, и хвалящих их: всех сих отрицаюся и отметаюся, да будут оная вси анафема, аз же причитаюся ко Христу.
Отправлено: 28.09.15 13:38. Заголовок: Чтобы нас считали ед..
Чтобы нас считали единственной Святой и Апостольской Церковью нужно всех без исключения объявить разночинными еретиками. Причём сделать это жёстко и во всеуслышание чтобы ни у кого не оставалось больше иллюзий, ни у наших ни у внешних.
Отправлено: 28.09.15 13:45. Заголовок: "Вот бы это и к ..
"Вот бы это и к титле применить" - По титле доклад будет потому что я инициатор и заинтересован лично. С объёмом и соответственно сроками определюсь позже.
Сообщение: 3095
Откуда: диакон, Русская Древлеправославная Церковь
Отправлено: 28.09.15 13:49. Заголовок: о. Андрей пишет: Да..
о. Андрей пишет:
цитата:
Да она уже давно это сделала.
отче, это всего навсего чин отречения, а я о Соборном Постановлении. ты конечно же сейчас напишешь, что этот чин утверждался соборно.... но это всё равно - не то. Нужен Собор по никонианам.
Сообщение: 7747
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 28.09.15 18:51. Заголовок: Виктор К пишет: ты ..
Виктор К пишет:
цитата:
ты конечно же сейчас напишешь, что этот чин утверждался соборно.... но это всё равно - не то.
Ты написал, что нужны анафемы на их выдумки, я привел, что такие уже есть.
Виктор К пишет:
цитата:
Нужен Собор по никонианам.
Ты ж меня цитируешь Понятно, что нужен, но нужно все делать последовательно. Чтобы заявления наши не были простой графоманией необходимо тщательная аргументация, необходимо и к рассмотрению предложить самим никонианам. Необходимо определиться с мерой соучастия Греческой Церкви. Много чего еще необходимо. Работа движется. А быстро только кошки родятся. То, что, мол, 350 лет все тянется, так это не к нам, а к тем, кто тянул. Мы не тянем, мы работаем. И ты ведь знаешь. Ты ведь и сам работаешь
Сообщение: 3096
Откуда: диакон, Русская Древлеправославная Церковь
Отправлено: 28.09.15 19:08. Заголовок: о. Андрей пишет: И ..
о. Андрей пишет:
цитата:
И ты ведь знаешь. Ты ведь и сам работаешь
да уж... о. Андрей , да я то в курсе и про работу и про имеющиеся вопросы,о проблемы я по теме относительно записей в раскол. я не к тому, что всё бросаем и проклинаем срочно никониан, нет, а к тому, что сознание наших христиан поменяется в этом вопросе тогда, когда будет осуждение никониан, мне так кажется....
Сообщение: 7748
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 28.09.15 19:18. Заголовок: Здесь иная есть проб..
Здесь иная есть проблема с сознанием. Инертность. Краткий начал помолился. Раз в год на исповедь сходил. Свечки поставил. Что там на Соборах происходит, для чего, какое значение для Церкви, для личной жизни и спасения, это волнует далеко не всех. Сомневаюсь, что суд над никонианами, что-то в этом изменит.
Сообщение: 3097
Откуда: диакон, Русская Древлеправославная Церковь
Отправлено: 28.09.15 19:35. Заголовок: о. Андрей пишет: Ин..
о. Андрей пишет:
цитата:
Инертность
о да, паровоз тащат одни неофиты, ну или почти одни. о. Андрей пишет:
цитата:
Раз в год на исповедь сходил.
да, самое интересное, что раньше я думал, что исповедь в РПЦ это её проблема - общая исповедь и прочее, а как выяснилось у нас здесь проблема по хлеще, на исповедь ваще никто не ходит более чем от 1 до 4 раз в год, может этого достаточно!? о. Андрей пишет:
цитата:
Сомневаюсь, что суд над никонианами, что-то в этом изменит.
Сообщение: 7749
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 28.09.15 19:37. Заголовок: Виктор К пишет: мож..
Виктор К пишет:
цитата:
может этого достаточно!?
Это больное наследите эпохи гонений. На первом месте не освящение таинствами и прежде всего Причастием, но личный аскетический подвиг. А теперь и это увядает.
Отправлено: 29.09.15 01:11. Заголовок: Ох как форум ожил :s..
Ох как форум ожил о. Андрей пишет:
цитата:
Здесь иная есть проблема с сознанием. Инертность.
Для полноты картины. А кто должен ГЛАГОЛОМ ЖЕЧЬ СЕРДЦА ЛЮДЕЙ? А с самого верху орлиным оком зорко надзирать? Везде инертность, везде. Я вот о. Виктору три года полгода выполняю просьбу, всё времени нет оцифровать каракули. А у нас воскресной школы с 8 лет нету, а детей и молодёжи полно. И, думаете, кто-то "там, наверху" озаботился етим? Увы нам ;=(((((((((
Сообщение: 7750
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 29.09.15 04:50. Заголовок: А как будто те, кото..
А как будто те, которые должны глаголом жечь сердца не из простых прихожан берутся? Проблема не может быть односторонней, она комплексная. Именно поэтому должен всякий, кто чувствует в себе желание помочь, стараться реализовывать это желание, а не ждать, что этим займется кто-то сверху или снизу: "И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я, пошли меня" (Ис.6:8).
Отправлено: 29.09.15 15:46. Заголовок: о. Андрей Сомневаюсь..
о. Андрей
цитата:
Сомневаюсь, что суд над никонианами, что-то в этом изменит.
Например для меня уже ничего. Это только для тех, кто еще ищет....А круто будет если анафематствуем Кому то может это поможет определиться, и прийти к нам, а кого может и оттолкнет....
цитата:
Это больное наследите эпохи гонений. На первом месте не освящение таинствами и прежде всего Причастием, но личный аскетический подвиг. А теперь и это увядает.
Испытание комфортом наверно труднее пройти.... Наверно про наше время писали:
Древний Патерик повествует:
"Святые отцы скита пророчествовали о последнем поколении, говоря: что сделали мы?
И, отвечая, один из них, великий по жизни, по имени Исхирион, сказал: мы сотворили заповеди Божии.
Еще спросили: следующие за нами сделают ли что-нибудь?
Сказал же: достигнут половины нашего дела. - А после них что?
- И сказал: не будут иметь дел совсем люди рода оного, придет же на них искушение, и оказавшиеся достойными в оном искушении окажутся выше нас и отцов наших.
Сказал авва Иоанн, что один из старцев видел в исступлении: вот, три монаха стоят на берегу моря, и был к ним голос с другого берега, говорящий: возьмите крылья огненные и приходите ко мне.
И двое из них взяли крылья и полетели на тот берег, один же остался, и плакал сильно, и кричал.
После же даны были ему крылья, но не огненные, а слабые и бессильные, и с трудом, погружаясь в воду и возникая, и с большей скорбью, пришел на берег. Так и сие поколение если и получает крылья, но не огненные, а едва получает слабые и немощные".
Сообщение: 3099
Откуда: диакон, Русская Древлеправославная Церковь
Отправлено: 29.09.15 16:07. Заголовок: андрей ю. пишет: На..
андрей ю. пишет:
цитата:
Например для меня уже ничего. Это только для тех, кто еще ищет....А круто будет если анафематствуем
странная последовательность, как мне кажется. я полагаю, что ЛЮБАЯ ересь должна быть рассмотрена и осуждена, так всегда поступала Церковь, отсутствие осуждения позволяет использовать сочинения их авторов, говорить, что они православные, а мы раскольники или старообрядцы. Вопрос здесь в личной духовной пользе не стоит, здесь не решается вопрос нравственности, здесь исключительно Правила Церковные, а по ним ересь должна быть осуждена. Первое что нужно знать - осуждаются не люди, а ложное учение, если же люди не отходят от осуждённых Церковью басней, то подпадают и сами под анафематствование, но тогда уже это свободный выбор человека. Зачем осуждала Церковь учение еретиков раньше, безусловно не руководствуясь крутостью, а желая исключительно спасения каждого. Сейчас множество басней никонианских и вышедших из никонианства не рассмотрены и не осуждены, потому люди спокойно пользуются этим не понимая какой вред наносят своей душе.
Отправлено: 29.09.15 21:46. Заголовок: Виктор К странная по..
Виктор К
цитата:
странная последовательность, как мне кажется.
Это не последовательность, а три разные мысли Первая касается лично меня, вторая - ищущих Церковь, третья - просто констатация, что это круто Сам посуди, какая будет реакция...
цитата:
Сейчас множество басней никонианских и вышедших из никонианства не рассмотрены и не осуждены, потому люди спокойно пользуются этим не понимая какой вред наносят своей душе.
Дык там столько по написано...., никакой жизни не хватит опровергать...
Отправлено: 29.09.15 23:30. Заголовок: Виктор К пишет: Сей..
Виктор К пишет:
цитата:
Сейчас множество басней никонианских и вышедших из никонианства не рассмотрены и не осуждены, потому люди спокойно пользуются этим не понимая какой вред наносят своей душе.
Кстати, о. диакон, Вы тогда были правы. У нас один человек, начитавшись Кураева с Осиповым, ушёл к никонианам.
Отправлено: 30.09.15 00:07. Заголовок: Jora Кстати, о. диак..
Jora
цитата:
Кстати, о. диакон, Вы тогда были правы. У нас один человек, начитавшись Кураева с Осиповым, ушёл к никонианам.
недоработка. Надо в проповедях наверно на это внимание обращать, что передергивают много их богословы... А у Осипова вообще целый букет ересей. Катерина
цитата:
если взять, для начала, самые распространенные басни, те, которые вводят в искушения многих?
У них там много направлений. В моем окружении были ИНН и все, что с этим связано.... А сейчас посмотрел, так Осипов там ваще проповедует, что муки не будут вечные, и в конце концов все спасутся... слушают его раскрыв рот...
Сообщение: 3101
Откуда: диакон, Русская Древлеправославная Церковь
Отправлено: 30.09.15 04:33. Заголовок: Катерина пишет: Оте..
Катерина пишет:
цитата:
Отец Виктор, вот Вам какая басня особо не нравится?
матушка, доброго здоровья! ну... мне особо не нравятся все: 1. ложное учение о равноспасительности обливания и погружения (я о Крещении). 2. экуменизм - требует осуждение именно суть: преодоление вероисповедных разногласий и последующего объединения. 3. лжеучение против Тела и Крови Господа нашего Исуса Христа, проповедуемое ныне в РПЦ профессором МДА Осиповым. 4. Царебожие — ересь, последователи которой считают царя Николая II искупителем греха русского народа против царской власти.
Есть ещё 5-й пункт, но он гораздо серьёзнее предыдущих: я бы хотел предложить к рассмотрению богословский вопрос, который никогда не поднимался и не обсуждался в Древлеправославии (на сколько мне известно), а именно вопрос о православности "Послания Святейшего Синода всечестным братиям во иночестве подвизающимся", выпущенного по определению № 4183 Святейшего Синода от 16-17 мая 1913 года.
Сообщение: 3102
Откуда: диакон, Русская Древлеправославная Церковь
Отправлено: 30.09.15 04:47. Заголовок: андрей ю. пишет: На..
андрей ю. пишет:
цитата:
Надо в проповедях наверно на это внимание обращать, что передергивают много их богословы...
надо читать Постановления Соборов наших и исполнять их ка решение обязательное для каждого христианина и понимать, что если христианин противится решению Собора, то он переходит в противников Церкви (отвергающие и не принимающие Решения и Постановления Соборов как хулители на Духа Святого), а некоторым нужно сторониться бабьих сплетен, а то когда Постановление, осуждающее и запрещающее чтение богословско-нравственных сочинений никонианских авторов было принято Собором, столько пришлось тут выслушать, до маразма доходили доводы некоторых "чрез меру у нас православных". а теперь пусть те кто не исполняют Решение Собора, кто критикует Решения Соборов подумают: а нет ли их личной вины в уходе этого христианина, а какова цена за этот грех - ведь гибнет душа, если уже.... И надо отметить, что про этот - один - случай известно, а ведь есть и такие, которые заражаются их ересями и живут в Церкви преспокойно, а ещё и детей своих учить будут так... а есть и такие горе-христиане, которые зачитываются "блаженным старцем" Д. Смирновым и с восхищением рассказывают о том, что интересного и правильного они нашли в последней книжечке! А места для Иоанна Златоуста - нет! андрей ю. пишет:
Сообщение: 7763
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 30.09.15 05:31. Заголовок: Виктор К пишет: я б..
Виктор К пишет:
цитата:
я бы хотел предложить к рассмотрению богословский вопрос, который никогда не поднимался и не обсуждался в Древлеправославии (на сколько мне известно), а именно вопрос о православности "Послания Святейшего Синода всечестным братиям во иночестве подвизающимся", выпущенного по определению № 4183 Святейшего Синода от 16-17 мая 1913 года.
Уже поднялся в рамках начинающегося диалога с одной из ветвей альтернативного новообрядчества. А твоя-то позиция какая? Ты к чему склоняешься: к имябожеству или к имяборчеству?
Кстати говоря, имеется ли у тебя полный текст послания?
"Послание Священного Синода" от 18 мая 1913 г. “1) Имя Божие свято и достопоклоняемо и вожделенно, потому что оно служит для нас словесным обозначением самого превожделенного и Святейшего Существа Бога, Источника всех благ. Имя это божественно, потому что открыто нам Богом, говорит нам о Боге, возносит наш ум к Богу и проч. В молитве (особенно Иисусовой) имя Божие и Сам Бог сознаются нами нераздельно, как бы отождествляются, даже не могут и не должны быть отделены и противопоставлены одно другому, но это только в молитве и только для нашего сердца; в богословствовании же, как и на деле, имя Божие есть только имя, а не Сам Бог и не Его свойства, название предмета, а не сам предмет, и потому не может быть признано или называемо Богом (что было бы бессмысленно и богохульно), ни Божеством, потому что оно не есть и энергия Божия.
2) Имя Божие, когда произносится в молитве, может творить и чудеса, но не само собой, не вследствие некоей навсегда как бы заключенной в нем, к нему прикрепленной Божественной силы, которая бы действовала уже механически, а так, что Господь, видя веру нашу (Матф. 9, 2) и в силу Своего неложного обещания посылает Свою благодать и ею совершает чудо.
3) В частности, святые таинства совершаются не по вере совершающего, не по вере приемлющего, но и не в силу произнесения или изображения имени Божия, а по молитве и вере св. церкви, от лица которой они совершаются и в силу данного ей Господом обетования. Такова вера православная, вера отеческая и апостольская”.
Сообщение: 3106
Откуда: диакон, Русская Древлеправославная Церковь
Отправлено: 30.09.15 05:43. Заголовок: о. Андрей пишет: Кс..
о. Андрей пишет:
цитата:
Кстати говоря, имеется ли у тебя полный текст послания?
цитата:
Послание Святейшего Синода 1913 г.
Послание Синода "О лжеучении имябожников" было составлено специальной синодальной комиссией во главе с архиепископом Сергием (Страгородским) и опубликовано в "Церковных ведомостях" 18 мая 1913 года. С тех пор не публиковалось. Текст послания публикуется полностью. Ср. опровержение Эрна. См. имяславие.
Божиею милостию, Святейший Правительствующий Всероссийский Синод всечестным братиям, во иночестве подвизающимся Благодать вам и мир от Господа Иисуса Христа да умножится!
Появившееся в последнее время и смутившее многих православных, монахов и мирян, учение схимонаха Илариона о сладчайшем Имени Господнем Иисус было предметом тщательного рассмотрения в Святейшем Синоде. Для достижения возможного беспристрастия Святейший Синод выслушал три доклада (при сем прилагаемые), составленные отдельно один от другого, и, по достаточном обсуждении, единогласно присоединился к окончательным выводам этих докладов, тем более что эти выводы вполне совпадают и с суждениями греческих богословов с острова Халки и с решением Святейшего Вселенского Патриарха и его синода. Не входя здесь в подробное изложение новоявленного учения и всех доказательств его неправославия (желающие могут прочитать эти подробности в прилагаемых докладах), Святейший Синод находит достаточным указать здесь лишь самое главное и существенное, с одной стороны, в учении о. Илариона, как оно изложено в книге "На горах Кавказа", а с другой -- в мудрованиях его афонских последователей, как эти мудрования выражены в "Апологии" иеросхимонаха Антония (Булатовича) и в разных воззваниях и листках, рассылаемых с Афона (некоторые от имени Союза Архангела Михаила).
Что касается, прежде всего, книги "На горах Кавказа", то она нашла себе довольно широкое распространение среди монашествующих и встречена была сочувственно; и не удивительно: она имеет своим предметом самое драгоценное сокровище подвижников "умного делания"; она утверждает необходимость этого делания, иногда пренебрегаемого современным монашеством; она дает ясное выражение многому, что переживалось самими подвижниками на опыте, но в виде неясных предощущений и догадок. Беспристрастно судить о такой желанной книге, тем более осудить ее, заметив ее недостатки, было нелегко; всякого должна была связывать боязнь, как бы, осуждая недостатки книги, не набросить какую-либо тень и на самые святые истины, в защиту которых она выступила. При всем том с первого же своего издания книга эта многим опытным в духовной жизни показалась сомнительной. Святейшему Синоду известна, например, одна из знаменитых наших северных обителей, где чтение книги "На горах Кавказа" было запрещено старцами. В чем же ошибка о. Илариона? В том, что, не довольствуясь описанием умного делания, его духовных плодов, его необходимости для спасения и проч., о. Иларион поддался искушению дать свое как бы философское объяснение, почему так спасительна молитва Иисусова, и, позабыв руководство святой Церкви, заблудился в своих измышлениях, выдумал, как он сам говорит, "догмат", не встречавшийся раньше нигде и приводящий не к возвеличению сладчайшего Имени Иисус и не к вящему утверждению умного делания (каково было, думаем, намерение о. Илариона), а совершенно наоборот.
В самом деле, спросим себя, что есть молитва Иисусова по разуму святой Православной Церкви? Она есть призывание Господа Иисуса Христа. Как иерихонский слепец взывал: "Иисусе, сыне Давидов, помилуй мя" -- и не переставал взывать, несмотря ни на что, пока Господь не внял его мольбам ("Господи, да прозрю" и пр.); так и подвижник умного делания с верою несомненной, со смирением и постоянным очищением сердца непрестанно взывает Господу Иисусу, чтобы Он пришел и дал "вкусить и видеть, яко благ Господь". Из св. Евангелия мы знаем, что Бог не оставляет "избранных Своих, вопиющих к Нему день и нощь" (Лк. 18, 7), что Он дает им Свою благодать, что Он (со Отцем и Духом) "приходит и обитель у таких людей творит" для Себя. А где благодать Святого Духа, там и плоды Духа; "где Бог, там и вся благая", как говорил один подвижник; там царство Божие. Вот в чем источник, и причина, и все объяснение тех высоких, сладостных состояний, которые свойственны высшим степеням умного делания и которые захватывают не только душу, но выражаются и в телесной жизни человека: они -- дар Источника всяких благ в ответ на наше прошение, и дар совершенно свободный, объясняемый только благостию Дающего, Который волен дать или не дать, увеличить, уменьшить или совсем отнять Свои дары. Но это столь естественное, столь утешительное, так возбуждающее в нас любовь ко Благому Господу объяснение показалось о. Илариону и его последователям недостаточным, и они решили заменить его своим: молитва Иисусова будто бы спасительна потому, что самое Имя Иисус спасительно -- в нем, как и в прочих именах Божиих, нераздельно присутствует Бог. Но, говоря так, они, должно быть, и не подозревают, к каким ужасным выводам неминуемо ведет такое учение. Ведь если оно право, тогда, стало быть, и несознательное повторение Имени Божия действенно (о. Булатович так и говорит на с. 89 своей "Апологии": "Хотя и не сознательно призовешь Имя Господа Иисуса, все-таки будешь иметь Его во Имени Своем и со всеми Его Божественными свойствами, как книгу со всем, что в ней написано, и хотя призовешь Его как человека, но все-таки будешь иметь во Имени "Иисус" и всего Бога"). Но это противоречит прямым словам Господа: "Не всяк глаголяй Ми: Господи, Господи" и пр. Если бы новое учение было право, тогда можно было бы творить чудеса Именем Христовым и не веруя во Христа, а Господь объяснял апостолам, что они не изгнали беса "за неверствие" их (Мф. 17, 20). Непонятны, при объяснении о. Илариона и его последователей, события, подобные описанному в Деяниях (19, 14).
Главное же, допускать (вместе с о. Булатовичем), что "самым звукам и буквам Имени Божия присуща благодать Божия" (с. 188) или (в сущности, то же самое) что Бог нераздельно присущ Своему Имени -- значит в конце концов ставить Бога в какую-то зависимость от человека, даже более: признавать прямо Его находящимся как бы в распоряжении человека. Стоит только человеку (хотя бы и без веры, хотя бы бессознательно) произнести Имя Божие, и Бог как бы вынужден быть Своею благодатию с этим человеком и творить свойственное Ему. Но это уже богохульство! Это есть магическое суеверие, которое давно осуждено Святой Церковью. Конечно, и о. Иларион, и все единомышленники с ужасом отвернутся от такого хуления, но если они его не хотят, то должны усомниться в самом своем "догмате", который необходимо приводит к такому концу.
Не менее опасными выводами грозит новое учение и для самого подвижничества, для самого "умного делания". Если благодать Божия присуща уже самым звукам и буквам Божия Имени, если самое Имя, нами произносимое, или идея, нами держимая в уме, есть Бог, тогда на первое место в умном делании выдвигается уже не призывание Господа, не возношение к Нему нашего сердца и ума (зачем призывать Того, Кого я почти насильно держу уже в своем сердце или уме?), а, скорее, самое повторение слов молитвы, механическое вращение ее в уме или на языке. Иной же неопытный подвижник и совсем позабудет, что эта молитва есть обращение к Кому-то, будет довольствоваться одной механикой повторения и будет ждать от такого мертвого повторения тех плодов, какие дает только истинная молитва Иисусова; не получая же их, или впадет в уныние, или начнет их искусственно воспроизводить в себе и принимать это самодельное разгорячение за действие благодати - другими словами, впадет в прелесть. Едва ли о. Иларион пожелает кому-либо такой участи...
Последователи о. Илариона, писавшие "Апологию" и воззвания с Афона, считают себя продолжателями св. Григория Паламы, а противников своих -- варлаамитами. Но это - явное недоразумение: сходство между учением св. Григория и этим новым учением только внешнее и притом кажущееся. Именно св. Григорий учил прилагать название "Божество" не только к существу Божию, но и к Его "энергии", или энергиям, то есть Божественным свойствам: премудрости, благости, всеведению, всемогуществу и проч., которыми Бог открывает Себя вовне, и, таким образом, учил употреблять слово "Божество" несколько в более широком смысле, чем обыкновенно. В этом многоразличном употреблении слова и состоит все сходство учения св. Григория с новым учением, по существу же между ними различие полное. Прежде всего, святитель нигде не называет энергии "Богом", а учит называть их "Божеством" (не "Феос", а "Феотис"). Различие же между этими названиями легко видеть из такого примера. Говорится: "Христос на Фаворе явил Свое Божество", но никто не скажет: "Христос на Фаворе явил Своего Бога": это была бы или бессмыслица, или хула. Слово "Бог" указывает на Личность, "Божество" же на свойство, качество, на природу. Таким образом, если и признать Имя Божие Его энергией, то и тогда можно назвать его только Божеством, а не Богом, тем более не "Богом Самим", как делают новые учители. Потом, святитель нигде не учит смешивать энергий Божиих с тем, что эти энергии производят в тварном мире, -- действия с плодами этого действия. Например, апостолы видели на Фаворе славу Божию и слышали глас Божий. О них можно сказать, что они слышали и созерцали Божество. Сошедши с горы, апостолы запомнили бывшее с ними и потом рассказывали другим, передавали все слова, слышанные ими. Можно ли сказать, что они передавали другим Божество? Был ли их рассказ энергией Божией? Конечно, нет: он был только плодом Божией энергии, плодом ее действия в тварном мире. Между тем новые учители явно смешивают энергию Божию с ее плодами, когда называют Божеством и даже Самим Богом и Имена Божии, и всякое слово Божие, и даже церковные молитвословия, то есть не только слово, сказанное Богом, но и все наши слова о Боге, "слова, коими мы именуем Бога", как пишется в возражениях на "Акт о исповедании веры" Пантелеимоновского монастыря (в скобках, среди слов св. Симеона, Нового Богослова). Но ведь это уже обоготворение твари, пантеизм, считающий все существующее за Бога. Справедливо на эту именно опасность указано в отзыве богословов Халкинской греческой школы. В этом смешении твари и Божества скорее можно усмотреть сходство не со святым Паламой, а именно с Варлаамом и его последователями, которых Св. Отец обличал, между прочим, и за допущение как бы двух родов Божества: созданного и не созданного (см.: Преосв. Порфирий. История Афона. Т. III. С. 748).
В защиту своего мудрования "Апология" и другие единомышленные ей писания приводят немало мест из Слова Божия и творений Св. Отец. Но недаром о. Иларион признавался духовнику, что положение его нового догмата "не встречается нигде": приводимые места не доказывают мысли приверженцев этого догмата, как это подробно указывается в прилагаемых при сем докладах. Выражения "имя Твое", "имя Господне" и подобные на языке священных писателей (а за ними и у Отцов Церкви, и в церковных песнопениях и молитвах) суть просто описательные выражения, подобные: "слава Господня", "очи, уши, руце Господни" или -- о человеке -- "душа моя". Было бы крайне ошибочно понимать все такие выражения буквально и приписывать Господу очи или уши или считать душу отдельно от человека. Так же мало оснований и в первых выражениях видеть следы какого-то особого учения об Именах Божиих, обожествления Имен Божиих; они значат просто "Ты" или "Господь". Весьма многие места Св. Писания, кроме того, перетолковываются приверженцами нового догмата совершенно произвольно, так что справедливо было бы им напомнить анафематствование на "пытающихся перетолковывать и превращать ясно сказанное благодатию Святого Духа" (Триодь Греческая, с. 149), каковое анафематствование они сами приводят в воззвании Союза Архангела Михаила (пункт 6). В прилагаемых докладах указаны примеры таких перетолкований, здесь же достаточно одного. В возражениях на "Акт об исповедании" пантелеимоновцев приводятся слова Симеона, Нового Богослова: "Слова человеческие текучи и пусты, слово же Божие -- живо и действенно". Где же здесь речь об Имени Божием, спросит кто-либо. Здесь речь или о творческом слове Божием (например, "да будет свет, и бысть свет"), или же о предвечном рождении Сына Божия -- Бога Слова. Составитель же "возражения" просто после "слово же Божие" подставил от себя в скобках: "То есть слова, коими мы именуем Бога" -- и получил, чего хотел, забывая, что слова, исходящие из уст человеческих, хотя бы и о Боге, нельзя приравнивать к словам, исходящим из уст Божиих.
С особой силою приверженцы нового догмата ссылаются на почившего о. Иоанна Кронштадтского в доказательство своего учения. Но удивительно: сочинения почившего распространены широко, читали их, можно сказать, все, почему же до сих пор никто не заметил в этих сочинениях такого учения, кроме о. Илариона и его последователей? Уже это одно заставляет усомниться в правильности ссылок на о. Иоанна. Вчитавшись же в слова о. Иоанна, всякий может убедиться, что о. Иоанн говорит только о том свойственном нашему сознанию явлении, что мы при молитве, при произношении Имени Божия в сердце (в частности, при молитве Иисусовой) не отделяем в своем сознании Его Самого от произносимого Имени, Имя и Сам Бог в молитве для нас тождественны. О. Иоанн советует и не отделять их, не стараться при молитве представлять Бога отдельно от Имени и вне его. И этот совет для молитвенника вполне необходим и понятен: если мы, так сказать, заключим Бога в Имя Его, нами устно или только мысленно в сердце произносимое, мы освободимся от опасности придавать Богу, при обращении к Нему, какой-нибудь чувственный образ, от чего предостерегают все законоположители невидимой брани. Имя Божие во время молитвы для нас и должно как бы сливаться, отождествляться с Богом до нераздельности. Недаром и о. Иларион сначала говорил, что Имя Божие для молящегося не прямо "Бог", а только "как бы Бог". Но это только в молитве, в нашем сердце, и зависит это только от узости нашего сознания, от нашей ограниченности, а совсем не от того, чтобы и вне нашего сознания Имя Божие было тождественно с Богом, было Божеством. Поэтому о. Иоанн, хотя подобно другим церковным писателям и упоминает об особой силе, чудодейственности Имени Божия, однако ясно дает понять, что эта сила не в самом Имени как таковом, а в призывании Господа, Который (или благодать Которого) и действует. Например, мы читаем в сочинении "Моя жизнь во Христе" (издание 2-е, исправленное автором, СПб., 1893, т. IV, с. 30): "Везде -- всемогущий, творческий дух Господа нашего Иисуса Христа, и везде Он может даже не сущая нарицати яко сущая (Аз с вами есмь... Мф. 28, 20). А чтобы маловерное сердце не помыслило, что крест или имя Христово действуют сами по себе, эти же крест и имя Христово не производят чуда, когда я не увижу сердечными очами или верою Христа Господа и не поверю от сердца во все то, что Он совершил нашего ради спасения". Эти слова совсем не мирятся с новым догматом о. Илариона и о. Антония Булатовича, будто "Имя Иисус всесильно творить чудеса вследствие присутствия в нем Божества" (4-й пункт воззвания Союза Михаила Архангела), а, напротив, подтверждают то, что говорили и писали против такого учения о. Хрисанф и др., то есть что Имя Божие чудодействует лишь под условием веры; другими словами, когда человек, произнося его, не от произношения ждет чуда, а призывает Господа, Которого имя означает, и Господь по вере этого человека творит чудо. Это же непременное условие чуда указывает в Евангелии и Господь (Если будете иметь веру и не усумнитесь... Мф. 21, 21; 17, 20 и др.). Тем же объясняет исцеление хромого и апостол Петр в Деяниях (3, 16): "...ради веры во имя Его, имя Его укрепило сего... и вера, которая от Него, даровала ему исцеление".
Неправда нового догмата изобличается, наконец, и теми выводами, какие делают из него его приверженцы, в частности, о. Булатович в своей "Апологии". По нему выходит, что и иконы, и крестное знамение, и самые таинства церковные действенны только потому, что на них или при совершении их изображается или произносится Имя Божие. Нельзя без крайнего смущения читать XII главу "Апологии" (стр. 172--186), где о. Булатович дает из своего нового догмата объяснение Божественной литургии. До сих пор Церковь Святая нас учила, что хлеб и вино становятся Телом и Кровию Господними потому, что Бог, по молитвам и вере (не самого, конечно, священника или кого-либо из предстоящих, а Церкви Христовой) "ниспосылает Духа Своего Святого и творит хлеб -- Телом, а вино -- Кровью Христа Своего"... Отец же Булатович в "Апологии" пишет, что таинство совершается "именно силою произнесенного Имени Божия", то есть будто бы просто потому, что над хлебом и вином произнесены слова "Дух Святый", "Имя Святого Духа" и совершенно крестное знамение с именословным перстосложением (с. 183--184). А так как над Дарами и раньше произносятся, и не раз, Имена Божии, то о. Булатович и мудрствует, что еще во время проскомидии, "с момента" прободения агнца, "агнец и вино в чаше есть всесвятейшая святыня, освященная исповеданием Имени Иисусова, есть Сам Иисус по благодати, но еще не по существу" (с. 174). В таком случае почему же Православная Церковь в свое время осудила так называемых хлебопоклонников, совершавших поклонение пред св. Дарами до их пресуществления? Наконец, если бы при совершении таинств все дело заключалось в произнесении известных слов и исполнении известных внешних действий, то ведь эти слова может проговорить и действия исполнить не только священник, но и мирянин, и даже нехристианин. Неужели о. Булатович готов допустить, что и при таком совершителе таинство совершится? Зачем же тогда нам и законная иерархия? Правда, в прологах и подобных книгах встречаются рассказы о таинствах, совершившихся и без законного совершителя, когда произносились (иногда даже в шутку и в игре) установленные слова. Но все такие рассказы свидетельствуют или о том, что Бог иногда "открывается и не вопрошавшим о Нем" (Ис. 65, 1), как, например, апостолу Павлу, или же о том, что церковные таинства нельзя делать предметом глумления или игры: Бог может наказать за это. Но, во всяком случае, такие рассказы не подрывают богоустановленного церковного чина. Так от неправого начала о. Булатович неизбежно приходит и к неправым следствиям, в свою очередь обличающим неправоту начала.
На основании всего вышеизложенного Святейший Синод вполне присоединяется к решению Святейшего патриарха и священного синода великой Константинопольской Церкви, осудившего новое учение "как богохульное и еретическое", и со своей стороны умоляет всех, увлекшихся этим учением, оставить ошибочное мудрование и смиренно покориться голосу Матери-Церкви, которая одна на земле есть "столп и утверждение истины" и вне которой нет спасения. Она, невеста Христова, больше всех знает, как любить и почитать своего Небесного Жениха; она больше всех лобызает сладчайшее Имя Иисусово и прочие Имена Божии; но она не позволяет своему почитанию простираться далее должного, не позволяет недальновидным человеческим нашим догадкам и ограниченному нашему чувству становиться выше и как бы поправлять истину, открытую Ей Христом.
Православное же мудрование об Именах Божиих таково: 1. Имя Божие свято, и достопоклоняемо, и вожделенно, потому что оно служит для нас словесным обозначением самого превожделенного и святейшего Существа -- Бога, Источника всяких благ. Имя это божественно, потому что открыто нам Богом, говорит нам о Боге, возносит наш ум к Богу и пр. В молитве (особенно Иисусовой) Имя Божие и Сам Бог сознаются нами нераздельно, как бы отождествляются, даже не могут и не должны быть отделены и противопоставлены одно другому; но это только в молитве и только для нашего сердца, в богословствовании же, как и на деле, Имя Божие есть только имя, а не Сам Бог и не Его свойство, название предмета, а не сам предмет, и потому не может быть признано или называемо ни Богом (что было бы бессмысленно и богохульно), ни Божеством, потому что оно не есть и энергия Божия. 2. Имя Божие, когда произносится в молитве с верою, может творить и чудеса, но не само собою, не вследствие некоей навсегда как бы заключенной в нем или к нему прикрепленной Божественной силы, которая бы действовала уже механически, -- а так, что Господь, видя веру нашу (Мф. 9, 2) и в силу Своего неложного обещания, посылает Свою благодать и ею совершает чудо. 3. В частности, святые таинства совершаются не по вере совершающего, не по вере приемлющего, но и не в силу произнесения или изображения Имени Божия, -- а по молитве и вере св. Церкви, от лица которой они совершаются, и в силу данного ей Господом обетования. Такова вера православная, вера отеческая и апостольская.
Теперь же Святейший Синод приглашает настоятелей и старшую братию находящихся в России честных обителей, по прочтении сего послания, отслужить соборне в присутствии всего братства молебен об обращении заблудших, положенный в неделю Православия. Затем, если среди братства есть инакомыслящие и были споры и разделения, инакомыслящие должны выразить свое подчинение голосу Церкви и обещание впредь от произвольных мудрований воздерживаться и никого ими не соблазнять; все же должны от сердца простить друг другу, что каждый в пылу спора сказал или сделал другому оскорбительного, и жить в мире, содевая свое спасение. Книгу же "На горах Кавказа", как дающую основания к неправым мудрованиям, "Апологию" о. Булатовича и все прочие книги и листки, написанные в защиту новоизмышленного учения, объявить осужденными Церковью, из обращения среди братий монастыря изъять и чтение их воспретить.
Если же будут и после сего упорствующие приверженцы осужденного учения, то, немедленно устранив от священнослужения тех из таковых, которые имеют посвящение, всех упорствующих, по увещании, предать установленному церковному суду, который при дальнейшем их упорстве и нераскаянности лишит их сана и монашества, чтобы дурные овцы не портили всего стада. В особенности же Святейший Синод умоляет смириться самого о. схимонаха Илариона, иеросхимонаха Антония и прочих главных защитников нового учения: если до сих пор, защищая свои мнения, они могли думать, что защищают истину церковную, и могли прилагать к себе слова апостола о "покрытии множества грехов" (Иак. 5, 20), то теперь, когда высказались и константинопольская, и российская церковные власти, их дальнейшее настаивание на своем будет уже противоборством истине и навлечет на них грозное слово Господне: "Кто соблазнит единаго малых сих верующих в Мя, уне есть ему, да обесится жернов осельский на выи его, и потонет в пучине морстей" (Мф. 18, 6). Но сего да не будет ни с ними, ни с кем другим, но да будет со всеми благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любы Бога и Отца, и причастие Святаго Духа. Аминь.
Владимир, митрополит С.-Петербургский Сергий, архиепископ Финляндский Антоний, архиепископ Волынский Никон, архиепископ, бывший Вологодский Евсевий, архиепископ Владивостокский Михаил, архиепископ Гродненский Агапит, епископ Екатеринославский
Сообщение: 3107
Откуда: диакон, Русская Древлеправославная Церковь
Отправлено: 30.09.15 05:49. Заголовок: от себя скажу только..
от себя скажу только то, что никониане поторопились в угоду грекам на Афоне, которые тоже по сути не разобравшись обвинили русских монахов на Афоне в ереси, а вот митрополит Илларион предлагает по этому поводу создать целую богословскую комиссию.
Тупо кого-то повторять вообще не в моем характере. В данном случае это мое ЛИЧНОЕ мнение. И оно может стать позицией, если найду его подтверждение в мнении людей, которым доверяю.
Отправлено: 30.09.15 09:27. Заголовок: Виктор К пишет: я б..
Виктор К пишет:
цитата:
я бы хотел знать мнение Церкви и это мнение станет моим.
Если с прибавлением "мнение Церкви касаемо Церкви" то я готов с вами согласится на все сто. А в остальном пожалуй поспорил бы. В отношении мира у меня свое мнение и, как показывает практика, часто отлично от мнения большинства электората мягко говоря.
Сообщение: 3114
Откуда: диакон, Русская Древлеправославная Церковь
Отправлено: 30.09.15 14:19. Заголовок: Сейчас в РПЦ имеется..
Сейчас в РПЦ имеется разделение относительно понимания о сути Таинства преложения вина в Кровь и хлеба в Тело Христовы. В настоящее время имеются две партии, в строгом смысле обе они отошли от Учения Церкви о Евхаристии в пылу борьбы.
вот небольшая выдержка критики Осипова:
цитата:
В газете «Царковные слова» Минской епархии, изданной по благословению митрополита Минского и Слуцкого Филарета, Патриаршего Экзарха всея Беларуси, № 2 (192) за февраль 2005 г., на страницах 6-7 размещен текст лекции А. И. Осипова, профессора Московской Духовной Академии, «Таинство Евхаристии». В данной лекции под предлогом критики определений католического Тридентского Собора (XVI в.) и введенного латинянами термина «пресуществление» А. И. Осипов, несправедливо ссылаясь на Святых Отцов, вводит лжеучение о том, что во время Божественной Литургии, после освящения евхаристических хлеба и вина, они якобы не пресуществляются в Самые Пречистые Тело и Кровь Христовы, но остаются теми же самыми хлебом и вином, с теми же естественными свойствами, только «соединенными действием Святого Духа с Богом словом воплощенным» (стр. 7, столбец 2, абзац 1). Согласно А. И. Осипову, священник, когда раздробляет Агнец, «не Тело Христа режет, он хлеб, конечно, режет», который «остался тем же самым, сохранил все свои естественные свойства». Несколько ранее, в том же абзаце: «... евхаристические Дары... являются Его Плотью не по причине изменения, а по причине соединения (выделено мною; как это напоминает лютеранское «проницание» Христом хлеба и вина - об этом см. ниже, у архиеп. Д. Б. Макария. - и. Л.), Далее, в том же абзаце, он утверждает, что «мы (православные - и. Л.) не знали никогда слова «пресуществление», а до сих пор употребляем слова «преложение, претворение» Святых Даров».
Сообщение: 3116
Откуда: диакон, Русская Древлеправославная Церковь
Отправлено: 30.09.15 15:53. Заголовок: на удивление правиль..
на удивление правильное понимание просто: После молитвы иерея и призывания Святого Духа за Божественной Литургией во время Евхаристического канона (после слов иерея: Твоя от Твоих.. и когда хор поёт: Поем Тя...), Дух Святой прелагает освященный Хлеб в Истинное Тело Господа нашего Исуса Христа, а освященное Вино в Истинную Кровь Господа нашего Исуса Христа.
цитата:
Мы веруем, что в то самое время, когда священнослужитель, совершающий по заповеди Спасителя, таинство Евхаристии, призывая Духа Святаго на предложенные дары, благословляет их с молитвою к Богу Отцу... хлеб и вино действительно прелагаются в тело и кровь Христовы наитием Духа Святаго, - так что, хотя и после сего мы видим хлеб и вино на св. трапезе, но в самом существе, невидимо для чувственных очей, это суть истинное тело и истинная кровь Господа Исуса, только под видами хлеба и вина. ...Православная Церковь ясно исповедует: а) действительность присутствия И. Христа в таинстве Евхаристии, и - б) самый образ присутствия. Действительность присутствия - вопреки заблуждениям вольнодумцев, древних и новых, в особенности реформатов, которые учат, что Христос вовсе не присутствует в таинстве Евхаристии, что хлеб и вино, и по освящении, остаются простым хлебом и вином, а служат только символами и образами или знаками тела и крови Христовой потолику, поколику во время вкушения нами этих хлеба и вина мы внутренно, духовным образом, приобщаемся чрез веру телу и крови Христовым, как пище духовной. Образ присутствия, именно чрез преложение или пресуществление хлеба и вина в тело и кровь Господа: - это вопреки разглагольствиям Лютеран, будто Христос, хотя действительно присутствует в таинстве Евхаристии, но только чрез проницание хлеба и вина (perimpanationem), остающихся во всей своей неизменности, и чрез невидимое сопребывание с ними своим телом и кровию (perconsubstantiationem), а не чрез преложение хлеба и вина в тело и кровь Его». (Нетрудно видеть, что ересь проф. Осипова практически аналогична сей лютеранской ереси, с той лишь разницей, что у него Христос не «проницает» хлеб и вино, а «воспринимает» их, остающихся во всей их физической неизменности в Свою Ипостась)
цитата:
I Вселенский Собор: «На Божественной Трапезе мы не должны просто видеть предложенный хлеб и чашу, но, возвышаясь умом, должны верою разуметь, что на Священной Трапезе лежит «Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира» (Ин. 1, 29), приносимый в Жертву священниками. И истинно приемля честное Тело и Кровь Его, должны веровать, что это знамения нашего Воскресения». VII Вселенский Собор: «Итак, ясно, что ни Господь, ни апостолы, ни отцы никогда не называли Бескровную Жертву, приносимую священниками, «образом», но самим Телом и самою Кровию... хлеб и вино ... по освящении становятся Телом и Кровию Христа, и так мы веруем». Преподобный Иоанн Дамаскин: «... подобно тому как, согласно с законами природы, съеденный хлеб и выпитые вино и вода изменяются в тело и кровь того, кто ест и пьет, и не делаются другим телом по сравнению с прежним его телом, так и хлеб предложения, и вино, и вода, через призывание и пришествие Святого Духа, преестественно изменяются в Тело Христово и Кровь, и не другое, но единое и то же самое».
цитата:
Святитель Иоанн Златоуст. Беседы на Евангелие от Иоанна Богослова. Москва, 1993 (по изданию С.-Петербургской Духовной Академии, 1902), книга первая, стр. 304-314: «Он (Христос) дал желающим не только видеть Его, но и осязать, и есть, и касаться зубами плоти Его, и соединяться с Ним, и насыщать Им всякое желание…Я, говорит (Спаситель),…питаю вас Своею плотию…Я восхотел быть вашим братом; Я ради вас приобщился плоти и крови; и эту плоть и кровь, чрез которыя Я сроднился с вами (т. е. воспринятые от Девы Марии), я опять преподаю вам.»
