Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
''Смазанная'' хиротония... Всегда думала, что это бред какой-то, и такого не может быть в принципе. Однако, как оказалось...
по церковным канонам, раз Церковь принимает кого-либо из еретиков через миропомазание, то не может быть и речи, чтобы они, т. е. еретические клирики, сохранили в этих случаях принадлежавшие им иерархические степени. (Книга Кормчая, глава 37, лист 293).
Отправлено: 12.02.17 18:31. Заголовок: Насколько я понимаю,..
Насколько я понимаю, архиеп.Никола и еп.Стефан присоединялись к Церкви под миро. Выходит, правило Кормчей на соборно неосужденных еретиков не распространяется? Из чего это видно?
давайте порассуждаем. Ежели человек что то получил, то это что то он всегда может и дать пока не наложат арест так сказать.... Арест - это соборное осуждение в данном случае... В общем как я понимаю, в расколе происходит незаконная передача, так сказать, пусть незаконная... но всеже передача.... и прекращается она только при соборном осуждении по словам: 18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе;(Мф. 18) А пока не связали, хиротония у раскольников передается...
Сообщение: 8445
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 12.02.17 19:16. Заголовок: Что тут рассуждать? ..
Что тут рассуждать? Есть 8 правило 1-го Вселенского Собора. Единственным источником церковного права у русских была Кормчая. Там прямо сказано, что навациане мажутся миром и остаются в своих санах. В рамках этого правила и действовали. И незачем тень на плетень наводить.
Евдокия пишет:
цитата:
Насколько я понимаю, архиеп.Никола и еп.Стефан присоединялись к Церкви под миро.
Как и митрополита Амвросия... Евдокия пишет:
цитата:
правило Кормчей
Это никакое не правило. Все правила установлены Вселенскими Соборами, а все что помимо их, имеет лишь частный, часто временный характер. Тем паче это - не известно каких патриархов, какого Собора, какого года.
Спаси Христос, о.Андрей, все понятно. А митр.Амвросий меня более не интересует. От слова ''совсем'':-) Впрочем, за целых 6 лет так и не осознала/не признала/ его святости
Отправлено: 12.02.17 19:30. Заголовок: У противников перема..
У противников перемазанства мысль такая, что если перемазывают еретического клирика, то потом его, если достоин можно заново рукополагать в ту степень в которой он был в еретичестве, а православня хиротония неповторима:
От послания Константина-града собора Мартирию епископу Антиохийскому в Кормчей, во главе 33-й, на листу 293-м: «по миропомазании потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в немже беша, или презвитеры, или диаконы, или ино что».
В книзе Севаста Арменопола, в четвертой: «по миропомазании яко тщаливии людины хиротонисуются во оное, еже быша у самех первее, аще же презвитеры, аще диакони, аще подъдиакони, аще псалмочетцы».
В книги 5-я Севаста Арменополя, вопрос 30 Марка патриарха Александрийскаго: «аще еретик иерей, или диакон сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшаю хиротониею его, или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати?» Ответ Феодора Валсамона патриарха Антиохийскаго: «святых Апостол 80 правило из языческаго жития пришедшия к православной вере и крестившияся епископскаго достоинства сподоблятися преопределяет, убо первейшему иерейству скверне непщуемой и яко не бывшу вменяему, аще с правильным опаством возсуждаемый тако православив, и сый некогда скверныя иереи в последнейшем своем житии, неосужден возмнится сподобитися не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степеньми на учительскую высоту возводим».
От книги пречестнаго иже во иеромонасех Захарии Копыстинскаго, архимандрита Киевопечерскаго: «Синод Никейский в правиле осмом повелевает посвятивши их чрез рук вкладание, суд патриархов о том во Арменополе в книге 4-й; а ставят они тако, а по сих яко гречнии ласкове рукоположиться имеют на он степень, на котором первее у своих были, либо презвитеры, либо диакони, или ипподиаконы, или псалмочетцы. Есть ли миром святым мировати велит собор, а яко наискоре и яко снову потреба их хиротонисати».
Кормчая, гл. 37, л. 293об., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви. «Арианы, македонианы, и наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия, и четыредесятники, рекше средьники, и аполинарианы, приемлюще, написующих свою ересь, и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что».
Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов, книг. 4, л. 166 об., изд. 1908 г. «Некая разглаголашами боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия, по лицу убо ему разлаголах все зде последование и обычаи, и вашей же святыни нужное вознепщевах вознаменити отцу отец, отродну Иоанна Богослова бывшаго архиепископа нашего. Яко убо арианы и македонианы и наватианы глаголющия себе и святыя и чистейшия и тессарески декатиты, или тетрадиты и аполинаристы приемлем дающия книжицы и анафематьствующия всю ересь не мудрствующую, яко мудрствует святая наша Кафолическая Церковь, ея же предстатель, и глава еси блаженнейшее печатствуемыя, или помазуемыя первое святым миром чело и ноздри и ушеся, и перси и вся чювства, и печатствующе, и глаголем: печать дара Духа Святаго, и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы.
В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: "Вопрос 30. Аще еретик иерей, или диакон, сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшею хиротониею его? или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати? Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5.
Книга о правдивой единости, иеромонаха Киевопеч. лавры Захария Копыстенскаго, гл. 40, лис. 144., изд. 7418 г. «Четвертый довод. Митрополиты, архиепископы и епископы, часу хиротонии своей, веру свою познавают, и все ереси отрекают, что и писмом то освидетельствуют, которые повинны отдавать до рук архиерея. Читай о том во Арменопуле, книга 6, лист 344. Если то болше а к тому в правоверии живучи без подозрения повинныи чинити. А по исповеди и по мировании, и поданию писма, способом предреченным посвятити их, если годны будут на тои степень, на которыи в ересех пребывающии были, синод Никейский в каноне осмом повелевает. Посвятивши их чрез рук въкладание, суд патриархов о том во Арменопуле, в книге 3, а становят они так: а посих яко гречныи ласкове (т. е. миряне) рукоположитися имеют на он степень, на котором первеи у своих был, либо презвитеры, либо диаконы, или суть подиаконы, или псалмочетцы, если миром святым мировати велит собор, а яко наискорей и яко сноваго потреба их хиротонисовати, где бы истинная хиротония священия была упомянутых, не бы их патриархи судили в попы и диаконы и в четцы их хиротонисовати, где уваже, а не начетцу, не узнавали быти рукоположения, собор в Константинополю за Андроника царя, тых до священнодейства не припущал, и хиротонии от них не приимал».
Отправлено: 12.02.17 19:44. Заголовок: о. Андрей пишет: Ес..
о. Андрей пишет:
цитата:
Есть 8 правило 1-го Вселенского Собора.
«На запрос Афингия по вопросу о принятии в Церковь клириков-новациан архиепископ Александрийский Феофил (385—412) отвечал, ссылаясь именно на упомянутое правило Никейского Собора, что они должны получить повторную хиротонию*. В данном случае Феофил выражал не свое личное мнение, а свидетельствовал о существовавшей практике. Значительная близость во времена к Никейскому Собору придает исключительное значение именно этому свидетельству. Интересно также сопоставить решение, относящееся к новацианам, и решение того же Собора относительно последователей Мелетия ввиду значительного сходства между обеими раскольническими группами: условия принятия в Кафолическую Церковь клириков-мелетиан, очевидно, показывают большое сходство с условиями принятия клириков-новациан**. В частности, было определено, что поставленные Мелетием клирики должны были причисляться к православному духовенству, «будучи утверждены более освященным возло¬жением рук» (μυστικοτέρα χειροτονία βεβαιωθέντας)***. Если вспомнить, что Церковь всегда осуждала какое бы то ни было повторение подлинной хиротонии****, представляется, что здесь имеется в виду истинное рукоположение, а не какой-либо обряд-дополнение, знаменующий допущение к совершению священнослужения. То, что термин χειροθετουμένους в отношении принимаемых в клир представителей новацианского духовенства означает «после рукоположения», подтверждается тем обстоятельством, что в других местах отцы Никейского Собора пользуются глаголом χειροθετείν в качестве синонима глагола χειροτουείν*****. Добавим, что во многих древних латинских переводах χειροθετουμένους передано таким образом, что не остается сомнений – речь идет о рукоположении******. Нет ничего удивительного в отказе признать поставления, совершенные в новацианском расколе. Это вполне соответствует общему направлению данной эпохи, когда Церковь в общем считала недействительным всякое рукоположение, совершаемое с нарушением канонических норм… Кроме этой принципиальной позиции, следует указать еще одно обстоятельство: новацианская иерархия с самого начала имела значительный изъян: архиерейская хиротония Новациана была получена обманным образом. По этому поводу папа Корнилий в послании Фабию Антиохийскому говорит о «ложном и тщетном возложении рук»*******. Отцы Никейского Собора, постановив, что новацианские клирики должны предварительно отказаться от своих заблуждений, а затем принять возложение рук, которое, как мы указывали, имеет значение Таинства, уточняют далее образ приятия в число православного клира» * - 12 прав. Феофила Александрийскрнр // Бенешевич-1906. с. 538. ** - Послание Собора Александрийской Церкви: Socrates. Historia ecclesiastica I, 9, PG 67, 77-84; Theodoretus Cyrrhensis. Historia ecclesiastica I, 9 // GCS, 19. P. 37-42. *** - Socrates. Historia ecclesiastica I, 9, PG 67, 80A; Theodoretus Cyrrhensis. Historia ecclesiastica I, 9 // GCS, 19. P. 40. **** - Апост. прав. 68; Карф. прав. 48 // Бенешевич-1906. С. 68. См. по этому вопросу: Saltet L/ Les reordinations. Paris, 1907. ***** - Собор постановил, что Мелетий не имеет права «ни рукополагать, ни возвышать клириков» (μήτε χειροθετείν, μήτε προχειρίξεσθαι) (PG 67, 80A). Относительно мелетианского раскола см.: Amann E. Art. «Mélèce de Lycopolis» // DTC, 1. Col. 531-536. См. также упомянутую выше статью Анник Мартин. ****** - Attici. P. 122; Rufini. P. 203; Isidoriana. P. 203. ******* - Eusebius Caesariensis. Historia ecclesiastica VI, XLIII, 9 // SC, 41. P. 156. [арх. Петр Люлье. Правила первых четырех Вселенских Соборов, 2005, Комментарии на 8 правило 1-го вс. собора].
Сообщение: 8449
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 13.02.17 08:39. Заголовок: Евгений Н. пишет: Е..
Евгений Н. пишет:
цитата:
Евдокия, в РДЦ перешли?
Она крещена и миропомазана в РДЦ, от РПСЦ у нее есть лишь формальная принадлежность, поэтому в данном случае стоит вопрос не о переходе в РДЦ, а о возвращении.
САП пишет:
цитата:
У противников перемазанства мысль такая, что если перемазывают еретического клирика, то потом его, если достоин можно заново рукополагать в ту степень в которой он был в еретичестве, а православня хиротония неповторима
Мысль абсолютно правильная. Хиротония низложенных еретиков тщетна. И мы в этом со странниками полностью единодушны, в отличие от белокриницких. Но если того, кто имеет законную хиротонию (от ненизложенного еретика) по какой-то недоуменной причине помазать миром, то хиротония же не смажется. Это ж не колдовство какое-то. Вопрос настолько очевиден, что непонятны и споры о нем. Здесь все зависит лишь от точки зрения на раскол и на никонианское духовенство. Беглопоповцы изначально считали никонианское духовенство законным и благодатным в виду отсутствия соборного суда над ним. Этому есть документальные подтверждения. Беспоповцы же считают, что никониане низложены судом мифического Куржецкого собора. Поэтому-то и спор о предмете между беспоповцами и поповцами, это как спор глухого со слепым.
САП пишет:
цитата:
арх. Петр Люлье.
Какой еще Люлье? Что бы понять мотивацию поступков людей 17-18 века, нужно принимать во внимание их быт, их уровень знаний, доступность той или иной исторической и канонической литературы. Еще раз повторяю, 8 правило было применено лишь потому, что из него по Кормчей следует, что после миропомазания принимаются в сущем сане. Если бы этого не следовало из Кормчей, то никто бы оное не применил, ограничивались бы как и до этого лишь 69 пр. Карфагенского Собора.
Сообщение: 8451
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 13.02.17 09:04. Заголовок: САП пишет: По Б.Пот..
САП пишет:
цитата:
По Б.Потребнику сызнова миропозывали с проклятием ересей, токмо крещеных в православии вероотступников
Так и есть. Все верно. Раз никониан считали ненизложенными еретиками, то с одной стороны признавали их крещение, а с другой, каждого персонально принимали в общение, очищая через миро их уклонение от веры отцов. Период церковной смуты просто затянулся не на десятилетия (как, например, при первом иконоборчестве), а на века. Потому и выглядит все несколько странно. Но ведь у беспоповцев все куда странней, с их учением о воцарении антихриста и с полным паразитированием на антихристовом царстве.
САП пишет:
цитата:
Я ни разу не встречал в полемических писаний ипхс ссылки на Куржецкий собор
Как, по-вашему, был такой собор и если был, то какого его значение?
Сообщение: 8452
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 13.02.17 09:22. Заголовок: Да я не к этому спро..
Да я не к этому спросил :) Это был риторический вопрос. Мнение Люлье в данном вопросе никакого значения иметь не может. Он исследовал вопрос, как понималось 8 правило теми, кто его издал, а я пишу о том, как оно понималось теми, кто прочитал оное в славянской Кормчей в 17-18 веках. Контекст-то нужно учитывать, чтобы мотивацию понять.
Отправлено: 13.02.17 09:31. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..
о. Андрей пишет:
цитата:
Но ведь у беспоповцев все куда странней, с их учением о воцарении антихриста и с полным паразитированием на антихристовом царстве.
По такой логике можно и партизан времен ВОВ зазрить, что они де паразитировали на оккупированных агрессором территориях, не подчиняясь захватчиком, а пролучая помощь от подчиненных оккупантам
Отправлено: 13.02.17 09:37. Заголовок: о. Андрей пишет: я ..
о. Андрей пишет:
цитата:
я пишу о том, как оно понималось теми, кто прочитал оное в славянской Кормчей в 17-18 веках. Контекст-то нужно учитывать, чтобы мотивацию понять.
Ну, потому и раскололись древлеправославные на беглопоповщину и безпоповщину, одни мутное место Кормчей истолковали в духе папежей (те принимают любую "механическую хиротонию" лишь бы папу поминали как предстоятеля всей церкви), другие остались верными старине.
Сообщение: 8453
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 13.02.17 11:10. Заголовок: САП пишет: Ну, пото..
САП пишет:
цитата:
Ну, потому и раскололись древлеправославные на беглопоповщину и безпоповщину, одни мутное место Кормчей истолковали в духе папежей (те принимают любую "механическую хиротонию" лишь бы папу поминали как предстоятеля всей церкви), другие остались верными старине.
Опять двадцать пять Это белокриницкие механические хиротонии принимают, а беглопоповцы лишь потому принимали от никониан хиротонии, что никониан никакой Собор не низлагал. Были б Собором низложены, никто б их хиротонии не принял. Беспоповцы же какой старине верны-то остались? Если верны остались, то что ж ваш основатель сам себя крестил?
САП пишет:
цитата:
По такой логике можно и партизан времен ВОВ зазрить, что они де паразитировали на оккупированных агрессором территориях, не подчиняясь захватчиком, а пролучая помощь от подчиненных оккупантам
Неудачная параллель. Там война телесная была, а здесь духовная. Антихрист все оскверняет. Это как идоложертвенное съесть втихаря. Даже если идолослужители не узнают, съевший, все равно отступник, раз знал, что это идоложертвенное.
Отправлено: 13.02.17 11:51. Заголовок: о. Андрей пишет: Э..
о. Андрей пишет:
цитата:
Это белокриницкие механические хиротонии принимают, а беглопоповцы лишь потому принимали от никониан хиротонии, что никониан никакой Собор не низлагал.
Так вы раньше одним обществом были и вероучительно не разнились. Не припомните беглопоповское учение о законности приятия еретиков от соборно неосужденных еретиках до 1846-го года? Вроде в перемазанской-беглопоповской апологетике речь шла о второчинных еретиках?
о. Андрей пишет:
цитата:
Беспоповцы же какой старине верны-то остались?
Всех еретиков крестить.
о. Андрей пишет:
цитата:
что ж ваш основатель сам себя крестил?
Пишут, что не мог до тверских из пошехонских лесов без пашпорта добраться, а странник-Иоанн не хотел его крестить (то ли в повреде был, то ли еще, что) и советовал Евфимию самокреститься.
о. Андрей пишет:
цитата:
Антихрист все оскверняет.
Это у вас какие-то нетовские представления
Человек антихристом оскверняется через добровольное подчинение богопротивным установлениям.
Сообщение: 8454
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 13.02.17 13:48. Заголовок: САП пишет: Так вы р..
САП пишет:
цитата:
Так вы раньше одним обществом были и вероучительно не разнились. Не припомните беглопоповское учение о законности приятия еретиков от соборно неосужденных еретиках до 1846-го года? Вроде в перемазанской-беглопоповской апологетике речь шла о второчинных еретиках?
Все вено, были одним обществом. Это потом белокриницкие изобрели новое учение. А в начале, когда лишь вопрос еще о принятии Амвросия рассматривался, инок Павел Белокриницкий, в качестве основного аргумента принятия его в сущем сане, указывал именно на тот факт, что никониане православным Собором не низложены. Одно из самых ранних очевидных упоминаний об этом содержится в письмах Керженского полемиста иерея Матфея Андреева. Да и в диаконовых ответах о том же. А они продукт совместных трудов керженцев и ветковцев.
САП пишет:
цитата:
Всех еретиков крестить.
Так и мы так считаем, что всех еретиков крестить, а раскольников и раздорников в смотрительных случаях принимать или миром, или исповеданием.
САП пишет:
цитата:
Пишут, что не мог до тверских из пошехонских лесов без пашпорта добраться, а странник-Иоанн не хотел его крестить (то ли в повреде был, то ли еще, что) и советовал Евфимию самокреститься.
И в какое согласие он крестился, с кем потом в единение вступил или так пашпорт и не выправил себе? Пошехонские-то признали его крещеным или нет?
САП пишет:
цитата:
Человек антихристом оскверняется через добровольное подчинение богопротивным установлениям.
Так и есть. Чтобы жить в царстве антихриста нужно быть полностью интегрированным в его систему, а прочие ни покупать, ни продавать не смогут. У вас же получается запечатленные слуги антихриста содержат ваших праведников. А Писание говорит: елей же грешных да не намастит главы моея. Ваши же праведники никак без слуг антихриста выжить не могут... Кстати говоря, а печать антихриста отвергаема по принятии или нет? И Вы не ответили, как думаете о Куржецком соборе, был таковой мили нет?
Отправлено: 13.02.17 15:42. Заголовок: о. Андрей пишет: И ..
о. Андрей пишет:
цитата:
И в какое согласие он крестился
Он располагал соборными постановлениями и полемическими писаними "тверских", к ним и хотел присоединится. В 1775г. последнее из датируемых писаний "тверских", которое дошло до нас. В 1781 год Евфимий еще пытается отвратить единоверных себе филипповцев от записи в раскол и исправиться подобно "тверским". По слухам пытался пробраться из Пошехонских лесов (Ярославская местность) в Тверь, но не смог пробраться и возвратился назад. В 1784 году самокрестится и крестил восемь своих последователей.
о. Андрей пишет:
цитата:
не ответили, как думаете о Куржецком соборе, был таковой мили нет?
Не знаю, наши на него не ссылались, лично для меня не принципиально.
о. Андрей пишет:
цитата:
Кстати говоря, а печать антихриста отвергаема по принятии или нет?
Евангельское учение говорит о свободе воли человека, потому до гробовой доски есть надежда на спасение.
о. Андрей пишет:
цитата:
У вас же получается запечатленные слуги антихриста содержат ваших праведников.
Зверь же Антихрист наречется, тело его всех отступников знаменает бытии, по подобию тела Христова, якоже тело Христово, вси правоверные людие, по Апостолу сказуются, тако и тело того зловерении людие нарицаются. Обаче тело его на 3 части делится: на образы, телесы демонстии и трупы мертвые; образ зверин являет гражданская власть, у ней же вси человецы в покорстве состоятся, иже бо властелем сим покорится зверю и образу его, сиречь Диаволу поклонится зане оный зверь Диавол есть, неотступно в образе своем пребывающ. Телеса демонская яве духовная власть изначала разумеется, яко же глаголет св. Ефрем: прием бо безстудный власть, демоны послет во вся концы земные, яко да проповедят всем яко велик царь явися со славою; се бо телеса демонская в проповедницех его заключишася, зане демони видом черни суть. Мертвая же трупия весь общий народ оказуется: зане во время царства Антихристова по всюду по вселенной будут мертвых трупия лежати, рече св. Ефрем. Понеже и душа мертва глаголет бытии тогда, егда пусту оставит ю Дух Святый, а егда вовсе Бог оставит, абие место оно бесом жилище бывает, рече Златоустый. (старец Евфимий)
Мертвые для Бога, а не слуги (деятельные проводники дьявольской воли, т.е. они скорее объекты истории, а не субъекты) дьявола.
Отправлено: 13.02.17 15:55. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..
о. Андрей пишет:
цитата:
А в начале, когда лишь вопрос еще о принятии Амвросия рассматривался, инок Павел Белокриницкий, в качестве основного аргумента принятия его в сущем сане, указывал именно на тот факт, что никониане православным Собором не низложены. Одно из самых ранних очевидных упоминаний об этом содержится в письмах Керженского полемиста иерея Матфея Андреева. Да и в диаконовых ответах о том же. А они продукт совместных трудов керженцев и ветковцев.
Сообщение: 8455
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 13.02.17 16:35. Заголовок: САП пишет: В 1784 г..
САП пишет:
цитата:
В 1784 году самокрестится и крестил восемь своих последователей.
То есть филипповцы его своим не считали и никакой связи ни с одним согласием Евфимий не имел, никто из ранее бывших верных его самокрещение законным не признал?
Отправлено: 13.02.17 17:05. Заголовок: о. Андрей пишет: То..
о. Андрей пишет:
цитата:
То есть филипповцы его своим не считали
Евфимий был крещен филипповыми, принимал участия в их соборах, был известен у них как начетчик, переписчик и иконописец, в 1777г. принял постриг, но после 1784г. разочаровавшись обратить их от записи в раскол, разорвал всякое общение с ними.
о. Андрей пишет:
цитата:
никакой связи ни с одним согласием Евфимий не имел
Я ж писал, он был в общении со "странником" Иоанном, под его влиянием и чтением писаний "странников" утвердился в их правоте.
Сообщение: 8456
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 13.02.17 17:23. Заголовок: САП пишет: Евфимий ..
САП пишет:
цитата:
Евфимий был крещен филипповыми, принимал участия в их соборах, был известен у них как начетчик, переписчик и иконописец, в 1777г. принял постриг, но после 1784г. разочаровавшись обратить их от записи в раскол, разорвал всякое общение с ними.
И отверг крещение их. То есть с Филипповыми он веры разной, раз самокрещение счел святее крещения полученного от филипповцев.
САП пишет:
цитата:
Я ж писал, он был в общении со "странником" Иоанном, под его влиянием и чтением писаний "странников" утвердился в их правоте.
Объективно известно, как я понял, что "странник" Иоанн не крестил Евфимия и крещение его не утверждал. То есть Евфимий не имеет связи ни с каким христианским обществом до него бывшим и является родоначальником новой веры? До самокрещения Евфимия среди каких христиан истинная вера сохранялась и признали ли они Евфимия единоверным себе?
Отправлено: 13.02.17 17:40. Заголовок: о. Андрей пишет: Т..
о. Андрей пишет:
цитата:
То есть с Филипповыми он веры разной, раз самокрещение счел святее крещения полученного от филипповцев.
Он надеялся, что по крайней мере некоторые из них вернутся к старине. Ведь еще в 1765 года было принято соборное постановление христиан (наследников о.Филиппа) о недопустимости записи в раскол, духовными отцами не могли быть записавшиеся. А в 1765/66 году произошло размежевание противников записи ("странников") от сторонников записи (филипповцев). В 1767 год собор «странников» решил принимать филипповцев через епитемью. А в 1769 год собор филипповцев решил принимать "странников" через епитемью. Писаний "странников" после 1777 года до нас не дошло, и потому мы не имеем источников, чтоб проследить развитие их взаимоотношений с филипповыми. Евфимий застал у филипповых полемику о чиноприеме инославных им старопоморцев, более радикальные выступали за перекрещивание (к этой партии принадлежал и Евфимий) более умеренные (балчужные), через покаяние старопоморцев. Соответственно, усвоенный им у радикальных филипповых подход он перенес и на свое отмежевание от их общества. Был там и личный мотив, который безусловно играл свою роль, неряшливость при крещении Евфимия.
о. Андрей пишет:
цитата:
Объективно известно, как я понял, что "странник" Иоанн не крестил Евфимия и крещение его не утверждал. То есть Евфимий не имеет связи ни с каким христианским обществом до него бывшим и является родоначальником новой веры?
По сути Евфимий был оглашен Иоанном (принял веру "тверских" от Иоанна), но по каким-то причинам, Иоанн отказался крестить Евфимия, есть разные версии, по одной, Иоанн был в повреде, по другой, что кретились по обычаю у благословенных на это старцев, Иоанн не был из их числа.
Отправлено: 13.02.17 17:41. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..
о. Андрей пишет:
цитата:
А в начале, когда лишь вопрос еще о принятии Амвросия рассматривался, инок Павел Белокриницкий, в качестве основного аргумента принятия его в сущем сане, указывал именно на тот факт, что никониане православным Собором не низложены. Одно из самых ранних очевидных упоминаний об этом содержится в письмах Керженского полемиста иерея Матфея Андреева. Да и в диаконовых ответах о том же. А они продукт совместных трудов керженцев и ветковцев.
Сообщение: 8457
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 13.02.17 20:02. Заголовок: Сейчас под рукой тол..
Сейчас под рукой только цитата из "Краткого соображения" инока Павла Белокриницкого: "Никониане, нынешние великороссияне и малороссияне и украинцы: а) за их церковныя новшества вселенскими соборами не осуждены, а потому определение чина лежит еще на совести общего совета православных". Остальные, если интересны, постараюсь позже посмотреть.
Отправлено: 13.02.17 20:20. Заголовок: о. Андрей пишет: ци..
о. Андрей пишет:
цитата:
цитата из "Краткого соображения" инока Павла Белокриницкого: "Никониане, нынешние великороссияне и малороссияне и украинцы: а) за их церковныя новшества вселенскими соборами не осуждены, а потому определение чина лежит еще на совести общего совета православных".
Там смысл иной:
Нынешние великороссияне, малороссияне и украинцы вселенскими соборами не осуждены, а потому определение чина принятия должно быть по степени сравнения с прочими осужденными еретиками, сообразно соборным правилам, то есть, хотя все они, великороссияне и малороссияне, и украинцы в нераздельном мире состоят, даже и архиереи меняются епархиями по церковному союзу, но принятие обращающихся от них должно быть разно, как и на самом деле есть.
Сообщение: 8458
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 14.02.17 03:36. Заголовок: САП пишет: Там смыс..
САП пишет:
цитата:
Там смысл иной
Никакой смысл не другой. А именно тот же самый. Раз никониане Собором не осуждены, то принимаем их по подобию, причем в качестве меры временной, до Собора, который должен произнести о них окончательный суд. У нас так и принимали, взяли 69 правило Карфагенского Собора за образец - через исповедание веры в сущем сане. И лишь после перемазанского собора утвердилось широко миропомазание. Беспоповцы же считали никониан от Соборов осужденными, потому в них и выискивали всякие ереси, которые бы были вселенскими Соборами уже осуждены, чтобы представить никониан не в новины впавшими, а в ереси древние.
Отправлено: 14.02.17 09:22. Заголовок: о. Андрей пишет: Бе..
о. Андрей пишет:
цитата:
Беспоповцы же считали никониан от Соборов осужденными, потому в них и выискивали всякие ереси, которые бы были вселенскими Соборами уже осуждены, чтобы представить никониан не в новины впавшими, а в ереси древние.
Ну, такой подход русские от греков с крещением приняли, при чем так же и никонияне православных судили:
Никонияне и крещеных православными простецами перекрещивали с наречением нового имени:
"Святейший Синод в 1722 г. постановил родившихся в расколе "от попов крещенного не крестить, а крещенных от мужика простого крестить, за неизвестность крещения первого". Но 25 мая 1888 г. Святейший Синод пересмотрел это постановление и принял новое определение, по которому все рожденные и крещенные в старообрядческом расколе должны приниматься через Миропомазание."
Евдокия пишет:
цитата:
По всему видно, что такой Собор состоится уже только на Небесах
РПСЦ и РДЦ обзаведшись своими архиереями уже произнесли о никонопоследующих свой суд.
Сообщение: 8459
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 14.02.17 10:46. Заголовок: САП пишет: Ну, тако..
САП пишет:
цитата:
Ну, такой подход русские от греков с крещением приняли
Какой еще подход? То епископы были и суждение имели право иметь, а не простые мужики. Да и судили они всегда по-разному, как по времени и обстоятельствам нужным считали. Латин, например, и третьим чином, и вторым, и первым принимали.
САП пишет:
цитата:
Никонияне и крещеных православными простецами перекрещивали с наречением нового имени
Там же ясно сказано, что лишь по причине неизвестности крещения крестителя. Вдруг он самокрещенец...
САП пишет:
цитата:
РПСЦ и РДЦ обзаведшись своими архиереями уже произнесли о никонопоследующих свой суд.
С чего и когда? Самим фактом что ли?
Евдокия пишет:
цитата:
По всему видно, что такой Собор состоится уже только на Небесах, и это будет Страшный Суд.
И что плохого даже, если и так? Чем лично Вам промедление с судом над никонами мешает личного спасения достичь? Католиков лишь через 500 лет осудили окончательно. И это не помешало на Руси просиять преподобным отцам Киево-Печерским, прп. Сергию Радонежскому и прочим многим.
Отправлено: 14.02.17 11:11. Заголовок: о. Андрей пишет: Ка..
о. Андрей пишет:
цитата:
Какой еще подход?
цитата:
считали ... от Соборов осужденными, потому в них и выискивали всякие ереси, которые бы были вселенскими Соборами уже осуждены, чтобы представить ... не в новины впавшими, а в ереси древние.
о. Андрей пишет:
цитата:
Латин, например, и третьим чином, и вторым, и первым принимали.
На Руси всех еретиков крестили до Никона. о. Андрей пишет:
цитата:
лишь по причине неизвестности крещения крестителя.
Закон РИ велел крещеного в "расколе" крестить сызнова, "раскольничье" крещение ни во, что вменялось. "Сам обряд присоединения происходил преимущественно в Петропавловском соборе. Рожденные в расколе перекрещивались, и им давалось новое имя. Совратившиеся из православия присоединялись третьим чином через исповедь и проклятие ересей." (Паничкин А., протоиерей РПЦ (МП). Старообрядчество и секты в Санкт-Петербургской епархии в XVIII веке и борьба с ними Православной Церкви) Автор статьи дает и источник: [15] Собрание постановлений по части раскола, состоявшихся по ведомству Святейшего Синода. – кн. 1. – СПб., 1860. – с. 332.
о. Андрей пишет:
цитата:
С чего и когда?
РПСЦ и РДЦ проводили же свои архиереские соборы в которых называли никониян еретиками? Значит окончательный, соборный суд РПСЦ и РДЦ о никониянах вынесли?
Сообщение: 8460
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 14.02.17 12:26. Заголовок: САП пишет: На Руси ..
САП пишет:
цитата:
На Руси всех еретиков крестили до Никона.
В 12 веке латин, например, принимали через миро. из Вопрошания Кирикова: «Если латинянин захочет приступить к русскому закону: пусть он ходит в нашу церковь 7 дней; да наречется ему новое имя; да читаются набожно каждый день в его присутствии четыре молитвы; пусть затем он омоется в бане; семь дней воздерживается от мяса и молочного, а на 8-й день, вымывшись, пусть придет в церковь. Над ним должны быть прочитаны четыре молитвы; его облекают в чистое одеяние, на голову ему возлагают венец или венок, он помазуется миром, в руки ему дается восковая свеча; в продолжение обедни он причащается и затем считается за нового христианина.».
САП пишет:
цитата:
Закон РИ велел крещеного в "расколе" крестить сызнова, "раскольничье" крещение ни во, что вменялось. "Сам обряд присоединения происходил преимущественно в Петропавловском соборе. Рожденные в расколе перекрещивались, и им давалось новое имя. Совратившиеся из православия присоединялись третьим чином через исповедь и проклятие ересей."
Это не о расколе вообще, а конкретно о беспоповцах. Ничего не вижу удивительного. У нас. например, есть аналогичное решение о беспоповцах Нижегородчины. Было принято по причине большой чехарды с крещением в беспоповской среде. В смотрительных случаях лишь мирянину-члену Церкви позволительно погрузить ради страха смертного человека. И таковое крещение несовершенно бывает, пока не довершится миропомазанием, как об этом номоканон говорит. Погружение же, от мирян внешних совершенное, никак Церковь не обязывает, но не повторяется также лишь в особых случаях, по правилу Тимофея Александрийского и 1-му пр. Василия Великого.
САП пишет:
цитата:
РПСЦ и РДЦ проводили же свои архиереские соборы в которых называли никониян еретиками? Значит окончательный, соборный суд РПСЦ и РДЦ о никониянах вынесли?
Про РПСЦ не знаю, а в РДЦ все Соборы, какие вопрос данный обсуждали, конечным решением себя не связывали, но даже и готовность выражали на смягчение позиции, если никониане от лица всей своей ойкумены отменят анафемы на Древлеправославие. Зри например, Деяния нашего Собора 1928г.
Отправлено: 14.02.17 12:56. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..
о. Андрей пишет:
цитата:
В 12 веке латин, например, принимали через миро.
Тут речь про таких как прп.Антоний Рымлянин (12в.), где это видано, чтоб еретика без проклятия ересей принимали, а в Кириковом вопрошании без проклятия.
о. Андрей пишет:
цитата:
Это не о расколе вообще, а конкретно о беспоповцах.
Это о крещеных в расколе, кто знает, что за раскольничий поп крестил? Может самосвят? Дозволенных беглых попов было по пальцам перечесть, да и то с конца 18-го по начало 19-го, при Николае I-м вообще запретили новых беглых принимать. А в глубинке беглопоповцев из-за скудости беглых попов так вообще наставники крестили, их при случае беглые довершали.
Отправлено: 14.02.17 13:12. Заголовок: о. Андрей пишет: в ..
о. Андрей пишет:
цитата:
в РДЦ все Соборы, какие вопрос данный обсуждали, конечным решением себя не связывали, но даже и готовность выражали на смягчение позиции, если никониане от лица всей своей ойкумены отменят анафемы на Древлеправославие. Зри например, Деяния нашего Собора 1928г.
Единогласно постановили: согласно 8-го прав. 1-го Всел. Соб. принимать Епископов от Никонианской церкви II-м чином впредь до снятия проклятия с нас, старообрядцев, Никонианских соборов 1666 и 1667 гг. СОБОР 1928Г.
О именовавших некогда самих себя чистыми, но присоединяющихся к Кафолической и Апостольской Церкви, благоугодно святому и великому Собору да, по возложении на них рук, пребывают они в клире. Прежде же всего надлежит им письменно исповедать, как присоединяться и последовать будут определениям Кафолической и Апостольской Церкви, то есть, будут в общении церковном и с двоеженцами, и с падшими во время гонения, для которых и время покаяния установлено, и срок прошения назначен. Надобно, чтобы они во всем последовали определениям Кафолической Церкви. И так где, или в селах, или во градах, все, обретающиеся в клире, окажутся рукоположенными из них одних: да будут в том же чине. Если же там, где есть епископ Кафолической Церкви, некоторые из них приступят к Церкви: явно есть, яко епископ православной Церкви будет иметь епископское достоинство; а именующийся епископом у так называемых чистых, пресвитерскую честь иметь будет: разве заблагорассудит местный епископ, чтобы и тот участвовал в чести имени епископа. Если же то ему неугодно будет: то для видимаго сопричисления таковаго к клиру, изобретает для него место или хорепископа или пресвитера: да не будет двух епископов во граде.
Зонара. Чистыми называются наватиане; а Нават был пресвитер римской церкви, который не принимал кающихся из падших во время гонения и не вступал в общение с двубрачными. Посему, хотя погрешал не в отношении к вере, но за немилосердие и братоненавидение собором, бывшим в Риме при Корнилии, папе римском, в царствование Декия, он был отлучен и предан анафеме, как повествует Евсевий Памфил. Итак, сие правило определяет, чтобы приверженцы его ереси, когда обращаются к церкви, были приемлемы с письменным исповеданием, что будут соблюдать догматы кафолической церкви и будут принимать отвергшихся Христа по необходимости, и будут устроять их по временам определенным для покаяния падших (ибо такое значение имеют слова: «для которых и время покаяния установлено, и срок прощения назначен»), и что будут в общении с двубрачными. Если они рукоположены в епископов, или пресвитеров, или диаконов; то присоединяемые из них к церкви остаются в клире, в своих степенях, если в церквах, в которых рукоположены они, нет других. Как они погрешали не уклонением от веры, а братоненавидением и недопущением покаяния для падших и обращающихся; то поэтому собор принял и рукоположение их, и определил, чтобы они оставались в их степенях, если не будет епископа в кафолической церкви того города. А если они находятся в такой церкви, где есть епископ, или пресвитер; то сей епископ должен иметь достоинство и имя епископства, а наименованный епископом у Чистых должен иметь честь или пресвитера, или даже хорепископа, дабы он числился вместе в списке клира и не был исключен из него, разве только епископ кафолической церкви, по снисхождению, захочет, чтобы он имел имя и честь епископа; но и при сем он не должен действовать, как епископ, дабы в одном и том же городе не было двух епископов.
Аристен. Так называемые Чистые, присоединяющиеся (к церкви), прежде должны исповедать, что они будут повиноваться установлениям церкви, и будут иметь общение с двубрачными, и будут иметь снисхождение к падшим. И таким образом оказавшиеся рукоположенными должны оставаться в своем чине, то есть, истинный (то есть православный) епископ должен быть епископом, а епископ у Чистых должен быть или хорепископм, или пусть пользуется честию – или пресвитера или епископа, ибо в одной церкви не должны быть два епископа. Из приходящих к святой, Божией, соборной и Апостольской церкви, одни крещаются, другие помазуются миром, а иные только предают анафеме свою и всякую другую ересь. Обольщенные Наватом и названные им Чистыми, как не принимающие покаяния согрешивших и запрещающие второй брак, если придут к церкви и исповедают, что будут принимать и двубрачных, и оказывать снисхождение согрешившим, но покаявшимся, и вообще следовать всем церковным догматам и предадут анафеме свою ересь и другие, - должны быть приемлемы и помазуемы одним святым миром. И если некоторые из них суть или епископы, или хорепископы, опять остаются в том же достоинстве, если где в том же городе нет другого епископа кафолической церкви, рукоположенного прежде обращения их. Ибо преимущественную честь должен иметь сей изначала правильный епископ, и он один должен занимать епископский престол; потому что не должно быть двум епископам в одном городе; а именуемый епископом у Чистых должен иметь честь пресвитерскую, или, если угодно епископу, пусть будет иметь и имя епископа, но не должен действовать ни одним епископским правом.
Вальсамон. Этот Нават был пресвитер римской церкви, как повествует Евсевий Памфил. Когда было гонение и многие пали по страху смерти, но потом покаялись, он, надмеваемый демоном, не хотел принимать их, и не имел общения с двубрачными, ревнуя будто бы о целомудрии. Те, которые мыслили согласно с ним, называются наватианами, и в насмешку Чистыми. На соборе, бывшем в Риме при Корнилии, папе римской церкви, в царствование Декия, Нават предан был анафеме, а также и держащиеся его ереси. Посему правило говорит, что если кто из них с чистым раскаянием оставит прежнее зло, и обяжется сохранять догматы кафолической церкви, тот должен быть принят. И если это – клирики, то они должны непременно сохранить свои степени, ибо погрешают не в отношении к вере, а осуждаются за братоненавидение. Если они имеют епископское достоинство, а в той стране, в которой они были отлучены, находятся другие (православные) епископы, они не должны действовать ничего епископского, но на попечении епископа (православного) будет лежать, иметь ли им одно имя епископа, или называться другим именем; а когда нет местных епископов, они должны исправлять и епископские дела. Выражение: «для которых и время покаяния установлено и срок прощения назначен», употреблено о падших во время гонения и о двубрачных. И клирики, после принятия в церковь, могут быть сопричислены к клиру, к которому были прежде рукоположены, но только тогда, когда на место их не определены другие клирики; а если где имеются таковые, то с ними должно поступить так же, как написано выше о епископах. – Может быть, кто спросит: если некоторые из них пожелают быть возведенными на высшую степень, будет ли этому препятствовать настоящее правило, которое в начале говорит: «благоугодно святому собору, да по возложении на них рук пребывают они в клире», или беспрепятственно могут получить высшие степени? Решение. В 80-м Апостольском правиле и во 2-м правиле настоящего собора постановлено, что и совсем неверные получают степени священства. Итак, почему же не могут получать высших степеней наватиане, именуемые и Чистыми, в отношении к вере, как сказано, не имеющие заблуждений, а осуждаемые за несострадательность? А чтобы пребывали в клире, мне думается, это определено в особенности об них. Ибо, вероятно, некоторые говорили, что принять их должно, но только быть им в качестве простых мирян и не действовать правами, принадлежащими их прежним степеням. Это собором не принято, а положено восстановлять их в их степенях. С именем восстановления соединяется и правило возведения на высшие степени.
Сообщение: 8461
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 14.02.17 13:55. Заголовок: САП пишет: Тут речь..
САП пишет:
цитата:
Тут речь про таких как прп.Антоний Рымлянин (12в.), где это видано, чтоб еретика без проклятия ересей принимали, а в Кириковом вопрошании без проклятия.
Ну вот выдумывать не нужно. Там речь о крещеных в католицизме, а об отречении не сказано, как об обстоятельстве очевидном. Вот полный текст со старопоморского сайта:
цитата:
10. Если латинянин захочет православного крещения (Л. 276а). Если будет какой человек в вере и крещении латинском, и захочет перейти к нам, пусть ходит в церковь 7 дней. Ты же сначала нареки ему имя, и прочти 4 молитвы в каждый день, которые повторяются десятикратно20. Не давай ему ни мяса, ни молока. На восьмой день пусть вымоется и придет к тебе, сотвори над ним по обычаю молитву и облачи в чистые одежды, или сам пусть оденется, и надень на него крестильные ризы и венец, и так помажь его святым миром21, и дай ему свечу. А на литургии дай ему причастие, и так обращайся с ним, как с новокрещенным до восьми дней – так повелевает закон. А сначала – сказал – не допускать22 в тот же день, а поразмыслить, что это за человек23. Сам он написал, и точно также говорил эконом. В Царьграде – сказал – человек только в препоясании стоит, когда его мажут миром, а масло сказал не мазать. http://www.staropomor.ru/Ustav(2)/voproshanie_kirikovo.pdf
САП пишет:
цитата:
Это о крещеных в расколе, кто знает, что за раскольничий поп крестил? Может самосвят?
Так с такой позиции и поповцев естественно, можно перекрещивать без проблем, но Вы то речь ведете, что никониане так о всяких раскольниках мыслили, а это не так. Вспомните, они католиков и протестантов через миро постановили принимать еще на БМС.
САП пишет:
цитата:
Единогласно постановили: согласно 8-го прав. 1-го Всел. Соб.
Вы как-то кусками информацию воспринимаете. Вот Вам тот, на который акцент:
цитата:
впредь до снятия проклятия с нас,
То есть решение о 8 пр. принято, с оговоркой, как потенциально временное.
Отправлено: 14.02.17 14:27. Заголовок: о. Андрей пишет: Т..
о. Андрей пишет:
цитата:
Там речь о крещеных в католицизме
По житию Антоний Рымлянин тоже из латынян, сохранивший православную веру и бежавший от их ересей.
о. Андрей пишет:
цитата:
а об отречении не сказано, как об обстоятельстве очевидном.
Про все написано, а про проклятие опушено? Найдите еще пример из церковной истории, чтоб это опустили? Что-то такого не припомню
о. Андрей пишет:
цитата:
Вспомните, они католиков и протестантов через миро постановили принимать еще на БМС.
На БМС речь шла только о латынянах.
о. Андрей пишет:
цитата:
на который акцент:
Я понял, что в будущем если снимут клятвы БМС (которые до сих пор не сняты), то и РДЦ будет пересматривать чиноприем еретиков-никониян. Но до тех пор суд о никониянах - как о соборно осужденных еретиках, принимаемых через проклятие ересей и миропомазание в силе.
Грекам латиняне вменяли в 1054г. то, что они крестили всех еретиков крещеных в Троицу, особенно латинян, греки же за собой вины не чувствовали, что они преступили постановления Вс.Сб.
Сообщение: 8462
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 14.02.17 14:43. Заголовок: САП пишет: Про все ..
САП пишет:
цитата:
Про все написано, а про проклятие опушено? Найдите еще пример из церковной истории, чтоб это опустили?
Зачем искать, когда текст очевиден - приходит человек, имеющий крещение латинское и бывший в вере, ему нарекается новое имя. То есть это никак не отступник от православия.
САП пишет:
цитата:
На БМС речь шла только о латынянах
Об обливательном крещении речь шла, прежде всего. И именно это решение было положено в основу всех чиноприемов у никонов.
САП пишет:
цитата:
Я понял, что в будущем если снимут клятвы БМС (которые до сих пор не сняты), то и РДЦ будет пересматривать чиноприем еретиков-никониян. Но до тех пор суд о никониянах - как о соборно осужденных еретиках, принимаемых через проклятие ересей и миропомазание в силе.
Неправильно поняли. Если еретеки соборно осуждены, то никаких пересмотров чиноприема в сторону послабления быть не может. Собор рассматривал вопрос процедуры лишь.
САП пишет:
цитата:
Грекам латиняне вменяли в 1054г. то, что они крестили всех еретиков крещеных в Троицу, особенно латинян, греки же за собой вины не чувствовали, что они преступили постановления Вс.Сб.
Это частные примеры были, а не общая греческая практика. Да и речь мы вообще ведь о другом ведем. Я считаю, что если еретики окончательно обличены и низложены, то хоть и правильное крещение сохраняют, но сие не обязывает православных принимать таковое как имеющее некую силу. Хоть и погрузила рука еретическая, не имет силы погружение сие.
Отправлено: 14.02.17 15:24. Заголовок: о. Андрей пишет: Да..
о. Андрей пишет:
цитата:
Да и речь мы вообще ведь о другом ведем. Я считаю, что если еретики окончательно обличены и низложены
Да, давайте возвратимся с чего начали. Ваши соборы называют никониян еретиками 2-го чина. ссылаясь на 8пр.1Вс.Сб. Какое еще нужно окончательное обличение и низложение?
Сообщение: 8465
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 15.02.17 17:33. Заголовок: САП пишет: Ваши соб..
САП пишет:
цитата:
Ваши соборы называют никониян еретиками 2-го чина. ссылаясь на 8пр.1Вс.Сб. Какое еще нужно окончательное обличение и низложение?
Суд предполагает, что дастся слово и подсудимой стороне. Иконоборцев сразу же называли еретиками, но окончательно низложили лишь Вселенским Собором. Как я уже писал, применение 8 пр. было явлением вынужденным, коль не было суда, то применили правило по подобию, которое тогда казалось уместным. Как латинян еще до раскола с ними перекрещивали нередко, но общий Собор постановил в 1484 г., что их следует миропомазывать. Единства в вопросе чиноприема у нас не было. Многих никониан принимали по местам и 3-м чином. Что и было, безусловно, верно. Да и если бы Соборы наши считали бы никониан низложенными, то не считали бы их благодатными. Зачем бы тогда смотреть, когда вл. Никола и вл. Стефан последний раз литургию служили? Какое бы это имело значение, если бы они не имели на себе благодатной архиерейской хиротонии?
Сообщение: 8466
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 15.02.17 18:36. Заголовок: САП пишет: Что это ..
САП пишет:
цитата:
Что это означает на практике в вашем случае?
На практике мы это пытались сделать в 2008 году. Вступили в переговоры с новообрядцами и предложили им апелляционно пересмотреть БМС совместно с представителями поместных церквей, прежде всего участников БМС. Новообрядцы в лице членов комиссии сказали, что им на тот момент это было политически не выгодно. Пока вопрос завис.
Отправлено: 15.02.17 18:57. Заголовок: о. Андрей пишет: ап..
о. Андрей пишет:
цитата:
апелляционно пересмотреть БМС
Что пересмотреть? Чтоб они признали вину своих предшественников, что поставили вне общения не желающих отказаться от дониконовских чинов? Или, чтоб признали неправоту всего WO в использовании новогреческих чинов? Допускаете ли вы мысль о уместности биритуализма, ради единства?
Сообщение: 8469
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 16.02.17 10:03. Заголовок: САП пишет: Т.е. при..
САП пишет:
цитата:
Т.е. признать неправоту в современных богослужебных чинах при, тем не менее, благодатности общества WO?
Греки изменили богослужебные чины задолго до раскола и это не мешало русским считать их церкви благодатными. Кроме того, мы настаивали и настаиваем на необходимости последовательного рассмотрения всех различий и разногласий и приведения их к исторически верному варианту. При наличии доброй воли и желания спастись, христиане всегда могут договориться. Но видимо, не у всех есть такое желание. Да и греки ведь, вопреки определению прежде бывших Соборов, приняли новый календарь. В общем сложностей много, но было бы непростительным грехом не попробовать обрести единство, не рассказать о своей позиции, не выслушать позицию оппонентов. Это нормально, даже хорошо и правильно в вопросах веры. Мы обособлены, то есть грани не преступаем и ничем не рискуем. Услышат нас братья новообрядцы, значит обретем братьев своих, если не услышат, то мы по крайней мере не будем переживать, что имев возможность, не попробовали достичь мира.
Сообщение: 8470
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 16.02.17 12:45. Заголовок: Все ведь субъективно..
Все ведь субъективно. Мы верим, что мы - Церковь Христова, следовательно, наши оппоненты рискуют подпасть под окончательный суд Христовой Церкви и совершенно отпасть того залога, который вероятно еще имеют. Полагаю, Вы не станете удивляться такому нашему подходу, ибо Вас же не смущает то, что Вы считаете Христовой Церковью группку беспомощных старушек-странниц. Признаете истинным суд их о Вселенной. Все всегда ведь зависит от точки зрения. Это субъективно. А объективно, если христианину ставят на вид, что он неправ, а он вместо того, чтобы в этом разобраться, и по результатам, либо утвердиться, либо исправиться, начинает отмахиваться, игнорировать проблему, пренебрегать обличителем по причине его внешней незнатности, незначительности, то упорствуя, косня по гордости в своей неправде, из заблудника станет подлинно еретиком. Иконоборчество первой волны длилось десятки лет. Православные не отрицали благодати на иконоборцах, но и не считали их позицию безвинной. Спорили, обличали. В конечном счете был собран Собор. И многие иконоборцы, не смотря на имеющуюся благодать, все-таки, пустились в рассмотрение проблемы, хотя они ведь и родились в иконоборчестве, но отмахиваться не стали. В общем - это вопрос христианской совести. А Бог всем хочет спастись, соответственно и голос Его звучит в каждом сердце: и у никониан, и у католиков, и у баптистов, и у коммунистов. Только не всякий слушает. Сколько людей принимает благодать Св. Духа в крещении, но делами не следуют данным обетам. Есть ли у них благодатный залог? Несомненно, есть. Оправдает ли он их без дел праведности? Несомненно, нет. Так и новогреки. Не нужно забывать, что раскол не был выбором всех миллионов христиан. Многие так и не узнали о том, что произошло в далекой России. Так что ж Господь в одну секунду из-за глупости кучки нечестивых отказал в спасении миллионам? Не знаю, как Ваш Христос, но мой Христос не таков. Помните, как Аввакум написал: «Поминайте покойников, кои по-новому причащены: разберет Христе какая в нем совесть была» (Послание «горемыкам миленьким»).
Отправлено: 16.02.17 13:10. Заголовок: о. Андрей пишет: мы..
о. Андрей пишет:
цитата:
мы - Церковь Христова, следовательно, наши оппоненты рискуют подпасть под окончательный суд Христовой Церкви и совершенно отпасть того залога, который вероятно еще имеют.
Имеется ввиду окончательный суд РДЦ о WO? Т.е. вы его можете произнести но медлите?
о. Андрей пишет:
цитата:
Вас же не смущает то, что Вы считаете Христовой Церковью группку беспомощных старушек-странниц. Признаете истинным суд их о Вселенной.
Суд ревнителей дониконовского благочестия, участников тех событий, которым на БМС никонияне инкриминировали: "яко нынешняя (никониянская) церковь несть церковь, таины (никониянские) божественныя не таины, крещение (никониянское) не крещение, архиереи (никониянские), не архиереи, писания (никониянские) лестна, учение (никониянское) неправедное, и вся (никониянское) скверна и не благочестна".
Сообщение: 8471
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 16.02.17 13:26. Заголовок: Да, но не РДЦ, а WДЦ..
САП пишет:
цитата:
Имеется ввиду окончательный суд РДЦ о WO? Т.е. вы его можете произнести но медлите?
Да, но не РДЦ, а WДЦ У нас ведь есть и поместная Грузинская Церковь. И мы не медлим умышленно. Мы трудимся в нужном направлении. Сейчас ведется последовательная работа по переводу необходимых текстов на английский и греческий языки. Нужно, чтобы нас восточные слышали не через паисиев лигаридов, но напрямую. Быстро только кошки родятся, как говорил классик. Греки с католиками 500 лет разобраться не могли, хотя там все очевидно было для всех и католиков призывать к диалогу не нужно было, они сами навязывались.
Сообщение: 8472
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 16.02.17 13:35. Заголовок: САП пишет: Суд ревн..
САП пишет:
цитата:
Суд ревнителей дониконовского благочестия, участников тех событий, которым на БМС никонияне инкриминировали: "яко нынешняя (никониянская) церковь несть церковь, таины (никониянские) божественныя не таины, крещение (никониянское) не крещение, архиереи (никониянские), не архиереи, писания (никониянские) лестна, учение (никониянское) неправедное, и вся (никониянское) скверна и не благочестна".
Да бросьте Вы, какой суд? Он лишь в Вашем воображении. Посмотрите, как по-разному все староверы о ситуации судят. То есть не было высказано общее, всеми приемлемое мнение о никонианах. Да и сам дьякон Федор разве не никонианами по новым книгам поставлен? Тем не менее, диаконом сам себя считал и другие считали его таковым. А Аввакум разве не признавал новолюбца Иоакима законным патриархом? Тогда буря бушевала, эмоции. Да и власти рядовые попы да диаконы не имеют суд над вселенной вершить. Кроме того, что значит ревнители? Досифей, Дионисий Шуйский, Иов Льговский разве не ревнители древлего благочестия были, по-вашему? Тем не менее, они попов никонианских принимали новопоставленных в сущем сане, значит не считали никониан лишившимися благодатных даров.
Отправлено: 16.02.17 13:45. Заголовок: о. Андрей пишет: Да..
о. Андрей пишет:
цитата:
Да бросьте Вы, какой суд? Он лишь в Вашем воображении. Посмотрите, как по-разному все староверы о ситуации судят. То есть не было высказано общее, всеми приемлемое мнение о никонианах. Да и сам дьякон Федор разве не никонианами по новым книгам поставлен? Тем не менее, диаконом сам себя считал и другие считали его таковым. А Аввакум разве не признавал новолюбца Иоакима законным патриархом? Тогда буря бушевала, эмоции. Да и власти рядовые попы да диаконы не имеют суд над вселенной вершить. Кроме того, что значит ревнители? Досифей, Дионисий Шуйский, Иов Льговский разве не ревнители древлего благочестия были, по-вашему? Тем не менее, они попов никонианских принимали новопоставленных в сущем сане, значит не считали никониан лишившимися благодатных даров.
За последние десять лет это многожды раз в инетдискуссиях обсуждалось, жаль своего времени подробно на все это возражать. Вот про это:"А Аввакум разве не признавал новолюбца Иоакима законным патриархом?" - поясните?
Сообщение: 8475
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 16.02.17 13:55. Заголовок: САП пишет: За после..
САП пишет:
цитата:
За последние десять лет это многожды раз в инет дискуссиях обсуждалось, жаль своего времени подробно на все это возражать.
В том-то все и дело, что многожды раз и каждый при своем мнении остался.
САП пишет:
цитата:
Старые, новые? Если новые, они в сети выложены?
Старые готовим к переводу. А новые - это прежде всего послания наших соборов о еретиках, экуменизме, календаре, светской власти и т.п. Чтобы восточные могли составить, прежде всего, объективное представление о нас. Из последних перевели разбор заблуждений БМс и развернутую справку о миропомазании и другие документы. На русском они все в сети есть. Можете, кстати поучаствовать в деле, если пожелаете. Мы хотим из старых со Спиридона Потемкина, скорее всего, начать. Полезным будет помощь в русификации текстов. Переводчик напрямую едва ли осилит.
Мистически показательное событие, которое старообрядцы/по крайней мере, рпсц/ лукаво скрывают, произошло в доме патриарха Иоакима где-то в 1688г. Его смертельно больная сестра была исцелена сразу после молебна перед иконой Богородицы ''Всем скорбящим радость''. Именно с этого времени ранее практически неизвестный образ, увиденный девицей в сонном видении, и стал почитаться всеми православными как чудотворный. Это так, ремарка к тезису о наличии благодати у никониан и к Аввакумову признанию Иоакима.
которое старообрядцы/по крайней мере, рпсц/ лукаво скрывают
У нас не скрывают. Это факт общеизвестный. Но сама икона-то древняя. Ее ведь не сестра Иоакима изобрела, напротив, она на нее молилась с надеждой на исцеление, и получила просимое. Бог всех слышит.
САП пишет:
цитата:
Вот про это:"А Аввакум разве не признавал новолюбца Иоакима законным патриархом?" - поясните?
Вот послание свщмч. Аввакума царю Федору Алексеевичу:
цитата:
Благаго и преблагаго и всеблагаго бога нашего благодатному устроению, блаженному и треблаженному и всеблаженному государю нашему, свету-светику, русскому царю и великому князю Федору Алексеевичу, не смею нарещися богомолец твой, но яко некий изверг, и непричастен ногам твоим, издалеча вопию, яко мытарь: «милостив буди, господи!», подстилаю главу и весь орган тела моего со гласом: «милостив буди мне, господи!», яко Серафинисса, жена еллинска, к сыну божию: ибо и псы ядят от крупиц, падающих на землю от трапезы господей своих. Ей, пес есмь аз; но желаю крупицы твоея милости. Помилуй мя, страннаго, устраньшагося грехми бога и человек, помилуй мя, Алексеевич,
300
дитятко красное, церковное! Тобою хощет весь мир просветитися, о тебе люди божии расточенныя радуются, яко бог нам дал державу крепкую и незыблему. Отради ми, свет мой, отради ми, отрасль царская, отради ми и не погуби меня со беззаконными моими, ниже, в век враждовав, соблюдеши зол моих. Зане ты еси царь мой, и аз раб твой; ты помазан елеом радости, а аз обложен узами железными; ты, государь, царствуешь, а аз во юдоли плачевной плачуся.
Увы мне! Кого мя роди мати! Проклят день, в онь же родихся, и нощь она буди тьма, еже изведе из чрева матери моея! Помилуй меня, сыне Давыдов, помилуй мя, услыши моление мое, внуши молитву мою не во устнах льстивых! Глаголю ти: разрежь чрево мое и посмотри сердце мое, яко с трепетом молю и мил ся делаю, припадаю, — приклони ухо твое и внуши глаголы моя, из болезненны души, царю, послушав. От лют мя избави: один бо еси ты нашему спасению повинен. Аще не ты по господе бозе, кто нам поможет? Столпи поколебашася наветом сатаны, патриархи изнемогоша, святители падоша, и все священство еле живо — бог весть! — если не умроша. Увы, погибе благоговейный от земли, и несть исправляющаго в человецех!
301
Спаси, спаси, спаси их, господи, ими ж веси судьбами! Излей на них вино или масло, да в разум приидут!
А что, государь-царь, как бы ты мне дал волю, я бы их, что Илия пророк, всех перепластал во един день. Не осквернил бы рук своих, но и освятил, чаю. Да воевода бы мне крепкой, умной — князь Юрий Алексеевич Долгорукой! Перво бы Никона того, собаку, рассекли бы начетверо, а потом бы никониян тех. Князь Юрий Алексеевич! не согрешим, не бойся, но и венцы небесные примем! Помнишь, ты мне жаловал-говорил: «если-де что, протопоп Аввакум, на соборе том говорить, и я тебе сопротив безответно реку». Государь, видно, так ты, да инде и слава богу. А после и не так у них стало.
Бог судит между мной и царем Алексеем: в муках он сидит, — слышал я от спаса: то ему за свою правду. Иноземцы те что знают? Что велено им, то и творят. Своего царя Константина, потеряв безверием, предали турку, да и моего Алексея в безумии поддержали, костельники и шиши антихристовы, прелагатаи, богоборцы!
Князь Юрий Алексеевич! здрав буди, и благословение мое на главе твоей. Помнишь, и дважды благословил тя; да и ныне так же. Прости и моли о мне бога, да не разлучит нас во царствии своем в день века. Мои вы все, князи и бояре;
302
отступником до вас нет дела. Говорите Иоакиму тому патриарху — престал бы от римских законов: дурно затеяли, право! Простой человек Яким-ат: тайные те шиши, кои приехали из Рима, те его надувают аспидовым ядом. Прости, батюшка Якимушка! Спаси бог за квас, егда напоил мя жаждуща, егда аз с кобелями теми грызся, яко гончая собака с борзыми, с Павлом и Ларионом.
Чюдо! Чюдо! заслепил диявол: отеческое откиня, им же отцы наши, уставом, до небес достигоша, да странное богоборство возлюбиша, извратишася. Не я своим умыслом, скверной, затеваю: ни, никакож; но время открывает, яко чаша в руце господни вина нерастворенна исполнь растворения, и уклони от сию в сия, обаче и дрождие его не искидашася. Псалмопевец глагола: «и дрождей не кинет даром, но испиют е грешнии земли». Рече господь: «имеяй уши слышати, да слышит».
Прости, прости, прости, державне. Пад, поклоняюся. Прости, господа ради, в чем согрубил тебе, свету. Благословение тебе от всемогущия десницы и от меня, грешнаго Аввакума протопопа. Аминь.
Из этого послания видится, что Аввакум признавал помазание на царство Федора Алексеевича законным и благодатным. Федор был помазан Иоакимом по новым книгам новым миром. Сам Федор был новообрядец, троеперстник, но Аввакум называет себя его богомольцем, а его церковным чадом и радостью верных: "блаженному и треблаженному и всеблаженному государю нашему, свету-светику, русскому царю и великому князю Федору Алексеевичу, не смею нарещися богомолец твой... дитятко красное, церковное! Тобою хощет весь мир просветитися, о тебе люди божии расточенныя радуются, яко бог нам дал державу крепкую и незыблему.". О самом Иоакиме Аввакум дает положительное свидетельство, без всяких эпитетов на подобии "антихристов кукиш, "пес" и т.п., что нередко звучало в адрес Никона: "Говорите Иоакиму тому патриарху — престал бы от римских законов: дурно затеяли, право! Простой человек Яким-ат: тайные те шиши, кои приехали из Рима, те его надувают аспидовым ядом. Прости, батюшка Якимушка! Спаси бог за квас, егда напоил мя жаждуща, егда аз с кобелями теми грызся, яко гончая собака с борзыми, с Павлом и Ларионом".
Хочу подчеркнуть, отче, что сестра Иоакимова не просто келейно молилась перед иконой ''Всем скорбящим радость'' и исцелела, а именно после молебна в доме своего брата-новообрядческого патриарха, который прошел при сослужении нескольких священников по новому обряду.
Отправлено: 21.02.17 12:14. Заголовок: о. Андрей пишет: Из..
о. Андрей пишет:
цитата:
Из этого послания видится, что Аввакум признавал помазание на царство Федора Алексеевича законным и благодатным.
Из этого видится, что Аввакум признавал Феодора царем и связывал с 14-ти летним хронически больным, слабым подростком надежды на возвращение к старине, но тщетно.
о. Андрей пишет:
цитата:
Можете, кстати поучаствовать в деле, если пожелаете. Мы хотим из старых со Спиридона Потемкина, скорее всего, начать. Полезным будет помощь в русификации текстов. Переводчик напрямую едва ли осилит.
Сообщение: 8511
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 24.02.17 13:55. Заголовок: О чем, о том? В данн..
О чем, о том? В данной теме речь идет об адаптации сочинений Потемкина для последующего их перевода на иностранные языки, в частности, английский и греческий. САП привел ссылку на тексты. Я подтвердил, что панируется перевод именно этих текстов. Рукопись по приведенной Вами ссылке идентична приведенной САПом. Поэтому нет разницы, какую из них взять за основу. Приведенная САПом для работы удобней, поскольку она уже набрана и легко поддается любому форматированию.
Сообщение: 8520
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 01.03.17 08:13. Заголовок: А дословный перевод ..
А дословный перевод и не получится из-за специфического слога Потемкина, который будет неудобопонятен даже и на русском. Кроме того, при переводе дословного переложения и не требуется, но передача смысла. Об этом хорошо написано у св. Василия Великого в 15 правиле:
цитата:
Дивлюся же, яко ты требуешь от Писания буквальной точности, и думаеши, яко речение перевода есть принужденно, когда он хорошо выражает означаемый им предмет, но не прелагает собственно значения слова еврейскаго
Отправлено: 01.03.17 10:06. Заголовок: Я к тому, что если д..
Я к тому, что если делать перевод на иностранный язык, то возможно славянский Потемкина можно перевести используя созвучные языковые конструкции иностранного языка, иначе получается пересказ общего смысла. Или и так пойдет?
Сообщение: 8521
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 01.03.17 11:30. Заголовок: Ну, задача стоит, вс..
Ну, задача стоит, все-таки, не Шекспира перевести, мы ведь не пытаемся ознакомить мир с конкретным духовным писателем, но лишь с идеями, которые он формулировал и проповедовал. Конечно, было бы интересно взглянуть на тот фрагмент, который Вы перевели, чтобы предметно рассуждать о вопросе. Можно и через ЛС или почтой.
Отправлено: 03.05.18 02:47. Заголовок: о. Андрей пишет: б..
о. Андрей пишет:
цитата:
беглопоповцы лишь потому принимали от никониан хиротонии, что никониан никакой Собор не низлагал. Были б Собором низложены, никто б их хиротонии не принял.
о. Андрей,можно ли считать ,после нашего последнего собора,никониан низложенными?Или конечный суд о них еще впереди? =
цитата:
2. Необходимо отметить, что как в постановлениях вышеуказанных реформаторских соборов с самого начала содержались догматические ереси, так и в период после раскола 17 века новообрядческие юрисдикции продолжили усвоение себе чуждых Православию учений и обновленческих обычаев. Это позволяет квалифицировать данные юрисдикции не только как расколы, но и как еретические сообщества.
И ещё= что то я не понял,а разве первые из списка на прославление,еще не прославлены?
можно ли считать ,после нашего последнего собора,никониан низложенными?Или конечный суд о них еще впереди? =
Это посыл для недалекого "впереди". Анализ старых ересей частично уже сделан (Справка о ересях БМс 1666-67гг.), далее, Бог даст, ереси Скрижали, затем позднего патриаршества, петровского времени и т.д. Если кто спросит, мол, "почему так не спешим?" А Церковь в таких вопросах никогда не спешила, поскольку любит всех человеков и всем желает спастись и в разум истинный прейти.
Georgiy пишет:
цитата:
разве первые из списка на прославление,еще не прославлены?
Как не удивительно, но не прославлены. Даже сами греки причислили к лику святых Кавасилу, Марка Ефесского и Симеона Солуньского только в конце ХХ века, Феофилакта же вроде бы так никто и не прославил официально (кроме нас), хотя иконы его встречались, видимо, болгарские.
Отправлено: 10.05.18 20:13. Заголовок: о. Андрей пишет: А..
о. Андрей пишет:
цитата:
Анализ старых ересей частично уже сделан (Справка о ересях БМс 1666-67гг.),
А ознакомиться с сим анализом где то можно? И ещё ,нигде не могу нагуглить деяние : Феофан (Прокопович ). Истинное оправдание правоверных христиан крещением поливательным во Христа крещаемых. - Москва : Синодальная тип., 30 марта 1724) Может у вас,отче, есть?
И ещё ,нигде не могу нагуглить деяние : Феофан (Прокопович ). Истинное оправдание правоверных христиан крещением поливательным во Христа крещаемых. - Москва : Синодальная тип., 30 марта 1724) Может у вас,отче, есть?
Ереси разделяются по степени отступления от Православия. Первый чин - это те, которые о Самом Боге мыслят неверно. Никониане Троицу исповедуют так же, как и мы. И пока это не изменится, по отношению к ним никогда не будет применятся первый чин. Если церковные правила ариан повелевают принимать вторым чином, то не лучше ли ариан никониане? Теперь о суждении Стоглава. На основании позиции Стоглава мы и не имеем с никонианами общения, но Стоглав не принимал никаких решений относительно чиноприема тех, кто крестится не двумя перстами. Стоглав не оставил об этом никаких указаний. Значит такое решение должны принимать мы. Теперь об апостольском преемстве никониан и об отношении нашем к оному. Вот здесь, действительно, вполне вероятны решительные перемены. Эволюционно эти перемены уже происходят все явственней. Имею в виду, что по причине всеобъемлющего распространения обливательного крещения, мы уже приблизительно в 90% случаев принимаем переходящих от никониан через совершение полного чина крещения, а клириков в качестве мирян. Собственно, если я не ошибаюсь, то за целые десятилетия мы приняли в сущем сане лишь одного священника - о. Константина Каунова из Красноярска. А переходили к нам лишь за последние 10 лет священников несколько десятков человек. За минувший год перешло, которых знаю, 6 человек. Все в качестве мирян. Поставлены в сан у нас на данный момент лишь двое из них: о.Леонид из Минска и о. Стефан из Можарок.
Отправлено: 19.05.18 06:39. Заголовок: Марина пишет: - С но..
Марина пишет: - С ног на голову перевернуто в РДЦ и понятие симонии, которое предполагает именно тот случай, когда сам рукополагаемый лично заплатил за свою хиротонию..
Отче, разве симония трактуется только так узко? Тогда выходит, что случай с митр.Амвросием в это понятие не вписывается...
Сообщение: 9140
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 19.05.18 08:02. Заголовок: Правил о симонии мно..
Правил о симонии много. Есть такое, которое описывает конкретно белокриницкий случай. Это 2-е правило 4-го Вселенского Собора. Оно гласит:
цитата:
Если который епископ за деньги рукоположение учинит, и непродаемую благодать обратит в продажу, и за деньги поставит епископа, или хорепископа, или пресвитера, или диакона, или инаго коего от числящихся в клире, или произведет за деньги во эконома, или екдика, или парамонария или вообще в какую либо церковную должность, ради гнуснаго прибытка своего: таковый быв обличен, яко на сие покусился, да будет подвержен лишению собственной степени; и поставленный отнюдь да не пользуется купленным рукоположением, или производством, но да будет чужд достоинства, или должности, которые получил за деньги. Если же явится кто и посредствующим в толико гнусном и беззаконном мздоприятии то и сей, Если есть из клира, да будет низвержен со своей степени, Если же мирянин, или монашествующий, да будет предан анафеме.
Итак, правило говорит о том, что симония может быть совершена не только напрямую, но и через посредников, и эти посредники подпадают под те же клятвы в той же мере. Посмотрим, что было в Белой кринице. Монахи Павел и Алимпий были посланниками Белокриницкого монастыря. Они заключили с м. Амвросием контракт от лица монастыря о том, что м. Амвросий по приезду в монастырь рукоположит в монастыре приемника себе в обмен на пожизненное содержание. Монастырь, заплативший за все это свои деньги, выбрал из своей среды уставщика Киприяна Тимофеева, а м. Амвросий согласно контракту, поставил этого уставщика в архиереи (м.Кирил). Монастырь выступал в данном случае посредником в "толиком гнусном и беззаконном мздоприятии", причем Кирил был одним из насельников монастыря, а, следовательно, в этом качестве он был одновременно и одной из сторон контракта. Это самая прямая симония. Кроме того, вся БИ происходит не лишь от м. Амвросия, но от хиротоний, которые совершены м.Кирилом (Тимофеевым) и еп.Софронием (Жировым), а что эти оба были симонистами не отрицают даже и сами белокриницкие. Софроний с 1847 по 1853 год единолично руководил белокриницкими общинами в России и рукополагал всех исключительно за деньги. Вот как пишет об этом белокриницкий Уральский еп. Арсений Швецов:
цитата:
Этот Софроний еще ранее Архиепископа Антония был поставлен епископом в Россию от Белокриницкого Митрополита, с наименованием Симбирского. Но будучи единственным в России для Древлеправославной Церкви епископом, он не восхотел добре строить этот виноград Христов, но по страсти сребролюбия начал порочить Древлеправославную Иерархию симониею. https://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=825
И всю указанную статью прочитайте. Увидите какими беззаконниками были основатели БИ Кирил и Софроний. Даже сами белокриницкие хотели избавиться от них, а Марина хочет, чтобы они стали частью нашей истории. И опять же, чего Марина-то от нас хочет? Наша позиция такая, какая есть, Марина на нее не повлияет. Диалог же с белокриницким священноначалием у нас ведется, просто наше священноначалие считает приоритетным направлением - диалог с румынской частью БИ. Диалог с рогожанами, после принятие ими в общение изверженных у нас и отлученных от Церкви клириков, свою актуальность утратил. Едва ли в ближайшие годы он будет представлять интерес, разве только академический. При этом в вопросах общественно-значимых контакты развиваются.
Сообщение: 9141
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 19.05.18 19:34. Заголовок: В дополнение к сказа..
В дополнение к сказанному вновь повторю уже приведенную выше в данной теме цитату из сочинения инока Павла, почитаемого в РПСЦ в качестве святого:
цитата:
Никониане, нынешние великороссияне и малороссияне и украинцы: а) за их церковныя новшества вселенскими соборами не осуждены, а потому определение чина лежит еще на совести общего совета православных".
Из этого видно, что инок Павел не считал никониан осужденными соборно на момент присоединения митр. Амвросия. То есть, если и был какой собор у белокриницких низложивший никониан, то только после написания Павлом данного сочинения, то есть после 1846 года. Если же кому интересны конкретные постановления такого собора, то в этом, вероятно, смогут помочь чада РПСЦ, например, Марина. Полагаю, она-то уж должна знать материалы собора, на котором свою веру основывает.
Georgiy, <<Истинное оправдание правоверных христиан крещением поливательным во Христа крещаемых. - Москва : Синодальная тип., 30 марта 1724)>> У Глеба Чистякова из РПсЦ, ну, есть синодальные постановления от 1721 и 1724 гг.
Отправлено: 14.10.18 00:06. Заголовок: Georgiy пишет: И ещ..
Georgiy пишет:
цитата:
И ещё ,нигде не могу нагуглить деяние : Феофан (Прокопович ). Истинное оправдание правоверных христиан крещением поливательным во Христа крещаемых. - Москва : Синодальная тип., 30 марта 1724)
Так может не "гуглить"! ? Может в лавках РПЦ МП или в их библиотеках... Или просто -- в "научных" библиотеках...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Что-то такого не припомню 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума