Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.

АвторСообщение
moderator




Сообщение: 1365
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.10 12:33. Заголовок: Раннехристианские символы


В первые века христианства, когда Церковь подвергалась гонениям, верующие создали особую символику. Ей пользовались как криптограммой, тайнописью, помогающей последователям Христа узнавать друг друга. К счастью, сегодня христианам не приходится использовать тайный язык, чтобы быть услышанными единоверцами. Но символы раннего христианства сохранили свое значение и способны о многом рассказать верующему человеку - если он владеет искусством их чтения.
Вот перечень основных раннехристианских символов.
1. Евхаристические символы: виноградная лоза, хлеб (он может быть изображен и в виде колосьев), предметы, связанные с виноградарским делом. К символике винограда также относятся изображения чаш и бочек.
2. Различные монограммы и шифрограммы имени Христа. Монограммы могут быть украшенные пальмовыми ветвями или лавровым венком (античными символами славы).
3. Якорь - символ христианской надежды на будущее воскресение. Иногда якорь сливается с изображением Креста и соседствует с рыбками.
4. Корабль - символ Церкви.
5. Образ доброго пастыря (как правило, с ягненком). Пастырем добрым назвал Себя Сам Христос (Ин. 10, 11-16).
6. Агнец - ветхозаветный прообраз жертвы Христа.
7. Символ рыбы как Самого Христа и таинства Крещения.

ниже будут картинки символов

http://rdctj.hut2.ru/<\/u><\/a>
http://vk1979727.blogspot.com/<\/u><\/a>
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 25 [только новые]


moderator




Сообщение: 1366
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.10 12:36. Заголовок: В Новом Завете образ..


В Новом Завете образ рыбы встречается неоднократно: рыбаков, ставших апостолами, Христос называет "ловцами человеков" (Мф. 4, 19; Мк. 1, 17), Царствие Небесное уподобляет "неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода" (Мф. 13, 47). Вспомните насыщение народа в пустыне хлебами и рыбами (Мк. 6, 34-44; Мк. 8, 1-9), трапезу Христа и апостолов после Его воскресения (Ин. 21, 9-22). А еще - слова Господа: "Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень? И когда попросит рыбы, подал бы ему змею?" (Мф. 7, 9-10). Толкователи относят образ рыбы к Христу, а под змеей подразумевают дьявола.
Надпись ikhthus (рыба) в ранней Церкви была шифрограммой имени Christos. Слово ikhthus читали, как аббревиатуру фразы Iesus Christos Theu Yu Sotir - Исус Христос, Сын Божий, Спаситель. Раннехристианский мыслитель, пресвитер карфагенской церкви Тертуллиан говорил: "Мы маленькие рыбки, ведомые нашим ikhthus, мы рождаемся в воде и можем спастись не иначе, как пребывая в воде". Таким образом, символика рыбы связана и с таинством Крещения.

http://rdctj.hut2.ru/<\/u><\/a>
http://vk1979727.blogspot.com/<\/u><\/a>
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1367
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.10 12:39. Заголовок: Каково отношение сей..


Каково отношение сейчас к этим символам?
Скажем так можно ли их использовать в архитектуре, украшении икон (резьбой или в качестве надписей), а вот к примеру подарок кулончика - в форме рыбки с надписью - ikhthus (рыба)??? Конечно же не в качестве заменителя но просто как память о том, что так поступали наши предки-христиане, в древней Церкви.

http://rdctj.hut2.ru/<\/u><\/a>
http://vk1979727.blogspot.com/<\/u><\/a>
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 312
Откуда: Казахстан, Кокчетав
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.10 12:58. Заголовок: Виктор К пишет: под..


Виктор К пишет:

 цитата:
подарок кулончика - в форме рыбки


Сейчас это скорее будет ассоциироваться со знаком Зодиака.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1368
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.10 13:03. Заголовок: Людмила ну не у того..


Людмила ну не у того, кто дарит и кому дарят

Да и древние христиане при использовании символов и рассчитывали, как мне кажется, именно на непонятность посторонним.... внешним.

http://rdctj.hut2.ru/<\/u><\/a>
http://vk1979727.blogspot.com/<\/u><\/a>
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1370
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.10 13:39. Заголовок: я имею в виду - внеш..


я имею в виду - внешние думали об одном, а древние христиане вкладывали свой смысл - и в этом и заключается использование символов.

http://rdctj.hut2.ru/<\/u><\/a>
http://vk1979727.blogspot.com/<\/u><\/a>
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 21
Откуда: Украина, Днепропетровск
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.10 18:58. Заголовок: А крест разве не явл..


А крест разве не является раннехристианским символом?

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 2901
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.09.10 04:00. Заголовок: искатель пишет: А к..


искатель пишет:

 цитата:
А крест разве не является раннехристианским символом?

Речь в этой теме, как я понимаю, о тех символах, которые в настоящее время или мало употребляются или вовсе вышли из употребления. Крест же - хранитель всей вселенной. Его значимость для христиан нет необходимости выяснять.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1377
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.09.10 13:18. Заголовок: о. Андрей да именно ..


о. Андрей да именно так...

http://rdctj.hut2.ru/<\/u><\/a>
http://vk1979727.blogspot.com/<\/u><\/a>
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 562
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.10 11:22. Заголовок: Виктор К пишет: Ска..


Виктор К пишет:

 цитата:
Скажем так можно ли их использовать в архитектуре


в архитектуре предки наши каких только символов не использовали - и процветшую лозу, и пастуха с ягненком, и ягненка самого и рыбу, и якорь, и корабль, и единорога, и других странных и загадочных существ. См. напр. резьбу владимиро-суздальских храмов или мозаики Равенны и другие ранне-византийские мозаики. При этом все примеры, указанные мною относятся уже ко временам, в которые гонений на християн не было.

искатель пишет:

 цитата:
А крест разве не является раннехристианским символом?



Вроде как самым ранним символом крестообразным является якорь. Он встречается в римских катакомбах 1х веков.

"Уклонися от зла и сотвори благо..." Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 45
Откуда: Украина, Днепропетровск
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.10 19:02. Заголовок: Я не раз слышал о то..


Я не раз слышал о том, что крест стал символом христианства в 4 веке нашей эры, а до этого символом христианства были рыбы. При этом историки, утверждающие это, говорят что не существует раннехристианских изображений креста. Я не знаю насколько это правда. Однако известно о путешествии апостола Андрея со своими учениками по Днепру, во время которого он остановился на берегу и поставил на горе крест на месте будущего Киева:

 цитата:
И утром встал и сказал бывшим с ним ученикам: "Видите ли горы эти? На этих горах воссияет благодать Божия, будет город великий, и воздвигнет Бог много церквей". И взойдя на горы эти, благословил их, и поставил крест, и помолился Богу, и сошел с горы этой, где впоследствии будет Киев, и пошел вверх по Днепру


Получается, что самые первые христиане почитали крест.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1460
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.10 20:37. Заголовок: искатель ну так нужн..


искатель ну так нужно смотреть какие историки, какое время и какой регион, то бишь, каких христиан изучали...

http://rdctj.hut2.ru/<\/u><\/a>
http://vk1979727.blogspot.com/<\/u><\/a>
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 569
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.10 23:36. Заголовок: искатель пишет: Одн..


искатель пишет:

 цитата:
Однако известно о путешествии апостола Андрея со своими учениками по Днепру, во время которого он остановился на берегу и поставил на горе крест на месте будущего Киева:



Нууу... это не доказанный факт. Там есть проблемы с археологией, например...
Да и что апостолу в лесах глухих делать? Места-то были на те поры практически незаселенные

"Уклонися от зла и сотвори благо..." Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 530
Откуда: Das Erste Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.10 01:20. Заголовок: Во всяком случае, на..


Во всяком случае, наших предков там точно не было.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 47
Откуда: Украина, Днепропетровск
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.10 18:24. Заголовок: Ardalyon пишет: Нуу..


Ardalyon пишет:

 цитата:
Нууу... это не доказанный факт.


Это цитата из Повести временных лет, а не легенда, передаваемая устным путём. Летописец возможно узнал об этом из каких-то более ранних византийских хроник.
Ardalyon пишет:

 цитата:
Да и что апостолу в лесах глухих делать?


Апостол направлялся из Крыма по Днепру к славянам, которые жили возле будущего Новгорода:

 цитата:
И пришел к славянам, где нынче стоит Новгород, и увидел живущих там людей - каков их обычай и как моются и хлещутся, и удивился им. И отправился в страну варягов, и пришел в Рим, и поведал о том, как учил и что видел, и рассказал: "Диво видел я в Славянской земле на пути своем сюда. Видел бани деревянные, и натопят их сильно, и разденутся и будут наги, и обольются квасом кожевенным, и поднимут на себя прутья молодые и бьют себя сами, и до того себя добьют, что едва вылезут, чуть живые, и обольются водою студеною, и только так оживут. И творят это постоянно, никем же не мучимые, но сами себя мучат, и то творят омовенье себе, а не мученье". Те же, слышав об этом, удивлялись; Андрей же, побыв в Риме пришел в Синоп.


Ardalyon пишет:

 цитата:
Места-то были на те поры практически незаселенные


2000 лет назад на месте будущего Киева жили праславяне - носители зарубинецкой культуры.
Сергiй пишет:

 цитата:
Во всяком случае, наших предков там точно не было.


А чьи предки там были?

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 304
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.10 12:36. Заголовок: искатель пишет: 200..


искатель пишет:

 цитата:
2000 лет назад на месте будущего Киева жили праславяне



И "прагерманцы" и прочие "арийцы". Есть и кельтские "следы"...


Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 570
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.10 17:44. Заголовок: искатель пишет: Это..


искатель пишет:

 цитата:
Это цитата из Повести временных лет, а не легенда, передаваемая устным путём. Летописец возможно узнал об этом из каких-то более ранних византийских хроник.



не думаю...других упоминаний об этом событии нет. Кроме того, буди оно отражено где-то вне русских источников веры ему было бы куда как больше.
А почему Вы считаете, что именно из Византийских хроник? И еще со времен ап. Андрея и до "повести временных лет" прошло около 1000 (!!!) лет... много для любых преданий

"Уклонися от зла и сотвори благо..." Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1465
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.10 10:26. Заголовок: искатель пишет: Это..


искатель пишет:

 цитата:
Это цитата из Повести временных лет


ну летопись это интересный источник... не более, при всём уважении к летописцам, в общем, и к преподобному Нестору, в частности.
в связи с этим, интересно будет ознакомиться вот с каким источником:

 цитата:
БЫЛ ЛИ АПОСТОЛ АНДРЕЙ ПЕРВОЗВАННЫЙ НА РУСИ?
Карташев Антон Владимирович

Русь, как целая государственная народность, крещена св. кн. Владимиром. Но это событие имело свои корни в веках предшествующих. Поэтому обратимся в глубь веков, чтобы проследить начальные судьбы распространения христианства на Руси, как причину ее позднейшего всеобщего крещения.
Terminus a quo наших поисков нельзя обозначить с математической точностью, как нельзя указать его и для начала самой "Руси." Одно только было ясно даже для наших предков IX и начала XII веков, что "сде (т.е. в русской земле) не суть апостоли учили," что "телом апостоли не суть сде были"; так говорится в летописной повести об убиении варягов-христиан при Владимире. То же повторяет и преп. Нестор в своем житии Бориса и Глеба. Тем не менее, в одном из сказаний, входящих в состав "Повести временных лет," редактор его уже проявил тенденцию связать русское христианство с временами апостолов. Назвав нашего первоучителя Мефодия "настольником Андрониковым" (апостол из числа 70-ти), он продолжает: "темже словеньску языку учитель есть Андроник апостол, в Моравы бо ходил; и апостол Павел учил ту, ту бо есть Илюрик, его же доходил ап. Павел, ту бо беша словени первое. Темже и словеньску языку учитель есть Павел, от него же языка и мы есмо Русь, тем же и нам Руси учитель есть Павел." Если таковы были взгляды русских людей по вопросу об апостольском сеянии на ниве русской до начала XII века включительно (момент образования "Повести Временных Лет"), то очевидно, лишь после этого времени они приняли ту уверенную форму, какая сообщена им повестью о посещении русской страны ап. Андреем Первозванным.
Повесть эта вставлена в киевском летописном своде среди рассказа о расселении русских славян. При упоминании имени Полян речь сразу переходит к описанию "пути из варяг в греки" и наоборот "из грек по Днепру в море варяжское, и по тому морю до Рима." "А Днепр втечеть," говорится здесь, "в Понетьское море, еже море словеть Руское, по нему же учил апостол Оньдрей, брат Петров, яко же реша." Характерно в последних словах появление некоторого скепсиса у автора в отношении к передаваемому факту, в виду чего он и спешит сложить с себя ответственность за его достоверность путем неопределенной ссылки на какой-то источник. Но непосредственно далее затем он, или скорее всего кто-то другой, его продолжатель, уже смело развивает робко брошенное мнение в целое сказание, наполовину трогательно-поэтическое, наполовину совсем неэстетическое, даже нелепое. Ап. Андрей из приморского малоазийского города Синопа приходит в таврический Корсунь. Здесь он узнает, что близко Днепровское устье и решается пойти чрез него в Рим. Случайно ("по приключаю Божию") останавливается он на ночлег на отмели под нагорным берегом Днепра на месте будущего Киева. "Заутра встав," он указует ученикам своим на близ лежащие горы, предсказывает об имеющем быть здесь граде великом и церквах многих, поднимается на горы, благословляет их и ставит крест, а затем продолжает путь свой до Новгорода, где... дивится банному самоистязанию, о чем и рассказывает по приходе в Рим.
На вопрос об исторической достоверности сказания послужит нам ответом историко-литературная справка об его постепенном развитии. Книга Деяний апостольских, распространяясь главным образом об одном только ап. Павле, хранит молчание о судьбе двенадцати. Это обстоятельство дало повод еще в древнехристианском мире развиться богатой апокрифической литературе различных "праксис, периоди, мартириа, тавмата," подробно представлявших апостольские труды и подвиги многих из лика 12 и 70-ти. Целый цикл таких сказаний имеет своим предметом проповедь апостолов Петра, Андрея и Матфея в стране антропофагов или мирмидонян и в стране варваров. Древность их весьма почтенная. Дело в том, что всеми подобного рода видами апокрифической литературы пользовались, как орудием вкрадчивой пропаганды, многочисленные гностические секты первых веков и впоследствии манихеи. И анализ апокрифических сказаний интересующего нас цикла с этой точки зрения приводит специальных исследователей (Lipsius, Zoga и др.)[1] к возможности относить даже их настоящую редакцию ко II веку. При таком условии сохранение в них зерна исторической истины легко допустимо. Но вопрос в том: как, после выделения из этих апокрифов фантастических излишеств повествования, правильно истолковать их крайне загадочную географическую и этническую номенклатуру? Решить его не легко. Сколько-нибудь реальный терминологический элемент апокрифов первой формации в их дальнейшей истории терпел весьма невыгодные для исторической правды изменения. Изобильная еретическая начинка первых апокрифов открывала повод к их усиленной и частой переработке в духе других вероучений (в более раннюю эпоху) и в духе православно-церковном (особенно в V и VI веках); были и бестенденциозные в догматическом смысле подражания. Примеры показывают, что при этих переделках о правилах исторической точности заботились очень мало, и с собственными именами происходили причудливые метаморфозы. С. Петровский (op. cit), разгадывая, под руководством авторитетных немцев, смысл относящихся к нашему вопросу апокрифов, приходит к заключению, что они говорят о проповеди ап. Андрея между прочим в теперешних кавказских странах, прилегающих к Черноморью, и даже в землях соседнего приазовского края. Однако, решать этот вопрос без данных ориенталистики довольно рискованно. Когда вооруженный этими средствами В. В. Болотов в своем посмертном "Экскурсе Е" (Христ. Чтен., 1901, июнь) коснулся части ученого узора, сотканного русским исследователем, то он безнадежно спутался, если не распался целиком. Оказывается, по соображении с лингвистическими данными коптской и абиссинской легенд, деятельность апостолов Варфоломея и Андрея, вместо мнимого Черноморья, чистейшим образом относится к африканской территории. Пример этот, конечно, не без значения для будущего решения поставленного вопроса.
Параллельно с пространными сказаниями о миссионерских путешествиях апостолов развивались и известия по форме краткие в виде списков, или каталогов, отмеченных именами: Ипполита Римского (III в.), Дорофея Тирского (IV в.), Софрония, друга бл. Иеронима (†475), и Епифания Кипрского (†403). Каталоги эти в сохранившихся редакциях несомненно более позднего происхождения, чем время жизни их мнимых авторов, и в отношении к известиям о миссионерском уделе, в частности ап. Андрея, восходят к первоначальным апокрифам и их позднейшим церковным переделкам (V до VIII вв.), как к своему источнику. При этом неопределенные апокрифические страны варваров и антропофагов здесь категорически локализуются в Скифии, хотя с наклонностью видеть в ней Скифию не европейскую, а азиатскую (прикаспийскую).
Отголосок самостоятельного (неапокрифического) церковного предания хотят видеть у Евсевия. "Когда свв. апостолы и ученики Спасителя Нашего," читаем у него в III, 1, "рассеялись по всей вселенной, то Фома, как содержит предание os e paradosis periehei, получил в жребий Парфию, Андрей - Скифию... Петр, как известно, проповедовал в Понте и Галатии... Это сказано слово в слово (kata lexein) у Оригена в третьей части его толкований на Бытие." Данное сочинение Оригена до нас не сохранилось, и в каком объеме и в какой степени приведенная цитата представляет буквальную из него выдержку, исследователи церковной литературы оставляют под вопросом[2]. Некоторые усматривают во многих авторитетных рукописях истории Евсевия специальный значок перед словом "Петр" и отсюда заключают, что лишь с известия о Петре начинается цитата из Оригена, а известие об ап. Андрее принадлежит самому Евсевию и современному е м у (а не Оригену) церковному преданию. Но древность предания IV века не настолько глубока, чтобы ее нельзя было объяснить из того же указанного нами источника. Однако буква текста Евсевия говорит за то, что к цитате из Оригена нужно отнести все строки об апостолах, начиная с thomas. Частица de при слове Petros d'en Ponto явно соответствует частице men при слове thomas men, связывая эти фразы в один период. Следовательно и предание, записанное Оригеном, мы можем датировать концом II, началом III века. Евсевия повторяют: Руфин ("как нам передано") и Евхерий Лионский (†449) ("как рассказывает история").
В VIII, IX и последующих столетиях накопившийся веками материал в форме апокрифических и церковных сказаний, кратких известий и посеянных всюду теми и другими местных преданий, послужил источником к составлению новых "деяний," "похвал" и "житий" апостолов. Здесь миссионерская деятельность ап. Андрея распадается на целых три проповеднических путешествия, скопированных с путешествий ап. Павла, причем Первозванный апостол уже с полной определенностью проводится через Скифию европейскую и по северному и по западному побережью Черного моря проходит до Византии, где поставляет первого епископа для этого города - Стахия. Из повествований последнего рода следует отметить рассказ монаха Епифания , так как в нем есть некоторые элементы, вошедшие впоследствии в русское сказание. Епифаний жил в конце VIII и нач. IX вв., когда жгучим вопросом современности был вопрос об иконах. Под влиянием этого церковного интереса, Епифаний, как и некоторые другие лица того времени, предпринял своего рода учено-археолотическое путешествие по прибрежным странам Евксинского Понта, с целью изучить местные памятники и предания, касающиеся внешнего богопочитания во времена апостолов. Поэтому в своем повествовании об ап. Андрее он тщательно отметил все священные изображения, жертвенники, храмы и кресты, ведущие свое начало, по рассказам местных жителей, от времени проповеди у них названного ученика Христова. Здесь, между прочим, не раз упоминается о "железном жезле с изображением животворящего креста, на который апостол всегда опирался." Неподалеку от Никеи в Вифинии "блаженный ап. Андрей, низвергнув гнусную статую Артемиды, поставил там животворящее изображение спасительного Креста." Далее к востоку, в Пафлагонии "он избрал место молитвы, удобное для устроения жертвенника, и освятил его, воздвигнув знамение животворящего креста." Вот откуда ведут свое начало и крест и жезл, фигурирующие в двух версиях русского сказания. У монаха Епифания[3], ап. Андрей из кавказских стран, не обходя Меотического залива (Азовское море), через пролив (Керченский), приходит прямо в Боспор (Керчь); отсюда проходит в крымские города Феодосию и Херсонес; далее плывет морем на Синоп и возвращается в Византию. Гораздо смелее выражаются позднейшие греки и шире представляют себе район миссионерской деятельности ап. Андрея на севере от Черного моря. Никита Давид Пафлагонский (кон. IX и нач. X в.), известный биограф патр. Игнатия, составил ряд риторических похвальных речей в честь апостолов. В похвале ап. Андрею[4] он выражается так: "Получив в удел север, ты обходил Иверов и Сарматов, Тавров и Скифов, всякую страну и город, которые лежат на севере Евксинского Понта и которые расположены на его юге" (col. 64). "Итак, обняв благовестием все страны севера и всю прибрежную область Понта... он приблизился к оной славной Византии" (col. 68). Под таким углом зрения и терминология древних апокрифов теперь с решительностью применялась к пространствам южной России. Еще у хрониста Иоанна Малалы (VI в.) имя мирмидонян ("антропофагов" апокрифов) прилагается к болгарам, когда они обитали у Меотики, т.е. у Азовского моря. Для Льва Диакона (X в.) Мирмидония находилась там же, и мирмидоняне уже считались предками руссов, а владения руссов около Азовского моря наз. Мирмидонией. "Во всяком случае," говорит В. Г. Василевский, "не подлежит ни малейшему сомнению, что в XI в. имя мирмидонян, наряду с другими, унаследованными от классической древности названиями, служило для обозначения русских. Таким образом, в византийском предании и литературе XI в. существовало очень много данных для составления хождения ап. Андрея по русской земле.
Византии самой нужна была легенда об ап. Андрее в таком полном ее развитии. Нужно было, во-первых, оградить свою независимость от римских притязаний и доказать свою равночестность Риму; во-вторых, - обеспечить себе самой господство над всеми по возможности церквами Востока. Как властительные претензии и успехи Рима основывались на том, что Рим есть седалище первоверховного апостола, так точно и Византия, для достижения первой из указанных целей, хотела убедить мир, что она тоже подлинная Sedes apostolica, не меньшая, если не большая, римской, потому что основана старшим братом ап. Петра, первым по времени учеником Христовым. У Никиты Пафлагонянина читаем такое обращение к ап. Андрею: "Итак радуйся, первозванный и начальный из апостолов, по достоинству непосредственно следующий за братом, а по призванию даже старейший, чем он, по вере в Спасителя и по учению изначальный не только для Петра, но и для всех учеников" (соl.. 77). Легенда утверждала, что ап. Андрей поставил своего ученика и преемника Стахия епископом Византии. Чья-то заботливая голова придумала и поименный список якобы 18-ти преемников Стахия вплоть до исторически известного первого епископа Византии Митрофана (315-325). Для достижения второй цели - обеспечения за собой господства над остальными восточными церквами - Византия проводила взгляд на ап. Андрея, как на апостола всего Востока. Характерен в данном отношении эпизодический рассказ в повествовании монаха Епифания о том, как два брата-апостола разделили власть над вселенной: Петру выпал жребий просвещать западные страны, Андрею - восточные. Отсюда можно заключить, что Византия охотно поддерживала сказания о проповеди ап. Андрея в тех странах, где они существовали (Армения, Грузия) и даже старалась привить подобные предания в странах северных (Моравия, Россия), на которые простиралось ее влияние. О том, что византийцы при случае даже прямо внушали русским верование о проповеди на Руси ап. Андрея, мы имеем документальное свидетельство. Это - письмо к русскому князю Всеволоду Ярославичу, написанное от лица императора Михаила Дуки (1072-1077) его секретарем, знаменитым ученым своего времени, Михаилом Пселлом, с целью сватовства за брата императора дочери Всеволода. Одним из аргументов к теснейшему союзу двух дворов служит здесь следующий: "Духовные книги и достоверные истории научают меня, что наши государства оба имеют один некий источник и корень, и что одно и то же спасительное слово распространено в обоих, одни и те же самовидцы божественного таинства и его вестники провозгласили в них слово Евангелия"[5]. Понятно, что имеют в виду эти слова.
Итак, Византия дала все, что нужно для создания русского верования о насаждении у нас христианства ап. Андреем. И русское сказание не замедлило явиться. Его внутренние несообразности - путешествие из Крыма в Рим через... Ладогу, принижение апостольского достоинства и т. п. так велики, что обычно ироническая критика Голубинского доходит здесь чуть не до сарказма. Но мы не будем бить лежачего. Постараемся только отыскать возможный ряд идей и материалов, давших начало отдельным составным частям сказания. Прежде всего автор должно быть смутно сознавал пустынное состояние русской страны в начале нашей эры; поэтому он и ведет по ней апостола только мимоходом. Но куда же он мог направить его по великому водному пути, в какой известный пункт древнехристианского мира? От варягов, бывальцев всего света, сочинитель мог слыхать, что, как все дороги ведут в Рим, так и из варяжского моря их земляки знают пути к нему. Самое направление апостола в море варяжское как будто имеет связь с преданиями норманского севера: существует какая-то (неизданная) исландская сага об ап. Андрее[6], есть известия и о том, что в древности ап. Андрей считался патроном Шотландии[7]. Влияние варяжских россказней с вероятностью замечается и в повести о новгородских банях; сюжет характерный для финско-скандинавского севера. Имеем в виду один рассказ прибалтийского происхождения на ту же тему и в том же стиле. Он занесен некиим Дионисием Фабрицием (XVI - XVII в.) в его "Livonicae histoirae compendiosa series." Рассказ таков. Существовал некогда близ Дерпта - Юрьева доминиканский монастырь Фалькенау. Братия, терпя недостаток в средствах к жизни, решила отправить к папе слезное письмо. В нем доминиканцы рисуют свою суровую, строгую жизнь в пище и плотоумерщвлении. Каждую субботу они умещвляют плоть свою в страшно натопленных банях, бичуют себя розгами и обдают холодной водой. Папа удивился и отправил своего посланца самолично узнать дела монастыря. По угощении его ввели в жарко истопленную баню. Когда пришло время париться вениками, нежный итальянец не выдержал: он выскочил из бани, говоря, что такой образ жизни невозможен и неслыхан между людьми. Возвратившись в Рим, он рассказал папе о виданной диковине ("Чтен. в Общ. Нест. Летоп.," кн. I, с. 289). Юмористически-нелепая история, очень напоминающая нашу летописную. У русского автора-южанина в рассказе о новгородских банях очевидно была и определенная, не особенно высокая цель. Так прекрасно возвеличив свой родной Киев, он, по русскому обычаю - трунить над всяким, кто не нашей деревни, решил выставить новгородцев пред апостолами в самом смешном виде. Новгородцы так это и поняли, потому что, в ответ на киевскую редакцию повести, они создали свою собственную, в которой, не отвергая прославления Киева и умалчивая совершенно о банях, уверяют, что ап. Андрей "во пределы великого сего Новаграда отходит вниз по Волхову и ту жезл свой погрузи мало в землю и оттоле место оно прозвася Грузино" (Верстах в 15 от ст. Волхов Никол, ж. д.; Аракчеевское поместье). Чудотворный жезл этот "из дерева незнаемого" хранился, по свидетельству писателя жития Михаила Клопского, в его время (1537 г.) в Андреевской церкви села Грузина. При определении повода к составлению русского сказания и времени его внесения в летопись последуем указаниям интересной гипотезы проф. И. И. Малышевского (op. cit). Упомянутое письмо греческого императора Михаила Дуки от 1074 г., внушавшее мысль о проповеди ап. Андрея на Руси, нашло при русском дворе довольно интеллигентных людей. Это прежде всего был сам вел. кн. Всеволод Ярославич, который, по словам сына его, Владимира Мономаха, "дома седя, пять язык умеяше," в том числе, конечно, и греческий, тем более, что и женат был в первый раз на греческой царевне. Дочь Всеволода, Янка (Анна) - предполагаемый объект сватовства 1074 г. - рожденная от грекини, также, вероятно, знала греческий язык, что видно из последующего. Достать и прочитать "духовные книги достоверные и истории," повествующие об ап. Андрее, они имели, таким образом, полную возможность. Замечателен после этого такой факт. В 1086 г. Янка постригается в монашество. Всеволод строит для нее церковь и монастырь в честь ап. Андрея. В 1089 г. она путешествует в Константинополь к своим царственным родственникам, где в то время еще проживал в Студийском монастыре и сам бывший император Михаил Дука; жив был и его тезоименный секретарь Пселл - автор исторического письма. Как настоятельница Андреевского монастыря, Янка имела сугубые побуждения добыть самые подробные сведения об апостоле от предполагаемых первовиновников ее интереса к его имени. Еще знаменательное совпадение. Переяславльский еп. Ефрем, происходивший из богатой фамилии, бывавший в Греции и в частности в Студийском монастыре, строит в своем кафедральном городе в 1089 г. церковь в честь ап. Андрея. Очевидно, пересадка идеи апостольской проповеди на Руси с византийской почвы на русскую уже состоялась. Нужен был только некоторый промежуток времени и, пожалуй, ближайший повод для облечения идеи в пластические формы.
Такой момент и повод можно усматривать в половине XII в. в спорах о законности поставления Климента Смолятича, когда Царьград и Новгород встали против Киева, который должен был защищать свой авторитет и право на самовластное поставление митрополитов всеми возможными средствами. Правда, во время споров на благословение ап. Андрея не ссылались. Но эта юридически слабая идея, хотя и утешительная для сторонников побежденной в конце концов русской партии, могла кого-нибудь из них заинтересовать, так сказать, задним числом и побудить к разработке, - может быть даже и самого, лишенного с 1155 г. кафедры и долго еще после того жившего, Климента, "великого книжника и философа." Характерно, что в сказании осмеивается Новгород, и Царьград упорно замалчивается. Вопреки греческим источникам, приводящим ап. Андрея в Византию, в русской повести он отправляется в Рим и оттуда, несмотря на все попутье, не заходит в Царьград, а возвращается прямо в "Синопию." Что и в летопись сказание попало может быть около этого времени, а не значительно позднее, свидетельствует факт его распространения во всех летописях (кроме новгородской, по понятной причине). А это значит, что оно сделалось составной частью летописного повествования ранее того момента, когда летопись киевская, как общерусская, сменилась частыми летописями различных концов русской земли, т.е. во всяком случае раньше половины XIII в. Это заставляет отклонить предположение Голубинского о составлении русского сказания только в XIV в. Возникновение сказания ранее XIV в. доказывается еще и тем, что оно в отдельном виде уже читается в русских прологах XIV в. Таковы пергаменные прологи: Имп. Публ. Библ. N 59 собр. Погод.; Моск. Синод. Библиотеки NN 244, 248 и 247.
Один новый исследователь внесение в летопись сказания склонен приурочивать ко времени 1-го (1164 г.) "архимандрита" Киево-Печерского монастыря Поликарпа. Враждовавший с Киевом Андрей Боголюбский был однако покровителем Печерского монастыря и носил имя Андрея, чтимое в его роде от времени вел. кн. Всеволода (Slavia, t. III, Прага 1924-25 г. Седельников "Др. Киев, лег. об ап. Андрее"). Если о престиже Киева (против Новгорода и греков) имел основание ревновать Климент Смолятич, то поддержать и продолжить его ревность имел основание и его младший современник, активный составитель Печерского Патерика, арх. Поликарп. Нужно было защитить достоинство Киева в глазах Андрея Боголюбского, хлопотавшего в Константинополе об учреждении у себя в Суздальщине особой митрополии.
Характерна еще одна деталь. В подложных сказаниях об ап. Андрее нет совсем упоминания о Риме. А в летописной повести оно как-то искусственно привязано к лицу апостола, без всякого мотива и содержания. Поэтому не лишена интереса гипотеза только что упомянутого ученого о культивировании этой подробности в латинских кругах Киева, в частности в доминиканских. И разобранные проф. Малышевским легенды о миссионерских подвигах в Киеве доминиканца Яцека (Иакинфа) Ондровонжа (Тр. Киевск. Дух. Акад. 1867 г.), и факты изгнания доминиканцев из Киева в 1233 г. вел. кн. Владимиром Рюриковичем, и сохранение анекдота о банном мытье именно у доминиканцев в Прибалтике, могут косвенно поддержать догадку, что именно им интересна была противогреческая тенденция через авторитет ап. Андрея связать Киев с первым, а не со вторым Римом.
Проф. А. Л. Погодин (I. VII "Biz. - Slavia, Прага 1937-38 г.) упоминание о Риме считает признаком очень раннего возникновения и написания русской легенды, а именно - до разделения церквей в 1054 г. По его мнению, когда Василеве Михаил Дука (Михаил Пселл) в своем письме ссылался на предание об Андрее, он уже предполагал его известность в Киеве. Проф. Погодин, используя гипотезу проф Приселкова о северокавказской, тмутараканской родине Киевского митр. Иллариона, поставленного на митрополию в 1051 г., ему и приписывает пересадку в Киев легенды (без банного "мовения," конечно) с Кавказа, где она полностью сформировалась и служила как раз в эти века (VIII-XI вв.) идейным орудием для иверийцев (грузин) в их борьбе с греческой (антиохийской) иерархией за их церковную автокефалию. В иверийских легендах повествуется о сокрушении ап. Андреем идолов и водружении на горе возле Пицунды (Питиунт) креста с благословением и предсказанием расцвета здесь христианства - явная параллель киевскому варианту.
Занесенное в летописи, в прологи и в некоторые жития свв. (особенно в эпоху литературной производительности при всероссийском митр. Макарие) предание о хождении ап. Андрея по русской земле постепенно сделалось общерусским верованием. Русские, по свидетельству иностранцев, всегда с уверенностью высказывали его пред всеми, вопрошавшими их о вере. Иван Грозный на предложение иезуита Антония Поссевина унии, по примеру греков, отвечал: "Греки для нас не евангелие. Мы верим Христу, а не грекам. Мы получили веру при начале христианской церкви, когда Андрей, брат ап. Петра, приходил в эти страны, чтобы пройти в Рим. Таким образом мы в Москве приняли христианскую веру в то самое время, как вы в Италии, и содержим ее ненарушимо." Тем же аргументом и с не меньшей энергией защищал самобытность русских церковных обрядов перед греками Арсений Суханов (XVII в.): "веру вы изначала прияли от ап. Андрея, а мы такожде от ап. Андрея." Хотя нужно заметить, что еще в начале XVI в. были русские книжники, не разделявшие этого убеждения. Так, известный старец псковского Елеазарова монастыря Филофей, толкуя одно место из апокалипсиса (12:14), писал о русской земле: "се есть пустыня, понеже святые веры пусти беша, и иже божественнии апостоли в них не проповедаша, но последи всех просветися на них благодать Божия." В одном сборнике XVI в. читаем: "а не бывшу никоторому апостолу в русской земли, но поистине русскому языку милость Божия открыся." А преп. Иосиф Волоколамский в своем Просветителе ставил даже вопрос: почему ап. Андрей не проповедовал христианства в русской земле? и отвечал так: "возбранен бысть от Св. Духа. Его же судьбы бездна многа и сего ради суть сиа несказанна."
С окончательным укреплением в Московской Руси предания о проповеди у нас ап. Андрея, оно возродилось в XVII в. и в Руси Киевской. Его встречаем мы в Палинодии Захарии Копыстенского, вышедшей в 1621 г. В том же году Киевский собор санкционировал это верование и решил установить праздник в честь первозванного апостола. "Поелику," говорят отцы собора, "св. ап. Андрей есть первый архиепископ константинопольский, патриарх вселенский и апостол русский, и на киевских горах стояли ноги его, и очи его Россию видели, и уста благословили, и семена веры он у нас насадил, то справедливым и богоугодным делом будет возстановить торжество и нарочито праздник его. Воистину Россия ничем не меньше других восточных народов, ибо в ней проповедывал апостол." После этого у южноруссов предание об ап. Андрее повторяется довольно часто, и возникают попытки определить место апостольского стояния и водруженного им креста. Сам Петр Великий не усумнился разделять это верование своих подданных, учредив первый в России орден именно в честь Андрея Первозванного с надписью: "Sanctus Andreas Patronas Rossiae." Императрица Елизавета Петровна заложила в Киеве на Андреевской горе церковь в честь Апостола (1744), исполненную знаменитым Растрелли и представляющую шедевр нашего церковного рококо. А в 1832 г. "один археолог-мечтатель, занимавшийся раскопками в Киеве, думал не только с полной точностью определить место водружения креста св. Андреем в фундаменте бывшей Воздвиженской церкви, но и найти остатки самого креста" (Малышевский).
Между тем наука, в лице немцев XVIII в. и русских ученых XIX столетия, до крайности заподозрила веру в историческую значимость русского сказания. И действительно, как показывает приведенная нами вкратце литературная история сказания, возводить его в достоинство исторического свидетельства не приходится. Нельзя приписывать исторической ценности даже и греческим источникам за исключением, строго говоря, одних только первичных апокрифов, таящих в себе предания II и I веков и предания, записанного Оригеном. Но здесь уже мы, кажется, выходим за пределы досягаемости для исторического скепсиса. Не имея прямых данных к тому, чтобы без остатка отклонять предание об ап. Андрее, идущее от такой глубокой древности, и толкуя его в географическом отношении пока согласно с господствующим в науке мнением, мы без насилия ученой совести можем допускать, что первозванный апостол, если и не был в странах на север от Черного моря, то мог быть в Грузии и Абхазии, а может быть и в Крыму, освятить своими стопами, следовательно, часть территории позднейшей Державы Российской и потому географически стал ближайшим к нам самовидцем Христа, более, чем кто-либо другой из лика двенадцати - нашим патроном и апостолом земли русской. Но если бы даже ап. Андрей и не дошел физически в своих апостольских трудах до границ нашей земли, то это не меняет сути дела, Апостолы жребием решали (Деян. 1:17.26) основные вопросы своего служения. Если, по согласному с этим древнейшему преданию, и все страны апостольского служения были распределены между апостолами тоже по жребию, и ап. Павел считал даже неприличным благовествовать там, где работали уже другие апостолы (Рим. 15:19), - то жребий, выдавший каждому апостолу, и составил его, так сказать, географический удел на карте распространения христианства. Заповедь Христа апостолам - "быть Ему свидетелями даже до последних земли" (Деян. 1:8) не требовала от них ничего невозможного и не сообщала им дара бессмертия. Пределы земли - это только идеальное максимальное задание, цель, направление. От Иерусалима как бы мысленно проведены радиусы, и заключенные между ними секторы круга составили уделы апостольства, превышающие по своим вселенским размерам силы и срок жизни человека. Апостолы, уходя на проповедь в предназначенном каждому направлении, могли окончить свои дни естественной или мученической смертью даже сравнительно скоро по выходе из Палестины и сравнительно недалеко от нее, все равно они были посланы Духом Святым именно в данном направлении, в данные страны, они принципиально и духовно (а в лице своих продолжателей и преемников и конкретно) становились апостолами именно этих стран и обитающих в них народов, их небесными покровителями в истории навсегда. Так, напр., ап. Фаддей направился в Сирию (Эдесса) и чрез то может считаться апостолом самых дальних стран азиатского Востока, в свое время получивших христианство через посредство миссионеров сирского языка. Таковы были тюркские племена - Уйгуры и монгольские - Кераиты. Ап. Фома пошел в Индию. Тогда Индией назывались уже области северной Аравии, расположенные только в начале великого индийского пути. Поэтому христиане далекого Индустана и Цейлона в праве считать себя духовными детьми апостола Фомы. Он имел уже их в своем сердце, идя в их направлении. Ап. Андрей пошел в страны севера, через Ливан - Антиливан к нашему Закавказью, Черноморью и Скифии. На каком этапе он окончил свое земное поприше, мы в точности не знаем. Так называемое Епифаниево сказание, напр., повествует, что ап. Андрей нашел мученическую смерть в Патрасе Ахайском. Но это не меняет нашего отношения к нему, как апостолу наших стран, и его к нам, как его вожделенным крещальным детям. Не ошиблись наши предки, развив легенду о благословении первозванным апостолом русского христианства, но ошибаемся мы, их потомки, что не чтим особо торжественно и сознательно дня церковной памяти ап. Андрея, положенной 30 ноября стар, стиля. Пора нам созреть и до этого, как мы созрели до празднования наших христианских просветителей: благоверного вел. кн. Владимира и свв. солунских братьев - Кирилла и Мефодия.
[1] С. Петровский. Сказания об апостольской проповеди по северовосточному черноморскому побережью. Одесса. 1898. (XX и XXI тт. "Записк. Импер. Одес. Общ. Истории и Древн.").
[2] A. Harnack Gesch. d. altch Litter. Leipz. 1893. S. 344.
[3] Migne P. G. Е. 120 col. 216 sqq. '' Епифаниево повествование почти буквально копируется анонимным автором Praxeis hai periodoi… ap. Andreou). (XI в.?). Перефразируется Метафрастом (X в.) и автором грузинского жития ап. Андрея (X в.?). Если не Елифаниево повествование, то какой-нибудь из этих, или подобный им, рассказ мог стать известным составителю русского сказания. Сохранились отрывки очень древнего перевода повести Епифания на славянский язык. См. В. Г. Василевский. Ж.М.Н. Пр. 1877 г., ч. 189, с. 166.
[4] Migne P. G. Т. 106 col. 53 sqq.
[5] В. И. Василевский. "Рус. визан. отрывки. Ж. М. Н. Пр. 1877 года, ч. 181.
[6] В. Г. Василевский, op. cit. с. 6869.
[7] И. И. Малышевский "Сказание о посещении русской страны св. ап. Андреем. Тр. Киевск. Дух. Академии 1888 г. N 6 с. 321. Эдинбургский университет посвящен ап. Андрею.



http://rdctj.hut2.ru/<\/u><\/a>
http://vk1979727.blogspot.com/<\/u><\/a>
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 571
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.10 23:02. Заголовок: Виктор К, Спаси Хри..


Виктор К, Спаси Христос за материал!

"Уклонися от зла и сотвори благо..." Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1490
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.10 00:22. Заголовок: Ardalyon во славу Бо..


Ardalyon во славу Божию

http://rdctj.hut2.ru/<\/u><\/a>
http://vk1979727.blogspot.com/<\/u><\/a>
Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 50
Откуда: Украина, Днепропетровск
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.10 18:38. Заголовок: Несколько комментари..


Несколько комментариев к статье Карташева:

1. Карташев удивляется, почему апостол Андрей направлялся в Рим через северную Европу, т. е. делал большой крюк. Но на самом деле здесь ничего удивительного нет. Главная задача апостола это не посещение Рима, а проповедь христианства в других странах. Для этого Бог и научил апостолов иност ранным языкам. В данном случае апостол вёл проповедь среди славянских, балтийских, финно-угорских и скандинавских народов. Конечно же апостол знал, что ближайший путь из Крыма в Рим пролегал через Чёрное и Средиземное море. Но он осознанно выбирает путь через северную Европу для того, чтобы провести там проповеди.

2. Карташев намекает, что сказание про апостола Андрея - результат политических игр Византии. Но в Византии, услышав такое, сказали бы: "отрицание сказания про апостола Андрея - результат политических игр Ватикана". Кому верить?

3. Любое историческое событие может вызвать сомнения, даже если о нём говорится в разных независимых друг от друга письменных источниках. В данном случае ответ даже не может подсказать археология. С точки зрения логики не существует доказательств опровергающих или доказывающих путешествие апостола Андрея по Днепру. Но это только с точки зрения логики...

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Протопоп




Сообщение: 3045
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.10 03:43. Заголовок: искатель пишет: Это..


искатель пишет:

 цитата:
Это цитата из Повести временных лет, а не легенда, передаваемая устным путём. Летописец возможно узнал об этом из каких-то более ранних византийских хроник.

Летописец сам в эту историю не верил, ибо несколькими страницами позже он в этой же летописи пишет:

 цитата:
Ведь были тогда люди невежды и нехристи. Дьявол же радовался тому, не зная, что близка уже его погибель. Так пытался он погубить весь род христианский, но прогнан был честным крестом из иных стран. "Здесь же, - думал окаянный, - обрету себе жилище, ибо здесь не учили апостолы, ибо здесь пророки не предрекали?", не зная, что пророк сказал: "И назову людей не моих моими людьми"; об апостолах же сказано: "По всей земле разошлись речи их, и до конца вселенной - слова их". Если и не были здесь апостолы сами, однако учение их, как трубны звуки, раздается в церквах по всей вселенной



Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 307
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.10 04:16. Заголовок: искатель пишет: поч..


искатель пишет:

 цитата:
почему апостол Андрей направлялся в Рим через северную Европу, т. е. делал большой крюк.



За последние десятилетия найдено достататочное количество доказательств обоснованности такого пути, в том числе и археологических. Путь вверх по Днепру и далее к Балтийскому морю, сейчас вполне уверенно интерпретируют как "соляной путь", ну а с побережья Балтики до Рима вел известный по многим античным источника "янтарный путь". Так, что в теории(!) такой замысловатый круг вполне может соответствовать транспортным реалиям того времени.
Что касается давних исторических мнений о дикости и глухости Восточой Европы, то это не так. Достаточно привести один пример т.н. "Змиевы валы" систему грандиозных сооружений до конца не понятного назначения и все теории о дикости и неорганизованности Восточной Европы двухтысячелетней давности становятся несостоятельными.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 352
Откуда: Украина, Львов
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.10 10:53. Заголовок: Алексий пишет: т.н...


Алексий пишет:

 цитата:
т.н. "Змиевы валы" систему грандиозных сооружений


Если не ошибаюсь они служили преградой для продвижения врагов с южных степей: река плюс вал -- довольно непростая преграда для конного войска, а ещё обозы...

Львовское братство прп. Илии Муромца. Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 310
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.10 14:08. Заголовок: Георгий, Львов пишет..


Георгий, Львов пишет:

 цитата:
они служили преградой для продвижения врагов с южных степей: река плюс вал -- довольно непростая преграда для конного войска, а ещё обозы...



Очень вероятно, что так это и задумывалось. Я обращаю внимание на время их строительства т.е. задолго до времен Киевской Руси.

Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 362
Откуда: Украина, Львов
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.10 11:43. Заголовок: Алексий пишет: Я об..


Алексий пишет:

 цитата:
Я обращаю внимание на время их строительства т.е. задолго до времен Киевской Руси.


... а я слышал, что это время раннего княжества...

Львовское братство прп. Илии Муромца. Спаси Христос!: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет