Отправлено: 18.02.17 19:33. Заголовок: Фантастический экшен, или история повторяется.

За основу взято https://www.youtube.com/watch?v=NFn2BOWmeGg
ТРИ ПЕРСТА или ПЯТЕРНЯ, или что было бы, если бы церковь (новообрядческая) перешла бы на пятерню в наше время.

Старовер: Как там по новому креститься? (ему показывают) СТАРОВЕР: "Так пятерня же! Пусть сами так молятся, а щепотью величавее будет!
НОВОВЕР: "А по мне пятерней удобней. Сейчас во всем мире так молятся.
СТАРОВЕР: "И что же твоя пятерня верующему человеку возвещает?
НОВОВЕР: Святой Троицей совместно с Христом осеняем себя, творя молитву.
СТАРОВЕР: А чего раньше щепотью крестились?
НОВОВЕР: Так патриарх велел перейти на пятерню, грех ослушаться.
СТАРОВЕР: Велик патриарх, да придание нашей церкви не грибы, не сами собой выросли. Все наши новые святые Иоанн Кронштадский, Матронушка, Дмитрий Ростовский и.т.д. щепотью крестились и были святы!
НОВОВЕР: Весь мир православный будет пятерней креститься, а мы чтож, на особицу?
СТАРОВЕР: Да нам какое дело кто как там креститься? Я сыночка своего учил щепотью креститься, а теперь что скажу? Папа дураком был? И все наши вышеперечисленные святые тоже? Да и мой духовник, великий старец Филофей, крестился тремя перстами! Я что, должен забыть чему он меня учил?
НОВОВЕР: А ты разве не знаешь, что послушание выше поста и молитвы? Начальство сказало креститься пятерней, значит надо креститься пятерней! СТАРОВЕР: Думаешь нынешнее начальство святее Иоанна Кронштадского? Или святее Феофана Затворника? НОВОВЕР: Я не знаю, но ежели мировое православие перешло на пятерню, значит так и надо.... Да у вас и епископов не осталось... Все епископы перешли на пятерню. СТАРОВЕР: Лжешь! У нас был епископ, который не принял вашу сатанинскую пятерню, но он внезапно умер (здоровый мужик 40 лет) от сердечной недостаточности....(продолжение следует)

Как думаете, интересно? И стоит ли продолжать? ( По смыслу рассказа, старовер - это приверженец триперстия, нововер - приверженец пятерни.)

 Отправлено: 18.02.17 20:32. Заголовок: Что то никто не выск..

Что то никто не высказывается. Мысль рассказа заставить нынешних никониан, свято верующих в истинность триперстия, представить, что вдруг, ни с того, ни с сяго начальство решает изменить перстосложение.....как будут действовать в этом случае они? Наплюют на всех своих святых крестившихся триперстно, на папу, на маму..... и послушно изменят свое перстосложение, или не согласятся с произволом иерархов????

 Отправлено: 19.02.17 12:09. Заголовок: Параллель с реформой..

Параллель с реформой 17 века, все-таки, натянутая. Там реформа объяснялась не прихотью патриарха, а желанием вернуть древнее троеперстие, которое, якобы со времен апостолов сохраняла Церковь Восточная и простой русский народ, вместо заимствованного от армян и несториан двоеперстия. То есть там по виду была не реформа, а церковное исправление

 Отправлено: 19.02.17 13:58. Заголовок: о. Андрей Параллель ..

о. Андрей

цитата:

Параллель с реформой 17 века, все-таки, натянутая. Там реформа объяснялась не прихотью патриарха, а желанием вернуть древние троеперстие, которое, якобы со времен апостолов сохраняла Церковь Восточная и простой русский народ, вместо заимствованного от армян и несториан двоеперстия. То есть там по виду была не реформа, а церковное исправление

Не-е, я на историческую достоверность не претендую
суть рассказа в том, чтобы заставить читателя задуматься: "А как бы я себя повел случись такое???"
Ведь уверен что те, кто не захотят изменить триперстию, будут считать себя исповедниками.... и может кто то из них сумеет провести аналогию к расколу..... Ведь по сути это наши клиенты так сказать....

 Отправлено: 19.02.17 14:05. Заголовок: Напротив, это самые ..

Напротив, это самые яростные наши оппоненты. Никоны за троеперстие и в 17 веке готовы были не только убить, но и умереть.

 Отправлено: 19.02.17 14:15. Заголовок: ПРОДОЛЖЕНИЕ. НОВОВЕР..

ПРОДОЛЖЕНИЕ.
НОВОВЕР: Раз у вас епископов не осталось, значит правы мы. Ибо, как говорит св.муч. Игнатий Богоносец: «Где нет епископа, там нет Церкви»
СТАРОВЕР: Вот не надо тень на плетень наводить. Епископ в Церкви всегда есть - это Христос! Как об этом сказал пророк: «Ты иерей во век по чину Мелхиседекову» (Пс.109:4). А ежели во главе стоит Христос, то кто в подчинении у Христа? Те, кто изменяют преданию, или те, кто верен преданию???
Начиная с 16 века Русь крестилась тремя перстами! И святость этого перстосложения видно из того, что, крестясь триперстно, просияли своей святостью такие святые как 1.Иоанн Кронштадский - который достиг такой святости, что мог разрешать от грехов без епитимиии, положенной правилами Церкви, !!!! Т.е. его святость перевешивала святость отцов Вселенских соборов!!!! 2. Дмитрий Ростовский. Этот святой раз и навсегда показал свуятость триперстия! Обличая нещадно всю дораскольную Русь он показал свою святость......Этому есть свидетельства исцелений у его мощей!
НОВОВЕР: А до 16 века как крестилась Русь?
СТАРОВЕР: Ну, двуперстно..... но это раскольники были...

 Отправлено: 19.02.17 14:27. Заголовок: андрей ю. пишет: Ну..

андрей ю. пишет:

цитата:

Ну, двуперстно..... но это раскольники были...

Едва ли так скажет классический никонианин. Таковые уверены, что двоеперстие придумали аввакумы, а все крестились троеперстием. То что в древности было двоеперстие признают лишь никониане-академисты, большинство из них обновленцы-ревизионисты. А народ он во все века один и тот же - консерватор.

 Отправлено: 19.02.17 14:42. Заголовок: Отче, неужели мы с А..

Отче, неужели мы с Андреем обновленцы-ревизионисты? Я полагала...просто честные люди...

 Отправлено: 19.02.17 14:50. Заголовок: Внимательней, Евдоки..

Внимательней, Евдокия. Речь идет не о позиции староверов, а о мнениях, которые бытуют в никонианской среде. И у никониан к староверам часто снисходительно относятся именно обновленцы, и именно потому, что им на самом деле плевать на форму перстосложения, поэтому они высказываются часто в защиту двоеперстия, но не из-за того, что считают оное исключительным, а чтобы подорвать в сознании своей паствы представления об исключительности троеперстия. Так открывается широкий путь для признания католического пятиперстия. Классический пример, это Никодим Ротов и, естественно, его ученики.

 Отправлено: 19.02.17 15:36. Заголовок: Но мы ведь тоже из н..

Но мы ведь тоже из никониан... И приняли двуперстие совсем не по снисхождению, а по совести, как принимаешь истину, обязательно отметая при этом ложь.

 Отправлено: 19.02.17 15:53. Заголовок: Евдокия пишет: Но м..

Евдокия пишет:

цитата:

Но мы ведь тоже из никониан... И приняли двуперстие совсем не по снисхождению, а по совести, как принимаешь истину, обязательно отметая при этом ложь.

Но Андрей-то пишет сейчас не об ищущих, а о вполне уверенных, кроме того, ревизионизм не всегда плох. Всякий ищущий Истину отчасти ревизионист, он перепроверяет свои взгляды и это нормально. Это похваляет ап. Павел (2Кор.13:5). Просто честный человек осознав, что находится не в том сообществе, он начинает искать то, которое близко ему по духу, а ревизионист-обновленец он пытается влить новое вино в старые меха, руководствуясь, как правило причинами отнюдь не духовными. Для примера. Какой-нибудь сановник никонианский не верит в необходимость каких-либо норм христианской морали. Но вместо того, что бы открыто перейти в такое общество, где содержится приемлемая для него мораль, он начинает предпринимать попытки перекраивания того общества, в котором находится, не желая его покидать из-за имеющихся житейских выгод. Ну как бы Ротов открыто перешел в католики в те времена? Он ведь лишился бы своего положения в РПЦ. А кем бы он был у католиков? Да, толком, никем. А вот выступая в качестве посредника между теми и другими он стал получать преференции от обеих сторон.

 Отправлено: 19.02.17 16:05. Заголовок: о. Андрей Едва ли та..

о. Андрей

цитата:

Едва ли так скажет классический никонианин.

Конечно не скажет....тут чисто пиар в форме сарказма....

цитата:

Таковые уверены, что двоеперстие придумали аввакумы, а все крестились троеперстием.

Да, так и есть....Просто я надеюсь что кто то всё таки сумеет включить логику.....

 Отправлено: 19.02.17 16:09. Заголовок: О, это тяжкий труд! ..

О, это тяжкий труд! Трудно искать черную кошку в темной комнате, когда ее там нет. Так и включить логику при ее отсутствии крайне затруднительно...

 Отправлено: 19.02.17 16:18. Заголовок: Вспоминается мне в э..

Вспоминается мне в этой связи Борис Кутузов, автор книги ''Раскол, как идеологическая диверсия...'' и других подобных. Ну ведь умница! Честно показал неправоту сторонников Никона, буквально на текстах искаженных молитв, Символа веры доказал правду старой веры. И что же? Да ничего, где был, там и пребывает! Меня, получается, ''соблазнил'' , а сам остался при своих ''котлетах''. Как только люди уживаются с таким когнитивным диссонансом?!

 Отправлено: 22.02.17 21:32. Заголовок: При отсутствии логик..

При отсутствии логики и критического мышления у оппонента, трудненько будет что-либо донести. А так задумка прикольненькая. Андрей ю. решил поставить никонов на наше место.

 Отправлено: 23.02.17 08:35. Заголовок: Евдокия Вспоминается..

Евдокия

цитата:

Вспоминается мне в этой связи Борис Кутузов, автор книги ''Раскол, как идеологическая диверсия...'' и других подобных. Ну ведь умница! Честно показал неправоту сторонников Никона, буквально на текстах искаженных молитв, Символа веры доказал правду старой веры. И что же? Да ничего, где был, там и пребывает!

Я над этим феноменом тоже задумывался... Человек доказывает правоту староверов, и не правоту нововеров, но по факту у него получается (как впрочем и у всех единоверцев), что истинная церковь у тех кто не прав, а раскольники те, кто правы
о. Андрей

цитата:

Всякий ищущий Истину отчасти ревизионист, он перепроверяет свои взгляды и это нормально. Это похваляет ап. Павел (2Кор.13:5). Просто честный человек осознав, что находится не в том сообществе, он начинает искать то, которое близко ему по духу, а ревизионист-обновленец он пытается влить новое вино в старые меха, руководствуясь, как правило причинами отнюдь не духовными

Получается вторые не честные? Тут наверно имеется ввиду не житейская четность в мелочах, а духовнея честность так сказать? Я просто знаю людей педантов честности, которые все до копеечки всегда отдадут, но несправедливость нововеров считают нормой. И с другой стороны есть человек могущий схитрить в житейских вопросах, но когда я ему рассказал про старую веру, он сразу признал ложь новой..... кстати, крестился в РДЦ, и сейчас старается и в мелочах быть честным

 Отправлено: 23.02.17 09:42. Заголовок: У Кутузова вообще вс..

У Кутузова вообще все запущенно. Если бы он, признав истинность старых обрядов и текстов, перешел в единоверие, то хоть какая-то логика бы прослеживалась/или духовная честность отчасти/. Так нет же! Он как состоял в рпц мп, так и состоит. Воспевает Богу искаженные молитвословия в должности регента одного из соборов Андрониковского монастыря в Москве. И не коробит его! Я называю это сожженная совесть.

 Отправлено: 23.02.17 12:24. Заголовок: Евдокия пишет: У Ку..

Евдокия пишет:

цитата:

У Кутузова вообще все запущенно. Если бы он, признав истинность старых обрядов и текстов, перешел в единоверие, то хоть какая-то логика бы прослеживалась/или духовная честность отчасти/.

Логика у него есть. Возможно Вы не все читали Кутузовское. Кутузов последовательный сторонник многоголосия в Церкви. В единоверии многоголосия нет. Для Кутузова это вопрос принципиальный, судя по его произведениям, поэтому он там, где есть.

 Отправлено: 23.02.17 12:49. Заголовок: Из-за многоголосия о..

Из-за многоголосия отказаться от истины?.. Да, мелок оказался человек, титан только на бумаге. Не смог, увы, расстаться с полем ради найденного на нем сокровища.

 Отправлено: 23.02.17 13:34. Заголовок: Почему же отказаться..

Почему же отказаться от истины? Он просто не считает староверие истинным. Староверы отрицают многоголосие, которое было свойственно доракольной Церкви, значит староверы не являются последовательными сторонниками дораскольной Церкви, значит никакого отличия у староверов от новообрядцев нет, обе стороны реформаторы по-своему, но староверы нарушили из-за этого единство, следовательно, староверы раскольники. Примерно такая, наверное, логика.

 Отправлено: 23.02.17 17:32. Заголовок: НОВОВЕР: А до 16 век..

НОВОВЕР: А до 16 века как крестилась Русь?
СТАРОВЕР: Ну, двуперстно..... но это раскольники были... (продолжение)
НОВОВЕР: Так и вы теперь раскольники, раз отделились от матери-церкви, которая перешла на пятиперстие. Вы, вышли из послушания священноначалию. А ведь вас учили, что послушание выше поста и молитвы!
СТАРОВЕР: Дык послушание спасительно в истине, а не послушание во лжи.... разбойники вон тоже слушаются своих авторитетов, но такое послушание ложно.
НОВОВЕР: Поосторожней в сравнениях! А то договоришься до того, что при Никоне, когда наши предки перешли с двуперстия на триперстие, тоже было разбойничьее послушание? Чегож тогда зациклился на триперстии? Иди кайся к этим раскольникам... (продолжение следует)

 Отправлено: 23.02.17 17:41. Заголовок: о. Андрей Глубоко ко..

о. Андрей Глубоко копнул! Интересное оправдание....думаю не лишено истинности. Я правда так и не прочел его, т.к. к тому времени когда купил его книжки, и так уже убедился в истинности старой веры (в смысле их Лидия прочла, а я прочел другие, и мы просто поделились инфой... поэтому многое что читал я, она не читала, и наоборот). Кстати, помнится была целая книга на музыкальную тему.....ежели он такую написал, значит ему это очень важно....поэтому согласен с твоим объяснением...

 Отправлено: 23.02.17 18:37. Заголовок: продолжение. СТАРОВЕ..

продолжение.
СТАРОВЕР: Не ровняй одно с другим. Наши новые святые, которые выступали против тех раскольников, своими чудесами после смерти у их мощей, показали, что, не смотря ни на какие новшества, святость сохранилась у триперстников.
НОВОВЕР: Дык погоди, ещё не вечер, скоро и у нас просияют святые не хуже чем в триперстии.... А вообще, ты не последователен, и противоречишь сам себе... наверно слабо знаешь историю. Точно такое же разделение произошло при расколе более 350 лет назад. И тогда, в аналогичной ситуации, наши предки выбрали то, перстосложение, которое приказало начальство.... и те, кто послушался своих иерархов, просияли такой святостью, о которой раньше и не мечтали! Например, попирают правила церкви о непричащении грешников без епитимии (св.Иоанн Кронштадский), а от них идут сплошные чудеса и исцеления!!!
Также будет и сейчас! Кто послушается начальство, и перейдет на пятерню, просияют ещё большей святостью! Это несомненно!
СТАРОВЕР: Хочешь сказать что наши иерархи непогрешимы как Папа Римский?
НОВОВЕР: Конечно нет! Типун тебе на язык. У нас иерархи сообща принимают решения!!!!Разницу чуешь? (продолжение следует)

 Отправлено: 24.02.17 05:12. Заголовок: андрей ю. пишет: Ин..

андрей ю. пишет:

цитата:

Интересное оправдание....думаю не лишено истинности

Не лишено логики, а вот истина в нем относительная. Все зависит от критериев.

 Отправлено: 24.02.17 14:12. Заголовок: андрей ю. , этот диа..

андрей ю. , этот диалог на форуме никонониян надо опубликовать... что бы подивились.

 Отправлено: 25.02.17 18:20. Заголовок: Александр Рябцев анд..

Александр Рябцев

цитата:

андрей ю. , этот диалог на форуме никонониян надо опубликовать..

Попробовал. Не смог войти. Ничего не понял почему, и зарегистрироваться по новой не удалось (это я про форум Кураева). может у кого есть ненужный логин и пароль?