Святитель Кирилл Иерусалимский. Тайноводственное поучение четвертое: «… когда Сам (Христос) объявил и сказал о хлебе: сие есть тело Мое, после сего кто уже осмелится не веровать? И когда Сам уверил и сказал о чаше: сия есть кровь Моя, кто когда усомнится и скажет, что сие не кровь Его?» «Он в Кане Галилейской некогда воду претворил в вино (Ин. 2:1,10), сходное с кровию: и недостоин ли веры, когда вино в кровь претворяет?» «Почему со всякою уверенностью примем сие, как тело и кровь Христову. Ибо во образе хлеба дается тебе тело, а во образе вина дается тебе кровь? дабы приобщився тела и крови Христа, соделался ты Ему стелесным и скровным. Ибо таким образом бываем и Христоносцами, когда тело и кровь Его сообщится нашим членам. Так, по словам блаженного Петра, бываем Божественнаго естества причастницы (2 Петр. 1:4).» «Итак, хлеб и вино (в Евхаристии) не разумей простыми: ибо оные тело суть и кровь Христова, по изречению Владыки. Ибо хотя чувство тебе и представляет сие, но вера да утверждает тебя. Не по вкусу рассуждай о вещи, но от веры будь известен без сомнения, что ты сподобился тела и крови Христовы». «Сие узнав и удостоверився, что видимый хлеб не есть хлеб, хотя вкусом чувствуется, но тело Христово: и видимое вино не есть вино, хотя по вкусу так представляется, но кровь Христова: как о сем древле и Давид воспевая говорил: и хлеб сердце человека укрепит, умастити лице елеем (Пс. 103:15). Укрепляй сердце твое, причащаясь того яко духовного: умащай лице души твоей. Имея оное откровенным в чистой совести и созерцая славу Господню, о когда бы приходил ты от славы в славу (2 Кор. 3:18), о Христе Исусе!»
Сообщение: 7767
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 30.09.15 18:04. Заголовок: С Причастием никониа..
С Причастием никониане действительно намудрили. Церковь всегда с одной стороны исповедовала истинность приложения вина в Кровь и хлеба в Плоть Христа, но, с другой стороны, никогда не исследовала, как это происходит на "молекулярном" уровне, потому и аргументацию рационалистов никогда не разбирала, почитая видимо, оную просто в данном случае глупой и тупиковой. Из разряда вопросов о том был ли у Адама пупок или не был.
О имени Божьем я не имею окончательно сформированной позиции, поскольку оную не сформировала Церковь. И на мой взгляд, это очень большой вопрос: стоит ли вообще формировать однозначную позицию, раз отцы ее раннее не сформировали? Есть вопросы, на которые просто невозможно дать бесспорный ответ, ибо любой из ответов будет гадательным. Ап. Павел написал, что мы сейчас видим призрачно, как бы через мутное стекло. То есть в настоящее время мы не способны ни узнать, ни постичь (вместить в свое сознание) многих Божественных истин, а уж тем паче относящихся к Божественной сущности. В силу того, что у нас завязывается диалог с людьми, для которых данный вопрос очень существенен, нам, безусловно, придется какую-то позицию формировать и формулировать. Исходя же из моего поверхностного на данный момент понимания скажу, что не могу согласиться с тем, что Имя Божие просто условный знак для обозначения Господа.
Сообщение: 3119
Откуда: диакон, Русская Древлеправославная Церковь
Отправлено: 30.09.15 18:12. Заголовок: о. Андрей почему же ..
о. Андрей почему же почему же, на этот вопрос давно дан ответ Отцами VII Вселенского Собора и в особенности Григорием Паламой, кроме прочего много есть у Каппадокийцев и достаточно определённо на этот вопрос отвечает преподобный Иоанн Дамаскин. Другое дело, что сами имясловцы пытались навязать идею о том, что они раскрыли некую тайну, да и члены Синода традиционно восприняли всё в штыки, потому как, хотя и были пострижены в монашество, однако ничего ни о монашестве ни об Исусовой молитве не знали. Самой проблемы, как таковой не существует, есть недоговорённость относительно терминов. И проблема относительно сочинений некоторых авторов.
Сообщение: 3120
Откуда: диакон, Русская Древлеправославная Церковь
Отправлено: 30.09.15 18:22. Заголовок: о. Андрей не совсем ..
о. Андрей не совсем так, формулировки есть, просто Исусовой молитвой занимались монахи не имеющие академического образования, а критиковали их академисты не имеющие опыта в умном делании, но имеющие опыт написания всякого рода диссертаций, те кто встали на сторону имясловцев не имели особого авторитета в церкви и не имели выработанной системы богословия, в тоже время некоторые авторы слишком вольно переводили некоторые места из творений Отцов, что и привело в результате к конфронтации, которую и устроили сами имясловцы. короче оказали сами себе медвежью услугу.
Сообщение: 3121
Откуда: диакон, Русская Древлеправославная Церковь
Отправлено: 30.09.15 18:26. Заголовок: лично я в этом вопро..
лично я в этом вопросе строго придерживаюсь позиции Великих Каппадокийцев, Иоанна Дамаскина и Григория Паламы, а те в свою очередь на более древних Отцах.
Сообщение: 7771
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 30.09.15 18:45. Заголовок: Но единой-то формули..
Виктор К пишет:
цитата:
лично я в этом вопросе строго придерживаюсь позиции Великих Каппадокийцев, Иоанна Дамаскина и Григория Паламы, а те в свою очередь на более древних Отцах.
Но единой-то формулировки нет, есть понимание отцов, которое необходимо нам (а не никонианам) свести в единую и насколько это возможно безупречную формулировку.
Почитаем многоразличные имена Божии, а среди них особо – всесвятое имя Иисуса Христа, еже паче всякаго имене, имя, пред которым всяко колено поклонится небесных и земных и преисподних (Фил. 2, 9), имя, о немже подобает спастися нам (Деян. 4, 12). Вместе со Святыми Отцами исповедуем, что «учение о Божеской силе имени Иисусова имеет полное достоинство основного догмата» (Святитель Игнатий Кавказский. Слово о молитве Иисусовой), а отвержение этого учения есть злочестивая ересь. Посему отвергаем и анафематствуем попирающую и хулящую этот святой догмат ересь имяборчества, мнящую имя Божие лишь простой человеческой мыслью, условным буквенным знаком или случайным звукосочетанием. Свидетельствуем, что имяборческая ересь есть развитие ереси несторианства, ереси иконоборчества и ереси Варлаама и Акиндина, восставших на православное учение о нетварных энергиях Божиих, устами которого был Святитель Григорий Палама, и нечестиво учащих, что энергии – не Бог, а сотворены Богом.
Когда духовное ведение в архиереях Православной Церкви оскудело, а осталось, по слову Святителя Игнатия Кавказского, только «слабое, темное, сбивчивое, неправильное понимание по букве, убивающей духовную жизнь в христианском обществе, уничтожающей христианство, которое есть дело, а не буква», и учение об энергиях Божиих было предано забвению, так что лишь немногие подвижники веры хранили его, возникла по наущению диавольскому хула на всесвятое имя Божие. Константинопольская и Российская церковная власть, поддавшись по недомыслию влиянию еретиков, как в истории Церкви многократно бывало, ложно осудила православное учение об именах Божиих и подвергло его верных последователей беззаконным прещениям и гонениям. Иерархами Константинопольской Церкви в то время в большинстве своем были будущие еретики-экуменисты, активно или пассивно принявшие программу экуменических реформ, изложенную в Окружном послании Вселенского Патриархата 1920 года, а в 1923 году осуществившие 1-й ее пункт – переход на новый стиль ради совместного с западными еретиками празднования церковных праздников. А принятое в 1913 году Российским Синодом Послание против имяславия было написано будущим отступником от истинной веры и разорителем Российской Церкви Сергием (Страгородским), нечестиво учившим, что энергия Божия – не Бог, и что имя Божие – условный знак, а не благодать и божественная сила, как Святые Отцы во все века неизменно учили.
Различаем имя Божие как нетварное самооткровение Бога – божественную энергию и как тварный священный символ – мысленный или материальный, – в котором Бог почивает Своим именем–энергией. Бог, как Церковь устами Святых спасительно проповедует, непостижим тварной силой человеческого ума, но видим только силой Святого Духа (см. Святитель Григорий Палама. Антирретики против Акиндина 4. 19); Бог познается и именуется не посредством человеческих тварных мыслей, но по Его же нетварным энергиям (там же 1. 3. 6). Посему крайне нечестиво помышлять, что человек нарекает имена Богу, подобно тому, как Адам нарекал имена животным (Быт. 2, 20). Не человек своей тварной силой постигает Бога и дает Ему имена, но Бог открывается по благодати человеку Своими предвечными именами (ср. Исх. 3, 14). В этом смысле говорим об именах Божиих как божественных нетварных энергиях. Но будучи восприняты предочищенным умом Святых Пророков, эти имена–энергии «облекаются» в тварные человеческие мысли, изрекаются тварными звуками или записываются тварными буквами. В этом смысле говорим об именах Божиих как священных символах, словесных иконах, которые суть тварные образы нетварных имен–энергий.
Не почитаем имя Божие божественной сущностью, ибо сущность Божия непознаваема и безымянна, а учащих такому нечестию всемерно осуждаем. Не обожествляем изменчивых звуков или букв, которыми имя Божие выражается на различных языках человеческих, как имяборцы на православных клевещут, уподобляясь в этой клевете иконоборцам, лживо обвинявшим православных почитателей икон в обожествлении доски и красок. Но почитаем и словесные имена Божии, которые, верим, освящаются присутствием в них нетварных имен–энергий.
Сообщение: 3123
Откуда: диакон, Русская Древлеправославная Церковь
Отправлено: 30.09.15 19:01. Заголовок: я бы сказал, что имя..
я бы сказал, что имясловцы придумали формулировку и носятся с ней пытаясь подогнать понимание Отцов.
“имя Божие есть Сам Бог” эта основная формулировка имясловцев, это их гимн.
если имя Божие отождествлять с Самим Богом и ставить между ними знак равенства, то это противоречит Учению Церкви о Боге. А раз противоречит учению, то.... делайте выводы сами.
Сообщение: 3125
Откуда: диакон, Русская Древлеправославная Церковь
Отправлено: 30.09.15 19:43. Заголовок: о. Андрей пишет: ко..
о. Андрей пишет:
цитата:
которое необходимо нам (а не никонианам) свести в единую и насколько это возможно безупречную формулировку.
нам??? зачем? это у них есть некое понимание чего-то там, это они должны предоставить формулировки не противоречащие учению Церкви. мы никому ничего в этом вопросе не должны.
Сообщение: 3126
Откуда: диакон, Русская Древлеправославная Церковь
Отправлено: 30.09.15 19:54. Заголовок: о. Андрей пишет: Ис..
о. Андрей пишет:
цитата:
Исходя же из моего поверхностного на данный момент понимания скажу, что не могу согласиться с тем, что Имя Божие просто условный знак для обозначения Господа.
Имя Божие не просто знак но и не есть Бог. Отче, всё достаточно описано у Отцов, всё очень просто.
цитата:
Можно ли утверждать, что “имя Божие есть Сам Бог”? Нельзя: если связку “есть” рассматривать в смысле отождествления и если под данным утверждением понимать, что Бог и имя Божие — одно и то же; если считать Бога именуемым; если считать, что сущность Божия может быть адекватно выражена при помощи того или иного имени Божия. Можно, если это утверждение понимать в том смысле, что в имени Божием присутствует Сам Бог. Ввиду того, что данное утверждение открыто к различного рода ошибочным толкованиям, оно никак не может считаться догматической формулой, адекватно выражающей суть православного учения об имени Божием: оно указывает лишь на то, что в молитве имя Божие не отделяется от Самого Бога. Поэтому при изложении догматического учения об имени Божием данную формулу следует избегать, заменяя менее уязвимыми, такими как: в имени Божием присутствует Сам Бог; в имени Божием почивает Бог.
Сообщение: 3128
Откуда: диакон, Русская Древлеправославная Церковь
Отправлено: 30.09.15 22:24. Заголовок: Различаем имя Божие ..
цитата:
Различаем имя Божие как нетварное самооткровение Бога – божественную энергию и как тварный священный символ – мысленный или материальный, – в котором Бог почивает Своим именем–энергией.
В каком смысле здесь употреблено понятие "Божественная энергия"? Если термин “энергия” употреблять в паламитском смысле, имея в виду совечную Богу и неотъемлемую от Его естества энергию, присущую Ему вне зависимости от бытия тварного мира, то называть имя Божие энергией - нельзя. Нельзя потому, что согласно святому Григорию Нисскому, Бог, будучи непостижимым и неизреченным, по естеству выше всякого имени: <...> Бог <...> не может быть объят ни именем, ни мыслью, ни какой-либо другой постигающей силой ума. Он пребывает выше не только человеческого, но и ангельского и всякого премирного постижения, — неизглаголан, неизреченен, превыше всякого обозначения словами и имеет одно только имя, служащее к познанию Его собственной природы, именно, что Он один выше всякого имени ". Каким именем объять мне необъятное? Каким речением высказать неизглаголанное? Итак, поскольку Божество превосходнее и выше всякого обозначения именами, то научились мы молчанием чествовать превышающее слово и разумение. И самое важное - имя Божие НЕ совечно Богу. Бог неименуем. Никакое имя не может объять собою и адекватно выразить божественную сущность. Все имена Божий указывают на те или иные свойства Бога, но ни одно из них не может дать полного и всестороннего представления о Боге. Имена Бога заимствованы из различных действий Бога по отношению к тварному миру и потому являются собственно именами энергий Божиих. Энергии Божий совечны Богу и неотделимы от божественной сущности. Имена Божий, напротив, не совечны Богу. Имена Бога существуют для человека и на человеческом языке. Даже когда Сам Бог называет Себя теми или иными именами, Он пользуется именами, которые существуют на языке человека.
Сообщение: 7774
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 01.10.15 03:13. Заголовок: Виктор К пишет: я б..
Виктор К пишет:
цитата:
я бы сказал, что имясловцы придумали формулировку и носятся с ней пытаясь подогнать понимание Отцов. “имя Божие есть Сам Бог” эта основная формулировка имясловцев, это их гимн. если имя Божие отождествлять с Самим Богом и ставить между ними знак равенства, то это противоречит Учению Церкви о Боге. А раз противоречит учению, то.... делайте выводы сами.
Приведенный мной текст - это их омология. Обсуждаться будет в числе первых. Коль скоро, ты изучал вопрос, то, исходя из приведенного, составь аналитическую справку.
Виктор К пишет:
цитата:
нам??? зачем? это у них есть некое понимание чего-то там, это они должны предоставить формулировки не противоречащие учению Церкви. мы никому ничего в этом вопросе не должны.
Пока не должны. Православная Церковь никогда не прибегала к выработке богословских формулировок первой. Это делалось в силу необходимости. В силу требований времени, реального положения дел в Церкви. Сейчас такая необходимость зреет. Любой ответ, с догматическим ли определением или без него - это будет сформулированная позиция. Отвечать придется.
Сообщение: 7775
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 01.10.15 03:24. Заголовок: Виктор К пишет: и н..
Виктор К пишет:
цитата:
и не есть Бог.
Ну, так и они пишут:
цитата:
Не почитаем имя Божие божественной сущностью, ибо сущность Божия непознаваема и безымянна, а учащих такому нечестию всемерно осуждаем. Не обожествляем изменчивых звуков или букв, которыми имя Божие выражается на различных языках человеческих
Я так понимаю, они разделяют имена выраженные на человеческом языке и данные для удобства человеков, и те, кои предвечно присущи Божеству. И коль скоро имя, присущее от вечности не относится к сущности, значит оно относится к энергии. Вопрос лишь в том, а есть ли у Бога изначально имя помимо тех имен, которые Он открыл человеку для упрощения общения с Ним?
Сообщение: 3129
Откуда: диакон, Русская Древлеправославная Церковь
Отправлено: 01.10.15 06:21. Заголовок: Отче есть несколько ..
Отче есть несколько проблем: 1. Имяславцы вышли из никонианства и определены ими как секта. 2. Имяславцы НЕ имеют чётко выраженного богословия, это выражается в том, что одни деятели этого движения отрицали магизм букв в имени Божием, а другие намеренно развивали это учение. Выражение Имя Божие есть Сам Бог широко использовал Иоанн Кронштадтский в своих писульках, однако с какой целью определить не возможно в виду того, что используя эту формулировку он не раскрывал её сути и понимания. Далее пошёл известный богослов-филосов Павел Флоренский, который попытался примирить зарождающееся "учение" с церковной традицией и продолжил выражение Кронштадтского: имя Божие есть Сам Бог, но Бог не есть имя. 3. Имяславцы отождествляют имя с предметом, что с одной стороны было конечно же в какой-то степени свойственно Ветхому Завету, но противоречило Церковной Традиции и пониманию Святых Отцов, в частности Великих Каппадокийцев, но здесь нужно сказать, что в некоторых сочинениях у первых Отцов и Учителей (сейчас не вспомню - это либо Ориген, либо Иустин...) есть такая же идея. Однако общецерковное понимание, догматическое предание и в общем богословие отошли от этого давно. 4. Следующее серьёзное противоречие вытекает из априорного и безусловного отождествления имени Божиего с Божественной энергией, а точнее понимание имени как энергии. 5. Есть ещё одна проблема - употребление имени Божия в Таинствах. По некоторому мнению имясоавцев Таинство совершается только лишь в силу произнесения имени Божия, что в сути своей противоречит традиционному церковному пониманию Таинства. 6. Эта проблема прямо прёт из представленного тобою их текста - они с болезненным остервенением будут говорить о том, что они открыли новый догмат и учение, это не догмат и не учение, как ты видишь они с первых строк начинают предавать всех анафеме.
ниже приведу слова Илариона Алфеева об имяславцах, я полагаю, что мнение никониан об их выходцах немаловажно:
цитата:
Следует указать не только на отсутствие единого понимания имяславия различными представителями этого течения, но и на тот факт, что у основных богословов этого направления была своя динамика развития. Так например, если в книге схимонаха Илариона “На горах Кавказа” содержится вполне традиционное учение о молитве Иисусовой и теоретические выкладки о природе имени вообще сведены к минимуму, то в более поздних произведениях он излагает теорию связи между именем и предметом, не соответствующую тому пониманию, которое мы находим, например, у Григория Нисского или Григория Паламы. У иеросхимонаха Антония (Булатовича), напротив, наблюдается движение от более резких, почти “имябожнических” формулировок в его статьях 1912 года к более умеренным и сбалансированным формулировкам, содержащимся в книге “Моя мысль во Христе” (что является, на наш взгляд, следствием критики в его адрес со стороны С. В. Троицкого). У протоиерея Сергия Булгакова наблюдается постепенное движение от осторожной поддержки имяславия в 1913 году до полного принятия основных постулатов имяславского учения в 1920-х годах, когда он писал свою “Философию Имени”.
Говоря конкретно об основных произведениях имяславцев, мы бы выделили прежде всего книгу схимонаха Илариона “На горах Кавказа” как заслуживающую в целом положительной церковной оценки. Эта книга является весьма удачным выражением православного учения о молитве Иисусовой и может быть рекомендована всем, кто вступает на путь или идет по пути “умного делания”. Однако нам представляется, что прежде чем предлагать эту книгу в качестве руководства к действию для современного читателя, ее следовало бы отредактировать — как в смысле стиля, орфографии, языка, так и в смысле отдельных богословских мнений, не вполне точно выраженных автором книги. Мы считаем неприемлемым рассмотрение книги “На горах Кавказа” в качестве манифеста имяславия и издание ее в качестве апологии этого движения. Наиболее значимой представляется 1-я часть этой книги, содержащая собственно учение о молитве Иисусовой; 2-я часть кажется нам малоинтересной (в этом мы согласны с Л. Ф. Лосевым). Что же касается ответа схимонаха Илариона на рецензию инока Хрисанфа, то в нем достаточно спорных пунктов, чтобы не считать его заслуживающим церковного признания.
Произведения иеросхимонаха Антония (Булатовича) представляются нам имеющими определенный церковно-исторический интерес. Однако к этим произведениям необходим серьезный научно-богословский комментарий ввиду того, что их автор не отделяет свои частные богословские воззрения от общецерковного учения, а иногда излагает прямо ошибочные мнения. В целом произведения иеросхимонаха Антония не могут, на наш взгляд, быть признаны вполне адекватным выражением православного учения об имени Божием и имени Иисусовом.
Труды Флоренского и Лосева об имени Божием заслуживают отдельных исследований ввиду богатства содержащегося в них философского и богословского материала. Богословские позиции обоих авторов должны, по нашему мнению, быть подвергнуты тщательному анализу в свете патристической традиции.
В книге протоиерея Сергия Булгакова “Философия Имени”, в особенности, в той главе этой книги, что посвящена имени Божию, мы видим весьма совершенное выражение имяславского учения об имени Божием. В этой книге имяславие, как мы говорили выше, освобождается от “имябожнического” привкуса. Однако книга эта несет на себе отпечаток общего богословского видения протоиерея Сергия Булгакова, одного из самых оригинальных мыслителей XX столетия. Требуется дополнительная исследовательская работа, которая позволила бы отделить в книге Булгакова строго православное учение от его личных богословских мнений.
Наиболее точным, емким и наименее уязвимым в богословском отношении нам представляется тот вариант имяславского учения об имени Божием и имени Иисусовом, который содержится в книге архимандрита Софрония (Сахарова) “О молитве”.
и ещё немного:
цитата:
Какие конкретные действия необходимо предпринять в связи с вопросом о почитании имени Божия?
Необходимо, как нам представляется, чтобы специальная комиссия (рабочая группа), созданная в рамках Синодальной Богословской Комиссии Русской Православной Церкви для исследования данного вопроса, дала церковную и богословскую оценку книге схимонаха Илариона “На горах Кавказа”, с которой начались имяславские споры. Комиссия должна была бы критически рассмотреть труды иеросхимонаха Антония (Булатовича) и других представителей движения имяславцев и вынести по ним свое суждение. Необходимо рассмотреть деятельность и богословские труды митрополита Антония (Храповицкого) и других противников имяславия, в том числе архиепископа Никона (Рождественского) и С. В. Троицкого, а также Послание Святейшего Синода от 18 мая 1913 года и прочие деяния Синода по вопросу об имяславии. Церковная оценка должна быть дана трудам священника Павла Флоренского, протоиерея Сергия Булгакова и А. Ф. Лосева, посвященным теме почитания имени Божия. Наконец, требуется систематизация православного учения об имени Божием на основе Священного Писания Ветхого и Нового Заветов, литургического Предания Православной Церкви, сочинений Отцов Церкви и православных богословов нового времени, таких как святой праведный Иоанн Кронштадтский. По тщательном изучении всего материала, связанного с имяславскими спорами и с учением об имени Божием, данная специальная комиссия могла бы представить свои выводы Богословской Комиссии Русской Православной Церкви, после чего Синодом было бы принят, а Архиерейским или Поместным Собором утверждено постановление, содержащее официальную церковную позицию по вопросу о почитании имени Божия.
Однако, как видно из всего объёма существующего на сегодняшний день материала можно сказать, что это не более чем отколовшаяся секта со своим видением некоего вопроса.
о. Андрей пишет:
цитата:
Вопрос лишь в том, а есть ли у Бога изначально имя помимо тех имен, которые Он открыл человеку для упрощения общения с Ним?
1. Имя Божие не тождественно и не совечно Богу. Оно не является неотъемлемой принадлежностью божественной сущности. Было, когда у Бога не было имени, и будет, когда у Него не будет никакого имени. Имя Божие есть средство общения между Богом и человеком. Данный тезис подтверждается многими местами Священного Писания, а также Святыми Отцами. ПРИМЕР: И воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я, [Господи]! И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая <...> И сказал Господь [Моисею]: Я увидел страдание народа Моего в Египте <...> Итак пойди, я пошлю тебя к фараону [царю Египетскому]; и выведи из Египта народ Мой, сынов Израилевых <...> И сказал Моисей Богу: вот, я приду к сынам Израиле-вым и скажу им: «Бог отцов ваших послал меня к вам». А они скажут мне: «как Ему имя?» Что сказать мне им? Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий ( אהיה אשׁר אהיה). И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий послал меня к вам. И сказал еще Бог Моисею: так скажи сынам Израилевым: Господь (יהוה), Бог отцов ваших, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова, послал меня к вам. Вот имя Мое на веки, и памятование о Мне из рода в род. Понимание точного смысла этого рассказа крайне затруднено. Дело в том, что употребленное здесь еврейское выражение אהיה אשׁר אהיה (ehyeh asher ehyeh), переведенное в Септуагинте как εγώ είμι ό ων и на славянский как «Я есмь Сущий», буквально означает «Я есмь Тот, Кто Я есмь»: это можно воспринять как формулу, указывающую на нежелание говорящего ответить прямо на вопрос. Иными словами, повествование может быть понято не как откровение Богом Своего личного имени, а как указание на то, что на человеческом языке нет слова, которое было бы «именем» Бога в еврейском понимании — т. е. неким всеобъемлющим символом, полностью характеризующим его носителя. Ответ Бога Моисею на вопрос об имени Божием, таким образом, имеет тот же смысл, что отказ Бога назвать свое имя Иакову. Этимология самого священного имени יהוה («Яхве»), с которым Бог открывается Моисею, представляет большие затруднения для толкователей и переводчиков. Изначальный смысл этого имени однозначно установить невозможно, и все научные толкования его этимологии — не более чем гипотезы. Да и потом, если следовать строго библейскому тексту, то мы знаем, что Моисей не первый с кем общался Бог, однако - как Его имя!? Священное Писание содержит несколько примеров когда человек вопрошал об имени и не получал прямого ответа, либо вообще оставался без ответа. Иустин Филосов во «Второй Апологии» утверждает, что у Бога Отца нет имени: все имена, применяемые по отношению к Нему, указывают лишь на отдельные Его энергии (действия, дела). Значение имени Сына Божия, по мнению Иустина, тоже неизвестно: <...> Отцу всего, нерожденному, нет определенного (θετόν) имени. Ибо если бы Он назывался каким-нибудь именем, то имел бы кого-либо старше Себя, который дал Ему имя. Что же касается слов «Отец», «Бог», «Творец», «Господь» и «Владыка», — это не суть имена, но названия (προσρήσεις), взятые от благодеяний и дел Его. И Сын Его, Который один только называется собственно Сыном, Слово, прежде тварей сущее с Ним и рождаемое от Него, когда в начале Он все создал и устроил, — хотя и называется Христом, потому что помазан и потому что через Него Бог устроил все, но и это самое имя содержит неизвестное значение, так же как и наименование «Бог» не есть имя (όνομα), но мысль, всажденная в человеческую природу, о чем-то неизъяснимом. Но Иисус имеет имя и значение человека, Спасителя; ибо Он и сделался человеком <...> и родился по воле Бога и Отца <...> В «Увещании к эллинам» Иустин, касаясь вопроса об имени Божием, говорит о неименуемости Бога: именно в этом смысле он толкует библейское имя Божие «Сущий». 2. Бог неименуем. Никакое имя не может объять собою и адекватно выразить божественную сущность. Все имена Божий указывают на те или иные свойства Бога, но ни одно из них не может дать полного и всестороннего представления о Боге. 3. Имена Божий заимствованы из различных действий Бога по отношению к тварному миру и потому являются собственно именами энергий Божиих. Энергии Божий совечны Богу и неотделимы от божественной сущности. Имена Божий, напротив, не совечны Богу. 4. Имена Божий существуют для человека и на человеческом языке. Даже когда Сам Бог называет Себя теми или иными именами, Он пользуется именами, которые существуют на языке человека.
В заключение: Каково происхождение божественных имен? Согласно святому Григорию Нисскому, Бог получает имена в соответствии со Своими действиями (энергиями) в отношении людей: <...> Превысший всякого имени у нас получает многоразличные наименования по различию благодеяний: Он называется светом, когда рассеивает тьму неведения, жизнью, когда дарует бессмертие, путем, когда руководит от заблуждения: так и столпом крепости, и градом ограждения, и источником, и камнем, и виноградом, и врачом, и воскресением, и всем таковым именуется Он у нас, многоразлично разделяя Себя в Своих к нам благодеяниях. Бог не есть речение и не в голосе и звуке имеет бытие. Призывающим же Его именуется не само то, что Он есть, — ибо естество Сущего неизглаголанно, — но Он получает наименование от действий, которые, как мы верим, касаются нашей жизни. и ещё: <...> Мы не знаем имени, которое обозначало бы Божеское естество. О бытии сего естества мы знаем, но что касается наименования, которым бы во всей силе обнималось неизреченное и беспредельное естество, то мы говорим, что его или совершенно нет, или оно нам вовсе неизвестно <...> А слово, которое посредством значения имени обещает дать какое-либо понятие и объяснение беспредельного естества, не подобно ли тому, кто собственной ладонью думает объять все море? Ибо что значит горсть по отношению к целому морю, то же значит вся сила слов по отношению к неизреченному и необъятному естеству.
цитата:
Согласно Ефрему Сирину, Бог использует человеческие имена и образы в Своем общении с человеком не потому, что Он в них нуждается, но потому, что человек не понимает по-другому. Когда человек хочет научить попугая говорить, он ставит перед ним зеркало, а сам прячется за зеркало и произносит слова: попугай смотрит на свое отражение в зеркале, думает, что видит другого попугая, и начинает повторять за ним. Этот колоритный образ используется Ефремом для иллюстрации мысли о том, что, общаясь с человеком, Бог в педагогических целях пользуется человеческим языком. Григорий Нисский для иллюстрации аналогичной идеи использовал образ человека, разговаривающего знаками с глухонемым. И у Григория, и у Ефрема речь идет об одном и том же: Бог и человек находятся на радикально иных уровнях, и для общения с человеком Бог адаптирует, приспосабливает Себя к человеческому языку.
в общем писать можно много, цитировать ещё больше...
Сообщение: 3130
Откуда: диакон, Русская Древлеправославная Церковь
Отправлено: 01.10.15 10:58. Заголовок: дополню свою писанин..
дополню свою писанину следующим Моё личное знакомство с этим движением было очень давно - в студенческие годы в Духовном Училище, тогда всё воспринималось через призму юношеского максимализма, часто выражавшегося в протесте. Проблему монахов на Афоне я воспринял серьёзно. Но так случилось что мой Правящий архиерей сам бывал на Афоне и стремление к монашеству имел именно благодаря Афону, его диссертация была как раз посвящена теме исихазма на Афоне в Русском Пантелеймоновом монастыре. Всё это в общем конечно же играло определённую роль в формировании сознания, потом я ознакомился с житием Силуана Афонского, жившего в это время на Афоне, я считал его духовным последователем древней афонской традиции в умном делании, которое соблюдалось в строгости так, как об этом учил Григорий Палама и Симеон Новый Богослов. Всё шло прекрасно, до того момента, пока мне в руки не попалась книжица некоего монаха, называвшего себя учеником Силуана Афонского, это было ключевым моментом в решении ознакомиться с этой книгой, я сейчас не помню ни имени ни точного названия этой книги, но скорее всего книга называлась "Видеть Бога как Он есть", а посвящена она была Исусовой молитве. Первая часть книги была написана прекрасно и мне очень понравилась, но где-то с середины в книге стали появляться места которые меня начали настараживать. и вот почему (я был знаком с восточной философией и некоторыми практиками - йога, пение мантр и прочая чушь...) в этой книги Исусова молитва, а точнее практика Исусовой молитвы предлагалась в точности как эти самые восточные практики. Предлагалось принять особое положение (приводилось место из Книги Царств о пророке Илие когда он молился о дожде) и утверждалось, что именно приняв особой положение можно плодотворно заниматься Исусовой молитвой и достичь состояния при котором тебя осияет Божественный Свет.
ниже небольшая выдержка из этой книги, которую я всё же нашёл, как оказалось это один из основателей имяславцев иеромонах Софроний Сахаров:
цитата:
Господь сказал о Себе: «Аз есмь Истина» (Ин.14:6). Он же призывал во свидетели Отца Своего и Духа Святого. Не без усилий в течение ряда лет покаянной молитвы приходит уразумение этой стороны Божественного Бытия. Чем больше следуем мы за Господом в хранении заповедей Его, тем шире и глубже становится наша личность. Итак, когда мы сами приближаемся к реализации в нас принципа Персоны, в котором прежде всего выражен в нас образ Божий, тогда из нашего опыта мы видим, что наша персональность для своего осуществления нуждается во встрече с другой и даже другими персонами. При подлинной «встрече» в нас отразится не только подобие принципу Персоны в Божестве, но и образ внутритроичной жизни: нам бывает дано любить единосущных нам людей в молитве за весь мир: жить все человечество как Единого Человека. Чрез сей опыт мы получаем новое познание, бытийное: Персона по естеству своему, по структуре и характеру не живет одна-одиноко, но непременно в любви к другой, другим, себе подобным. В акте любви персона несет в себе ответ другой персоне и тем свидетельствует о ней. Не только в Божестве, Святой Троице, Отец, Сын, Святой Дух свидетельствуют Друг — Другу, но Они же свидетельствуют нам, людям, Друг о Друге. Больше того: Апостолам поручил Господь свидетельствовать о Нем: «Когда же приидет Утешитель... Дух Истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне; а также и вы будете свидетельствовать, потому что вы с начала со Мною» (Ин.15:26—27). Таковы отношения между людьми и между Богом и человеками: свидетельство, как истинная жизнь в любви, движется вечно по всем направлениям (Ин.1:7—8, 1:15, 32:34, 5:31—39, 8:13, 18, 12:28, 15:36—37; Деян. 1, 8, 10:39—43). Воздыхая, дух мой тянулся к Живой Истине. И «воздыхание мое не скрылось от Него» (Пс.37:10). «Из ямы глубокой я призывал Имя Его, и Он услышал вопль мой» (Плч.3:55—56): Его любовь коснулась моего Сердца. Мне предстал неописуемо прекрасный мир христианской молитвы. Чрез нее мне дано было общение с Богом Истинным и Живым. Говорю о молитве моего покаяния. Она принимала различные формы. Иногда мое существо, собираясь внутрь, становилось стянутым в неизмеримо малом пространственно центре. В иные разы происходило как бы обратное: мой дух вводился в некую умную сферу, не знающую границ, и мой покаянный плач странным образом сливался воедино с созерцаемой бездной. Случалось также, что я в молитве обнимал, как я чувствовал, весь мир. Господь давал мне моменты чистой молитвы лицом к Лицу, и вечность тихо, но властно проникала в сердце мое; и уму сообщалось блаженство быть расплавленным в пламени любви, исходящего из сердца. Этот сплав всего существа: ума, сердца и тела во-едино давал ощущение целостности бытия, столь отличной от обычного разлада меж духом нашим, душевностью и телом. Теперь я свидетельствую об Истине, которую знали отцы и праотцы наши. Свидетельствую о том, как она благоволила являться мне в ответ на длительный, пожиравший меня плач покаяния. Я жил сию Истину, как подлинно извечную, и в меру моей веры говорю и пишу. Писал о ней и Павел: «...имея тот же дух веры, как написано: я веровал, и потому говорил, и мы веруем, потому и говорим...» (2Кор.4:13). Я знаю, что ведение мое не абсолютно, но это не значит, что есть некая иная истина. Я верю, что касалась меня безначальная Истина, но так же знаю, что не реализовал в акте моей жизни познанного в опыте молитвы... Но где критерий, который утвердил бы нас в доверии к данным нам опытам Бога-Истины? Неотъемлемо от нас стремление к Тому, Кто есть прежде всех веков; Кто пронизывает все существующее и Своею властию удерживает в бытии. Трудно нам, ничтожным, поверить в то, что Сей Беспредельный Владыко не презирает нас (Мф.18:10). Как это ни странно, но когда мы обращаемся к Нему в истинной молитве, т.е. покаянной молитве, то Он выбегает нам навстречу (Лк.15:20) и любовно объемлет нас Собою. Сие событие не может быть плодом воображения, потому что превышает возможности нашей способности воображать (1Кор.2:9). Я исхожу из Откровения: Человек создан «по образу и по подобию Бога» (Быт.1:36). Отсюда следует, что человек наделен потенциально возможностью достигнуть подобия своему Творцу; что в самой природе человека заложена идея Абсолютного Существа, так, что когда Бог Вседержитель входит в общение с духом человека, то сей последний может «узнать» Его, ибо Он родствен ему. Вводимый в сферу Ума Бога-Творца, тварный дух человека начинает видеть Бога «как Он есть» в Самом Себе (1Ин.3:2). Я избегаю сказать — наш ум, — чтобы не породить недоразумения, приняв за ум — рассудок. Наше первое движение — к Тому, Кто «в начале». Наша установка: принять Его как основоположную Истину, независимо от того, совпадает или не совпадает такая онтологическая Истина с нашими о Ней представлениями. И великою бывает наша радость, когда данные Откровения (1Ин.1:5, 4:13, 4:16) подтверждаются ниспосланным нам видением, а именно, что мы созданы «по образу» Бога: Он является нам как Бог любви, и мы живем Его внутри нас как абсолютную гармонию, и начинаем «поклоняться Отцу в духе и истине» (Ин.4:23—24). «Если говорим, что не имеем греха — обманываем самих себя, и истины нет в нас» (1Ин.1:8). Отсюда: только покаянная молитва соответствует истине о нас. Сей момент я не перестаю подчеркивать: предстоя Отцу Небесному в сознании себя грешником, становимся мы в план Истины Божией. Чем глубже живем мы наш грех, как поразившую нас смерть, тем полнее предаемся мы Богу в молитве, и Его животворящею силою вырываемся из тисков времени и пространства. Да простит меня Господь, и да не осудят меня строго мои братья: так было со мною. И потому, читая послания Апостола Павла, я предполагаю, не скрою — с уверенностью, что и ему были даны «видения и откровения Господни» (2Кор.12:1—6) в его раскаянии пред Христом «с сильным воплем и со слезами»: тогда был он «услышан за свое благоговение» (Евр.5:7). В подобной молитве наш ум-дух включается в Ум Бога и получает разумение вещей, которое, разумение, не поддается адекватному выражению на обыденном языке нашем. Например. Все создано Его волею, Его мыслию. Он мыслит мир, и Его творческое мышление становится тварным бытием. Не материя, но мышление Бога-Творца первично. Так мы живем сей мир не только чрез призму экспериментального знания, но и в Духе созерцаем его иным образом (Евр.11:1—3).
на мой взгляд автор описывает состояние некоего экстаза, дажа когда читаешь его книгу тебе передаётся это ощущение... не знаю как Вам покажется, но если эта книга претендует на нечто подобное Добротолюбию или иному сборнику об умном делании, то автор как минимум в прелести, но это моё субъективное мнение, хотя вот его же книга о Силуане Афонском мне поначалу понравилась, НО некоторые места для меня поставили много вопросов и первый из них - а о каком боге или Боге говорит Силуан?
В общем трагедия имяславцев в том, что они отвергли святоотеческое предание о Исусовой молитве, об умном делании и создали нечто своё. В этом основная проблема, с ними будет трудно наладить что-то лишь потому, что у них нет системы богословия. И то что есть нельзя назвать даже учением.
вот ещё:
цитата:
Безначальный Абсолют — Бог, открылся нам как Персональное Бытие. И мы создаемся как потенциальные персоны. Познание нами, тварными персонами, Бога — есть двусторонний акт: Дающего и воспринимающего. Оно, сие познание, всегда носит персональный, не объективный, характер. Мы — образ Божий, носим в себе непреодолимое стремление к разгадке открывающегося нам Самосущного — Божественного Бытия. По сотворении Человека Господь уже не действует Один, но всегда с согласия сотворенного. Процесс нашего завершения слагается из встречи двух воль: Творца и творения; двух персон: Бога и человека. Познание о Боге Живом сообщается нам в акте соединения нашего с Ним в самом Бытии Его. Подобный акт «соединения» есть следствие взаимной любви, открывающей сердце наше, все существо наше в полноте его. Если же мы отдаем Ему лишь часть нашей жизни, то не должно ожидать, что Он, Безначальный, откроется нам во всей Своей Полноте, и притом навеки неотъемлемым образом. Господь неисповедимо щедр, но Он считается с мерой нашей самоотдачи Ему; иными словами: Он отдается нам настолько, насколько мы «готовы» в нашей свободе Его принять. Бог так сливается с человеком, что последний живет Его как свою жизнь, и вовсе не как «объект» познания. Научный, объективирующий метод познания ни в каком случае к Нему не применим. В единении Бога с нами — и Он, и мы — неизменно пребываем персонами, сознающими себя связанными любовью. Он говорит о Себе: «Живу Я»; именует Себя «Аз есмь» — и нам сообщает именно сию жизнь; так что и мы можем сказать с чувством про себя: «аз есмь». Он — Самосущный, мы же имеем наше бытие от Него. Поскольку мы в Нем, постольку мы вне смерти, т. е. вечны.
цитата:
В основе нашего существа лежит печать тварности из «ничто», лишающей нас возможности какого-либо индивидуального суждения о Само-Бытии Абсолютного Существа. Помимо сего — мы несем в себе последствия «падения Адама», выражающегося в тенденции к самообожению. Опыт свободы нашего самоопределения, конечно, свидетельствует о нашей абсолютности, и мы легко можем утерять сознание, что мы сотворены, но сотворены «по образу Абсолютного Бога», и что наша «абсолютность» есть не более, чем отражение Перво-Абсолюта. Аберрация в этом пункте возможна для нас и интеллектуально, и психологически. Мы можем стать жертвой нашего «воображения» и выпасть из подлинно сущей реальности, которая не индивидуальна, но «соборна». Мы призваны вместить в себе всю полноту бытия человеческого и даже Божественного, но мы должны сознавать, что мы еще далеко не «там». И так — пребывает совершенно необходимым для каждого из нас, каким бы пророческим даром не обладал кто-либо, удостовериться, что мы включены в Соборное, по образу Троичного Бога Бытие, чрез свидетельство других персон. Мы, естественно, ищем таких свидетелей, которых можно найти не иначе как в Церкви, вековой опыт которой несравненно превосходит всякий индивидуальный опыт. В далеком прошлом таковыми компетентными наставниками были Апостолы, оставившие нам в письменной форме непосредственное от Бога полученное ими познание. После них — сонмы Отцов (учителей и аскетов), которые передавали из поколения в поколение прежде всего «дух самой жизни», скрепив его нередко так же своими писаниями. Мы верим, что в каждый данный исторический момент в Церкви наличествуют живые свидетели; что до конца дней мира сего не утеряется человечеством подлинное боговедение. Лишь по обретении авторитетного подтверждения нашему индивидуальному опыту можем мы довериться своему, и опять-таки не сверх меры. Дух наш не должен остановиться в своем движении к Богу; и на каждом новом шагу нам необходимо помнить, что самоуверенная изоляция нашей личности чревата возможностью погрешить против Истины.
ну и ещё:
цитата:
Намереваясь приступить к посильному для меня описанию действий Божественного Света, считаю не лишним предварительно кратко сказать об одной из форм световых явлений, опыт которой мне был дан. В годы зрелой молодости не один раз случалось, что в состояниях напряженного мышления о тайнах Бытия я ощущал — видел мою мыслящую энергию подобною свету. Мир умных созерцаний по-своему лучезарен. Да и наш ум все же является «образом Ума Первого», который есть Свет. Интеллект, сосредоточенный на метафизических проблемах, может потерять восприятие времени и вещественного пространства: как бы выйти за их пределы. Именно в таких случаях ум мой виделся мне светом. Сего рода состояние доступно человеку по естеству. Позднее выяснилось для меня, что описанное мною состояние качественно отличается от события — Явления Бога во Свете Нетварном. «Господи, мне страшно говорить... прости меня, исцели меня, помоги мне не отступи от меня». Апостолы на Фаворе удостоились войти в сферу Света, исходящего от Отца, и услышать голос Его, свидетельствующий о возлюбленном Сыне. Но это стало для них возможным не прежде, чем они исповедали Божество Христа (Мф.16:13) и далее. Мне было дано переживать некоторые роды света и светов: «свет» артистического вдохновения, вызванного красотою видимого мира; «свет» философского созерцания, переходящего в мистический опыт; втиснем сюда и «свет» научного познания, всегда и неизбежно относительного достоинства; был я искушен и световыми явлениями, приносимыми духами неприязни. Но уже в зрелом возрасте, когда я возвратился ко Христу, как к Богу совершенному, осиял меня Свет безначальный. Сей дивный Свет, пусть в той мере, в которой благоволением Свыше мне было дано познать, затмил все прочие, подобно тому, как восходящее солнце не дает видеть даже наиболее ярких звезд.
никому не советую читать без разрешения и руководства духовника этот бред.
Сообщение: 3131
Откуда: диакон, Русская Древлеправославная Церковь
Отправлено: 01.10.15 11:08. Заголовок: опасность этого движ..
опасность этого движения не в Исусовой молитве, не в том, как они относятся к имени Божию, а в том, как они практикуют Исусову молитву, согласитесь, ведь, ну нет в христианской аскетической традиции такого подхода
цитата:
В годы зрелой молодости не один раз случалось, что в состояниях напряженного мышления о тайнах Бытия я ощущал — видел мою мыслящую энергию подобною свету. Мир умных созерцаний по-своему лучезарен. Да и наш ум все же является «образом Ума Первого», который есть Свет.
поэтому лично я вижу от них вред не столько догматический, сколько нравственный, боюсь я, что заразят они наших христиан своим бредом.
Сообщение: 3134
Откуда: диакон, Русская Древлеправославная Церковь
Отправлено: 01.10.15 11:47. Заголовок: Глеб когда был студе..
Глеб когда был студентом читал книгу одного епископа никонианского, который упоминал Фрейда и его сочинения, я в недоумении при встрече спросил - вы что читали Фрейда? он вздохнул и сказал, ну а как же можно по другому опровергнуть, врага нужно изучить. в этом конечно много опасности, но... когда знаешь сочинения, то и говорить легче, да и оппоненты понимают, что просто так не отделаются, это когда студентом был и после может года 2-3 читал мноооого, всегоооо, сейчас то уже нет времени особо.
Сообщение: 3135
Откуда: диакон, Русская Древлеправославная Церковь
Отправлено: 01.10.15 13:25. Заголовок: ну... если ты готов..
ну... если ты готов к такому интелектуальному богословию:
цитата:
Имя Божие - проекция трансцендентного на имманентное
Исходным пунктом рассуждений Булгакова о природе имени Божия является мысль о том, что "трансцендентное существо Божие открывает Себя человеку в Своих свойствах", которые суть "сказуемые, предикаты к Божественному Существу". Всякий предикат есть вместе с тем и именование, и все имена Божий так же соотносятся с существом Божиим, как сказуемые с подлежащим. Подлежащее всегда трансцендентно сказуемым; оно раскрывается, но не исчерпывется ими. Оно, следовательно, есть "нечто трансцендентно-имманентное".
Подобным же образом подлежащее всех подлежащих, и подлежащее κατ' εξοχήν, основа всякой сказуемости, субъект всех сказуемых, Божество, раскрывается как трансцендентно-имманентное, всякое откровение Божие, всякая феофания есть новое сказуемое, новое имя к неизреченному и неименуемому. Бог открывается человеку и в человеке, и человек именует Бога, дает Ему имена, по аналогии тому, как он дает их себе подобным. Разумеется, это Бог именует Себя в человеке и чрез человека Своим откровением, однако совершается это чрез религиозный опыт, мистическое созерцание, философское умозрение, научное постижение, нравственный подвиг, одним словом, чрез человеческое творчество и жизнь. И может казаться (как казалось Фейербаху и многим до него и после него), что человек создает Бога по образу своему, как объективную проекцию самого себя. Эта иллюзия возможна именно потому, что именование Божие совершается в человеке и чрез человека, есть его деяние, пробуждение его феофорных и феофанических потенций, реализация в нем заключенного образа Божия, его изначального бо-гочеловечества.
Вопрос о происхождении имен Божиих рассматривается Булгаковым в контексте паламитского различения между сущностью и энергиями Божиими. Сущность Божия трансцендентна, неизреченна и неименуема:
Трансцендентность Божества и трансцендентность вещи к своим сказуемым суть совершенно различного порядка: Божество трансцен-дентно самому миру, премирно, Оно существует в Себе и для Себя, абсолютно самодовлеюще, и Его откровение в мире, выражающееся в миротворении, есть акт безусловной любви и снисхождения Божия, Его вхождения в тварный мир, богоистощания. Поэтому мы имеем здесь абсолютное откровение Начала, запредельного космосу, в космосе, чрез этот последний: здесь трансцендентность не внутримиро-вая, не космическая, в которой выражается отношение субстанции к атрибутам, подлежащего к сказуемым, но премирная. Здесь отношение "отрицательного" (апофатического) и положительного богословия: премирное Божество, Абсолютное, становится Богом для мира и в нем открывается. Однако это различение находится за пределами отношения предикативности, лежащей в основе именования. То, что Бог есть Абсолютное, не терпящее никаких определений, абсолютное не, отрицающее всякое именование, это лежит за пределами суждения-предложения, знающего лишь отношение субъекта и предиката. Абсолютное, ставшее Богом, есть трансцендентно-имма-нентное, субъекто-объект, носитель предикативной связи.
я поучаствовал бы, а то что-то давно мозг не разминался .
Сообщение: 7784
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 01.10.15 13:31. Заголовок: Ну, так я ж тебя и р..
Ну, так я ж тебя и раззадориваю Вот я тебе вверху текст привел из их омологии, проанализируй, составь комментарий. Предложим им к рассмотрению. Бог даст, в декабре будет и очное собеседование. Предварительная договоренность уже достигнута.
Отправлено: 01.10.15 16:25. Заголовок: А вот мне думается, ..
А вот мне думается, что озвучивать свои позиции по безусловно важным вопросам следует после того как мы сами определимся наследниками какой Богословской линии мы являемся. Либо традиции Стоглава и прочих Макарьевских Соборов, а также "Просветителя" и "Истины показания..." либо опираемся на "Катехизис" и прочие вероучительные книги родом из малоросского богословия.
Сообщение: 3144
Откуда: диакон, Русская Древлеправославная Церковь
Отправлено: 01.10.15 16:46. Заголовок: в каждом конкретном ..
в каждом конкретном случае нужно разбираться, в виду отсутствия как таковой системы. да и я, к примеру, не знаю как они себя позиционируют относительно паламитского богословия Церкви, а также относительно других группировок, может они разделились, может есть ещё какие-то....
Сообщение: 7791
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 02.10.15 05:24. Заголовок: Алексий пишет: А в..
Алексий пишет:
цитата:
А вот мне думается, что озвучивать свои позиции по безусловно важным вопросам следует после того как мы сами определимся наследниками какой Богословской линии мы являемся. Либо традиции Стоглава и прочих Макарьевских Соборов, а также "Просветителя" и "Истины показания..." либо опираемся на "Катехизис" и прочие вероучительные книги родом из малоросского богословия.
Есть православное богословие, а не богословие Стоглава или Катихизиса. Мы должны брать все, что правильно и не брать все, что неправильно. Вот, например, Стоглав узаконил денежный побор за таинство венчания, но подтвердил двоеперстие. Катихизис же о крещении учит православно, что тремя погружениями и тремя призываниями бывает совершенным, но о елеопомазании написано по-латински, что оное перед смертью подается. Поэтому не нужно Церковь ассоциировать с частными примерами, но, как сказал ап. Павел, все испытывать, хорошего же держаться.
Сообщение: 3156
Откуда: диакон, Русская Древлеправославная Церковь
Отправлено: 02.10.15 08:20. Заголовок: о. Андрей пишет: Мы..
о. Андрей пишет:
цитата:
Мы должны брать все, что правильно и не брать все, что неправильно.
а ты отче попробуй докажи упёртому мужику, что то что написано в Катехизисе - латинство. я согласен с Алексеем в том плане, что нужно проработать все эти спорные вопросы и где плохо, сказать - плохо, а где хорошо, сказать - хорошо. о. Андрей пишет:
цитата:
Поэтому не нужно Церковь ассоциировать с частными примерами, но, как сказал ап. Павел, все испытывать, хорошего же держаться.
Никто Церковь не ассоциирует с частными примерами, НО! есть такое понятие Символические книги, так вот Катехизис и есть такая символическая книга, в которой изложено вероучение. И если там есть латинство, то это надо вычленять и уничтожать! А не пытаться убедить, что есть две традиции . о вот - опять я тебе противоречу... испортился совсем.
Сообщение: 7793
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 02.10.15 08:40. Заголовок: Так это ж Алексей ск..
Так это ж Алексей сказал про две традиции Для меня существует лишь одна - православная. Поэтому я не вижу необходимости определяться за какой "интернационал" Макарьевский или Зизаниевский. Нужно быть за то, что правильно, а что неправильно, то отвергать. Понятие же символических книг - это из области схоластики.
Отправлено: 02.10.15 12:24. Заголовок: о. Андрей Вот, напр..
о. Андрей
цитата:
Вот, например, Стоглав узаконил денежный побор за таинство венчания, но подтвердил двоеперстие. Катихизис же о крещении учит православно, что тремя погружениями и тремя призываниями бывает совершенным, но о елеопомазании написано по-латински, что оное перед смертью подается.
Интересно. Не обращал внимания раньше. А цитатку из стоглава про денежный побор и из катехизиса про елеопомазание, можно?
Сообщение: 7795
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 02.10.15 13:52. Заголовок: андрей ю. пишет: А ..
андрей ю. пишет:
цитата:
А цитатку из стоглава про денежный побор
цитата:
О ВЕНЕЧНОЙ ПОШЛИНЕ ЦАРЕВ УКАЗ И СОБОРНОЕ УЛОЖЕНИЕ. ГЛАВА 69
Венечную пошлину заказывают и собирают священники, старосты поповские и священники десяцкие в митрополии и во архиепископьях, и в 521епископьях, по всем городом, и по десетинам, и по селам, а емлют с первого браку алтын, а со втораго браку два алтына, а с трехженцев по четыре алтына по цареву указу522, да те денги, собрав, отдают святителем в казну с земскими старосты и целовальники, которые с ними у святительских бояр и у десетинников523 в суде сидят, с данию вместе и с десетинничьею и с заещиковою пошлиною524 на рождество Христово или на Збор сполна по книгам. А по соборным церквам протопопы и священники емлют свою венечную пошлину потому же. Да те же попопские старосты и священники десяцкие о том берегут накрепко, чтобы тое венечные пошлины не таили, сколько которой поп по своим церквам свадеб венчает и молитв говорит, отдавали сполна525
андрей ю. пишет:
цитата:
из катехизиса про елеопомазание
цитата:
Большой Катихисис.
О седмой тайне, сиречь о маслосвящении, или о последнем елеосвященно помазании. глава 80.
Вопрос. Что есть последнее елеосвященно помазание?
Ответ. Есть тайна, еюже болящии помазанием елеом святым, и оными молитвенными глаголы, всех грехов по исповедании оставших отпущение приемлют, и в лютых недуга тяжестех и страхования облегчение и отраду восприемлют, яко да благоденственнее от мира сего изыдут, или удобнее и скорее аще се им есть полезно острабеют, и здрави будут.
Сообщение: 7797
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 02.10.15 13:57. Заголовок: Виктор К пишет: в л..
Виктор К пишет:
цитата:
в любом случае Катехизис - книга в которой изложено вероучение и если есть места противные православию их нужно обозначать.
Это так. И если катехизис будет переиздаваться, то недочеты в нем будут исправлены. Статус Большого катехизиса действительно непонятен. С одной стороны его издали по патриаршему распоряжению в 1627 году после большой правки, но потом п. Филарет решил, все-таки, оный изъять из обращения. То есть с одной стороны текст был хороший, а с другой, нуждался в доработке. Что вполне можно и сделать с Божьей помощью.
Отправлено: 02.10.15 16:00. Заголовок: о. Андрей пишет: Не..
о. Андрей пишет:
цитата:
Не должно быть две богословские традиции, а внешние формы могут вполне и разниться.
Так отче, по факту, перед расколом и сложилось. Я речь веду именно по отношению к Богословию. Что для древних Отцов было немыслимым -"Да молчат излишняя в Церкви Божий, да славятся верованная". (Преподобный Иосиф Волоцкий), то в малоросском (считай, криптолатинском) богословии получило свою оценку и систематику, то есть "научную" основу. Если в Восточном Православии вопрос постигался постом и молитвою, то у латинян решалось юридизмом и схоластикой.
Сложилось несомненно, но я о том, что те или иные богословские веяния не должны затуманивать "генеральную линию". То есть из-за того, что кто-то по ошибке, неосторожности, какой иной причине допустил проникновение в печатную литературу неправильных мнений по каким-либо вопросам, мы не должны принимать такие мнения за учение Церкви лишь потому, что эти мнения проникли в Церковь до раскола. То есть учение Церкви всегда одно. А мнения или даже течения мысли могут быть разными, но для того и святоотеческое учение, чтобы отсекать все, что в него не вписывается или ему противоречит.
Сообщение: 7804
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 03.10.15 07:12. Заголовок: Однозначно. Это пост..
Однозначно. Это постепенно и делается. Практически каждый Собор (дважды в год) рассматривает какой-либо вопрос исповедания и излагает определенную позицию. Надеюсь, что с Божьей помощью это продолжится и далее.
Отправлено: 03.10.15 09:46. Заголовок: о. Андрей Сложилось ..
о. Андрей
цитата:
Сложилось несомненно, но я о том, что те или иные богословские веяния не должны затуманивать "генеральную линию". То есть из-за того, что кто-то по ошибке, неосторожности, какой иной причине допустил проникновение в печатную литературу неправильных мнений по каким-либо вопросам, мы не должны принимать такие мнения за учение Церкви лишь потому, что эти мнения проникли в Церковь до раскола.
Вот именно. А проникло наверно не мало... Не зря же теже беспоповцы свое учение подкрепляют например Книгой о вере..... разобрать бы ее....
Отправлено: 03.10.15 13:41. Заголовок: о. Андрей пишет: за..
о. Андрей пишет:
цитата:
затуманивать "генеральную линию".
Вот ее бы и обозначить. По моему мнению, для нас "генеральной линией" должна быть практика Русской Церкви 16 и самого начала 17 века. А последующие дораскольные веяния должно принимать после тщательного рассмотрения, не забывая, что именно эти "пограничные" мнения и привели к расколу.
Сообщение: 7810
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 03.10.15 14:12. Заголовок: Существует всего нес..
Существует всего несколько учительных книг богословского содержания, относящихся к середине 17 века. И замечания (причем незначительные) есть лишь к катехизису.
Отправлено: 03.10.15 19:00. Заголовок: о. Андрей Существует..
о. Андрей
цитата:
Существует всего несколько учительных книг богословского содержания, относящихся к середине 17 века. И замечания (причем незначительные) есть лишь к катехизису.
А к Книге о вере замечаний нет? Может тогда стоит, те места, на которые ссылаются беспоповцы, пояснить как то? Или бесполезно? Как думаешь? А то у меня вообще апатия после спора с ними.... переходят на личности...... я из за своего несовершенства тоже..... и пошло поехало
Отправлено: 03.10.15 19:11. Заголовок: У меня еще одно пред..
У меня еще одно предложение (хотя, возможно, к ближайшему Собору и не успеется): унифицировать Канон Пасце. Тот канон, что я слышал в этом году в кафедральном Покровском соборе, представляет собою мешанину между филаретовской и иосифовской редакциями
О, да! Канон Пасхе действительно составляет проблему. Хоры, путаются, ибо кто-то поет по книге, а кто-то на память, а слова совпадают далеко не всегда.
Метрическая система имеет эталонные образцы от которых все пляшут. Пора думается переходить от косых саженей в книгоиздательстве к жёстким эталонам. Приведение оправданий мол и в дораскольное время были разночтения в книгах в нынешнее время уже приводит только к соблазну и нерадивости. Полагаю было бы полезным на Соборе обсудить вопрос о утверждении эталонных образцов на каждую книгу используемую в службах как то Каноник и прочие. Эталонные образцы хранить в патриархии, печать производить в строгом соответствии с образцом. Не благословлять на использование изданий сторонних типографий если их издание имеет расхождения с эталоном. При наличии эталона каждый сможет самостоятельно провести анализ при необходимости.
Сообщение: 8028
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 22.11.15 17:05. Заголовок: На самом деле Ваше п..
На самом деле Ваше предложение очень верное и оно уже было озвучено на ранее бывших Соборах. Была в этой связи создана Богослужебная комиссия. Но пока, к величайшему сожалению, у нас банально не хватает человеческих ресурсов для полноценной реализации данной задачи. При этом она реализуется. Сейчас на повестке дня Служебники. Бог даст, и остальные книги будут выверены.
Сообщение: 8030
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 23.11.15 08:57. Заголовок: Служебник и первый, ..
Служебник и первый, и самый сложный. Собственно под служебником я имею в виду чинопоследования всех таинств и треб. К сожалению, до раскола уже был задан своеобразный тренд - чуть ли не каждое последующее издание непременно чем-то отличается от предыдущего. А за минувшие столетия еще и живое предание (практика) внесло свои коррективы. Вот и дилемма возникла - официально зафиксировать эволюционно сложившуюся практику или реконструировать дораскольную. Если реконструировать дораскольную, то какую именно
Отправлено: 23.11.15 10:59. Заголовок: Ну тут можно восполь..
Ну тут можно воспользоваться положением "не убавлять и не прибавлять" и сим скальпелем отсечь все наносное. А то проверяя каноник рпсц я в каком то каноне целый стих лишний нашёл. Тут уж не про Аз единый речь идёт. Полагаю более верным было бы зафиксировать дораскольная чем узаконить эволюционную иначе придётся под каждую эволюционную ерунду подводить обоснование как например чем оправдать двенадцать поклонов после обеда если в Дораскольной затрапезной молитве их нет. И таких моментов такая куча что работа растянется на столетия, а точнее умрёт не начавшись. Какие книги признать за образцы на мой взгляд трудов на один год. Книги сохранились в оригиналах. Всего то и трудов проверить на всякий случай на ошибки и явные описки и на противоречия соборам.
Оригиналы брать предпочтительно те что печатаны благословением последних патриархов на печатных дворах патриархии. Есть же такие экземпляры? Изыскать филаретовские и если каких не найдётся иоасафовские.
Изыскать филаретовские и если каких не найдётся иоасафовские.
Глеб, а Вы в курсе, что "Символ веры" из филаретовских изданий в трех словах отличается на слух (про орфографию молчу) от него же из иосифовских изданий?
Сообщение: 8032
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 23.11.15 13:58. Заголовок: Вот в этом и состоит..
Вот в этом и состоит главная задача - сделать тщательный филологический и богословский анализ. Что мешает? Отсутствие единой концепции и элементарно недостаток знаний.
Отправлено: 23.11.15 14:57. Заголовок: Это точно. Не появит..
Это точно. Не появится у нас бригада филологов с бригадой богословов чтобы перелопатить столь огромный массив информации, систематизировать, провести сравнительный анализ и структурировать в некий итоговый результат. Единственным возможным решением было бы принять что то одно "как есть" из множества вариаций.
Сообщение: 8033
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 23.11.15 15:07. Заголовок: Вот так и делают на ..
Вот так и делают на данный момент - берут хорошо сохранившийся экземпляр дораскольного издания и размножают его, вынужденно предавая ему статус эталона, ибо издать еще раз, например, месячные минеи в ближайшее время очевидно не удастся.
Отправлено: 23.11.15 15:14. Заголовок: Так вопрос то в том ..
Так вопрос то в том чтобы не по умолчанию ставить его в эталон, а архиерейским собором утвердить эталоном на период работы этой самой комиссии что изучает и будет изучать до второго пришествия.
Отправлено: 23.11.15 17:03. Заголовок: о. Андрей Так вы опу..
о. Андрей Так вы опубликуйте исходники на официальном сайте РДЦ чтобы каждый мог сравнить и в случае несходства принять меры. Причем исходник на каждую книгу должен быть один. Например взять острожскую Библию. Взяли факсимильное издание и утвердили эталоном соборно. Чтобы потом всякие дьяконы не налагали своих рук на эталон. А то чем деятельность дьякона отличается от деятельности Швецова? Вольно стали обращатся.
Отправлено: 24.11.15 13:07. Заголовок: Глеб пишет: Нет, не..
Глеб пишет:
цитата:
Нет, не в курсе. А какой правильный вариант - иосифовский или филаретовский учитывая что иосифовский более поздний?
Скажем так: филаретовский более архаичный. Могу разобрать все слова 1) Раньше род.п. от счетного местоимения "единъ" был только "единого" — я не делал глубого анализа, но полагаю, что это оправданно: местоименная парадигма склонения изначально отличалась от адъективной. При Иосифе, вероятно, под влиянием "Грамматики" Смотрицкого повсеместно в СВ заменили на "единаго", что делает эту форму неотличимой от род.п. прилагательного "единый". В результате этой путаницы начала появляться и ересь по недомыслию: я уже не только от никониан, но и от чад РПСЦ слышал, что веруют (при произнесении по-русски) не только во "единого Бога", но и в "единую Святую, Соборную и Апостольскую Церковь" — хотя православный перевод на русский должен быть "одного Бога", "одну Церковь". 2) В филаретовском тексте стоит "от Марiѧ Дѣвы", в иосифовском заменили на "Марiи". Дело в том, что в старославянской парадигме склонения слов на "-iа" (т.е., "йотированный аз") в род.п. было именно окончание "-ѧ", которое изначально звучало как носовое [e]. В иосифовском тексте окончание привели в соответствие с русским узусом. 3) "Распятаго за' ны" заменили на "распятаго за ны`". В древнерусском языке в сочетании энклитического (т.е., безударного) местоимения с проклитикой (т.е., безударным предлогом или союзом) ударение всегда падало на первый слог сочетания (т.е., не только "на' мя", но и "не' на мя"). Почему при Иосифе поменяли ударение во всех подобных случаях на энклитическое местоимение, мне неведомо.
"единую Святую, Соборную и Апостольскую Церковь" — хотя православный перевод на русский должен быть "одного Бога", "одну Церковь".
То есть "едину" правильно, а "единую" не совсем? Но суть дела не меняет, это было только предложение использовать филаретовский образец. Можно и иосифовский, главное чтобы образец был ОДНИМ. Не может быть эталонов много, он всегда один от которого и исходят. А сейчас получается захотел (допустим) Константин перенабрать Псалтырь и перенабирает Хлудовскую, а Юрий перенабирает Буслаевскую. Это я просто к примеру. А для службы многовариантность не годится по моему мнению.
Сообщение: 8047
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 24.11.15 16:00. Заголовок: В связи с этим я, на..
В связи с этим я, например, склонен, более к употреблению книг Иосифовской печати, как последних одобренных Церковью. Но в идеале, хорошо бы сопоставить их с книгами допечатной эпохи.
Отправлено: 24.11.15 16:29. Заголовок: о. Андрей пишет: То..
Глеб пишет:
цитата:
То есть "едину" правильно, а "единую" не совсем?
Однозначно: "единую" — совсем не Ни в одном из языков нет прилагательного "единый"/"объединенный" — либо местоимение "один", либо неопределенный артикль (развившийся из того же местоимения)
Отправлено: 24.11.15 20:24. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..
о. Андрей пишет:
цитата:
В связи с этим я, например, склонен, более к употреблению книг Иосифовской печати, как последних одобренных Церковью
Да пусть будет иосифовская печать, главное отсечь варианты чтобы не было соблазнителей типа да вы посмотрите тут или посмотрите там. Да где угодно можно привести посмотреть, вариантов куча. Главное дать опору для печати, потом разберемся.
Отправлено: 25.11.15 17:52. Заголовок: Виктор К пишет: обр..
Виктор К пишет:
цитата:
обратить внимание в Правилах форума на указание в отношении объёма подписи
немного отступлю от темы. Простите Христа ради, отче, а какая по объему должна быть подпись? Я не нашла конкретики в правилах форума. Жаль, цитата Игоря Ивановича - одна из мудрых истин.
немного отступлю от темы. Простите Христа ради, отче, а какая по объему должна быть подпись? Я не нашла конкретики в правилах форума. Жаль, цитата Игоря Ивановича - одна из мудрых истин.
цитата:
Форум РДЦ является местом общения древлеправославных христиан друг с другом, а также с представителями иных конфессий или с людьми неверующими, которые находятся в духовном поиске. Правила вводятся для создания комфортной и конструктивной атмосферы общения. Если Вас не устраивает установленная форма общения, воздержитесь от участия на нашем форуме. I. Регистрация пользователей. 1.Регистрируясь на форуме, пользователь соглашается выполнять данные Правила. 2.Выбор имени пользователя (nickname) является вашим исключительным правом. Администрация оставляет за собой право принять меры к прекращению использования nickname, если его использование нарушает общепринятые моральные и этические нормы или является оскорбительным для других пользователей форума. 3.Запрещена неоднократная регистрация одним пользователем, вне зависимости от целей, с которыми такая регистрация проводится. Данное нарушение является крайне серьезным и ведет к блокированию всех учетных записей. Исключением является модератор форума. 4.При регистрации обязательно указать Ваше вероисповедание, не обязательно, но желательно указать информацию о себе:город или храм, род занятий, интересы и.т.д. 5.Регистрация инославного духовенства. В случае, если Ваша конфессия не РДЦ, просьба указывать это в профиле. Просим не обижаться и не считать дискриминацией. Это нужно для того, чтобы не было неудобных ситуаций в общении. II. Порядок поведения на форуме. 1.Общение на форуме строится на принципах христианской морали. 2.Строго запрещено использование нецензурных слов, брани, оскорбительных выражений, в независимости от того, в каком виде и кому они были адресованы. В том числе при подмене букв символами. Запрещено использовать смайлы 3.Категорически запрещается любая реклама, в том числе реклама интернет-проектов (за исключением случаев предварительного согласования с администрацией). 4.Ваша подпись на форуме не может быть длиннее 2-ух строк. К ней предъявляются те же требования, что и к сообщениям на форуме. III.Публикация сообщений. 1.Название темы должно быть информативным, максимально четко отражая смысл проблемы. 2.Перед созданием новой темы убедитесь, что вы создаете ее в форуме соответствующей тематики, а также постарайтесь убедиться в том, что данный вопрос не обсуждался ранее. 3.Запрещено создание одинаковых тем в разных разделах и помещение одинаковых по смыслу сообщений в разные темы. 4.Старайтесь не делать грамматических ошибок в сообщениях – это создаст негативное впечатление о вас. 5.Уважайте русский язык. Старайтесь не употреблять сленг, а также избегать сознательного коверкания слов. 6. Не выделять свои сообщения при включенном CAPS LOCK. ТАКИЕ СООБЩЕНИЯ МАЛО ИНФОРАЦИОННЫЕ, И ЧАСТО ВЫЗЫВАЮТ РАЗДРАЖЕНИЕ. IV. Отношения между пользователями и администрацией. 1.В своих действиях администрация форума руководствуется здравым смыслом и внутренними правилами управления форумом. 2.Обсуждение действий администрации (администраторов и модераторов форума) категорически запрещается в любых рубриках и темах, за исключением специализированной рубрики "Жалобы о работе форума", предназначенного для обсуждения всех аспектов работы всего форума.
Добавлено: Во избежанни превращения форума в новостную ленту запрещено создавать темы, в тексте которых размещается только ссылка на некий источник. При желании обсудить некое внешнее явление или статью, помимо самой ссылки следует давать характеристику этой ссылке. Для чего размещается, чем она важна на Ваш взгляд и т.п.
читайте внимательнее правила форума а что касается цитат, то лучше не цитаты собирать, а читать сочинения святых отцов целиком.
Отправлено: 26.11.15 17:51. Заголовок: Виктор К пишет: чит..
Виктор К пишет:
цитата:
читайте внимательнее правила форума
А где эти правила указаны? Надо ж…. У меня открывается другая информация:
цитата:
Аватар — картинка или фотография пользователя, которая будет отображаться во всех оставляемых им сообщениях. Звание — присваивается автоматически при отправке пользователем определенного количества сообщений (звания прописывает Администратор форума) Личное звание — может назначаться только Администратором (по просьбе пользователя или по его собственной инициативе). Отображается под ником пользователя вместо стандартного. На усмотрение Администратора может иметь простейшее HTML-форматирование (цвет и начертание шрифта) или вообще состоять из небольшого графического изображения, например, анимированного гиф-смайла. Ф.И.O., Город, Страна — фамилия, имя, отчество и географические данные пользователя. Эти поля заполнять не обязательно. E-mail — действующий электронный адрес участника. Url — указывается собственный сайт или другой сетевой ресурс (ссылка на аккаунт Vkontakte, Facebook, LiveJournal и др.) ICQ — номер учетной записи ICQ Пол — «мужской», «женский» или «не указываю». День рождения — указывается день и год рождения пользователя Фото — адрес страницы в интернете, на которой можно увидеть фотографию пользователя. Автоподпись — девиз, фраза или одно-два слова, которые будут автоматически вставляться курсивом (наклонным шрифтом) в конец каждого сообщения пользователя. Автоподпись можно отключать при отправке конкретного сообщения.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
За что зазирать? Или беспоповцы не в расколе, относительно никонианского исповедания? За что нас зазирают? Или они согласны с никонианским вероисповеданием и зазирают нас за то, что мы в расколе с их исповеданием? 
С логикой у Вас, как всегда, все в порядке. Верю, что так и будете исповедовать при любых обстоятельствах.
Кому то может это поможет определиться, и прийти к нам, а кого может и оттолкнет.... 
, такая у меня "работа" или послушание...
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума