Отправлено: 22.09.10 17:15. Заголовок: Изображение Святого Духа

Все тот же м. Иларион пишет:

цитата:

Непозволительно, с церковной точки зрения, также изображение Святого Духа, за исключением того случая, когда Дух представлен в виде голубя в контексте одного конкретного исторического события – Крещения Господа Иисуса Христа.

Таким образом, м. Иларион последовательно выступает за т.н. исторические иконы и против икон символических. Однако символические иконы существуют в Церкви как данность. Так как все-таки правильно? Предлагаю поразмышлять об этом на примере икон, на которых символически изображен Святой Дух, например, в виде ангела, как здесь:



Или в виде голубя, как здесь:

 Отправлено: 28.12.13 12:54. Заголовок: Так в этом и дело чт..

Так в этом и дело что я так понимаю и многие так понимают. Так же понял и ребенок когда задал вопрос почему Бог без бороды. Возможно я покажусь немного занудным, но теперь и меня этот вопрос затрагивает капитально. Наверное стоит перебрать все канонические иконы и попробовать найти еще образы Бога без бороды. Если не найдется мне очень хотелось бы определиться с канонической оценкой именно этой иконы.

 Отправлено: 28.12.13 14:38. Заголовок: о. Андрей пишет: Ру..

о. Андрей пишет:

цитата:

Рублев, очевидно рисовал Троицу, а не трех ангелов. А вот допустимо ли это или нет - вопрос для обсуждения.

Но сюжет взят с древней иконы, а случай - описанный в Бытии.

 Отправлено: 28.12.13 15:13. Заголовок: Канонично Бога изобр..

Канонично Бога изображать с крылами? Исключая конечно случай с изображением голубя. Если неканонично то тогда у Рублева действительно три ангела у Авраама и тогда название "Троица" не авторское.

 Отправлено: 28.12.13 15:56. Заголовок: Глеб пишет: Канонич..

Глеб пишет:

цитата:

Канонично Бога изображать с крылами?

Традиция. Первые изображения такого типа известны с 6 в от Р.Х,

Вот наиболее древнее изображение византийского мира, фреска в Охриде 13 в от Р.Х.



А это Русь, видимо, 16-17 вв. от Р.Х.

 Отправлено: 28.12.13 16:12. Заголовок: Понятно, с крылами р..

Понятно, с крылами разобрались. Остались бороды. Есть ли еще образы где Бог безбородый?

 Отправлено: 28.12.13 16:32. Заголовок: Конечно есть. Ну уж ..

Конечно есть. Ну уж больно древние.
Понятно, что Спас Эммануил так изображается исходя из Его земного возраста.




А тут, из Софии Киевской, с едва заметной бородой

 Отправлено: 28.12.13 16:59. Заголовок: А на нижнем снимке -..

А на нижнем снимке - "коза", что ли?

 Отправлено: 28.12.13 17:09. Заголовок: "Вонмем!" - ..

"Вонмем!" - ораторский жест.

 Отправлено: 28.12.13 17:35. Заголовок: Никак, премудростию?..

Никак, премудростию?

 Отправлено: 28.12.13 17:57. Заголовок: Спас Иерей, так назы..

Спас Иерей, так называется иконография такого типа.

 Отправлено: 28.12.13 19:42. Заголовок: Ну то изображение с ..

Ну то изображение с овцами больше похоже на фреску в греческом стиле чем на икону. Не убедительно. А у второй все таки мужеский образ, а не гладенькое лицо ангела с Троицы Рублева.

 Отправлено: 28.12.13 23:30. Заголовок: Рублёв верно написал..

Рублёв верно написал: на момент явления Аврааму ещё не было Боговоплощения, и бороды быть просто не могло. М.б., так ответить ребёнку?

Вопрос, безусловно, наисложнейший. Но опираться нужно на Писание и учение Отцов, а не на иконографию. Отцов - единицы, а иконописцев - множество, за всеми уследить просто физически было невозможно.

 Отправлено: 29.12.13 10:51. Заголовок: Вот что нашел из кан..

Вот что нашел из канона -

цитата:

Патриарху Аврааму, егда явися во образе мужьсте, троичная Единице, непременное показала еси Твоея‚ благости господьства.

.

 Отправлено: 29.12.13 12:08. Заголовок: Глеб пишет: Не убед..

Глеб пишет:

цитата:

Не убедительно.

После иконоборцев установилась устойчивая традиция, но ранее изображения Спаса были и такие:

 Отправлено: 29.12.13 12:32. Заголовок: Алексий так я все по..

Алексий так я все понимаю, но хотелось бы чтобы прилагаемые файлы сопровождались пояснением являются ли они иконами или простыми изображениями. Иначе непонятно, каноничны они или нет. "Троица" Рублева ведь является иконой. А изображений на христианскую тематику во всем мире пруд пруди. Где иереи то потерялись, все молчат.

 Отправлено: 29.12.13 15:24. Заголовок: Христианское изобраз..

Христианское изобразительное искусство - Библия для неграмотных. В западноевропейском искусстве как фрески, так и витражи часто несли богословие в красках, параллельно изображая события Ветхого и Нового заветов: закона и благодати. Например, Медный змий в пустыне, а рядом - Распятие. Или Рожество Богородицы, а прообраз ветхозаветный - Сотворение Еввы из ребра Адама; погружение Неемана в водах иорданских (другой вариант - Ноев ковчег) и Крещение Господне. И так далее.
В русской фресковой живописи, например, в ярославской Ильинской церкви в центре города изображены сцены из Писания об Илие и Елисее.
Главное предназначение - возводить к первообразу. Возводит? Значит, икона (образ). Если икону суживать до изображения только на доске, будет неверно и неполно. Да и не мог никакой Собор ввести новое, доселе неупотреблявшееся, он мог только пояснить, уточнить, богословски обосновать почитание. Здесь та же картина, что и с почитанием святых. Можно по-православному почитать, а можно уклониться. Увы, такая тенденция в мире наблюдается.

 Отправлено: 29.12.13 15:31. Заголовок: http://s019.radikal...

Сергiй тебя возводит к первообразу сия картинка? Меня возводит. Сцена из Нового Завета. Все как бы пристойно. И краски тоже ничего. Давай с тобой разместим у себя в иконостасах?

 Отправлено: 29.12.13 15:36. Заголовок: Принятые нынче изобр..

Принятые нынче изображения претерпели эволюционное развитие, утверждать, что от Христа и апостолов идет изображение "как Троица Рублева" - грешить против истины. Я не размещу по одной только причине: традиция устоялась. И менять её не стоит.
Ах, как я "Ванечку" любил в молодости! Придешь к Лизоньке, а у нее репродукция! А я схулиганю: "Ой, Ванечка!" И в алы-сахарны уста поцелую. Когда посмеется Елизавета Ивановна, когда побранит слегка... Но образ-то писался с женщины, а не с мужчины! И я об этом всегда знал. Так что... не совсем возводит. Меня скорее возводит к прекрасной натурщице.
Олег Валентинович! Оцени!!!

 Отправлено: 29.12.13 15:38. Заголовок: Кстати, Иоанн Крести..

Кстати, Иоанн Креститель у Иванова - центральная фигура полотна. Изображение Христа у него не вышло по многим показателям.

 Отправлено: 29.12.13 15:54. Заголовок: Да дело то ни в том...

Да дело то ни в том. Давай тогда вынесем на всеобщее суждение положение - являются ли настенные росписи, фрески, мозаики и витражи на библейские темы объектом почитания, аналогами икон?

 Отправлено: 29.12.13 16:15. Заголовок: Являются, вне всяког..

Являются, вне всякого сомнения, потому что они соответствуют догмату иконопочитания. А чем они не соответствуют? Материалом? Так материал имеет значение в крепости. А мозаики Святой Софии в Константинополе как? А в Киеве? А фрески по сводам и столпам в новгородских храмах? Да по всей Руси.
Кстати, многоярусный иконостас - тоже явление эволюции, а не изначального состояния.

 Отправлено: 29.12.13 16:27. Заголовок: Сергiй пишет: Кстат..

Сергiй пишет:

цитата:

Кстати, многоярусный иконостас - тоже явление эволюции, а не изначального состояния.

То мне ведомо, а вот про все остальное хочу услышать слова иереев. Сомнения у меня и их нужно разрешить. По твоим словам так и нет нужды вообще спорить о материале. Построил церкву, отделил алтарную часть бетонной стеной, оштукатурил, загрунтовал и расписал согласно канонов темперой весь иконостас по примеру "Тайной Вечери" в итальянском монастыре. Зато навека и воровать не будут как иконы воруют. Красота.

 Отправлено: 29.12.13 16:46. Заголовок: А какие каноны запре..

А какие каноны запрещают это делать? И какие каноны повелевают возводить многоярусные иконостасы - явление, древности неизвестное? Я думаю, в появлении многоярусных иконостасов роль сыграла как раз свобода, а не точное следование предписаниям.

 Отправлено: 29.12.13 16:48. Заголовок: Мы, русские, любим п..

Мы, русские, любим противопоставлять себя всему миру, так вот, давайте, обоснуем своё противопоставление законными основаниями, а не сложившейся постепенно традицией. Остальной мир, кстати, к нашим традициям относится с полным уважением.

 Отправлено: 29.12.13 16:49. Заголовок: Глеб! Посмотрите по ..

Глеб! Посмотрите по ссылке. В одном храме Спаситель изображен по разному, как с бородой, так и безбородым. Церковь была православной.
http://nevsepic.com.ua/religiya/3268-mozaiki-cerkvi-san-vitale-vi-v-ravenna-italiya-56-rabot.html
После, примерно, 9 в. от Р.Х. Спасителя в полных летах изображают только с бородой.

 Отправлено: 29.12.13 17:27. Заголовок: Алексий это интересн..

Алексий это интересно и я ведь не спорю что Христа изображали без бороды. На иконах Богородицы можно его увидеть без бороды. Думаю пока иереи не ответят являются ли мозаика, фреска и витраж равнозначными иконе писаной на деревянной доске иконописцем рассуждать на эту тему преждевременно.

 Отправлено: 29.12.13 17:44. Заголовок: Что касается Тайной ..

Что касается Тайной вечери...

Трапезунд, третья картинка сверху (после башни). Переместить сюда не могу, - технический невежда. Прориси.
Для нас это изображение имеет особое значение, так как христианство к нам попало через Крым из южного Причерноморья, а не из Константинополя.

Здесь - верхняя картинка Тайной вечери, фрески. Греческое.

А здесь - киевский Софийский собр

Так что изображение того же сюжета где-нибудь на Сицилии выдержано в последовательной традиции.

 Отправлено: 29.12.13 17:48. Заголовок: А вот и по теме: Па..

А вот и по теме:

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Abraham_and_Holy_Trinity_%28Palatine_Chapel%29.jpg?uselang=ru
(Увы, не вставляется, надо полностью скопировать и открыть самостоятельно)

Хорошо заметно византийское влияние, но с особенностями местной школы.

Тот же сюжет встречи Ангелов Авраамом

Мозаика 432–440 гг.

 Отправлено: 01.01.14 08:43. Заголовок: Jora пишет: Отцов -..

Jora пишет:

цитата:

Отцов - единицы, а иконописцев - множество,

Да. Верно подмечено. Но все же нами обсуждаемая иконография широко известна, в том числе и по росписям кафедральных храмов. А св. Андрей Рублев, чтится у нас как образцовый иконописец, что и засвидетельствовано Стоглавом.

Вообще, такая "символическая" образность появилась в 13-14 вв. от Р.Х., хотя это вступало в некие противоречия с определением Вселенского Собора:

цитата:

82. На некоторых честных иконах изображается, перстом Предтечевым показуемый агнец, который принят во образ благодати, чрез закон показуя нам истиннаго агнца, Христа Бога нашего. Почитая древние образы и сени, преданныя Церкви, как знамения и предначертания истины, мы предпочитаем благодать и истину, приемля оную, как исполнение закона. Сего ради, дабы и искуством живописания очам всех представляемо было совершенное, повелеваем отныне образ агнца, вземлющаго грехи мира, Христа Бога нашего, на иконах представлять по человеческому естеству, вместо ветхаго агнца, да чрез то созерцая смирение Бога-Слова, приводимся к воспоминанию жития Его во плоти, Его страдания, и спасительныя смерти, и сим образом совершившагося искупления мира.

http://raoc.info/dokumenty/cerkovnoe-pravo/vselenskie-sobory/pravila-svjatogo-vselenskogo-vi-sobora-konstantinopolskogo.html

Видится мне, что такой "символизм" исходит из более "тонкого реализма" Синайской традиции, которая стала, на некоторое время, главенствующей в православном мире, Константинополя, Сербии. Болгарии, Руси. Но и прежняя традиция, никуда не делась, продолжала существовать параллельно. Я попытался порассуждать на этот счет в теме "Евхаристия...", но пока продолжения не последовало.
Для наглядности представлю наиболее знаковые иконографические образцы, такого, условно назову, "Синайского символизма"

 Отправлено: 01.01.14 14:42. Заголовок: На первом изображени..

На первом изображении прям геометрия какая-то.

 Отправлено: 01.01.14 14:54. Заголовок: Сергiй пишет: На пе..

Сергiй пишет:

цитата:

На первом изображении прям геометрия какая-то

София, Премудрость Божия- "обнимает" Мир и человека. Видимо так?

 Отправлено: 01.01.14 15:16. Заголовок: Так можно и в квадра..

Так можно и в квадрате Малевича узреть Небесный Иеросалим, он тоже квадратный.

 Отправлено: 01.01.14 17:41. Заголовок: Он изрядно потрескал..

Он изрядно потрескался, надо искать новые смыслы.

 Отправлено: 08.01.14 15:57. Заголовок: Трапезунд, третья ка..

цитата:

Трапезунд, третья картинка сверху (после башни).

Вот она: