Отправлено: 12.02.17 15:04. Заголовок: ''Смазанная..

''Смазанная'' хиротония... Всегда думала, что это бред какой-то, и такого не может быть в принципе. Однако, как оказалось...

по церковным канонам, раз Церковь принимает кого-либо из еретиков через миропомазание, то не может быть и речи, чтобы они, т. е. еретические клирики, сохранили в этих случаях принадлежавшие им иерархические степени.
(Книга Кормчая, глава 37, лист 293).

 Отправлено: 12.02.17 15:45. Заголовок: На эту тему: Cказани..

На эту тему: Cказание о перемазанском соборе 1779-1780 гг.

 Отправлено: 12.02.17 18:31. Заголовок: Насколько я понимаю,..

Насколько я понимаю, архиеп.Никола и еп.Стефан присоединялись к Церкви под миро. Выходит, правило Кормчей на соборно неосужденных еретиков не распространяется? Из чего это видно?

 Отправлено: 12.02.17 18:41. Заголовок: давайте порассуждаем..

давайте порассуждаем.
Ежели человек что то получил, то это что то он всегда может и дать пока не наложат арест так сказать.... Арест - это соборное осуждение в данном случае... В общем как я понимаю, в расколе происходит незаконная передача, так сказать, пусть незаконная... но всеже передача.... и прекращается она только при соборном осуждении по словам: 18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе;(Мф. 18)
А пока не связали, хиротония у раскольников передается...

 Отправлено: 12.02.17 19:16. Заголовок: Что тут рассуждать? ..

Что тут рассуждать? Есть 8 правило 1-го Вселенского Собора. Единственным источником церковного права у русских была Кормчая. Там прямо сказано, что навациане мажутся миром и остаются в своих санах. В рамках этого правила и действовали. И незачем тень на плетень наводить.

Евдокия пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, архиеп.Никола и еп.Стефан присоединялись к Церкви под миро.

Как и митрополита Амвросия... Евдокия пишет:

цитата:

правило Кормчей

Это никакое не правило. Все правила установлены Вселенскими Соборами, а все что помимо их, имеет лишь частный, часто временный характер. Тем паче это - не известно каких патриархов, какого Собора, какого года.

 Отправлено: 12.02.17 19:27. Заголовок: Спаси Христос, о.Анд..

Спаси Христос, о.Андрей, все понятно.
А митр.Амвросий меня более не интересует. От слова ''совсем'':-) Впрочем, за целых 6 лет так и не осознала/не признала/ его святости

 Отправлено: 12.02.17 19:30. Заголовок: У противников перема..

У противников перемазанства мысль такая, что если перемазывают еретического клирика, то потом его, если достоин можно заново рукополагать в ту степень в которой он был в еретичестве, а православня хиротония неповторима:

От послания Константина-града собора Мартирию епископу Антиохийскому в Кормчей, во главе 33-й, на листу 293-м: «по миропомазании потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в немже беша, или презвитеры, или диаконы, или ино что».

В книзе Севаста Арменопола, в четвертой: «по миропомазании яко тщаливии людины хиротонисуются во оное, еже быша у самех первее, аще же презвитеры, аще диакони, аще подъдиакони, аще псалмочетцы».

В книги 5-я Севаста Арменополя, вопрос 30 Марка патриарха Александрийскаго: «аще еретик иерей, или диакон сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшаю хиротониею его, или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати?» Ответ Феодора Валсамона патриарха Антиохийскаго: «святых Апостол 80 правило из языческаго жития пришедшия к православной вере и крестившияся епископскаго достоинства сподоблятися преопределяет, убо первейшему иерейству скверне непщуемой и яко не бывшу вменяему, аще с правильным опаством возсуждаемый тако православив, и сый некогда скверныя иереи в последнейшем своем житии, неосужден возмнится сподобитися не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степеньми на учительскую высоту возводим».

От книги пречестнаго иже во иеромонасех Захарии Копыстинскаго, архимандрита Киевопечерскаго: «Синод Никейский в правиле осмом повелевает посвятивши их чрез рук вкладание, суд патриархов о том во Арменополе в книге 4-й; а ставят они тако, а по сих яко гречнии ласкове рукоположиться имеют на он степень, на котором первее у своих были, либо презвитеры, либо диакони, или ипподиаконы, или псалмочетцы. Есть ли миром святым мировати велит собор, а яко наискоре и яко снову потреба их хиротонисати».

Кормчая, гл. 37, л. 293об., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви.
«Арианы, македонианы, и наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия, и четыредесятники, рекше средьники, и аполинарианы, приемлюще, написующих свою ересь, и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что».

Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов, книг. 4, л. 166 об., изд. 1908 г.
«Некая разглаголашами боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия, по лицу убо ему разлаголах все зде последование и обычаи, и вашей же святыни нужное вознепщевах вознаменити отцу отец, отродну Иоанна Богослова бывшаго архиепископа нашего. Яко убо арианы и македонианы и наватианы глаголющия себе и святыя и чистейшия и тессарески декатиты, или тетрадиты и аполинаристы приемлем дающия книжицы и анафематьствующия всю ересь не мудрствующую, яко мудрствует святая наша Кафолическая Церковь, ея же предстатель, и глава еси блаженнейшее печатствуемыя, или помазуемыя первое святым миром чело и ноздри и ушеся, и перси и вся чювства, и печатствующе, и глаголем: печать дара Духа Святаго, и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы.

В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: "Вопрос 30. Аще еретик иерей, или диакон, сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшею хиротониею его? или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати? Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5.

Книга о правдивой единости, иеромонаха Киевопеч. лавры Захария Копыстенскаго, гл. 40, лис. 144., изд. 7418 г.
«Четвертый довод. Митрополиты, архиепископы и епископы, часу хиротонии своей, веру свою познавают, и все ереси отрекают, что и писмом то освидетельствуют, которые повинны отдавать до рук архиерея. Читай о том во Арменопуле, книга 6, лист 344. Если то болше а к тому в правоверии живучи без подозрения повинныи чинити. А по исповеди и по мировании, и поданию писма, способом предреченным посвятити их, если годны будут на тои степень, на которыи в ересех пребывающии были, синод Никейский в каноне осмом повелевает. Посвятивши их чрез рук въкладание, суд патриархов о том во Арменопуле, в книге 3, а становят они так: а посих яко гречныи ласкове (т. е. миряне) рукоположитися имеют на он степень, на котором первеи у своих был, либо презвитеры, либо диаконы, или суть подиаконы, или псалмочетцы, если миром святым мировати велит собор, а яко наискорей и яко сноваго потреба их хиротонисовати, где бы истинная хиротония священия была упомянутых, не бы их патриархи судили в попы и диаконы и в четцы их хиротонисовати, где уваже, а не начетцу, не узнавали быти рукоположения, собор в Константинополю за Андроника царя, тых до священнодейства не припущал, и хиротонии от них не приимал».

 Отправлено: 12.02.17 19:44. Заголовок: о. Андрей пишет: Ес..

о. Андрей пишет:

цитата:

Есть 8 правило 1-го Вселенского Собора.

«На запрос Афингия по вопросу о принятии в Церковь клириков-новациан архиепископ Александрийский Феофил (385—412) отвечал, ссылаясь именно на упомянутое правило Никейского Собора, что они должны получить повторную хиротонию*. В данном случае Феофил выражал не свое личное мнение, а свидетельствовал о существовавшей практике. Значительная близость во времена к Никейскому Собору придает исключительное значение именно этому свидетельству. Интересно также сопоставить решение, относящееся к новацианам, и решение того же Собора относительно последователей Мелетия ввиду значительного сходства между обеими раскольническими группами: условия принятия в Кафолическую Церковь клириков-мелетиан, очевидно, показывают большое сходство с условиями принятия клириков-новациан**. В частности, было определено, что поставленные Мелетием клирики должны были причисляться к православному духовенству, «будучи утверждены более освященным возло¬жением рук» (μυστικοτέρα χειροτονία βεβαιωθέντας)***. Если вспомнить, что Церковь всегда осуждала какое бы то ни было повторение подлинной хиротонии****, представляется, что здесь имеется в виду истинное рукоположение, а не какой-либо обряд-дополнение, знаменующий допущение к совершению священнослужения. То, что термин χειροθετουμένους в отношении принимаемых в клир представителей новацианского духовенства означает «после рукоположения», подтверждается тем обстоятельством, что в других местах отцы Никейского Собора пользуются глаголом χειροθετείν в качестве синонима глагола χειροτουείν*****. Добавим, что во многих древних латинских переводах χειροθετουμένους передано таким образом, что не остается сомнений – речь идет о рукоположении******. Нет ничего удивительного в отказе признать поставления, совершенные в новацианском расколе. Это вполне соответствует общему направлению данной эпохи, когда Церковь в общем считала недействительным всякое рукоположение, совершаемое с нарушением канонических норм… Кроме этой принципиальной позиции, следует указать еще одно обстоятельство: новацианская иерархия с самого начала имела значительный изъян: архиерейская хиротония Новациана была получена обманным образом. По этому поводу папа Корнилий в послании Фабию Антиохийскому говорит о «ложном и тщетном возложении рук»*******. Отцы Никейского Собора, постановив, что новацианские клирики должны предварительно отказаться от своих заблуждений, а затем принять возложение рук, которое, как мы указывали, имеет значение Таинства, уточняют далее образ приятия в число православного клира»
* - 12 прав. Феофила Александрийскрнр // Бенешевич-1906. с. 538.
** - Послание Собора Александрийской Церкви: Socrates. Historia ecclesiastica I, 9, PG 67, 77-84; Theodoretus Cyrrhensis. Historia ecclesiastica I, 9 // GCS, 19. P. 37-42.
*** - Socrates. Historia ecclesiastica I, 9, PG 67, 80A; Theodoretus Cyrrhensis. Historia ecclesiastica I, 9 // GCS, 19. P. 40.
**** - Апост. прав. 68; Карф. прав. 48 // Бенешевич-1906. С. 68. См. по этому вопросу: Saltet L/ Les reordinations. Paris, 1907.
***** - Собор постановил, что Мелетий не имеет права «ни рукополагать, ни возвышать клириков» (μήτε χειροθετείν, μήτε προχειρίξεσθαι) (PG 67, 80A). Относительно мелетианского раскола см.: Amann E. Art. «Mélèce de Lycopolis» // DTC, 1. Col. 531-536. См. также упомянутую выше статью Анник Мартин.
****** - Attici. P. 122; Rufini. P. 203; Isidoriana. P. 203.
******* - Eusebius Caesariensis. Historia ecclesiastica VI, XLIII, 9 // SC, 41. P. 156.
[арх. Петр Люлье. Правила первых четырех Вселенских Соборов, 2005, Комментарии на 8 правило 1-го вс. собора].

 Отправлено: 12.02.17 20:27. Заголовок: Евдокия, в РДЦ переш..

Евдокия, в РДЦ перешли?

 Отправлено: 12.02.17 22:01. Заголовок: Не говори ''..

Не говори ''гоп'', пока не перепрыгнешь

 Отправлено: 12.02.17 22:29. Заголовок: Дык уже давно нодо б..

Дык уже давно нодо было перепрыгнуть

 Отправлено: 13.02.17 08:39. Заголовок: Евгений Н. пишет: Е..

Евгений Н. пишет:

цитата:

Евдокия, в РДЦ перешли?

Она крещена и миропомазана в РДЦ, от РПСЦ у нее есть лишь формальная принадлежность, поэтому в данном случае стоит вопрос не о переходе в РДЦ, а о возвращении.

САП пишет:

цитата:

У противников перемазанства мысль такая, что если перемазывают еретического клирика, то потом его, если достоин можно заново рукополагать в ту степень в которой он был в еретичестве, а православня хиротония неповторима

Мысль абсолютно правильная. Хиротония низложенных еретиков тщетна. И мы в этом со странниками полностью единодушны, в отличие от белокриницких. Но если того, кто имеет законную хиротонию (от ненизложенного еретика) по какой-то недоуменной причине помазать миром, то хиротония же не смажется. Это ж не колдовство какое-то. Вопрос настолько очевиден, что непонятны и споры о нем. Здесь все зависит лишь от точки зрения на раскол и на никонианское духовенство. Беглопоповцы изначально считали никонианское духовенство законным и благодатным в виду отсутствия соборного суда над ним. Этому есть документальные подтверждения. Беспоповцы же считают, что никониане низложены судом мифического Куржецкого собора. Поэтому-то и спор о предмете между беспоповцами и поповцами, это как спор глухого со слепым.

САП пишет:

цитата:

арх. Петр Люлье.

Какой еще Люлье? Что бы понять мотивацию поступков людей 17-18 века, нужно принимать во внимание их быт, их уровень знаний, доступность той или иной исторической и канонической литературы. Еще раз повторяю, 8 правило было применено лишь потому, что из него по Кормчей следует, что после миропомазания принимаются в сущем сане. Если бы этого не следовало из Кормчей, то никто бы оное не применил, ограничивались бы как и до этого лишь 69 пр. Карфагенского Собора.

 Отправлено: 13.02.17 08:50. Заголовок: о. Андрей пишет: Б..

о. Андрей пишет:

цитата:

Беспоповцы же считают, что никониане низложены судом мифического Куржецкого собора.

Я ни разу не встречал в полемических писаний ипхс ссылки на Куржецкий собор, общее место ссылка на БМС и последующие безобразия.

о. Андрей пишет:

цитата:

по какой-то недоуменной причине помазать миром

По Б.Потребнику сызнова миропозывали с проклятием ересей, токмо крещеных в православии вероотступников.

 Отправлено: 13.02.17 09:04. Заголовок: САП пишет: По Б.Пот..

САП пишет:

цитата:

По Б.Потребнику сызнова миропозывали с проклятием ересей, токмо крещеных в православии вероотступников

Так и есть. Все верно. Раз никониан считали ненизложенными еретиками, то с одной стороны признавали их крещение, а с другой, каждого персонально принимали в общение, очищая через миро их уклонение от веры отцов. Период церковной смуты просто затянулся не на десятилетия (как, например, при первом иконоборчестве), а на века. Потому и выглядит все несколько странно. Но ведь у беспоповцев все куда странней, с их учением о воцарении антихриста и с полным паразитированием на антихристовом царстве.

САП пишет:

цитата:

Я ни разу не встречал в полемических писаний ипхс ссылки на Куржецкий собор

Как, по-вашему, был такой собор и если был, то какого его значение?

 Отправлено: 13.02.17 09:18. Заголовок: о. Андрей пишет: Ка..

о. Андрей пишет:

цитата:

Какой еще Люлье?

арх.Нью-Йоркский Петр Люлье Peter L'Huillier (OCA) +2007г. Признанный специалист по церковному, каноническому праву.
http://jacwell.org/articles/Abp%20Peter%2030yrs.htm

 Отправлено: 13.02.17 09:22. Заголовок: Да я не к этому спро..

Да я не к этому спросил :) Это был риторический вопрос. Мнение Люлье в данном вопросе никакого значения иметь не может. Он исследовал вопрос, как понималось 8 правило теми, кто его издал, а я пишу о том, как оно понималось теми, кто прочитал оное в славянской Кормчей в 17-18 веках. Контекст-то нужно учитывать, чтобы мотивацию понять.

 Отправлено: 13.02.17 09:31. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..

о. Андрей пишет:

цитата:

Но ведь у беспоповцев все куда странней, с их учением о воцарении антихриста и с полным паразитированием на антихристовом царстве.

По такой логике можно и партизан времен ВОВ зазрить, что они де паразитировали на оккупированных агрессором территориях, не подчиняясь захватчиком, а пролучая помощь от подчиненных оккупантам

 Отправлено: 13.02.17 09:37. Заголовок: о. Андрей пишет: я ..

о. Андрей пишет:

цитата:

я пишу о том, как оно понималось теми, кто прочитал оное в славянской Кормчей в 17-18 веках. Контекст-то нужно учитывать, чтобы мотивацию понять.

Ну, потому и раскололись древлеправославные на беглопоповщину и безпоповщину, одни мутное место Кормчей истолковали в духе папежей (те принимают любую "механическую хиротонию" лишь бы папу поминали как предстоятеля всей церкви), другие остались верными старине.

 Отправлено: 13.02.17 11:10. Заголовок: САП пишет: Ну, пото..

САП пишет:

цитата:

Ну, потому и раскололись древлеправославные на беглопоповщину и безпоповщину, одни мутное место Кормчей истолковали в духе папежей (те принимают любую "механическую хиротонию" лишь бы папу поминали как предстоятеля всей церкви), другие остались верными старине.

Опять двадцать пять Это белокриницкие механические хиротонии принимают, а беглопоповцы лишь потому принимали от никониан хиротонии, что никониан никакой Собор не низлагал. Были б Собором низложены, никто б их хиротонии не принял. Беспоповцы же какой старине верны-то остались? Если верны остались, то что ж ваш основатель сам себя крестил?

САП пишет:

цитата:

По такой логике можно и партизан времен ВОВ зазрить, что они де паразитировали на оккупированных агрессором территориях, не подчиняясь захватчиком, а пролучая помощь от подчиненных оккупантам

Неудачная параллель. Там война телесная была, а здесь духовная. Антихрист все оскверняет. Это как идоложертвенное съесть втихаря. Даже если идолослужители не узнают, съевший, все равно отступник, раз знал, что это идоложертвенное.

 Отправлено: 13.02.17 11:51. Заголовок: о. Андрей пишет: Э..

о. Андрей пишет:

цитата:

Это белокриницкие механические хиротонии принимают, а беглопоповцы лишь потому принимали от никониан хиротонии, что никониан никакой Собор не низлагал.

Так вы раньше одним обществом были и вероучительно не разнились. Не припомните беглопоповское учение о законности приятия еретиков от соборно неосужденных еретиках до 1846-го года? Вроде в перемазанской-беглопоповской апологетике речь шла о второчинных еретиках?

о. Андрей пишет:

цитата:

Беспоповцы же какой старине верны-то остались?

Всех еретиков крестить.

о. Андрей пишет:

цитата:

что ж ваш основатель сам себя крестил?

Пишут, что не мог до тверских из пошехонских лесов без пашпорта добраться, а странник-Иоанн не хотел его крестить (то ли в повреде был, то ли еще, что) и советовал Евфимию самокреститься.

о. Андрей пишет:

цитата:

Антихрист все оскверняет.

Это у вас какие-то нетовские представления

Человек антихристом оскверняется через добровольное подчинение богопротивным установлениям.

 Отправлено: 13.02.17 13:48. Заголовок: САП пишет: Так вы р..

САП пишет:

цитата:

Так вы раньше одним обществом были и вероучительно не разнились. Не припомните беглопоповское учение о законности приятия еретиков от соборно неосужденных еретиках до 1846-го года? Вроде в перемазанской-беглопоповской апологетике речь шла о второчинных еретиках?

Все вено, были одним обществом. Это потом белокриницкие изобрели новое учение. А в начале, когда лишь вопрос еще о принятии Амвросия рассматривался, инок Павел Белокриницкий, в качестве основного аргумента принятия его в сущем сане, указывал именно на тот факт, что никониане православным Собором не низложены. Одно из самых ранних очевидных упоминаний об этом содержится в письмах Керженского полемиста иерея Матфея Андреева. Да и в диаконовых ответах о том же. А они продукт совместных трудов керженцев и ветковцев.

САП пишет:

цитата:

Всех еретиков крестить.

Так и мы так считаем, что всех еретиков крестить, а раскольников и раздорников в смотрительных случаях принимать или миром, или исповеданием.

САП пишет:

цитата:

Пишут, что не мог до тверских из пошехонских лесов без пашпорта добраться, а странник-Иоанн не хотел его крестить (то ли в повреде был, то ли еще, что) и советовал Евфимию самокреститься.

И в какое согласие он крестился, с кем потом в единение вступил или так пашпорт и не выправил себе? Пошехонские-то признали его крещеным или нет?

САП пишет:

цитата:

Человек антихристом оскверняется через добровольное подчинение богопротивным установлениям.

Так и есть. Чтобы жить в царстве антихриста нужно быть полностью интегрированным в его систему, а прочие ни покупать, ни продавать не смогут. У вас же получается запечатленные слуги антихриста содержат ваших праведников. А Писание говорит: елей же грешных да не намастит главы моея. Ваши же праведники никак без слуг антихриста выжить не могут... Кстати говоря, а печать антихриста отвергаема по принятии или нет? И Вы не ответили, как думаете о Куржецком соборе, был таковой мили нет?

 Отправлено: 13.02.17 15:42. Заголовок: о. Андрей пишет: И ..

о. Андрей пишет:

цитата:

И в какое согласие он крестился

Он располагал соборными постановлениями и полемическими писаними "тверских", к ним и хотел присоединится. В 1775г. последнее из датируемых писаний "тверских", которое дошло до нас. В 1781 год Евфимий еще пытается отвратить единоверных себе филипповцев от записи в раскол и исправиться подобно "тверским". По слухам пытался пробраться из Пошехонских лесов (Ярославская местность) в Тверь, но не смог пробраться и возвратился назад. В 1784 году самокрестится и крестил восемь своих последователей.


о. Андрей пишет:

цитата:

не ответили, как думаете о Куржецком соборе, был таковой мили нет?

Не знаю, наши на него не ссылались, лично для меня не принципиально.

о. Андрей пишет:

цитата:

Кстати говоря, а печать антихриста отвергаема по принятии или нет?

Евангельское учение говорит о свободе воли человека, потому до гробовой доски есть надежда на спасение.

о. Андрей пишет:

цитата:

У вас же получается запечатленные слуги антихриста содержат ваших праведников.

Зверь же Антихрист наречется, тело его всех отступников знаменает бытии, по подобию тела Христова, якоже тело Христово, вси правоверные людие, по Апостолу сказуются, тако и тело того зловерении людие нарицаются. Обаче тело его на 3 части делится: на образы, телесы демонстии и трупы мертвые; образ зверин являет гражданская власть, у ней же вси человецы в покорстве состоятся, иже бо властелем сим покорится зверю и образу его, сиречь Диаволу поклонится зане оный зверь Диавол есть, неотступно в образе своем пребывающ. Телеса демонская яве духовная власть изначала разумеется, яко же глаголет св. Ефрем: прием бо безстудный власть, демоны послет во вся концы земные, яко да проповедят всем яко велик царь явися со славою; се бо телеса демонская в проповедницех его заключишася, зане демони видом черни суть. Мертвая же трупия весь общий народ оказуется: зане во время царства Антихристова по всюду по вселенной будут мертвых трупия лежати, рече св. Ефрем. Понеже и душа мертва глаголет бытии тогда, егда пусту оставит ю Дух Святый, а егда вовсе Бог оставит, абие место оно бесом жилище бывает, рече Златоустый.
(старец Евфимий)

Мертвые для Бога, а не слуги (деятельные проводники дьявольской воли, т.е. они скорее объекты истории, а не субъекты) дьявола.

 Отправлено: 13.02.17 15:55. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А в начале, когда лишь вопрос еще о принятии Амвросия рассматривался, инок Павел Белокриницкий, в качестве основного аргумента принятия его в сущем сане, указывал именно на тот факт, что никониане православным Собором не низложены. Одно из самых ранних очевидных упоминаний об этом содержится в письмах Керженского полемиста иерея Матфея Андреева. Да и в диаконовых ответах о том же. А они продукт совместных трудов керженцев и ветковцев.

У вас точных цитат под рукой нет?

 Отправлено: 13.02.17 16:35. Заголовок: САП пишет: В 1784 г..

САП пишет:

цитата:

В 1784 году самокрестится и крестил восемь своих последователей.

То есть филипповцы его своим не считали и никакой связи ни с одним согласием Евфимий не имел, никто из ранее бывших верных его самокрещение законным не признал?

 Отправлено: 13.02.17 17:05. Заголовок: о. Андрей пишет: То..

о. Андрей пишет:

цитата:

То есть филипповцы его своим не считали

Евфимий был крещен филипповыми, принимал участия в их соборах, был известен у них как начетчик, переписчик и иконописец, в 1777г. принял постриг, но после 1784г. разочаровавшись обратить их от записи в раскол, разорвал всякое общение с ними.

о. Андрей пишет:

цитата:

никакой связи ни с одним согласием Евфимий не имел

Я ж писал, он был в общении со "странником" Иоанном, под его влиянием и чтением писаний "странников" утвердился в их правоте.

 Отправлено: 13.02.17 17:23. Заголовок: САП пишет: Евфимий ..

САП пишет:

цитата:

Евфимий был крещен филипповыми, принимал участия в их соборах, был известен у них как начетчик, переписчик и иконописец, в 1777г. принял постриг, но после 1784г. разочаровавшись обратить их от записи в раскол, разорвал всякое общение с ними.

И отверг крещение их. То есть с Филипповыми он веры разной, раз самокрещение счел святее крещения полученного от филипповцев.

САП пишет:

цитата:

Я ж писал, он был в общении со "странником" Иоанном, под его влиянием и чтением писаний "странников" утвердился в их правоте.

Объективно известно, как я понял, что "странник" Иоанн не крестил Евфимия и крещение его не утверждал. То есть Евфимий не имеет связи ни с каким христианским обществом до него бывшим и является родоначальником новой веры? До самокрещения Евфимия среди каких христиан истинная вера сохранялась и признали ли они Евфимия единоверным себе?

 Отправлено: 13.02.17 17:40. Заголовок: о. Андрей пишет: Т..

о. Андрей пишет:

цитата:

То есть с Филипповыми он веры разной, раз самокрещение счел святее крещения полученного от филипповцев.

Он надеялся, что по крайней мере некоторые из них вернутся к старине. Ведь еще в 1765 года было принято соборное постановление христиан (наследников о.Филиппа) о недопустимости записи в раскол, духовными отцами не могли быть записавшиеся. А в 1765/66 году произошло размежевание противников записи ("странников") от сторонников записи (филипповцев). В 1767 год собор «странников» решил принимать филипповцев через епитемью. А в 1769 год собор филипповцев решил принимать "странников" через епитемью. Писаний "странников" после 1777 года до нас не дошло, и потому мы не имеем источников, чтоб проследить развитие их взаимоотношений с филипповыми.
Евфимий застал у филипповых полемику о чиноприеме инославных им старопоморцев, более радикальные выступали за перекрещивание (к этой партии принадлежал и Евфимий) более умеренные (балчужные), через покаяние старопоморцев. Соответственно, усвоенный им у радикальных филипповых подход он перенес и на свое отмежевание от их общества. Был там и личный мотив, который безусловно играл свою роль, неряшливость при крещении Евфимия.

о. Андрей пишет:

цитата:

Объективно известно, как я понял, что "странник" Иоанн не крестил Евфимия и крещение его не утверждал. То есть Евфимий не имеет связи ни с каким христианским обществом до него бывшим и является родоначальником новой веры?

По сути Евфимий был оглашен Иоанном (принял веру "тверских" от Иоанна), но по каким-то причинам, Иоанн отказался крестить Евфимия, есть разные версии, по одной, Иоанн был в повреде, по другой, что кретились по обычаю у благословенных на это старцев, Иоанн не был из их числа.

 Отправлено: 13.02.17 17:41. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А в начале, когда лишь вопрос еще о принятии Амвросия рассматривался, инок Павел Белокриницкий, в качестве основного аргумента принятия его в сущем сане, указывал именно на тот факт, что никониане православным Собором не низложены. Одно из самых ранних очевидных упоминаний об этом содержится в письмах Керженского полемиста иерея Матфея Андреева. Да и в диаконовых ответах о том же. А они продукт совместных трудов керженцев и ветковцев.

У вас точных цитат под рукой нет?

 Отправлено: 13.02.17 20:02. Заголовок: Сейчас под рукой тол..

Сейчас под рукой только цитата из "Краткого соображения" инока Павла Белокриницкого: "Никониане, нынешние великороссияне и малороссияне и украинцы: а) за их церковныя новшества вселенскими соборами не осуждены, а потому определение чина лежит еще на совести общего совета православных". Остальные, если интересны, постараюсь позже посмотреть.

 Отправлено: 13.02.17 20:20. Заголовок: о. Андрей пишет: ци..

о. Андрей пишет:

цитата:

цитата из "Краткого соображения" инока Павла Белокриницкого: "Никониане, нынешние великороссияне и малороссияне и украинцы: а) за их церковныя новшества вселенскими соборами не осуждены, а потому определение чина лежит еще на совести общего совета православных".

Там смысл иной:

Нынешние великороссияне, малороссияне и украинцы вселенскими соборами не осуждены, а потому определение чина принятия должно быть по степени сравнения с прочими осужденными еретиками, сообразно соборным правилам, то есть, хотя все они, великороссияне и малороссияне, и украинцы в нераздельном мире состоят, даже и архиереи меняются епархиями по церковному союзу, но принятие обращающихся от них должно быть разно, как и на самом деле есть.

http://rpsc.ru/misc/other/o-prinyatii-mitropolita-amvrosiya/

 Отправлено: 14.02.17 03:36. Заголовок: САП пишет: Там смыс..

САП пишет:

цитата:

Там смысл иной

Никакой смысл не другой. А именно тот же самый. Раз никониане Собором не осуждены, то принимаем их по подобию, причем в качестве меры временной, до Собора, который должен произнести о них окончательный суд. У нас так и принимали, взяли 69 правило Карфагенского Собора за образец - через исповедание веры в сущем сане. И лишь после перемазанского собора утвердилось широко миропомазание. Беспоповцы же считали никониан от Соборов осужденными, потому в них и выискивали всякие ереси, которые бы были вселенскими Соборами уже осуждены, чтобы представить никониан не в новины впавшими, а в ереси древние.

 Отправлено: 14.02.17 07:21. Заголовок: о. Андрей пишет: &..

о. Андрей пишет:

''...до Собора, который должен произнести о них окончательный суд''.

По всему видно, что такой Собор состоится уже только на Небесах, и это будет Страшный Суд.

 Отправлено: 14.02.17 09:22. Заголовок: о. Андрей пишет: Бе..

о. Андрей пишет:

цитата:

Беспоповцы же считали никониан от Соборов осужденными, потому в них и выискивали всякие ереси, которые бы были вселенскими Соборами уже осуждены, чтобы представить никониан не в новины впавшими, а в ереси древние.

Ну, такой подход русские от греков с крещением приняли, при чем так же и никонияне православных судили:



Никонияне и крещеных православными простецами перекрещивали с наречением нового имени:

"Святейший Синод в 1722 г. постановил родившихся в расколе "от попов крещенного не крестить, а крещенных от мужика простого крестить, за неизвестность крещения первого". Но 25 мая 1888 г. Святейший Синод пересмотрел это постановление и принял новое определение, по которому все рожденные и крещенные в старообрядческом расколе должны приниматься через Миропомазание."

Евдокия пишет:

цитата:

По всему видно, что такой Собор состоится уже только на Небесах

РПСЦ и РДЦ обзаведшись своими архиереями уже произнесли о никонопоследующих свой суд.

 Отправлено: 14.02.17 10:46. Заголовок: САП пишет: Ну, тако..

САП пишет:

цитата:

Ну, такой подход русские от греков с крещением приняли

Какой еще подход? То епископы были и суждение имели право иметь, а не простые мужики. Да и судили они всегда по-разному, как по времени и обстоятельствам нужным считали. Латин, например, и третьим чином, и вторым, и первым принимали.

САП пишет:

цитата:

Никонияне и крещеных православными простецами перекрещивали с наречением нового имени

Там же ясно сказано, что лишь по причине неизвестности крещения крестителя. Вдруг он самокрещенец...

САП пишет:

цитата:

РПСЦ и РДЦ обзаведшись своими архиереями уже произнесли о никонопоследующих свой суд.

С чего и когда? Самим фактом что ли?

Евдокия пишет:

цитата:

По всему видно, что такой Собор состоится уже только на Небесах, и это будет Страшный Суд.

И что плохого даже, если и так? Чем лично Вам промедление с судом над никонами мешает личного спасения достичь? Католиков лишь через 500 лет осудили окончательно. И это не помешало на Руси просиять преподобным отцам Киево-Печерским, прп. Сергию Радонежскому и прочим многим.

 Отправлено: 14.02.17 11:11. Заголовок: о. Андрей пишет: Ка..

о. Андрей пишет:

цитата:

Какой еще подход?

цитата:

считали ... от Соборов осужденными, потому в них и выискивали всякие ереси, которые бы были вселенскими Соборами уже осуждены, чтобы представить ... не в новины впавшими, а в ереси древние.

о. Андрей пишет:

цитата:

Латин, например, и третьим чином, и вторым, и первым принимали.

На Руси всех еретиков крестили до Никона.
о. Андрей пишет:

цитата:

лишь по причине неизвестности крещения крестителя.

Закон РИ велел крещеного в "расколе" крестить сызнова, "раскольничье" крещение ни во, что вменялось.
"Сам обряд присоединения происходил преимущественно в Петропавловском соборе. Рожденные в расколе перекрещивались, и им давалось новое имя. Совратившиеся из православия присоединялись третьим чином через исповедь и проклятие ересей."
(Паничкин А., протоиерей РПЦ (МП). Старообрядчество и секты в Санкт-Петербургской епархии в XVIII веке и борьба с ними Православной Церкви)
Автор статьи дает и источник: [15] Собрание постановлений по части раскола, состоявшихся по ведомству Святейшего Синода. – кн. 1. – СПб., 1860. – с. 332.

о. Андрей пишет:

цитата:

С чего и когда?

РПСЦ и РДЦ проводили же свои архиереские соборы в которых называли никониян еретиками? Значит окончательный, соборный суд РПСЦ и РДЦ о никониянах вынесли?

 Отправлено: 14.02.17 11:30. Заголовок: Неее, отче, мне этот..

Неее, отче, мне этот вопрос вообще уже ''до лампочки'' и ничему в моей судьбе помешать, разумеется, не может.

 Отправлено: 14.02.17 12:16. Заголовок: о.Андрей, САП, интер..

о.Андрей, САП, интереснейший разговор!

 Отправлено: 14.02.17 12:26. Заголовок: САП пишет: На Руси ..

САП пишет:

цитата:

На Руси всех еретиков крестили до Никона.

В 12 веке латин, например, принимали через миро. из Вопрошания Кирикова: «Если латинянин захочет приступить к русскому закону: пусть он ходит в нашу церковь 7 дней; да наречется ему новое имя; да читаются набожно каждый день в его присутствии четыре молитвы; пусть затем он омоется в бане; семь дней воздерживается от мяса и молочного, а на 8-й день, вымывшись, пусть придет в церковь. Над ним должны быть прочитаны четыре молитвы; его облекают в чистое одеяние, на голову ему возлагают венец или венок, он помазуется миром, в руки ему дается восковая свеча; в продолжение обедни он причащается и затем считается за нового христианина.».

САП пишет:

цитата:

Закон РИ велел крещеного в "расколе" крестить сызнова, "раскольничье" крещение ни во, что вменялось. "Сам обряд присоединения происходил преимущественно в Петропавловском соборе. Рожденные в расколе перекрещивались, и им давалось новое имя. Совратившиеся из православия присоединялись третьим чином через исповедь и проклятие ересей."

Это не о расколе вообще, а конкретно о беспоповцах. Ничего не вижу удивительного. У нас. например, есть аналогичное решение о беспоповцах Нижегородчины. Было принято по причине большой чехарды с крещением в беспоповской среде. В смотрительных случаях лишь мирянину-члену Церкви позволительно погрузить ради страха смертного человека. И таковое крещение несовершенно бывает, пока не довершится миропомазанием, как об этом номоканон говорит. Погружение же, от мирян внешних совершенное, никак Церковь не обязывает, но не повторяется также лишь в особых случаях, по правилу Тимофея Александрийского и 1-му пр. Василия Великого.

САП пишет:

цитата:

РПСЦ и РДЦ проводили же свои архиереские соборы в которых называли никониян еретиками? Значит окончательный, соборный суд РПСЦ и РДЦ о никониянах вынесли?

Про РПСЦ не знаю, а в РДЦ все Соборы, какие вопрос данный обсуждали, конечным решением себя не связывали, но даже и готовность выражали на смягчение позиции, если никониане от лица всей своей ойкумены отменят анафемы на Древлеправославие. Зри например, Деяния нашего Собора 1928г.

 Отправлено: 14.02.17 12:56. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..

о. Андрей пишет:

цитата:

В 12 веке латин, например, принимали через миро.

Тут речь про таких как прп.Антоний Рымлянин (12в.), где это видано, чтоб еретика без проклятия ересей принимали, а в Кириковом вопрошании без проклятия.

о. Андрей пишет:

цитата:

Это не о расколе вообще, а конкретно о беспоповцах.

Это о крещеных в расколе, кто знает, что за раскольничий поп крестил? Может самосвят? Дозволенных беглых попов было по пальцам перечесть, да и то с конца 18-го по начало 19-го, при Николае I-м вообще запретили новых беглых принимать. А в глубинке беглопоповцев из-за скудости беглых попов так вообще наставники крестили, их при случае беглые довершали.

 Отправлено: 14.02.17 13:12. Заголовок: о. Андрей пишет: в ..

о. Андрей пишет:

цитата:

в РДЦ все Соборы, какие вопрос данный обсуждали, конечным решением себя не связывали, но даже и готовность выражали на смягчение позиции, если никониане от лица всей своей ойкумены отменят анафемы на Древлеправославие. Зри например, Деяния нашего Собора 1928г.

Единогласно постановили: согласно 8-го прав. 1-го Всел. Соб. принимать Епископов от Никонианской церкви II-м чином впредь до снятия проклятия с нас, старообрядцев, Никонианских соборов 1666 и 1667 гг.
СОБОР 1928Г.

8-го прав. 1-го Всел. Соб.: Скрытый текст

О именовавших некогда самих себя чистыми, но присоединяющихся к Кафолической и Апостольской Церкви, благоугодно святому и великому Собору да, по возложении на них рук, пребывают они в клире. Прежде же всего надлежит им письменно исповедать, как присоединяться и последовать будут определениям Кафолической и Апостольской Церкви, то есть, будут в общении церковном и с двоеженцами, и с падшими во время гонения, для которых и время покаяния установлено, и срок прошения назначен. Надобно, чтобы они во всем последовали определениям Кафолической Церкви. И так где, или в селах, или во градах, все, обретающиеся в клире, окажутся рукоположенными из них одних: да будут в том же чине. Если же там, где есть епископ Кафолической Церкви, некоторые из них приступят к Церкви: явно есть, яко епископ православной Церкви будет иметь епископское достоинство; а именующийся епископом у так называемых чистых, пресвитерскую честь иметь будет: разве заблагорассудит местный епископ, чтобы и тот участвовал в чести имени епископа. Если же то ему неугодно будет: то для видимаго сопричисления таковаго к клиру, изобретает для него место или хорепископа или пресвитера: да не будет двух епископов во граде. Зонара. Чистыми называются наватиане; а Нават был пресвитер римской церкви, который не принимал кающихся из падших во время гонения и не вступал в общение с двубрачными. Посему, хотя погрешал не в отношении к вере, но за немилосердие и братоненавидение собором, бывшим в Риме при Корнилии, папе римском, в царствование Декия, он был отлучен и предан анафеме, как повествует Евсевий Памфил. Итак, сие правило определяет, чтобы приверженцы его ереси, когда обращаются к церкви, были приемлемы с письменным исповеданием, что будут соблюдать догматы кафолической церкви и будут принимать отвергшихся Христа по необходимости, и будут устроять их по временам определенным для покаяния падших (ибо такое значение имеют слова: «для которых и время покаяния установлено, и срок прощения назначен»), и что будут в общении с двубрачными. Если они рукоположены в епископов, или пресвитеров, или диаконов; то присоединяемые из них к церкви остаются в клире, в своих степенях, если в церквах, в которых рукоположены они, нет других. Как они погрешали не уклонением от веры, а братоненавидением и недопущением покаяния для падших и обращающихся; то поэтому собор принял и рукоположение их, и определил, чтобы они оставались в их степенях, если не будет епископа в кафолической церкви того города. А если они находятся в такой церкви, где есть епископ, или пресвитер; то сей епископ должен иметь достоинство и имя епископства, а наименованный епископом у Чистых должен иметь честь или пресвитера, или даже хорепископа, дабы он числился вместе в списке клира и не был исключен из него, разве только епископ кафолической церкви, по снисхождению, захочет, чтобы он имел имя и честь епископа; но и при сем он не должен действовать, как епископ, дабы в одном и том же городе не было двух епископов. Аристен. Так называемые Чистые, присоединяющиеся (к церкви), прежде должны исповедать, что они будут повиноваться установлениям церкви, и будут иметь общение с двубрачными, и будут иметь снисхождение к падшим. И таким образом оказавшиеся рукоположенными должны оставаться в своем чине, то есть, истинный (то есть православный) епископ должен быть епископом, а епископ у Чистых должен быть или хорепископм, или пусть пользуется честию – или пресвитера или епископа, ибо в одной церкви не должны быть два епископа. Из приходящих к святой, Божией, соборной и Апостольской церкви, одни крещаются, другие помазуются миром, а иные только предают анафеме свою и всякую другую ересь. Обольщенные Наватом и названные им Чистыми, как не принимающие покаяния согрешивших и запрещающие второй брак, если придут к церкви и исповедают, что будут принимать и двубрачных, и оказывать снисхождение согрешившим, но покаявшимся, и вообще следовать всем церковным догматам и предадут анафеме свою ересь и другие, - должны быть приемлемы и помазуемы одним святым миром. И если некоторые из них суть или епископы, или хорепископы, опять остаются в том же достоинстве, если где в том же городе нет другого епископа кафолической церкви, рукоположенного прежде обращения их. Ибо преимущественную честь должен иметь сей изначала правильный епископ, и он один должен занимать епископский престол; потому что не должно быть двум епископам в одном городе; а именуемый епископом у Чистых должен иметь честь пресвитерскую, или, если угодно епископу, пусть будет иметь и имя епископа, но не должен действовать ни одним епископским правом. Вальсамон. Этот Нават был пресвитер римской церкви, как повествует Евсевий Памфил. Когда было гонение и многие пали по страху смерти, но потом покаялись, он, надмеваемый демоном, не хотел принимать их, и не имел общения с двубрачными, ревнуя будто бы о целомудрии. Те, которые мыслили согласно с ним, называются наватианами, и в насмешку Чистыми. На соборе, бывшем в Риме при Корнилии, папе римской церкви, в царствование Декия, Нават предан был анафеме, а также и держащиеся его ереси. Посему правило говорит, что если кто из них с чистым раскаянием оставит прежнее зло, и обяжется сохранять догматы кафолической церкви, тот должен быть принят. И если это – клирики, то они должны непременно сохранить свои степени, ибо погрешают не в отношении к вере, а осуждаются за братоненавидение. Если они имеют епископское достоинство, а в той стране, в которой они были отлучены, находятся другие (православные) епископы, они не должны действовать ничего епископского, но на попечении епископа (православного) будет лежать, иметь ли им одно имя епископа, или называться другим именем; а когда нет местных епископов, они должны исправлять и епископские дела. Выражение: «для которых и время покаяния установлено и срок прощения назначен», употреблено о падших во время гонения и о двубрачных. И клирики, после принятия в церковь, могут быть сопричислены к клиру, к которому были прежде рукоположены, но только тогда, когда на место их не определены другие клирики; а если где имеются таковые, то с ними должно поступить так же, как написано выше о епископах. – Может быть, кто спросит: если некоторые из них пожелают быть возведенными на высшую степень, будет ли этому препятствовать настоящее правило, которое в начале говорит: «благоугодно святому собору, да по возложении на них рук пребывают они в клире», или беспрепятственно могут получить высшие степени? Решение. В 80-м Апостольском правиле и во 2-м правиле настоящего собора постановлено, что и совсем неверные получают степени священства. Итак, почему же не могут получать высших степеней наватиане, именуемые и Чистыми, в отношении к вере, как сказано, не имеющие заблуждений, а осуждаемые за несострадательность? А чтобы пребывали в клире, мне думается, это определено в особенности об них. Ибо, вероятно, некоторые говорили, что принять их должно, но только быть им в качестве простых мирян и не действовать правами, принадлежащими их прежним степеням. Это собором не принято, а положено восстановлять их в их степенях. С именем восстановления соединяется и правило возведения на высшие степени.

8-го прав. 1-го Всел. Соб.

 Отправлено: 14.02.17 13:55. Заголовок: САП пишет: Тут речь..

САП пишет:

цитата:

Тут речь про таких как прп.Антоний Рымлянин (12в.), где это видано, чтоб еретика без проклятия ересей принимали, а в Кириковом вопрошании без проклятия.

Ну вот выдумывать не нужно. Там речь о крещеных в католицизме, а об отречении не сказано, как об обстоятельстве очевидном. Вот полный текст со старопоморского сайта:

цитата:

10. Если латинянин захочет православного крещения (Л. 276а). Если будет какой человек в вере и крещении латинском, и захочет перейти к нам, пусть ходит в церковь 7 дней. Ты же сначала нареки ему имя, и прочти 4 молитвы в каждый день, которые повторяются десятикратно20. Не давай ему ни мяса, ни молока. На восьмой день пусть вымоется и придет к тебе, сотвори над ним по обычаю молитву и облачи в чистые одежды, или сам пусть оденется, и надень на него крестильные ризы и венец, и так помажь его святым миром21, и дай ему свечу. А на литургии дай ему причастие, и так обращайся с ним, как с новокрещенным до восьми дней – так повелевает закон. А сначала – сказал – не допускать22 в тот же день, а поразмыслить, что это за человек23. Сам он написал, и точно также говорил эконом. В Царьграде – сказал – человек только в препоясании стоит, когда его мажут миром, а масло сказал не мазать. http://www.staropomor.ru/Ustav(2)/voproshanie_kirikovo.pdf

САП пишет:

цитата:

Это о крещеных в расколе, кто знает, что за раскольничий поп крестил? Может самосвят?

Так с такой позиции и поповцев естественно, можно перекрещивать без проблем, но Вы то речь ведете, что никониане так о всяких раскольниках мыслили, а это не так. Вспомните, они католиков и протестантов через миро постановили принимать еще на БМС.

САП пишет:

цитата:

Единогласно постановили: согласно 8-го прав. 1-го Всел. Соб.

Вы как-то кусками информацию воспринимаете. Вот Вам тот, на который акцент:

цитата:

впредь до снятия проклятия с нас,

То есть решение о 8 пр. принято, с оговоркой, как потенциально временное.