Отправлено: 08.01.10 10:16. Заголовок: БЛАГОДАТНОСТЬ ИЕРАРХИИ/АПОСТОЛЬСКАЯ ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ

Обсуждение этой темы у соседей не увенчалось желаемым результатом, по доброму совету о. Андрея я перенёс обсуждение оного на этот форум.

Короче тему можно было бы определить так: благодатность иерархии - условия определения.

Полагаю этот вопрос краеугольный.
Безблагодатная иерархия не может быть в Св. Церкви. Вместе с этим и сама Церковь не мыслима без законной И БЛАГОДАТНОЙ ИЕРАРХИИ
(возьмём к примеру (для начала - условно любую конфессию, скажем РКЦ - римо-католиков))
Так вот - если мы говорим, что если та или иная церковь СВЯТА в полном смысле этого слова, то и иерархия у неё должна быть благодатна, а следовательно и все Таинства уже будут наполняться от этого Благодатью. ДУМАЮ, ход моих мыслей понятен.

Так вот - каковы критерии определения благодатности/безблагодатности иерархии той или иной конфессии.

ХОТЕЛОСЬ БЫ ВИДЕТЬ ПРЕДМЕТНОЕ РАССУЖДЕНИЕ.

Приведу один из примеров (он предельно утрированный, но тем не менее - Разсуждения Сектоведов РПЦ - одним из важнейших вопросов благодатности таинств в той или иной конфессии начинается с рассуждения о священстве и священноначалии. Так к примеру если мы будем говорить о католиках, то апостольское преемство у них есть, но в силу еретического учения по разным вопросам (непорочное зачатие, папская непогрешимость, филиокве и т.д.) римская церковь а с нею и иерархия не может считаться благодатной, но в силу того, что имеется апостольская преемственность РПЦ принимает католических священников сущими в сане, что к примеру не получается со старокатоликами, это довольно молодое движение в римской церкви - не помню точно в каком году ряд священников восстали против всех нововведений Римского престола и откололись от Римской церкви, но вот беда епископы не пошли в этот раскол и настало время, когда умерли все священники и епископа не было, тогда старокатолики обратились к епископу Вавилона и он якобы рукоположил им священников. НО ВОТ когда решался вопрос о апостольской преемственности старокатолической иерархии оказалось, что этот Вавилонский епископ был запрещён в служении когда рукополагал священника для старокатоликов - то есть преемственность прервана). ВОТ такой вот жизненный пример.
Благодарю всех, кто поучаствует в этой теме.
Спаси Христос.

 Отправлено: 12.01.10 18:12. Заголовок: о. Андрей пишет: Д..

о. Андрей пишет:

цитата:

Другое дело, что на таком соборе собираются далеко уже не единомышленники. Все эти поместные церкви связаны лишь условным единством и с каждым годом это становится все очевиднее. Поэтому общие соборы будут еще не раз, чтобы "засвидетельствовать миру всеправославное единство", но потом, разъехавшись, опять все будут предаваться местечковым причудам.

Увы.

 Отправлено: 12.01.10 21:45. Заголовок: Никола пишет: хочу ..

Никола пишет:

цитата:

хочу попробовать обкатать вопрос о Семи Соборах на каком-нибудь новообрядческом форуме. Например открыть тему - «Экуменический миф о Семи Вселенских Соборах».

При чем тут екуменизм?
Была еще 17го века иконография "Премудрость созда себе дом"
Так вот там "и утверди столпов седмь" - изображаются явно отцы семи Вселенских соборов.

Так что ето довольно древнее предание... уж подревнее екуменизмы будет...

 Отправлено: 12.01.10 22:55. Заголовок: о. Андрей пишет: Во..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вот тут нюанс - католики, прежде всего потому неприемлемы, что осуждены ВСЕЛЕНСКИМ Собором. Это никониане считают, что после отпадения от Церкви латин Вселенский Собор невозможен в принципе, но с такой «богословией», получается, что латины от Церкви не отпадали, но Церковь разделилась на западную и восточную - такая вера лежит в основе всякого экуменизма. Но на деле не так. От Церкви отпал Иуда, николаиты, гностики, ариане, манихеи, македоняне... иконоборцы. Отпали от нее и латины. И суд над латинами должен вершить Собор православных, а не сборище из «православных» и еретиков. И такой Собор, на котором был произнесен общий и окончательный суд Церкви над латинами, уже был. Он состоялся в Константинополе в 1484 году. Этот Собор осудил латинств как ересь и постановили принимать католиков, через миро. Собор проходил под председательством патриарха Симеона, и на нем присутствовали три остальных восточных патриарха.

 Отправлено: 13.01.10 02:08. Заголовок: Ardalyon пишет: При..

Ardalyon пишет:

цитата:

При чем тут екуменизм? Была еще 17го века иконография "Премудрость созда себе дом" Так вот там "и утверди столпов седмь" - изображаются явно отцы семи Вселенских соборов. Так что ето довольно древнее предание... уж подревнее екуменизмы будет...

Экуменизм намнооого древнее. Имею в виду не движение, а саму ересь религиозного синкретизма и эклектизма. На государственном уроне ее еще царь Соломон утвердил:

цитата:

Во время старости Соломона жены его склонили сердце его к иным богам, и сердце его не было вполне предано Господу Богу своему, как сердце Давида, отца его. И стал Соломон служить Астарте, божеству Сидонскому, и Милхому, мерзости Аммонитской. И делал Соломон неугодное пред очами Господа и не вполне последовал Господу, как Давид, отец его. (3-я Царств 11:4-6)

 Отправлено: 16.01.10 11:20. Заголовок: о. Андрей пишет: Бл..

о. Андрей пишет:

цитата:

Благодать всегда спасительна! Я утверждаю, что не всегда спасается носитель благодати.

Т.е.,Вы допускаете, что иерарх Христовой Церкви , вполне может и не соответствовать таинству хиротонии ,как в своих представлениях о благочестии , так и о чистоте нравов ?

 Отправлено: 16.01.10 11:30. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А зачем нужна такая иерархия?

Мне такая иерархия не нужна , но насколько я помню , даже в истории такой маленькой юрисдикции , как РДЦ и то был «такой иерарх» . Простите, Христа ради , что напомнил .

 Отправлено: 16.01.10 14:32. Заголовок: Никола пишет: Т.е.,..

Никола пишет:

цитата:

Т.е., Вы допускаете, что иерарх Христовой Церкви , вполне может и не соответствовать таинству хиротонии, как в своих представлениях о благочестии, так и о чистоте нравов ?

Я думаю, здесь речь совсем о другом.
Никола пишет:

цитата:

насколько я помню , даже в истории такой маленькой юрисдикции, как РДЦ и то был «такой иерарх» .

"Таких" иерархов у нас не было, ты ошибаешься. Я не помню ни еретиков, ни безнравственных проходимцев среди них, ни симонистов, ни имеющих какой иной горький корень.

 Отправлено: 16.01.10 15:42. Заголовок: Сергiй пишет: "..

Сергiй пишет:

цитата:

"Таких" иерархов у нас не было, ты ошибаешься. Я не помню ни еретиков, ни безнравственных проходимцев среди них, ни симонистов, ни имеющих какой иной горький корень.

Раз не помнишь, то и я напоминать считаю не полезным . Прости, Христа ради.

Никола пишет:

цитата:

даже в истории такой маленькой юрисдикции , как РДЦ и то был «такой иерарх» .

Давай считать эту реплику , яко не бывшую .

 Отправлено: 16.01.10 15:50. Заголовок: Никола пишет: Давай..

Никола пишет:

цитата:

Давай считать эту реплику , яко не бывшую .

Давай. Я-то согласен. Но... "от слов своих оправдаешься и от слов своих осудишься". Хорошо быть скорым на слышание, но медленным на гнев и прочее.

P.S. Что касается высказываний о Церкви и её священноначалии, то я не придерживаюсь мнения, что тут же надо выскакивать, набрасываясь на противника, затыкая собственные уши. Обличение должно иметь под собою реальные деяния или слова. И противника нам надобно выслушать до конца, и, если только он не преднамеренно клевещет, ответить ему в кротости духа. Если же человек не унимается, оставить его согласно Притчам.

 Отправлено: 16.01.10 17:21. Заголовок: Сергiй пишет: P.S. ..

Сергiй пишет:

цитата:

P.S. Что касается высказываний о Церкви и её священноначалии, то я не придерживаюсь мнения, что тут же надо выскакивать, набрасываясь на противника, затыкая собственные уши. Обличение должно иметь под собою реальные деяния или слова. И противника нам надобно выслушать до конца, и, если только он не преднамеренно клевещет, ответить ему в кротости духа. Если же человек не унимается, оставить его согласно Притчам.

Согласен .

 Отправлено: 21.01.10 22:13. Заголовок: Дался вам вл. Трифон..

Дался вам вл. Трифон!

Он, насколько я знаю, от Церкви не отпадал. И проклят не был. Запрещению подчинился.

 Отправлено: 22.01.10 10:43. Заголовок: Ardalyon пишет: И п..

Ardalyon пишет:

цитата:

И проклят не был. Запрещению подчинился.

Да и Никон пока ещё проклят не был ....и низложению подчинился

 Отправлено: 22.01.10 16:01. Заголовок: Трифон грешник, а не..

Трифон грешник, а не еретик. Да и Никон не тому запрещению подчинился, которому бы следовало. Да и подчинился не по совести, а по принуждению.

 Отправлено: 23.01.10 08:03. Заголовок: Никон - еретик по с..

Никон - еретик по суждению частных лиц , пускай авторитетных , пускай согласных с канонами , но частных .
И коль скоро соборного осуждения не последовало , Никон - законный архиерей , о чём свидетельствуете и Вы о. Андрей
своей хиротонией .

 Отправлено: 23.01.10 08:17. Заголовок: Дорогой Никола, если..

Дорогой Никола, если бы Вы глубже интересовались церковной историей, то знали бы, что Никон соборно был обличен в ереси в 1667 году на БМс. Мнение о нем, как о еретике, соборное как для нас, так и для вас. А уж, что Никон никакой не архиерей, вообще стыдно не знать. Он низложен соборно. Его посмертное "восстановление" с точки зрения канонической, никакого значения не имеет - пустышка.

 Отправлено: 23.01.10 09:22. Заголовок: о. Андрей пишет: До..

о. Андрей пишет:

цитата:

Дорогой Никола, если бы Вы глубже интересовались церковной историей, то знали бы, что Никон соборно был обличен в ереси в 1667 году на БМс. Мнение о нем, как о еретике, соборное как для нас, так и для вас. А уж, что Никон никакой не архиерей, вообще стыдно не знать. Он низложен соборно. Его посмертное "восстановление" с точки зрения канонической, никакого значения не имеет - пустышка.

Конечно же я это знал . Не понятно выразился . Хотел таким образом высказаться по вопросу о еретичности никонианской иерархии.

о. Андрей пишет:

цитата:

Трифон грешник, а не еретик.

Вы же здесь имели ввиду никонианскую ересь , а не низвержение Никона разбойничьим собором ?

 Отправлено: 23.01.10 09:52. Заголовок: Никола пишет: Хотел..

Никола пишет:

цитата:

Хотел таким образом высказаться по вопросу о еретичности никонианской иерархии.

Ну, вопрос- то таким образом вообще не стоит. Иерархия же не оторвана от представляемого оной сообщества, поэтому, вопрос, прежде всего, о сообществе.

Никола пишет:

цитата:

Вы же здесь имели ввиду никонианскую ересь , а не низвержение Никона разбойничьим собором ?

Я ничего скрытого тут вообще в виду не имел. Вы упомянули, как я понимаю еп.Трифона, в ответ на мой вопрос об иерархии, нежелающей защищать православие. Не о той, бывшей при Никоне, а об этой, что у новообрядцев сейчас. Персонально Никона я в виду вообще не имел. Но коль Вы написали, что он не еретик и архиерей, я и показал, что он и еретик, и не архиерей. И показал это я без всякой связи и с Трифоном, и с новообрядцами вообще.

 Отправлено: 23.01.10 10:27. Заголовок: о. Андрей пишет: п..

о. Андрей пишет:

цитата:

показал, что он и еретик, и не архиерей. И показал это я без всякой связи и с Трифоном, и с новообрядцами вообще.

Простите , возможно я что-то пропустил . Где ?

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы написали, что он не еретик

Я такого не писал . Я писал , что в лоне воинствующей Церкви вполне могут , как окормляться так и окормлять еретики , до тех пор пока они соборно не анафематствованы . И только после этого происходит конфессиональное деление на признавших анафему и на непризнавших . Кроме того непризнавшие , тоже должны произвести соборный суд .

 Отправлено: 23.01.10 10:50. Заголовок: Вот Вы написали, что..

Вот Вы написали, что Никон еретик лишь с точки зрения частных лиц и законный архиерей:

цитата:

Никон - еретик по суждению частных лиц , пускай авторитетных , пускай согласных с канонами , но частных . И коль скоро соборного осуждения не последовало , Никон - законный архиерей

Никола пишет:

цитата:

Я писал , что в лоне воинствующей Церкви вполне могут , как окормляться так и окормлять еретики , до тех пор пока они соборно не анафематствованы .

Не могут еретики быть в лоне Церкви, в противном случае с ними бы не разрывали общение до Соборного суда, как это предписывается 15 пр. Двукратного Собора и 3 пр. 4 Всел. Соб.. Другое дело, что до соборного осуждения еретика, осуждению не подлежат те из православных, кто в силу каких-то обстоятельств вовремя не распознал еретической проповеди и сохранял с еретиком общение. Поэтому не еретик в лоне Церкви, но лишь рукоположенные им православные, что вполне видится из деяний 7 Вселенского Собора, когда патр. Тарасий сказал: хиротония от Бога! И из письма прп. Феодора Студита Стефану чтецу следует тоже самое. А если православный распознал ересь, а общения не разрывает, то он сознательный соучастник ереси, что еще и хуже.

 Отправлено: 23.01.10 12:41. Заголовок: о. Андрей пишет: Во..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вот Вы написали, что Никон еретик лишь с точки зрения частных лиц

И я могу быть одним из них (частных лиц) , только сомневающимся в правильности своих выводов.

о. Андрей пишет:

цитата:

Другое дело, что до соборного осуждения еретика, осуждению не подлежат те из православных, кто в силу каких-то обстоятельств вовремя не распознал еретической проповеди и сохранял с еретиком общение.

Вот то , что я желал услышать от Вас , о. Андрей .
Хочу только добавить , что осуждению возможно не подлежат и те , кто в силу каких-то обстоятельств ошибся в своих суждениях и разорвал общение до соборного суда . И ещё , мне не очень понравилась формулировка : «каких-то обстоятельств» , нужны веские основания , иначе это сознательный раскол . Знаю , что у РДЦ они есть . Кроме того никакого законного собора такого уровня , в обозримом будущем не предполагаю , кроме последняго ( Апокалипсис ) .
Спаси Христос Вас и меня грешнаго !

 Отправлено: 23.01.10 13:59. Заголовок: Никола пишет: тольк..

Никола пишет:

цитата:

только сомневающимся в правильности своих выводов

Ну, Бог даст, у Вас сомнения исчезнут

Никола пишет:

цитата:

осуждению возможно не подлежат и те , кто в силу каких-то обстоятельств ошибся в своих суждениях и разорвал общение до соборного суда

Если отношения разорваны безосновательно, то это как минимум раздор, а он осуждению подлежит, о чем так же говорит 15 пр. Двукратного Собора.

Никола пишет:

цитата:

Кроме того никакого законного собора такого уровня , в обозримом будущем не предполагаю , кроме последняго ( Апокалипсис ) .

Ну, Вы не предполагаете, а он, тем не менее, вполне может быть. Этот вопрос серьезно обсуждался в 1928-29 гг., тогда от лица Синода, а в 1971 году от лица собора, новообрядцы официально признали вину своих предшественников. То есть основания для выработки каких-то серьезных и однозначных суждений о расколе есть. На 7 Вселенском Соборе тоже не все иконоборцы присутствовали, но решение Собора было достаточным...

 Отправлено: 28.01.10 02:09. Заголовок: Ardalyon пишет: Дал..

Ardalyon пишет:

цитата:

Дался вам вл. Трифон!

Ах, батюшки ты мои светы! Речь-то шла совсем о другом. Личное падение Трифона на иерархии и в целом на Церкви никак не отразилось, если не считать, что больной уд лечится или ампутируется.
Речь была о действовавшем явно грешнике или еретике, а таких у нас не было.