Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
Отправлено: 04.11.15 19:19. Заголовок: Перевод богослужения на русский язык. Какие мнения?
у меня тут спросили, а почему бы не перевести богослужение на русский язык? я ответил, что РДЦ на это никогда не пойдет....правда аргументы почему? привести не смог, т.к. особенно не думал по этому вопросу... Итак аргументы за перевод:
цитата:
Так мы древлеправославная или христианская Церковь? Мы храним веру или обряд? Надо привлекать не копотью старины, а душевным расположением к людям и духовным пониманием их потребностей, проблем и возможностей. Оттолкнет обрядоверов, а привлечет очень многих ищущих, которые как раз из-за непонятности служб обращаются к сектантам. Да и большинство наших христиан многое не понимают из того, что произносится на службе (даже игуменья сказала, что понимает не все). Где же назидание? Недопонимание - разгул для демонов. И апостол Павел говорит, что молитва должна быть понятна человеку (1 Кор. 14). Дар языков был дан не для того, чтобы удивить и потешить народ, а чтобы каждый мог услышать слово Божие на своем родном языке. А для кого сейчас церковнославянский является родным?
Богослужение лентяи не поймут даже на жаргоне. Для того, чтобы понять службу, нужно знать православное богословие и библейскую историю. Если человек никогда не читал о пророке Ионе, то для него никакого значения не будет иметь и текст, например, ''Утроба Иону младенца не вреди", хоть по-славянски, хоть по-русски. Проблема не в языке, а в наследственности веры у большинства. Тот, кто родился к вере сознательно, интересуется Писанием и всем церковным, осилит и славянский, все-таки, он не китайский, но лишь более выразительная форма русского. А родившиеся в большинстве случаев ничем не интересуются. Их вполне устраивает магия непонятных слов. И совесть не будоражится. В общем, смысла переводить нет. За изменчивым разговорным языком не угнаться, да и бедный он. Как, например, переведешь слово ''благолепие''? В русском нет аналога.
Отправлено: 04.11.15 22:57. Заголовок: андрей ю. пишет: А..
андрей ю. пишет:
цитата:
А как на счет чтоб и богослужение было понятно? Без уточнения?
Невозможно, хотя бы потому, что в нем все символично. И жесты, и предметы, и возгласы. Перевод понимания не добавит. Нужно миссионерство попов по разъяснению красоты богослужения.
Сообщение: 7915
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 04.11.15 23:07. Заголовок: Именно так, необходи..
Именно так, необходим толковый часослов и хотя бы шестоднев. Ну и возможно какая-то книжка типа "Воскресной службы'' с паралельным текстом на славянском и русским переводом, тогда не будет проблем с пониманием.
Отправлено: 04.11.15 23:35. Заголовок: о. Андрей Именно так..
о. Андрей
цитата:
Именно так, необходим толковый часослов и хотя бы шестоднев. Ну и возможно какая-то книжка типа "Воскресной службы'' с паралельным текстом на славянском и русским переводом, тогда не будет проблем с пониманием.
Думаю, кто спрашивал получил ответ....что непонятно, уточню.
Отправлено: 08.11.15 01:08. Заголовок: Что-то не проходят м..
Что-то не проходят мои сообщения. Бог даст, может, хоть это пройдет. Один брат посетовал, наблюдая за простыми неверующими людьми, что он ощущает себя худшим, чем они. Что христианство в нем только внешнее. "А я кто? Борода, вот и все!" Мне кажется, что ярые сторонники ЦСЯ подсознательно боятся лишиться того единственного, что их связывает с древним благочестием. В виду совсем малого отличия образа жизни прихожан от образа жизни большинства мирских, потеря ЦСЯ поставит их в совсем невыгодное положение лицемеров, поскольку на суд их совести предстанет крайняя скудость дел веры. Мирские не обещали отречься от дел князя мира сего, но по зову совести творят дела, которые христиане почему-то стесняются исполнять.
Отправлено: 08.11.15 01:08. Заголовок: о. Андрей пишет: П..
о. Андрей пишет:
цитата:
Проблема не в языке, а в наследственности веры у большинства.
Вы тоже что ли про ген старовера?
о. Андрей пишет:
цитата:
Если человек никогда не читал о пророке Ионе, то для него никакого значения не будет иметь и текст, например, ''Утроба Иону младенца не вреди",
Я читал про Иону, но для меня тоже текст не имеет значения, потому что мне не понятно, о чем тут говорится. А вот если человек услышит про незнакомого ему Иону-пророка, то у него скорее появится интерес узнать о нем поподробнее.
о. Андрей пишет:
цитата:
Тот, кто родился к вере сознательно, интересуется Писанием и всем церковным, осилит и славянский, все-таки, он не китайский, но лишь более выразительная форма русского. А родившиеся в большинстве случаев ничем не интересуются. Их вполне устраивает магия непонятных слов. И совесть не будоражится. В общем, смысла переводить нет. За изменчивым разговорным языком не угнаться, да и бедный он.
Вот же повезло нашим предкам, что их не заставляли учить более красивый и емкий греческий язык. Что слуги Господа, которые даровали им возможность соборно молиться на понятном языке, не имели убеждения, что кому надо, тот выучит и греческий. А остальным, кто не имеет способности к языкам, просто не судьба спастись. Да и Господь сказал, что не все спасутся. Апостолы тоже могли решить, что кому надо, тот сам придет и спросит о вере.
о. Андрей пишет:
цитата:
Их вполне устраивает магия непонятных слов. И совесть не будоражится.
А надо, чтобы не было этой магии, и совесть будоражилась принудительно от понимания произносимого. Не мытьем так катанием.
о. Андрей пишет:
цитата:
За изменчивым разговорным языком не угнаться, да и бедный он.
Есть очень богатый литературный.
о. Андрей пишет:
цитата:
Как, например, переведешь слово ''благолепие''? В русском нет аналога.
В словаре Дьяченко есть похожее, а в словаре Даля это "внешняя красота, великолепие, богатое убранство, украшение". о. Андрей пишет:
цитата:
Для того, чтобы понять службу, нужно знать православное богословие и библейскую историю.
Я говорю о понимании служебных текстов. Вы говорите, что Церковь - это не общество святых, но принуждаете быть обществом полиглотов. Хотя повторюсь, не все имеют такие способности. Опять же пример - это сами древлеправославные. Как мне сказал один грамотный и образованный человек из нашей Церкви, что если стоишь на службе и не понимаешь, о чем "глаголю(я)т", то это упоминание имени Божьего всуе.
Как мне сказал один грамотный и образованный человек из нашей Церкви, что если стоишь на службе и не понимаешь, о чем "глаголю(я)т", то это упоминание имени Божьего всуе.
Почему? Как можно упомянуть, ничего не говоря? А вообще, как мне кажется, понимание зависит от Бога. Как говорится: Пс.126:1. Аще не Господь созиждет дом, всуе трудишася зиждущий. .
Не вижу препятствий для Бога чтобы человек понял и на церковно- славянском. Просто наверно мало достойных для того, чтобы Бог их вразумил.... И перевод текста количество достойных не увеличит. Уместно еще раз повторить отрывок из псалма:
Пс.126:1. Аще не Господь созиждет дом, всуе трудишася зиждущий. .
Дионисий, изучите опыт католиков и обновленцев, если не верите на слово древлеправославным християнам. Все Ваши доводы и предложения в иных концессиях исполнены, однако принесли только вред. Сдав диаволу богослужебный рубеж, нужно подумывать о капитуляции уже в других вопросах - и все под теми же разумными доводами. Для сведения, древне-русский и церковно-славянский - это разные языки. Есть мнение, что ЦСЯ был создан равноапостольными просветителя на основе древнего македонского наречия. И буквы ЦСЯ на рунику славянскую не очень похожи(меньше, чем латынские буквы на германскую рунику), так что трудиться для понимания богослужения и тогда приходилось.
Отправлено: 08.11.15 19:05. Заголовок: Евгений Н. пишет: Д..
Евгений Н. пишет:
цитата:
Дионисий, изучите опыт католиков и обновленцев,
А до того они были благочестивыми?
Евгений Н. пишет:
цитата:
Сдав диаволу богослужебный рубеж
Устранение непонимания и недопонимания, где дьявол как раз имеет возможность для маневра, наоборот создаст плацдарм для наступления по всем фронтам (конечно, для тех, у кого есть желание его победить).
Евгений Н. пишет:
цитата:
Есть мнение, что ЦСЯ был создан равноапостольными просветителя на основе древнего македонского наречия.
Есть мнение, что Кирилл был знаком с небольшими различиями между языками южных и восточных славян и учел это при переводе.
Евгений Н. пишет:
цитата:
И буквы ЦСЯ на рунику славянскую не очень похожи
Как долго руническое (?) письмо славян использовалось одновременно с кириллицей?
Евгений Н. пишет:
цитата:
так что трудиться для понимания богослужения и тогда приходилось.
Одно дело потрудиться узнать значение незнакомого слова (как, например сейчас в русском много заимствований, и приходится смотреть в словарь), другое - изучить полностью другой язык, в котором алфавит, способы построения предложений, времена, склонения и т. д. и т. п. совершенно другие и не привычные. Мне даже кажется, что ЦСЯ больше схож с английским, чем с русским.
Отправлено: 08.11.15 19:41. Заголовок: андрей ю. пишет: Ка..
андрей ю. пишет:
цитата:
Как можно упомянуть, ничего не говоря?
А ты на службе о чем думаешь? А в домашней молитве?
андрей ю. пишет:
цитата:
Не вижу препятствий для Бога чтобы человек понял и на церковно- славянском.
А если человек не понял, то значит все-таки образовалось препятствие. И на Страшном суде непонявший в свое оправдание обвинит тех, от кого зависела возможность перевода, или самого Господа, что не дал ему таковой. А Господь все делает так, чтобы никто не имел ни малейшего повода оправдываться.
андрей ю. пишет:
цитата:
Просто наверно мало достойных для того, чтобы Бог их вразумил....
И вот Господь избрал то малое число достойных, которые могли принять дар языков, и послал их к "недостойным" проповедать им на понятном языке. А уже тогда через слышание и понимание они получили способность принять вразумление от Господа.
Отправлено: 08.11.15 21:01. Заголовок: Дионисий (Русин) А т..
Дионисий (Русин)
цитата:
А ты на службе о чем думаешь? А в домашней молитве?
Какая разница? Это личное мое несовершенство, и от перевода на русский это несовершенство не исчезнет.... даже боюсь, что если вместо привычного 50-го псалма начну читать его перевод типа:
"Помилуй меня, Боже, по великой милости Твоей, и по множеству щедрот Твоих изгладь беззакония мои. Многократно омой меня от беззакония моего, и от греха моего очисти меня, ибо беззакония мои я сознаю, и грех мой всегда предо мною. Тебе, Тебе единому согрешил я и лукавое пред очами Твоими сделал, так что Ты праведен в приговоре Твоем и чист в суде Твоем. Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя. Вот, Ты возлюбил истину в сердце и внутрь меня явил мне мудрость. Окропи меня иссопом, и буду чист; омой меня, и буду белее снега. Дай мне услышать радость и веселие, и возрадуются кости, Тобою сокрушенные. Отврати лице Твое от грехов моих и изгладь все беззакония мои. Сердце чистое сотвори во мне, Боже, и дух правый обнови внутри меня. Не отвергни меня от лица Твоего и Духа Твоего Святаго не отними от меня. Возврати мне радость спасения Твоего и Духом владычественным утверди меня. Научу беззаконных путям Твоим, и нечестивые к Тебе обратятся. Избавь меня от кровей, Боже, Боже спасения моего, и язык мой восхвалит правду Твою. Господи! отверзи уста мои, и уста мои возвестят хвалу Твою: ибо жертвы Ты не желаешь, — я дал бы ее; к всесожжению не благоволишь. Жертва Богу — дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже. Облагодетельствуй по благоволению Твоему Сион; воздвигни стены Иерусалима: тогда благоугодны будут Тебе жертвы правды, возношение и всесожжение; тогда возложат на алтарь Твой тельцов."
то такая трактовка меня только обозлит против того, кто посмел поменять.... И за себя могу сказать, что я буду вместе с теми, кто не примет такое нововведение если оно произойдет.... вплоть до разрыва молитвенного общения.... думаю таких окажется много.... и это будет раскол..... Ну и сам знаешь что думают о тех, кто раздирает хитон Христов....
Кстати, ты перевел стрелки. И не прокомментировал мои слова:
цитата:
А вообще, как мне кажется, понимание зависит от Бога. Как говорится: Пс.126:1. Аще не Господь созиждет дом, всуе трудишася зиждущий. .
Понимание зависит от Бога? Или же и Писание и службу можно понять и без Бога? Как думаешь?
Отправлено: 09.11.15 02:32. Заголовок: Евгений Н. пишет: Е..
Евгений Н. пишет:
цитата:
Есть мнение, что ЦСЯ был создан равноапостольными просветителя на основе древнего македонского наречия.
В общем верно, но есть некоторые оговорки. Во-первых свв. Кирил и Мефодий создали в качестве богослужебного старославянский язык; церковно-славянский язык, точнее - русский (равно как и сербский, болгарский и т.п.) извод ЦСЯ - это уже адаптация старославянского к конкретной языковой среде. Во-вторых, 800 и более лет тому назад все славяне понимали друг друга без особых проблем.
Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Есть мнение, что Кирилл был знаком с небольшими различиями между языками южных и восточных славян и учел это при переводе.
Мнение ошибочное. Прп. Кирил предположительно учел некоторые особенности южной части западнославянских языков, но никаких восточнославянских черт в старославянском нет. Наоборот, они потихоньку проникали в живые восточнославянские диалекты под влиянием ЦСЯ.
Наоборот, я вижу проблему как раз-то в этом мифическом "гене старовера". Такие староверы часто считают достаточным самой своей принадлежности староверскому роду, как некой спасительной по умолчанию касте.
Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Вот же повезло нашим предкам, что их не заставляли учить более красивый и емкий греческий язык. Что слуги Господа, которые даровали им возможность соборно молиться на понятном языке, не имели убеждения, что кому надо, тот выучит и греческий. А остальным, кто не имеет способности к языкам, просто не судьба спастись.
Учение об исключительности какого-либо языка анафематствовано Церковью (трехъязыковая ересь). Нет такой проблемы, что нельзя молиться на родном языке. У нас есть древлеправославные службы и на английском, и на иврите, готовилась на итальянском и румынском. Проблема совсем в другом.
Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Есть очень богатый литературный.
Какие слова следует относить к этому языку конкретно? Есть какие-то справочники на сей счет? Я выше привел цитату: "Утроба Иону младенца не вреди". Как она будет на литературном звучать? Как на литературном будут звучать слова: утроба, младенец, вред?
Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
В словаре Дьяченко есть похожее, а в словаре Даля это "внешняя красота, великолепие, богатое убранство, украшение".
А великолепие - это русское слово?
Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Я говорю о понимании служебных текстов. Вы говорите, что Церковь - это не общество святых, но принуждаете быть обществом полиглотов.
Где я говорю так, как Вы мне усваиваете?
Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Как мне сказал один грамотный и образованный человек из нашей Церкви, что если стоишь на службе и не понимаешь, о чем "глаголю(я)т", то это упоминание имени Божьего всуе.
И это человек сказал Вам на славянском (глаголют)... Почему бы тогда не вникнуть тем, кто не понимает? Служба-то статична, 90% текстов повторяется из службы в службу. Я сейчас не говорю, что нет проблемы, я говорю, что она многогранна и не следует оную утрировать.
Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Одно дело потрудиться узнать значение незнакомого слова (как, например сейчас в русском много заимствований, и приходится смотреть в словарь), другое - изучить полностью другой язык, в котором алфавит, способы построения предложений, времена, склонения и т. д. и т. п. совершенно другие и не привычные.
Не нужно учить язык, нужно просто ознакомиться с переводом основного хотя бы массива службы. Это на самом деле не требует много времени. Маленькие дети учат язык и говорят на нем интуитивно без понятий о склонениях. Так и здесь. Нужно просто сесть и прочитать перевод. Я понимаю если бы не было перевода в доступе. Но он-то есть. То есть наибольшая проблема в отсутствии желания.
Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
И на Страшном суде непонявший в свое оправдание обвинит тех, от кого зависела возможность перевода, или самого Господа, что не дал ему таковой. А Господь все делает так, чтобы никто не имел ни малейшего повода оправдываться.
Как раз-то Бог делает все, чтобы дать хотя бы малейшую возможность к оправданию, ибо сказано, что милость возносится над судом. Но указание на других не поможет на суде, как не помогло Адаму перекладывание вины на жену и на Бога. Как я и сказал. Переводы уже есть и каждый может с ними ознакомиться.
андрей ю. пишет:
цитата:
И за себя могу сказать, что я буду вместе с теми, кто не примет такое нововведение если оно произойдет.... вплоть до разрыва молитвенного общения.... думаю таких окажется много.... и это будет раскол.....
Так неправильно аргументировать свою позицию. Неправильно шантажировать, но необходимо дискутировать, всесторонне обсуждать вопрос. Проблема несомненно существует и необходимо ее решить в рамках православного Предания и понимания.
Вот же повезло нашим предкам, что их не заставляли учить более красивый и емкий греческий язык. Что слуги Господа, которые даровали им возможность соборно молиться на понятном языке...
С чего Вы взяли, что на понятном? Старославянский нашим предкам вовсе не был родным. На момент крещения Руси богослужебный язык не совпадал с русским - ни с разговорным, ни с деловым, ни с литературным (если последний вообще существовал). Хоть Сocpucm и правильно заметил, что
цитата:
800 и более лет тому назад все славяне понимали друг друга без особых проблем
ну так и сегодняшний человек, если захочет, поймёт ЦСЯ без особых проблем. Вся разница в том, что наши предки действительно хотели понять, а вот современный чел - не хочет. Отсюда и проблема. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
А остальным, кто не имеет способности к языкам, просто не судьба спастись.
А для того, чтобы "понимать" ЦСЯ, способность к языкам совершенно не нужна. Нужно именно желание спастись. Вот захочет искренно человек спастись - и начнёт понимать. Попробуйте и убедитесь. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
А надо, чтобы не было этой магии, и совесть будоражилась принудительно от понимания произносимого.
Если совести нет, то и будоражить нечего. А если совесть есть - то той степени понимания, которая доступна любому русскоязычному при использовании ЦСЯ, для будоражения вполне достаточна. А от частоты будоражения, в свою очередь, будет возрастать степень понимания ЦСЯ. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Есть очень богатый литературный.
Вы исходите из того ошибочного представления, что будто бы язык - универсальный и нейтральный инструмент. Между тем это совсем не так. Та или иная форма языка исторически складывалась под определённые функции и задачи. ЦСЯ - это язык именно Писания/богослужения. Разговорным или литературным он никогда не был. Он складывался и развивался в русле духовной жизни и практики, задачам которых он полностью отвечает... А русский литературный язык формировался и совершенствовался в совсем ином русле, и "заточен" под принципиально иные функции и задачи. На нём нельзя адекватно выразить то, что выражает ЦСЯ. Также и наоборот. Читать псалмы и каноны на языке Пушкина, Толстого, Маяковского и т.д. - это то же самое, что читать на церковно-славянском "Пиковую даму", "Войну и Мир" и "Облако в штанах"...Непонимание этой очевидной истины, весьма распространённое в наши дни, ярко свидетельствует об утрате весьма важных для христиан "органов чувств", которыми отличают сакральное от профанного. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Вы говорите, что Церковь - это не общество святых, но принуждаете быть обществом полиглотов.
Неверно. Как раз святые-то и поймут тексты на ЦСЯ гораздо раньше и лучше полиглотов. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Как мне сказал один грамотный и образованный человек из нашей Церкви, что если стоишь на службе и не понимаешь, о чем "глаголю(я)т", то это упоминание имени Божьего всуе.
Правильно сказал. Потому-то и нужно скорее стать святым. Ни полиглотство, ни перевод на русский язык тут не помогут. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
А до того они были благочестивыми?
Нет. Но во времена латыни они были хотя бы живыми, неравнодушными. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Устранение непонимания и недопонимания, где дьявол как раз имеет возможность для маневра, наоборот создаст плацдарм для наступления по всем фронтам (конечно, для тех, у кого есть желание его победить).
Отказ от ЦСЯ и переход на современный ничего не создаст, никакого плацдарма, а наоборот - всё убьёт, опошлит, выжжет на корню. А желание победить, если оно есть, прекрасно устраняет непонимание в рамках ЦСЯ. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Одно дело ..., другое - изучить полностью другой язык, в котором алфавит, способы построения предложений, времена, склонения и т. д. и т. п. совершенно другие и не привычные.
А зачем Вы его изучили? Учились бы читать изначально на ЦСЯ - не было бы таких проблем...А уж если Вы сами выучились неправильно - кто ж виноват? Ведь это не Церковь отвернулась от мира и создала языковой барьер, а наоборот - мир отошел от Церкви и придумал себе новый - "мирской", "светский - " язык. И что же - неужели Церковь/нормальные люди должны теперь переделоваться под испорченных? Да, об испорченных надо заботиться, но ведь не тем же, что самим становиться такими же? Сегодня неофит, приходя из безбожного мира в Церковь, должен подстраиваться под церковные правила - Вы хотите, что бы стало наоборот.... Представьте ситуацию: открывается церковь (храм) в исправительном учреждении (на "зоне"), там полным-полно людей, привыкших общаться на блатном жаргоне, нормальный язык уже с трудом понимают - и что же, нужно там богослужение "на фене" проводить? ...Сторонники перехода на современный язык предлагают что-то подобное. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
А если человек не понял, то значит все-таки образовалось препятствие. И на Страшном суде непонявший в свое оправдание обвинит тех, от кого зависела возможность перевода, или самого Господа, что не дал ему таковой. А Господь все делает так, чтобы никто не имел ни малейшего повода оправдываться.
Рассудочное понимание, о котором Вы так печётесь - дело десятое. И вовсе не им будут оправдываться на Страшном суде. Нашим предкам в 17 веке ЦСЯ был понятнее не потому, что был ближе к разговорному/литературному, а потому что в их жизни бОльшее место занимали богослужение, Писание, Псалтырь, Златоуст и т.д. И если кто сегодня пытается хотя бы отдалённо им подражать - у него проблем с пониманием ЦСЯ нет. Т.е. чтобы пришло понимание (в нормальном смысле этого слова) - нужно жить нормальной жизнью. А если кто живёт ненормальной - ему хоть на язык Пушкина переведи, хоть на Пилевина, хоть на лексикон Эллочки-людоедки - понимание всё равно не придёт, и оправдаться будет нечем. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
И вот Господь избрал то малое число достойных, которые могли принять дар языков, и послал их к "недостойным" проповедать им на понятном языке. А уже тогда через слышание и понимание они получили способность принять вразумление от Господа.
Это Вы очень тенденциозно трактуете, никто степень "понятности" (рассудочной, столь любезной Вам) на тот момент не измерял. Апостолы хоть и проповедовали и в Ефиопии, и в Индии, и даже по Днепру и Волхову ходили - Новый Завет написали всё равно на "непонятном" греческом. И что первичным было именно рассудочное понимание - Вы утверждать не можете. Кроме того, есть очень мудрый принцип: испорченное хуже недоделанного. Непросвещенные люди того времени относятся ко второй категории, сегодняшние - к первой. Различие весьма существенно. Тогда "пахали целину", сегодня - "расчищают свалку". Изменить сегодня язык Церкви в угоду испорченному миру - значит испортиться самим. Новолюбцы идут этим путём не только в вопросе языка, но и в других - например, длинное уставное богослужение тоже сегодня многим кажется ненужным и безсмысленным. "Сократите Ваши безумные всенощные, перейдите от заунывного пения к весёленькому партесу и т.д. - и люди к вам охотнее пойдут". Логика та же.
Отправлено: 09.11.15 17:52. Заголовок: p.s. Дионисий, если ..
p.s. Дионисий, если что, прошу простить - очень может быть, что Вы лично вовсе не неофит, давным-давно воцерковлены и владеете ЦСЯ лучше меня. А уж в духовном плане точно лучше. Поетому не принимайте все высказанные укоризны буквально на свой счет - я полемизирую не обязательно с Вами лично, но с высказанной Вами точкой зрения. А эта точка, к сожалению, действительно является продуктом вредного влияния современной среды.
Отправлено: 09.11.15 19:12. Заголовок: андрей ю. пишет: у ..
андрей ю. пишет:
цитата:
у меня тут спросили, а почему бы не перевести богослужение на русский язык? я ответил, что РДЦ на это никогда не пойдет....правда аргументы почему? привести не смог, т.к. особенно не думал по этому вопросу...
На это я повторюсь, что язык не есть эдакий универсальный и нейтральный инструмент, которым можно выразить всё что угодно. Язык отражает то или иное духовное состояние (если угодно - психологию) сообщества, которое его формирует и использует. А уже сформировавшийся и развившийся язык, в свою очередь, начинает влиять на последующие поколения данного сообщества. Когда-то на Руси Церковь и мир не были разделены столь радикально, как сегодня. Духовная жизнь и мирской быт были тесно переплетены. Именно в такую эпоху сформировался ЦСЯ. И можно легко заметить, что он оказывал заметное влияние и на "бытовой" и на литературный языки той поры. Язык церковный и язык бытовой развивались в рамках одного и того же пространства, взаимно проникали/влияли... А потом пришла эпоха секуляризации, образовалось не-церковное "светское пространство", которое решительно размежевалось с пространством духовным. И вот в этой вне-церковной среде и сформировался "светский" русский язык. Взаимовлияние с церковным языком стало всё больше умаляться и постепенно сошло на нет. А вот влияние совсем иных - вне- и даже анти-духовных факторов с каждым веком возрастало. В результате современный язык, в отличие от повседневного языка 17-го века, является глубоко обмирщённым. И привнесение его в церковную среду влечёт обмирщение этой самой среды, хотя бы чисто на психологическом уровне. Глеб пишет:
цитата:
Достаточно того, что проповеди и назидания читаются и говорятся на русском.
А мне и это кажется излишним. Надо просто чаще читать/слушать поучения древлепечатных Пролога, Синоксаря, Учительного Евангелия, Златоуста и др. подобных книг. Ну и параллельно жизнь свою перестраивать, конечно. Понимание придёт. о. Андрей пишет:
цитата:
Учение об исключительности какого-либо языка анафематствовано Церковью (трехъязыковая ересь). Нет такой проблемы, что нельзя молиться на родном языке. У нас есть древлеправославные службы и на английском, и на иврите, готовилась на итальянском и румынском.
Верно. Но для русского человека родной молитвенный язык - это именно ЦСЯ. о. Андрей пишет:
цитата:
Почему бы тогда не вникнуть тем, кто не понимает? Служба-то статична, 90% текстов повторяется из службы в службу.
В том то и дело. А кто ходит 2 раза в год - не на каком языке не вникнет... Кстати говоря, привычка к языковой форме, к стилистике языка - вещь существенная: я убеждён, что до какого-нибудь работяги-колхозника очень смутно дойдёт смысл при прослушивании не только старопечатной Псалтыри, но и русскоязычных "Евгения Онегина" или "Мцыри". Хоть язык-то вроде тот же самый, родной, но работяга-то классику повседневно не слушает, привык к другим речевым оборотам, выражениям, стилю и т.д. Так что переход на литературный русский язык, может быть, и удовлетворил бы интеллигентов/гуманитариев, но отнюдь не всех современных людей.
Не соглашусь. Нужны наставления и проповеди. Как бы я не относился к рпсц, но они молодцы что занимаются все таки проповедями худо бедно. Кому надо могу скинуть видео воскресных проповедей Валерия Шабашова что у них благочинным на Урале. Кто то из наших имеет цикл видео воскресных проповедей? А ведь это не ново, еще Иван Неронов собирал сотни прихожан на свои публичные проповеди и назидания. А мы все проценты парафина считаем.
Отправлено: 09.11.15 20:37. Заголовок: андрей ю. пишет: По..
андрей ю. пишет:
цитата:
Понимание зависит от Бога? Или же и Писание и службу можно понять и без Бога? Как думаешь?
Бога можно понять без службы и без Писания, ведь когда-то их не было, и, как толкует Иоанн Златоуст, они нам даны по нашим немощам. Служба и Писание не цель, а всего лишь средство, данное от Бога. А люди стали еще немощней и им уже сложно использовать эти средства в их нынешнем виде для своего спасения. Ведь тот же синодальный перевод уже сложен для понимания (я не имею ввиду глубокий духовный смысл).
Отправлено: 09.11.15 21:43. Заголовок: о. Андрей пишет: У ..
о. Андрей пишет:
цитата:
У нас есть древлеправославные службы и на английском, и на иврите, готовилась на итальянском и румынском. Проблема совсем в другом.
Вот, и на те языки был смысл перевести, а на русский нет смысла. Или в чем проблема?
о. Андрей пишет:
цитата:
Есть какие-то справочники на сей счет?
Есть определенные нормы и правила.
о. Андрей пишет:
цитата:
Как на литературном будут звучать слова: утроба, младенец, вред?
Кто как произнесет, так и будут. По отдельности-то понятно, а вот фраза...
о. Андрей пишет:
цитата:
А великолепие - это русское слово?
Понятно, что ничего не понятно... Я не имею ввиду перевод каждого слова (лишь бы не по-старому), а перевод на понятный язык, основа которого современный русский. А непереводимые или те слова, перевод которых неблагозвучен, оставить и издать словарь. Сделать что-то вроде русского извода ЦСЯ.
о. Андрей пишет:
цитата:
Я понимаю если бы не было перевода в доступе. Но он-то есть.
Где? Я только узнал.
о. Андрей пишет:
цитата:
То есть наибольшая проблема в отсутствии желания.
Есть проблема побольше - отсутствие памяти.
о. Андрей пишет:
цитата:
Как раз-то Бог делает все, чтобы дать хотя бы малейшую возможность к оправданию, ибо сказано, что милость возносится над судом.
Бог делает все, чтобы человек не мог оправдаться ничем другим, кроме как милостью Божией.
Старославянский нашим предкам вовсе не был родным.
Если верить книге, приобретенной в Новозыбкове в лавке нашей Церкви (правда новообрядческого издания, а автор - грек), то научно доказано, что язык для богослужения был создан на основе южнославянского с добавлением новых слов, имеющих смысл соответствующих греческих.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
ну так и сегодняшний человек, если захочет, поймёт ЦСЯ без особых проблем.
Далеко не всем в лесу помощники встречаются, как Прп. Сергию Радонежскому.
А, может быть, так: Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
начнёт понимать
и
цитата:
захочет искренно человек спастись
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Если совести нет,
"Однако нет человека, не имеющего совести, потому что она есть нечто Божественное и никогда не погибает..." (Прп. авва Дорофей "О совести", "Духовный жемчуг" т. 1)
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
"органов чувств"
Не те ли это "органы", о которых пишет в своем послании Иоанн Богослов?
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Как раз святые-то и поймут тексты на ЦСЯ гораздо раньше и лучше полиглотов.
1 Кор. гл. 14
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Потому-то и нужно скорее стать святым.
Для чего? Чтобы понимать церковнославянский?
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Но во времена латыни они были хотя бы живыми, неравнодушными.
Однако, сама латынь стала косвенной причиной раскола 11 в.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Изменить сегодня язык Церкви в угоду испорченному миру - значит испортиться самим.
По-вашему, Церковь существует за счет языка?
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
длинное уставное богослужение тоже сегодня многим кажется ненужным и безсмысленным.
Во времена многогласья оно не было короче?
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
И что первичным было именно рассудочное понимание - Вы утверждать не можете.
Католики пошли путем чувственного восприятия. Бог и Божественное познается умом. Даст Бог, вспомню, где читал, и сообщу.
Отправлено: 10.11.15 00:59. Заголовок: Дионисий, Вы задали ..
Дионисий, Вы задали вопросы, на которые Вам не нужны ответы. Вам объяснили все по третьему кругу уже, и каждый - а люди весьма разные- от своего опыта говорят одно и тоже. Могу засвидетельствовать, что церковно-славянский без проблем освоил дядька "из шпаны", не учившийся и значительную часть жизни проведший в тюрьме. Слова брали за душу, в отличие от баптистских и евангелических текстов, которые все сплошь на русском. Я сам без проблем выучился. Да у каждого, наверное, много примеров на памяти. Проблемы нет для тех, кому нужно. А кому не нужно - всегда найдут весомые причины. Обновленцы "перевели" службу свою - теперь из последователи добиваются "венчания" педерастов. Стоит сдать лишь один рубеж - и диавол тут же потребует сдать новый.
Вот, и на те языки был смысл перевести, а на русский нет смысла. Или в чем проблема?
Проблема в том, что у Русской Церкви есть сложившаяся исторически языковая традиция и формальную замену на русский ЦСЯ даже Вы считаете ненужной. То есть отсутствует какая-то определенная устраивающая всех концепция самой идеи сделать богослужение понятным. Проблема именно в этом. А так же и в отсутствии команды специалистов, которая бы могла сделать такой перевод, чтобы он сохранил и красоту, и ритмику, и точность, но еще и приобрел понятность. Мы простую вещь сделать не можем - унифицировать славянские тексты, определиться, что нужно писать бым убо" или "бых убо", "приидите светоснии" или "приидите свещеноснии". Вы правильно заметили: "Все в Церкви принадлежит Богу, и если Ему угодно, чтобы служили на русском, то так оно и будет". Очевидно, что пока Ему это не угодно, ибо пока никто не предложил ничего внятного, Бог не вывел на свет специалистов, и главное, не даровал единодушия в выборе относительно путей решения существующей проблемы.
Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Кто как произнесет, так и будут. По отдельности-то понятно, а вот фраза...
То есть проблема на самом деле не в понимании славянских слов, а в синтаксисе.
Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Я не имею ввиду перевод каждого слова (лишь бы не по-старому), а перевод на понятный язык, основа которого современный русский. А непереводимые или те слова, перевод которых неблагозвучен, оставить и издать словарь. Сделать что-то вроде русского извода ЦСЯ.
Ваш подход ясен, но чем он отличается от того, что предлагают Ваши оппоненты? Они так же предлагают всем желающим понять богослужение обратиться к соответствующим словарям. В Вашем случае непонятные слова все равно остаются и просто словарь будет тоньше... Мне кажется, все-таки, что то, о чем я писал выше, издать учительные часословы с текстом на ЦСЯ и параллельным полностью русским переводом было бы куда полезней, а самое главное, совершенно безопасно для церковного мира, ибо против этого едва ли найдутся возражения.
Это не проблема, если человека под рукой всегда будет справочный перевод.
Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Бог делает все, чтобы человек не мог оправдаться ничем другим, кроме как милостью Божией.
То есть, по-вашему, Бог специально препятствует человеку исполнять заповеди, чтобы человек бесконечно и в любом случае согрешал? Странно... Зачем же он призвал быть совершенными, как Отец небесный, почему сказал, что даже от слов своих человек осудится или оправдается?
Дионисий, скажу вам честно: лично я очень сомневаюсь, что многие из пишущих здесь хорошо понимают богослужение. Ведь понимание - не только уяснение значения слов, но предыстория и смысл и цель, вложенные автором текста. И осознание этого в момент богослужения, а не абстрактное знание (если напрячь мозги и вспомнить). Здесь без толкований не обойтись. Даже Писание - основа всего - не понятно для нас в полной мере и не будет понято в полной мере никогда. Проблема не столько в языке.
У меня самого ОЧЕНЬ большая проблема с пониманием, поэтому накупил толкований, которые призваны не дать перевод, а помочь уяснить смысл. А ЦСЯ - это ведь не латинский и говорить на нем не нужно, нужно только понимать смысл.
Есть еще один аспект - мирской язык всегда быстро меняется. Надо полагать, не без высшей духовной цели - сделать непонятными первоисточники, бывшие совсем недавно понятыми. Если учитывать эту цель, акцент будет смещен в обратном направлении - нужно изучать церковно-славянский (=русский не совсем современный - это ведь язык нашего народа, а не иного).
Отправлено: 10.11.15 23:11. Заголовок: Евгений Н. пишет: Д..
Евгений Н. пишет:
цитата:
Дионисий, Вы задали вопросы, на которые Вам не нужны ответы. Вам объяснили все по третьему кругу уже,
Если я их задал, значит мне интересен ответ. Спрашиваю, чтобы понять, есть ли какая-нибудь более веская причина, кроме сложившейся традиции, считать, что с переходом на язык, понятный большинству, все рухнет. Тут ранее хорошо сказали о таком подходе к проблеме разрушения: андрей ю. пишет:
цитата:
Пс.126:1. Аще не Господь созиждет дом, всуе трудишася зиждущий. .
Для чего перевели Ветхий Завет на греческий, хотя он написан был на древнем "святом" языке, который не понимало большинство евреев? К чему привело это непонимание? Непонимающие, услышав на своем языке, уверовали, а те, кто "понимал", распяли Бога.
Евгений Н. пишет:
цитата:
Могу засвидетельствовать, что церковно-славянский без проблем освоил дядька
Велики дела Твои, Господин. Преступник оказывается более святым, чем игуменья, у которой проблемы с ЦСЯ, хотя она любит этот язык.
Евгений Н. пишет:
цитата:
Слова брали за душу, в отличие от баптистских и евангелических текстов, которые все сплошь на русском.
Более десяти лет назад, когда я находился в поиске смысла жизни, зашел как-то в новообрядческий храм, там что-то читали на ЦСЯ. Конечно, ничего не понял, но решил постоять послушать. Слушал минут пять, и из всего ясно различил только одно слово - "израиль". Я сразу вышел и решил, что и сюда уже добрались евреи и сделал многие выводы из своего умозаключения. Потом, когда мне предлагали почитать Библию, я ее принципиально отвергал, как иудейскую пропаганду. Но, слава Богу, Он премудро меня поставил в ситуацию, где я обязан был изучать Писание. Изучал синодальный перевод и именно понимание написанного переворачивало во мне все и заставило переосмыслить всю свою жизнь. Но потерян десяток лет, а если бы я тогда понял не одно слово, которое меня отвернуло, а большую часть, то мой путь к Богу начался бы намного раньше. Ведь тексты служебных молитв способны пробудить и самую грешную душу, если их смысл проникнет в нее через разумное понимание.
Отправлено: 10.11.15 23:31. Заголовок: Серг пишет: Ведь по..
Серг пишет:
цитата:
Ведь понимание - не только уяснение значения слов, но предыстория и смысл и цель, вложенные автором текста. И осознание этого в момент богослужения, а не абстрактное знание (если напрячь мозги и вспомнить). Здесь без толкований не обойтись.
Абсолютно согласен. Вот и я о таком понимании. Только, если нет понимания текста, понимания смысла тем более не будет. А если на службе все усилия мозга уходят на перевод (я сомневаюсь, что есть мыслящие на ЦСЯ), то до смысла обычно не доходит. И что плохого в изъятии лишнего препятствия на пути к пониманию смысла. И как раз от понимания смысла душа приходит в восторженное состояние (или в сокрушенное). А благолепие звучания ЦСЯ - это только внешнее, чувственное восприятие, хотя тоже не лишенное смысла, потому что человек духовно-чувственное существо. Но прежде духовное, а чувства потом.
Только, если нет понимания текста, понимания смысла тем более не будет.
Смысл может быть понят и на греческом и на немецком. Нужно просто стремиться к смыслу. Книжники и фарисеи читали и знали пророчества о Христе, слышали Его непосредственно, но не понимали ни смысла текстов, ни живой проповеди. А безграмотные простолюдины-рыбаки поняли.
Здесь никто (за редким исключением) за язык как абсолютную ценность не держится, поймите правильно. Просто сегодня 1) нет достаточных причин для перевода - еще не достаточно сильно внедрили современный русский язык, который и сам - достаточно спорное понятие, 2) нет способностей дерзновенно менять выработанную, стройную и благочестивую традицию.
Скажите честно, Вам понятно Евангелие на церковно-славянском? Для меня (не знающего ЦСЯ) не составляет больших сложностей понимание с языковой точки зрения (за некоторыми исключениями).
Да, и всем ведь не угодишь, медик захочет больше медицинских терминов, физик потребует физической точности. На кого ориентир? На простого среднестатистического человека? - Так какая ему разница до языка богослужения?
Отправлено: 11.11.15 00:35. Заголовок: о. Андрей пишет: То..
о. Андрей пишет:
цитата:
То есть отсутствует какая-то определенная устраивающая всех концепция самой идеи сделать богослужение понятным.
А возможно ли равноправное существование двух богослужебных языков в одной отдельно взятой общине?
о. Андрей пишет:
цитата:
А так же и в отсутствии команды специалистов, которая бы могла сделать такой перевод, чтобы он сохранил и красоту, и ритмику, и точность, но еще и приобрел понятность.
Только взяться и Господь управит.
о. Андрей пишет:
цитата:
Мы простую вещь сделать не можем - унифицировать славянские тексты, определиться, что нужно писать бым убо" или "бых убо", "приидите светоснии" или "приидите свещеноснии"
Как раз перевод и решит проблемы с "быхами", "бымами" и "бумами": их не будет. Вы печатаете:
цитата:
от слов своих человек осудится или оправдается
а кто задумывается, что мы там произносим на непонятном языке? Хвалу Богу или какую-нибудь околесицу. Слава Богу, что Он даровал мне разумение ЦСЯ (но до совершенного понимания, наверное, я еще не дорос). Именно большое количество ересей, заблуждений и сомнительных мест, встреченных мною в текстах на ЦСЯ, сделало меня убежденным сторонником перевода, который выведет всю эту мерзость в область понимания (света).
о. Андрей пишет:
цитата:
издать учительные часословы с текстом на ЦСЯ и параллельным полностью русским переводом
Простите Христа ради, но тут еще в череду посредников между слышанием службы на ЦСЯ и пониманием смысла вклинивается еще и книжка. Хотя, может как в рыночной экономике, чем больше посредников, тем дороже продукт?
о. Андрей пишет:
цитата:
То есть, по-вашему, Бог специально препятствует человеку исполнять заповеди, чтобы человек бесконечно и в любом случае согрешал? Странно... Зачем же он призвал быть совершенными, как Отец небесный,
Странное понимание. По-моему, Бог помогает человеку исполнять заповеди, чтобы человек постепенно совершенствовался, но становился таким не своими силами (а он и не может), а только милостью Божией. А для неверующих все устраивает для того, чтобы они пришли к познанию истины. А если этого не случилось, то не оправдывались какими-либо препятствиями, потому что Бог предлагает всяческие способы их преодоления. По учению святых Бог может подвергать страстям, которые препятствуют исполнению заповедей, в наказание или для совершенствования.
А возможно ли равноправное существование двух богослужебных языков в одной отдельно взятой общине?
В первичной форме общины - в семье. В принципе возможно. Попробуйте дома у себя совершать молитву параллельно. Таким образом сможете протестировать, насколько такая молитва более расположит к себе Ваших домочадцев. Эксперименты ведь всегда имеют лабораторную стадию.
Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Только взяться и Господь управит.
Думаю, что все участники беседы говорят исходя из теоритических представлений, но я имею практический опыт. Около 20 лет назад я имел точно такие же суждения, как и Вы. Взялся, напереводил и чины, и службы. И... апробировал... Толку не было. Да, все сказали, что понятно, но каких-то положительных результатов это не дало. Разногласия же возникли. В общем мой личный опыт негативный.
Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Именно большое количество ересей, заблуждений и сомнительных мест, встреченных мною в текстах на ЦСЯ, сделало меня убежденным сторонником перевода, который выведет всю эту мерзость в область понимания (света).
Приведите, пожалуйста, примеры этого большого количества мерзостей.
Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Хотя, может как в рыночной экономике, чем больше посредников, тем дороже продукт?
Все та же тема Да, в РДЦ все посредники прямо озолотились
Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Странное понимание. По-моему, Бог помогает человеку исполнять заповеди, чтобы человек постепенно совершенствовался, но становился таким не своими силами (а он и не может), а только милостью Божией. А для неверующих все устраивает для того, чтобы они пришли к познанию истины. А если этого не случилось, то не оправдывались какими-либо препятствиями, потому что Бог предлагает всяческие способы их преодоления. По учению святых Бог может подвергать страстям, которые препятствуют исполнению заповедей, в наказание или для совершенствования.
Эти Ваши слова противоречат изначальным. Здесь Вы пишите, что Бог помогает, а человек совершает. Но об этом ведь написал и я. Ранее Вы писали, что исключительно милость Божия. Милость Божия в том, что Он вообще дал человеку шанс, хотя причин к этому никаких не было. Впрочем, кажется, что мы об одном и том же.
Отправлено: 11.11.15 11:32. Заголовок: о. Андрей пишет: Э..
о. Андрей пишет:
цитата:
Эксперименты ведь всегда имеют лабораторную стадию.
Уже испытал на себе. Разница огромная. Во время молитвы на ЦСЯ ощущение, что Бог где-то там, я где-то здесь и между нами язык, а на русском - что Бог везде, я в Нем и посредством языка с ним общаюсь. Мои домочадцы еще только на распутье: идти или не идти к вере, но внесли свой вклад в изучение языкового вопроса, еще когда я и не думал о переводе, а пытался читать по-церковнославянски будучи уверенным в его исключительности. Когда я приобрел Псалтырь на ЦСЯ, моя матушка открыла, посмотрела, соответственно ничего не поняла, подивилась моей способности читать и понимать "это", и все. А когда я "подложил" на видное место одну молитву на русском, потом узнал, что отец ее читает каждое утро. Слава Богу, взяло все-таки за душу. Недавно приобрел Библию в современном русском переводе РБО. Не тот, который распространен в сети и за который можно получить награду, наверное, только от дьявола, а довольно добротный смысловой перевод. До того, читая синодальный, приходилось обращаться к толкованиям снова и снова, потому что во многих местах подобранные слова не передают истинный смысл, а часто я даже не мог уловить связи между текстом и толкованием. Но перевод РБО сделан с учетом толкований и слова подобраны так, что при чтении эти самые толкования сами приходят на память, потому что вытекают из текста.
о. Андрей пишет:
цитата:
Взялся, напереводил и чины, и службы.
А как бы мне получить доступ к переводам?
о. Андрей пишет:
цитата:
Приведите, пожалуйста, примеры этого большого количества мерзостей.
Как показал пример ария даже одна ересь уже много. В богослужебных текстах конкретных ересей не помню, но достаточно сомнительных мест с различным написание одних и тех же текстов в разных книгах. А вот с другими изданиями на ЦСЯ я познакомился, когда расспрашивал беспоповцев об их теории "духовного" антихриста и изучал места в тексте, на которые они ссылались. Один "антихрист-привидение" из "Соборника" ставит под сомнение абсолютно все тексты на ЦСЯ. А я встречал еще несколько таких "привидений". Чтобы безопасно читать издания на ЦСЯ, нужно предварительно изучить вероучение на русском. А тогда зачем в наше время нужен этот язык (ЦСЯ)? Отличаться от мирских? Или от сектантов, которые без благодати, но с пониманием того, о чем они молятся, живут больше по-христиански, нежели благодатные обладатели непонятного, а потому "священного", языка?
о. Андрей пишет:
цитата:
Да, в РДЦ все посредники прямо озолотились
Я имел ввиду, что чем больше препятствий человек прошел на пути к пониманию службы, тем это самое понимание дороже в глазах Бога.
о. Андрей пишет:
цитата:
Эти Ваши слова противоречат изначальным.
Если я сам себе противоречу, то это трагедия, но там я просто не совсем понятно выразил свою мысль.
о. Андрей пишет:
цитата:
Милость Божия в том, что Он вообще дал человеку шанс, хотя причин к этому никаких не было.
Не было причин в поведении человека, но в замысле и промысле Божием на все есть причина - Любовь.
Именно большое количество ересей, заблуждений и сомнительных мест, встреченных мною в текстах на ЦСЯ,
Например в каких книгах? Уверен что все правильно понял? Если ты это видишь, значит в совершенстве постиг учение Церкви, т.к. кто не знает, как сможет определить ересь там или нет?
цитата:
сделало меня убежденным сторонником перевода, который выведет всю эту мерзость в область понимания (света).
Когда я приобрел Псалтырь на ЦСЯ, моя матушка открыла, посмотрела, соответственно ничего не поняла, подивилась моей способности читать и понимать "это", и все. А когда я "подложил" на видное место одну молитву на русском,
Может ты имеешь ввиду под переводом, что когда переводится не смысл слов, а просто печатается по русски? Мне например тяжело читать по церковно-славянски, процентов 20, не понимаю. А вот когда написано по русски (ЦС слова), то мне никакой перевод не нужен.
На себе - это очень субъективно. Вы желаете ввести общественное богослужение на русском языке, следовательно испытывать нужно на обществе. Коль скоро Ваши домочадцы на распутье, то это как раз тот момент, который дает Вам широкое поле для эксперимента, ведь Вы желаете перевести службу именно для таких, которые лишь идут Богу, чтобы они с легкостью обличались, назидались. Так что у Вас в данном случае идеальные условия. Сможете узнать, насколько людей впечатляет и назидает служба на русском языке. Приведет ли это к Древлеправославной вере Ваших домочадцев. Просто попросите их поприсутствовать на своих воскресных службах. Послушать. А потом рассказать насколько им все понятно, насколько вызывает трепет, умиление.
Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Недавно приобрел Библию в современном русском переводе РБО. Не тот, который распространен в сети и за который можно получить награду, наверное, только от дьявола, а довольно добротный смысловой перевод. До того, читая синодальный, приходилось обращаться к толкованиям снова и снова, потому что во многих местах подобранные слова не передают истинный смысл, а часто я даже не мог уловить связи между текстом и толкованием. Но перевод РБО сделан с учетом толкований и слова подобраны так, что при чтении эти самые толкования сами приходят на память, потому что вытекают из текста.
Писание сохранилось до наших дней лишь потому, что все стремились переписывать его и переводить в точности, а художественно менять содержание в угоду большей понятливости. Я не знаю, о каком конкретно переводе Вы говорите, пишу в общем.
Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
А как бы мне получить доступ к переводам?
Никак Поскольку я не увидел добрых плодов от этих переводов, то считаю, что они не благословлены Богом, соответственно и распространять их я не вижу Божьего благословения.
Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Я имел ввиду, что чем больше препятствий человек прошел на пути к пониманию службы, тем это самое понимание дороже в глазах Бога.
Экономическую параллель я истолковал экономически А так, да, чем труднее путь к Богу, тем более дорожит им человек. Ведь кому больше прощается, тот больше любит.
Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Как показал пример ария даже одна ересь уже много. В богослужебных текстах конкретных ересей не помню, но достаточно сомнительных мест с различным написание одних и тех же текстов в разных книгах.
Вы неосторожны в своих высказывания. Сначала Вы заявили, что переводить службы нужно из-за того, что под темнотой ЦСЯ кроется огромное количество мерзких ересей. Теперь выясняется, что в богослужебных книгах Вы такие назвать не можете, то есть это уже не может являться мотивом к переводу. Разность же написания в текстах, если не искажен смысл, лишь доказывает, что Церковь привязана именно к смыслу, а не к букве. Если же какие-то конкретно места у Вас вызывают сомнения, то назовите, давайте их обсудим.
Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Не было причин в поведении человека, но в замысле и промысле Божием на все есть причина - Любовь.
А вот Вы и задумайтесь, почему проблема, которая Вам кажется столь актуальной и животрепещущей, совершенно не волновала просветителей Руси в 988 году. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
научно доказано, что язык для богослужения был создан на основе южнославянского с добавлением новых слов, имеющих смысл соответствующих греческих.
Киевлянам, вылезшим только что из Днепра, диалект староболгарского быть вполне понятным никак не мог. По крайней мере, никак не больше, чем Вас сегодня - ЦСЯ. Хотя я думаю, что рассудочно воспринимать богослужебные тексты им было труднее, просто в силу того, что у смердов и звероловов 10 века понятийный аппарат был гораздо беднее. Даже если бы тогдашний церковный язык адаптировали под диалекты полян, древлян и прочих кривичей – понятнее бы не стало. А как, Вы думаете, обстояло дело на мерянских землях Ростова, Мурома, Рязани и будущей Москвы? Вся северо-восточная Русь в то время была населена мерей и мордвой. Между тем мордовских переводов богослужения не было. Если смотреть исторически, то процесс адаптации церковного языка шел параллельно с христианизацией народа. Как происходила катехизация какой-нибудь мордовской деревни на Клязьме? Доподлинно не знаю, но можно предположить, что всё-таки жителям приходилось приспосабливаться под ЦСЯ, а не наоборот. Не о каких возмущениях по этому поводу источники не говорят, а что великий сонм святых из этих мест впоследствии вышел - несомненный факт... Одновременно христианизация влияла и на формирование обиходного общерусского языка. Поэтому где-нибудь в 15-16 в.в. "подгонять" ЦСЯ под тогдашний разговорный было еще возможно. А вот современный русский язык - продукт обратного процесса расхристианизации, начиная с 17 века. Потому все попытки переводов, которые имеют место уже давно, ущербны и неудачны., и церковным народом (который еще, слава Богу, местами живёт) неизменно отторгаются... Вы никогда не слышали, что язык - это отражение национальной/общественной психологии? Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Далеко не всем в лесу помощники встречаются, как Прп. Сергию Радонежскому.
Тем, кто стремится и просит так как он – всем.
цитата:
А, может быть, так:
Может, но данный вариант более рискованный и менее плодотворный. Это будет церковь интеллигентов, а не святых. Что сегодня во многих случаях и видим. Ничем не лучше полиглотов.
цитата:
Не те ли это "органы", о которых пишет в своем послании Иоанн Богослов?
Нет, другие. Те, которыми наши предки в 17 веке распознали, что в никоновых новинах что-то не то.
цитата:
1 Кор. гл. 14
Очень содержательная глава. Её хорошо знали все предшествующие поколения древлеправославных христиан, но по Вашему пути почему-то не шли. Вывод: кто-то неправильно понимает слова апостола. По аналогии: со ссылкой на 1 Тим, 3 гл. Вы можете предложить женить епископов.
цитата:
Для чего? Чтобы понимать церковнославянский?
В том числе. Эти процессы взаимосвязаны и взаимозависимы.
цитата:
Однако, сама латынь стала косвенной причиной раскола 11 в.
Вопрос был о том, какие последствия повлекла отмена латыни для самих католиков, как повлияла на глубину их религиозности и ревность по вере.
цитата:
По-вашему, Церковь существует за счет языка?
Поставьте вопрос шире: Церковь существует за счет формы?- Давний вопрос о соотношении формы и содержания. Древлеправославные еще несколько веков назад ответили: да, и за счет формы тоже. То есть и за счет языка, и за счет перстосложения, и за счет стояния на молитве прямо с согбенными руками, за счет бород, лестовок, подручников и т.д. Потому что все эти формы неразрывно связаны с определенным содержанием. При утрате первого утрачивается и второе. А вот никониане, протестанты и прочие новолюбцы, в большинстве своём, ответят: нет, содержание от формы никак не зависит - можно применять любой язык, креститься хоть кукишем, на молитве стоять в раскоряку, а песнопения исполнять в стиле хип-хоп.
цитата:
Католики пошли путем чувственного восприятия. Бог и Божественное познается умом.
Во-первых, за чувственное восприятие никто не ратовал, во-вторых, Божественное познается не любым умом, также как и выражается – не любым языком. А сравнивая с католиками, рискованной выглядит как раз Ваша конструкция: воспринимая рассудочно, чтобы «разбудоражить совесть», современный человек чаще всего разбудоражит вовсе не совесть, а именно чувства. И перепутает их с совестью.
Отправлено: 11.11.15 15:37. Заголовок: андрей ю. пишет: А ..
андрей ю. пишет:
цитата:
А в переводе этих ересей уже не было?
Перевода я не видел.андрей ю. пишет:
цитата:
Может ты имеешь ввиду под переводом, что когда переводится не смысл слов, а просто печатается по русски?
Нет. Когда человек впервые видит текст на ЦСЯ, то он предполагает, что это другой язык. А когда видит церковнославянский текст, записанный русскими буквами, то первое впечатление, что это какая-то "абракадабра". Тут я считаю, что если уж текст на ЦСЯ, то и шрифт ЦСЯ. Иначе получается аналогия с английским: come in (входить, поступать, приходить) превращается в "камин" (так звучит на русском) и понимания не прибавляет.
андрей ю. пишет:
цитата:
Мне например тяжело читать по церковно-славянски, процентов 20, не понимаю.
Зато горой за ЦСЯ . Хотя, как сказал один протестант (был ХВЕ, но под действием Божией благодати признал православное христианство истинным), когда начинал понимать смысл вероучения, что в "православии чем тебе хуже, тем лучше" .
Отправлено: 11.11.15 16:04. Заголовок: о. Андрей пишет: х..
о. Андрей пишет:
цитата:
художественно менять содержание в угоду большей понятливости.
Там как раз смысл и события описаны более точно, чем в синодальном. Российское библейское общество, Библия, современный русский перевод, издание второе, переработанное и дополненное, 2015. Как сказано в описании, это новый перевод, проведенный с использованием оригинальных первоисточников на различных языках (в том числе и Острожской Библии). Начался , вроде, еще в 90-е. Не лишен недостатков, но в плане понятности пока лучшее, что я читал. И самое главное сохранился скрытый духовный смысл Писания, соответствующий толкованиям.
Вот, и на те языки был смысл перевести, а на русский нет смысла.
Совершенно верно. Ибо ЦСЯ - это и есть молитвенный русский язык. Переводить с русского на русский не нужно. Это так же нелепо, как "переводить", например, стихи Пушкина с русского литературного на русский же блатной жаргон, чтобы кому-то там стало понятней. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Среда уже давно опередила язык. И чтобы еще хоть что-то осталось, ей как раз и нужно постоянное напоминание на понятном для нее языке.
Совершенно неверно. От предлагаемых Вами мер никакого "что-то" не останется, а создастся нечто принципиально новое, не имеющее преемственности от преждебывших. Среда не опередила, она разделилась. Есть две среды: церковная и мирская. Чтобы спастись, нужно перейти из второй в первую и жить по её правилам, выработать в себе её психологию, которая неразрывно связана в т.ч. и с языком.
Потому что тогда не было такой проблемы - большинство понимали.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
великий сонм святых из этих мест впоследствии вышел - несомненный факт...
Национальность святых меня мало интересует, но один мордвин мне точно известен...
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
продукт обратного процесса расхристианизации,
Слова "Бог, Христос, покаяние, заповеди, спасение" никуда не исчезли.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Это будет церковь интеллигентов, а не святых.
А святой не может быть интеллигентом? Современные люди, которые поинтеллигентнее, не бьют священников (хотя в рпсц даже епископам достается), а вот те, кто был посвятее, пинали священников, наверное, чтобы поднять до своего уровня.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
которыми наши предки в 17 веке распознали
Так они были против не перевода, а того, что напереводили.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Вывод: кто-то неправильно понимает слова апостола.
Кто-то , но не Иоанн Златоуст. Цитата из его толкования на эту главу:"Не проявится искусство, если не будет материала; не обработается и материал, если ему не будет сообщена форма. Поставь же голос на место материала, а ясность на место формы, без которой не может быть никакой пользы от материала."
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Вы можете предложить женить епископов.
А что у нас нет женатых епископов?
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
В том числе.
Я почему-то всегда думал, что святым нужно стать, чтобы попасть в Царство Небесное.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
как повлияла на глубину их религиозности и ревность по вере.
Никак. Папа по-прежнему - непогрешимый наместник Бога, и, судя по сообщениям новостей, они не оставили намерение обращать в католичество принудительно. И иезуиты никуда не исчезли.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
да, и за счет формы тоже.
Вспомните первых христиан и поразмыслите, что имели ввиду древнеправославные.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Божественное познается не любым умом, также как и выражается – не любым языком.
Григорий Богослов, когда для назидания других использовал языческую мифологию, добро делал?
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
воспринимая рассудочно, чтобы «разбудоражить совесть», современный человек чаще всего разбудоражит вовсе не совесть, а именно чувства.
Так на то и расчет, чтобы через понимание возникали различные чувства: сожаление, покаяние, страх, радость, сострадание и т. д.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
И перепутает их с совестью.
Совесть ни с чем не перепутаешь. Если в голове постоянно сидит мысль, что ты не прав, как ее можно перепутать с чувством? Ее можно просто из-за чувств не услышать, поэтому многое в Церкви направлено на укрепление способности сдерживать свои чувства. Можно с большим чувством описывать красоту и напевность ЦСЯ и тут же жестко подшучивать над тем, кто этого не понимает, или называть "бездуховным" (это я в общем).
Отправлено: 11.11.15 18:21. Заголовок: о. Андрей пишет: о..
о. Андрей пишет:
цитата:
от русско-язычного богослужения к богослужению на ЦСЯ
Он обратился к вероисповеданию, а ЦСЯ как раз был и остается основным камнем преткновения. Просто доводы Господа были убедительней и он разумно решил смириться с господством ЦСЯ.
Вот нам повезло: у нас два языка, причем абсолютно разные. Новообрядцы пытаются всех уверить, что разницы нет: два или три перста. В математике есть способ доказательства, что два равно трем. Только в нем есть одно ложное действие, которое нематематик не распознает. Так и здесь. И языки уже разные и люди. Блатной жаргон языком не считается.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
создастся нечто принципиально новое, не имеющее преемственности от преждебывших.
Мне кажется, что наличие апастольской преемственности, уже соединяет нас с предками. Ну а то, что Бог у нас Один и Тот же, это покроет потерю языка.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
выработать в себе её психологию
Вы, наверное, имели ввиду обрести духовность. По святоотеческому учению душа человека имеет два уровня: высший (ноос) это разум, и низший (психос) - чувства. Психология старообрядцев мне более-менее известна. Я пытаюсь обращаться к духовности православных христиан.
Хорошо было бы и богослужение на разных языках: на русском и на ЦСЯ, кто на каком желает. Может, тогда придем к единомыслию. А то как-то не по-апостольски получается.
Я думаю, что рукоположение не является разводом, если до него епископ был женат.
Ну зачем это пустословие? Вы же прекрасно понимаете, что я имел в виду. Когда ап.Павел писал послание к Тимофею, епископы не были иноками. А сегодня - все без исключения. Если Вы подводите ЦСЯ под слова ап.Павла в послании к коринфам, с тем же успехом можно подвергнуть ревизии и многие другие явления, столетиями существующие в Церкви. Именно таким путём пошли протестанты. Подход заведомо ошибочный.
Отправлено: 12.11.15 09:07. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..
о. Андрей пишет:
цитата:
В данной теме звучит, как каламбур
Да нет, на самом деле, Серг. совершенно точно охарактеризовал ход дискуссии. У меня тоже возникло впечатление, что до ув.Дионисия не доходит смысл обращенных к нему слов. Как при общении с иностранцем.
У меня тоже возникло впечатление, что до ув.Дионисия не доходит смысл обращенных к нему слов.
Мне прекрасно понятен смысл ваших слов и ваша позиция, потому что сам некоторое время назад так же думал, но вот о. Андрей, как мне кажется, понял, о чем я говорю. Я не против ЦСЯ, я за то, чтобы тексты служб были понятны большинству, а сейчас даже многие ревнители читать толком не умеют на ЦСЯ. Кто скажет, что Андрей Ю. не радеет о своем спасении? А ведь непонимание лишает его огромного духовного богатства, заложенного в богослужении. Чтобы выучить язык нужно обладать определенными способностями, которые, и в сотый раз повторю, не всем даны по Божьему домостроительству. Что же получается, они остаются за чертой спасения, которое полностью зависит от понимания Закона Божьего? Основной довод за ЦСЯ - будет хуже. Вы как можете знать, когда будущее известно только Богу? Домыслы, предположения. А проблемы, связанные именно с ЦСЯ, видно уже сейчас. Изучите толкование Иоанна Златоуста на 1 Кор. 14 и добавьте немного абстрактного мышления. Я не протестант, чтобы следовать их ошибкам, но у них есть то, чему можно поучиться. Хотя бы простота, с которой они верят каждому слову Писания (я не беру понимание).
Что же получается, они остаются за чертой спасения, которое полностью зависит от понимания Закона Божьего?
Спорное утверждение. Подтверди цитатами что спасаются только те, кто понимает Закон Божий.
цитата:
А ведь непонимание лишает его огромного духовного богатства, заложенного в богослужении.
Что лишает, это согласен. Только происходит это из за нежелания человека, из за ленности.... когда человек не хочет искать, не хочет стучать..... не будешь же ты утверждать, что хотящий не обрящет, и стучащему не отварят
цитата:
Чтобы выучить язык нужно обладать определенными способностями, которые, и в сотый раз повторю, не всем даны по Божьему домостроительству.
Следуя логике, ты тут утверждаешь, что во все это время (пока не было понятного перевода) существовали люди, которым Бог изначально отказал в спасении... И сам приходишь к противоречивому выводу
цитата:
Что же получается, они остаются за чертой спасения, которое полностью зависит от понимания Закона Божьего?
Еще раз, откуда ты это взял? Что спасение полностью зависит от понимания Закона Божьего? Полностью понять могут наверно только обладающие десятью талантами..... а таких единицы мне думается.... Большинство обладает меньшими талантами и понимает частично... не всё...
Хорошо было бы и богослужение на разных языках: на русском и на ЦСЯ, кто на каком желает.
А если завтра в храм придет глухой и потребует, чтобы богослужение велось на языке жестов для глухих? Здесь не только о приходящих нужно думать, но и о присутствующих.
И вообще - просто так на богослужении не может присутствовать сторонний человек, сперва он должен освоить азы и принять веру. А миссионерство на русском (даже не литературном) - это у нас есть, но вне богослужения.
Отправлено: 12.11.15 22:35. Заголовок: андрей ю. пишет: По..
андрей ю. пишет:
цитата:
Подтверди цитатами что спасаются только те, кто понимает Закон Божий.
Выбери любую, ведь все Писание и Предание направлено на то, чтобы человек понял, как устроен мир и как надо жить. Кто не понимает Закон Божий хоть немного, не может по нему жить. Тут тоже действует правило, что незнание Закона не избавляет от ответственности.
андрей ю. пишет:
цитата:
Только происходит это из за нежелания человека, из за ленности.... когда человек не хочет искать, не хочет стучать
А с переведенными службами не нужно столько усилий: нужно только внимательно слушать. Насколько упростится задача, ведь Богослужение в таком виде создано именно для помощи немощным.
андрей ю. пишет:
цитата:
все это время (пока не было понятного перевода) существовали люди, которым Бог изначально отказал в спасении...
Как думаешь, отказано в спасении человеку, родившемуся в каком-нибудь африканском племени, живущем глубоко в джунглях? Слава Богу, есть переводы Писания, Предания, есть проповеди на понятном языке (хотя опять же никто в проповеди не растолковывает полностью предыдущее Богослужение), но если человек ленив или не умеет читать, то непонятная служба еще сильнее уменьшает возможность его спасения. Бог Своим сошествием максимально упростил человеку задачу, тут как-то все усложняется.
андрей ю. пишет:
цитата:
Полностью понять
Так я сказал полностью зависит. Пока человек не уяснит для себя (=поймет), что есть Бог, есть грех, есть наказание за него, он и не начнет искать путь ко спасению. Начало мудрости - страх Господень.
андрей ю. пишет:
цитата:
Полностью понять могут наверно только обладающие десятью талантами
Например, в монастыре достаточно понять, что без смирения нет спасения, а смирение от послушания. Понять, что нужно отсекать свою волю через послушание, и все. Об остальном думают за тебя (вот блаженная жизнь ). В мире же, где обо всем нужно думать самому, где столько сетей дьявола (если в пустыне Антоний Великий увидел их множество, то что говорить о мире), где от человека может зависеть и жизнь других людей (может быть даже и вечная, косвенно), необходимо понимать намного больше. Служба дает возможность на время вырваться из мира и отдохнуть душой. А если бы она еще давала пищу для размышления (как должно быть), то цены бы ей не было. А так "отчитались", и дело с концом.
Постараюсь выучить этот язык, и если с Божией помощью достаточно освою, буду вести параллельный перевод.
Думаю, без азов он поймет ровно столько же, сколько и прохожий даже на русском языке. Проблема не здесь.
Вот вы сами и предложили выход - параллельный перевод (до богослужения, разумеется). А не требовать "перевода" для всех. И только переводом дело не ограничится.
параллельный перевод (до богослужения, разумеется).
До богослужения это как? Параллельный перевод как раз во время богослужения, чтобы человек соотносил действие со словами.
Серг пишет:
цитата:
А не требовать "перевода" для всех.
Я не требую, а настойчиво побуждаю. Было бы большинство глухими (хотя чем непонимающие отличаются от глухих; люди слушают, но не слышат), разговор шел бы и об этом.
Серг пишет:
цитата:
переводом дело не ограничится.
В чем-то еще есть необходимость?
Серг пишет:
цитата:
случайно зашедших
Ваши непонимающие братья тоже случайно зашедшие? Вы, обладающие даром языков, смилуйтесь над немощными, дайте им возможность назидания от соборной молитвы. И ваша молитва на ЦСЯ станет более дерзновенной от исполнения слов апостола в деле любви. А потом они по мере духовного роста будут к вам присоединяться.
Отправлено: 13.11.15 13:57. Заголовок: Потому что тогда не ..
Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Потому что тогда не было такой проблемы - большинство понимали.
Вы так думаете? Ну что ж, тогда нужно признать, что и сейчас нет такой проблемы. Ведь Ваша позиция - редкое исключение. Большинство (которое, по Вашему мнению, не понимает) - против перевода, и Вы это знаете... Возможно, были таковые и во времена Др.Руси, но о них не сохранилось даже упоминаний. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Национальность святых меня мало интересует, но один мордвин мне точно известен...
Видите, всё-таки Вы плохо поняли смысл моих слов. Хотя совершенно ясно, что речь шла не о национальности святых, а о языковом барьере. Для угро-финских племён, которые во времена Киевской Руси населяли весь северо-восток, славянский язык богослужения никак не мог быть понятен. Так что "проблема" была. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Слова "Бог, Христос, покаяние, заповеди, спасение" никуда не исчезли.
Не исчезли, но их восприятие и осознание изменились. Почитайте тематическую литературу. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
А святой не может быть интеллигентом?
Может. Но и полиглот тоже может. А Вы высказались против "Церкви полиглотов", в чём я с Вами полностью солидарен. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Я почему-то всегда думал, что святым нужно стать, чтобы попасть в Царство Небесное.
Совершенно верно. Вы можете назвать прославленных Церковью святых (русских), которые не знали ЦСЯ? Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Никак.
Кардинально. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Вспомните первых христиан и поразмыслите, что имели ввиду древнеправославные.
Вспомнил, поразмыслил. Теперь Ваша очередь. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Григорий Богослов, когда для назидания других использовал языческую мифологию, добро делал?
Добро, конечно. А причём это здесь? Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Так на то и расчет, чтобы через понимание возникали различные чувства: сожаление, покаяние, страх, радость, сострадание и т. д.
Под словосочетанием "чувственное восприятие" обычно понимается другое. Безусловно, названные Вами чувства появятся у многих не только при чтении на современном языке, но и, например, при просмотре фильма М.Гибсона "Страсти Христовы". Помню, один мой знакомый скептик, много лет не приступавший к Таинствам, после просмотра реально был потрясён и пошёл на исповедь... Но всё же в православной традиции названные чувства пробуждаются иными путями, и потому имеют иное качество. Путь М.Гибсона, также как и Ваш - чужды традиции и духовно рискованны. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Совесть ни с чем не перепутаешь. Если в голове постоянно сидит мысль, что ты не прав, как ее можно перепутать с чувством?
Любое чувство и любая мысль могут быть внушены лукавым. Все ересиархи не были людьми ни глупыми, ни безсовестными, ни несведущими в Писании. Они, опираясь на свою совесть и понимание, хотели всего лишь "улучшить", "подправить" то, что хранила и использовала Церковь. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
...доводы Господа были убедительней и он разумно решил смириться с господством ЦСЯ.
Дай Бог Вам мудрости поступить также. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Вот нам повезло: у нас два языка, причем абсолютно разные. Новообрядцы пытаются всех уверить, что разницы нет: два или три перста.
Аналогия с перстами не подходит. Уместна другая. Есть два разных способа изображения: 1) каноничная иконопись; 2)светская живопись. Первое аналогично ЦСЯ, второе - современному русскому. Ваши идеи аналогичны предложению переписать древние иконы по образцу картины Иванова "Явление Христа народу". Изображено-то будет вроде бы то же самое - те же лица, те же сюжеты, но при етом будут "абсолютно разные". Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Блатной жаргон языком не считается.
Однако если какой-нибудь "пацан" или "урка", проведший большую часть жизни за решёткой, попадёт на собрание поэтов или философов, он решит, что там разговаривают на каком-то иностранном языке. Я говорю не о том, что "считается", а о понятийном барьере. У "захожанина" в Церкви аналогичный понятийный барьер. Однако не будут же философы, для снятия этого барьера, в угоду пацану переходить на "феню". Так почему же церковь должна? Сегодняшнее внецерковное пространство ничуть не лучше вертепа, там свои правила и свои языки. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Мне кажется, что наличие апостольской преемственности, уже соединяет нас с предками.
Подбная преемственность и у католиков есть. Но с предками она уже их не соединяет. Лучше не ломать то, что не нами строено. Как говорил свщмч.Аввакум, "начнёте менять - не остановитесь". Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Психология старообрядцев мне более-менее известна. Я пытаюсь обращаться к духовности православных христиан.
Как я понимаю, это противопоставление? Нельзя ли пояснить поподробнее, какую разницу Вы имеете в виду, о каких православных христианах речь? Старообрядцы - не православные христиане? (мы говорим не о юрисдикциях, а о духовности/психологии). Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Хорошо было бы и богослужение на разных языках: на русском и на ЦСЯ, кто на каком желает.
Дело, конечно, не моё, но надеюсь, что етого никогда не случится. В РДЦ хватит еще здоровых сил, чтобы не пасть в такую авантюру. Даже никонияне, в основной массе, отвергают подобные идеи. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Я не против ЦСЯ, я за то, чтобы тексты служб были понятны большинству, а сейчас даже многие ревнители читать толком не умеют на ЦСЯ.
Вы не первый такой. Путь, который Вы предлагаете, нереален, он не решит поставленные задачи. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Кто скажет, что Андрей Ю. не радеет о своем спасении? А ведь непонимание лишает его огромного духовного богатства, заложенного в богослужении. Чтобы выучить язык нужно обладать определенными способностями, которые, и в сотый раз повторю, не всем даны по Божьему домостроительству.
А я Вам тоже в сотый раз повторю, что не нужно "учить язык" для того, чтобы понимать ЦСЯ в целях спасения. Традиционное изучение ЦСЯ нельзя назвать "учением" в том смысле, как мы учим английский или китайский. Помощи у Бога попросите, благословитесь, берите Часослов, Псалтырь, садитесь за стол и читайте всё подряд. Несколько раз прочтёте - будете всё знать и всё понимать. Да, конечно, на первых порах читать трудно, нужен наставник, который будет поправлять - но а Церковь-то на что? Есть же грамотные, неужто никто не поможет? Если даже живёте далеко - уж сегодня-то грех жаловаться, есть технические средства, способные заменить любого наставника. Благоговейное чтение с многократным повторением - это и есть традиционный метод учения. Понимание приходит - это проверенный факт... Сему противопоставляется современный рациональный метод, который построен совершенно на других принципах. Для традиционного метода никаких способностей к языкам не нужно, достаточно усердия и помощи Божией. Только так-то и можно вкусить духовного богатства богослужения. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
А проблемы, связанные именно с ЦСЯ, видно уже сейчас.
Как правильно уже было замечено, Ваши суждения и выводы весьма субъективны. Может быть, Вам и видно, но Вы в явном "подавляющем" меньшинстве. Я хоть и не в РДЦ, но почему-то уверен, что и там Ваши инициативы никогда не будут реализованы.
Помощи у Бога попросите, благословитесь, берите Часослов, Псалтырь, садитесь за стол и читайте всё подряд. Несколько раз прочтёте - будете всё знать и всё понимать.
Он хорошо читает и понимает по ЦС Это он за других переживает...
Отправлено: 13.11.15 14:33. Заголовок: андрей ю. пишет: Он..
андрей ю. пишет:
цитата:
Он хорошо читает и понимает по ЦС Это он за других переживает...
Да? Однако он сказал, что увидел там кучу ересей и заблуждений. Такого, наверное, со времён Никона никто не слыхал. Видимо, метод изучения был неверный.
А-а-а, теперь понятно. А я все думаю, в каком из наших приходов так все запущено...
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
угро-финских племён
Мы вообще разговор о русских ведем, которые входят в славянское сообщество. Для наших предков создан язык, причем тут угро-финны.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
но их восприятие и осознание изменились.
А что, у этих слов в ЦСЯ какой-то другой смысл?
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
А причём это здесь?
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Божественное познается не любым умом, также как и выражается – не любым языком.
Это к тому, что все Ваши доводу в пользу сохранения монополии ЦСЯ не имеют прочного основания и их можно легко опровергнуть. Вопрос в том, поймете ли Вы? Григорий Богослов разъяснял язычникам Закон Божий, используя их же собственную мифологию. Как Вам: о Боге с помощью бесов?
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
православной традиции названные чувства пробуждаются иными путями
Пути Господни неисповедимы.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
опираясь на свою совесть и понимание, хотели всего лишь "улучшить"
дмитрий ростовский тоже знал, о чем думали и чего хотели святые, жития которых он "сочинял". "Когда Бог сотворил человека, Он всеял в него нечто Божественное, как бы некоторый помысел, подобно искре имеющий в себе и свет, и теплоту. Помысел, который просвещает ум и показывает ему, что доброе и что злое, именуют совестью, а она составляет естественный закон." (авва Дорофей). Как можно, основываясь на том, что дано для уничтожения зла, сотворить зло? Интересно, какое улучшение в том, что Бога-Сына "сделали" сотворенным, а Духа Святого "превратили" в служебного духа?
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Подбная преемственность и у католиков есть.
Каким образом она у них сохранилась?
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Нельзя ли пояснить поподробнее, какую разницу Вы имеете в виду, о каких православных христианах речь? Старообрядцы - не православные христиане?
Православные христиане - это члены Православной Церкви. На данный момент Русская Древлеправославная Церковь это все, что осталось от дораскольной Русской Православной Церкви. Православные христиане - это прихожане РДЦ, и именно к ним я обращаюсь, как к личностям, не лишенным Духа. Старообрядцы - это члены старообрядческих сообществ, где дораскольный обряд почитают выше заповедей и здравого смысла. И если бы я хотел узнать их мнение, то обратился бы к ним на их форумах. А решать проблемы Церкви с Ее противником, тоже самое, что советоваться с дьяволом, как угодить Богу.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
о духовности/психологии
Если Вы заметили, я писал, что духовность и психология - разные вещи.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Дело, конечно, не моё,
Вот и не волнуйтесь. В вашу религиозную организацию я не обращусь с таким вопросом.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
В РДЦ хватит еще здоровых сил, чтобы не пасть в такую авантюру.
А подсознательно болеете за Церковь Христову.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Традиционное изучение ЦСЯ нельзя назвать "учением" в том смысле, как мы учим английский или китайский.
Часть старообрядческой психологии - присвоение языку некоей сакральности, мистицизма, богоподобия. Как сказано в "Бытии" все языки от Бога, а в которых не хватает Божественных понятий, для тех Кирилл и Мефодий указали решение проблемы.
Отправлено: 13.11.15 16:51. Заголовок: Еще по теме. В книге..
Еще по теме. В книге "Исход" (гл. 20) сказано, что тот, кто упоминает имя Божие всуе 1)не будет помилован (Острожская Библия) 2) не останется без наказания (синодальный и современный переводы). Что первое, что второе - малорадостные перспективы.
А-а-а, теперь понятно. А я все думаю, в каком из наших приходов так все запущено...
По аналогии, на Ваши опусы я должен был бы ответить: "что еще от этой РДЦ ожидать"? Но я так не говорю, т.к. надеюсь, что Вы - явление в РДЦ всё же не определяющее. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Мы вообще разговор о русских ведем, которые входят в славянское сообщество. Для наших предков создан язык, причем тут угро-финны.
Беда, когда люди со столь серьёзными запросами азов истории не знают. И происхождения великорусского этноса. Если Вы великоросс - то эти угро-финны в числе Ваших предков. К Вашему сведению, первые русские святые князья Борис (кн.Ростовский) и Глеб (кн.Муромский) правили не славянами. И Ростов, и Муром на тот момент были населены угро-финнами. И святые Леонтий Ростовский, Константин, Михаил и Феодор Муромские, и многие другие также имели дело с местным неславянским населением. Процесс славянизации растянулся на несколько веков. И то, что племена меря и мурома в последствии слились со славянами и составили русский народ - заслуга не в последнюю очередь ЦСЯ. Если бы кто-то вроде Вас перевёл бы тогда богослужение на местные наречия - Ростов и Муром и сейчас были бы не русскими городами. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
А что, у этих слов в ЦСЯ какой-то другой смысл?
Конечно. Если Вы его не улавливаете, значит, Вы не владеете ЦСЯ. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Это к тому, что все Ваши доводу в пользу сохранения монополии ЦСЯ не имеют прочного основания и их можно легко опровергнуть. Вопрос в том, поймете ли Вы? Григорий Богослов разъяснял язычникам Закон Божий, используя их же собственную мифологию. Как Вам: о Боге с помощью бесов?
Ну у Вас и логика. Не с помощью бесов (надо же умудриться такое сказануть!), а с помощью обычной аналогии. Аналогию можно проводить с чем угодно. И причём здесь то, что говорил я? Я говорил не об удачности той или иной аналогии, а о соотношении формы и содержания. Использование аналогии с языческим мифом - вовсе не об этом. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Как можно, основываясь на том, что дано для уничтожения зла, сотворить зло?
Так, как зло сотворили Арий или Несторий, которым также была дана от Бога совесть. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Православные христиане - это члены Православной Церкви. На данный момент Русская Древлеправославная Церковь это все, что осталось от дораскольной Русской Православной Церкви. Православные христиане - это прихожане РДЦ, и именно к ним я обращаюсь, как к личностям, не лишенным Духа. Старообрядцы - это члены старообрядческих сообществ, где дораскольный обряд почитают выше заповедей и здравого смысла...Часть старообрядческой психологии - присвоение языку некоей сакральности, мистицизма, богоподобия.
Русская древлеправославная Церковь считает своими прямыми предшественниками общины христиан-"беглопоповцев" 17-20 веков. Разделение с иными старообрядческими обществами, приемлющими священство, произошло только 19 веке. Вы хотите сказать, что указанные Вами черты - "присвоение языку сакральности" и проч. появились не ранее 19 века? И не существовали ни в 18 веке, ни во времена Аввакума, ни в дораскольной Церкви? Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
И если бы я хотел узнать их мнение, то обратился бы к ним на их форумах... Вот и не волнуйтесь.
Это надо понимать: "не ваше дело, идите лесом"? Спаси Христос. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
В вашу религиозную организацию я не обращусь с таким вопросом.
На это скажу, что вообще-то тему начали не Вы, и вопрос интересует не только Вас. Так что Ваше любезное указание на дверь выглядит несколько хамовато и самонадеянно. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
А подсознательно болеете за Церковь Христову.
А ведь в точку! Действительно, ведь и вправду - "болею", по другому не скажешь...Вы знаете, если серьёзно: когда пришел на сей форум несколько лет назад, болел куда "меньше", а вот симпатизировал больше. Я считал атмосферу в РДЦ куда здоровее, чем у других. Но к моему удивлению, оказалось, что эта атмосфера странным образом способствует появлению диковатых, мягко говоря, идей, тенденций, настроений и личностей. О которых я раньше думал, что подобное возможно лишь среди никониан...Вы сейчас - очередной такой. Ведь для Вас не секрет, что та идея, которую Вы пытаетесь двигать, в среде новаторов в РПЦ бытует уже давным-давно. И вся Ваша аргументация являет с ними теснейшее сходство...Так что сейчас, действительно, я больше "болею". Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Православные христиане - это прихожане РДЦ, и именно к ним я обращаюсь, как к личностям, не лишенным Духа.
Сразу вспоминается бедный Иван Анатольевич, чадо РДЦ, который гремел здесь пару лет назад. Был просто кладезь всяких оригинальных тем и высказываний. Духа он лишён не был, только вот не знаю, какого... Ныне он на форуме кураева поносит последними словами и вас (РДЦ), и РПСЦ, и единоверцев... Интересно, что будете писать Вы через пару лет.
Если бы кто-то вроде Вас перевёл бы тогда богослужение на местные наречия - Ростов и Муром и сейчас были бы не русскими городами.
Еще одна черта старообрядческой психологии - знать, что было бы и что будет. М-да, с одной стороны апостол Павел со своим пониманием для всех, с другой территориальные притязания.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
И то, что племена меря и мурома в последствии слились со славянами и составили русский народ - заслуга не в последнюю очередь ЦСЯ.
То было впоследствии, а когда создавался язык, финно-угры были сами по себе.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Конечно.
Допустим. Какой смысл у слова Бог?
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
а с помощью обычной аналогии
То, что Бог использует ненависть демонов к людям для пользы вразумления, и есть неосознанная помощь демонов. А вот вопрос: какая аналогия у Бога с демонами? (Что общего у света с тьмой?)
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Так, как зло сотворили Арий или Несторий, которым также была дана от Бога совесть.
А для чего она была им дана?
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
И не существовали ни в 18 веке, ни во времена Аввакума, ни в дораскольной Церкви?
Существовали. Раньше говорили, что только на трех языках может проходить богослужение: еврейском, греческом и латинском. Исключительность же ЦСЯ придают только старообрядцы, а в РДЦ служат на разных языках, только вот не на русском.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Это надо понимать: "не ваше дело, идите лесом"?
Это надо понимать, что все ваше древнее благочестие ввиду нахождения вне Церкви Христовой становится прахом. Вот о чем надо заботиться прежде всего. Представьте, что бы было, если бы немцы начали советовать Сталину, как устроить оборону СССР (вот это аналогия).
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Так что Ваше любезное указание на дверь выглядит несколько хамовато и самонадеянно.
ЛЮБЕЗНОЕ. А в притче человека, проникшего на торжество не в брачном одеянии, связали и выбросили вон.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
И вся Ваша аргументация являет с ними теснейшее сходство...
Значит там тоже есть люди, читающие Писание и Предание. Зато нет уставщиков, готовых друг друга покалечить из-за разногласий по уставу, например как в рпсц.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Я считал атмосферу в РДЦ куда здоровее, чем у других.
В плане истинности и законности здоровее нет.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
появлению диковатых, мягко говоря, идей,
Спаси Христос. Только за апостола обидно, он ведь тоже за Церковь болел.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Интересно, что будете писать Вы через пару лет.
Вот, уже не пророчествуете. В одном Вы правы - будет хуже, только не из-за перевода, а из-за нежелания одних людей помочь ближним в их немощах. А обряд без Любви - ничто.
но мы то знаем, что преемственность давно нарушена.
Мы не знаем, но считаем так с точки зрения православного Предания. Католики обливанцы и анафематствованы Восточной Церковью, поэтому мы считаем, что католическая церковь не имеет благодатной преемственности, но формальную, внешнюю преемственность отрицать невозможно. То есть в споре с католиками вопрос преемственности имеет второстепенное значение и сам по себе не доказывает заблуждений католиков, ибо технически у них все в этой области последовательно. Разве что архиерейские хиротонии совершаются единолично без всяких на то непреодолимых причин.
Слава пишет: цитата: Примерно этим ты и должен был кончить, Ваня. Увы...
''Не Ваня, а Иван . Мне уже 30 лет вообще то. Провожу лекции как приглашаемый гость в школы и училища, а так же в Волгоградской академии и казачьем учебном центре проводил даже, сотрудничаю с краеведческим музеем города, провожу для школьников программы. Везде призываю думать своей головой и не верить слепо ни одной религии, держаться на расстоянии от всех. Античеловечные убивающие религии- это отбросы, не имеющие в себе жизни вечной. Пусть хоть обвешаются ризами, иконами и крестами, пусть будут иметь попов и митрополитов с панагиями, но это архаичные отмирающие атавизмы, которым место на свалке. У вас клерикалов был шанс стать настоящей церковью, вы его бездарно упустили в своем всесмирении. Се оставляется дом ваш пуст''.
цитата: Он хорошо читает и понимает по ЦС Это он за других переживает...
Да? Однако он сказал, что увидел там кучу ересей и заблуждений. Такого, наверное, со времён Никона никто не слыхал. Видимо, метод изучения был неверный.
Пардон. Как понимает я не знаю, но то, что читает хорошо - это факт.
Отправлено: 14.11.15 09:28. Заголовок: о. Андрей пишет: К..
о. Андрей пишет:
цитата:
Католики обливанцы и анафематствованы Восточной Церковью, поэтому мы считаем, что католическая церковь не имеет благодатной преемственности, но формальную, внешнюю преемственность отрицать невозможно.
Дионисий, брат, доброго здоровья! (Мы с ним лично знакомы).
Не могу с тобой согласиться в контексте темы. Алексий хорошо написал о подсознательном восприятии. И с о. Андреем я согласен в этом вопросе. Дионисий (Русин) пишет:
Отправлено: 16.11.15 22:04. Заголовок: Jora пишет: А у ког..
Jora пишет:
цитата:
А у кого нет любви?
Доброго здоровья! Любви нет у того, кто не хочет сделать полезное для ближнего.
Jora пишет:
цитата:
Алексий хорошо написал о подсознательном восприятии.
Подсознательное вторично, потому что и животные находятся на этом уровне. "В самом деле, чувственные предметы душа воспринимает или ощущает чрез посредство органов чувств, – и тогда возникает представление; предметы же мысленные душа постигает умом – и тогда образуется понятие"(Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры"). Бог - это предмет чувственный или мысленный? (Господи, помилуй). Как от слышания ухом красоты пения может придти понимание умом воплощения Бога-Слова, если различима только мелодия?
Любви нет у того, кто не хочет сделать полезное для ближнего.
Брат, ну наивно рассуждаешь. Ты уверен, что у тебя есть любовь, а кто не согласен - у того нет?
Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Подсознательное вторично
М.б. Кто не хочет или не может вникать в грамматику ЦСЯ, ему, м.б., и будет этого достаточно.
Не соглашусь насчёт животных. Человек на другом уровне не только из-за способности постигать нечто умом. (Кстати, Отцы с еретиками много спорили о возможности постигнуть Божество. Можно провести аналогию.) Так вот, в животных нет образа и подобия Божия, в них нет такой, как в человеке, души.
Отправлено: 17.11.15 07:19. Заголовок: Jora пишет: Ты уве..
Jora пишет:
цитата:
Ты уверен, что у тебя есть любовь, а кто не согласен - у того нет?
Ты уверен, что я себя имею в виду? Думаю, апостол Павел точно ее имел.
Jora пишет:
цитата:
ему, м.б., и будет этого достаточно.
Не может быть. Подсознательно человек только стремится к неведомому, таинственному: к Богу. А обретает веру только через разумное восприятие (понимание) того, что Бог открыл о себе. А уже в самом понимании можно говорить о достаточности. Под действием подсознательного стремления к Высшему человек в поиске может обратиться и к буддистам, и даосистам, и к мусульманам.
Jora пишет:
цитата:
Не соглашусь насчёт животных. Человек на другом уровне не только из-за способности постигать нечто умом.
"Таким образом, Бог из видимой и невидимой природы Своими руками творит человека по Своему образу и подобию. Из земли Он образовал тело человека, душу же разумную и мыслящую дал ему Своим вдуновением. Это мы и называем образом Божиим, ибо выражение: «по образу» – указывает на способность ума и свободы; тогда как выражение: «по подобию» – означает уподобление Богу в добродетели, насколько оно возможно для человека... Душа есть сущность живая, простая и бестелесная; невидимая, по своей природе, телесными очами; бессмертная, одаренная разумом и умом, не имеющая определенной фигуры; она действует при помощи органического тела и сообщает ему жизнь, возрастание, чувство и силу рождения. Ум принадлежит душе, не как что-либо другое, отличное от нее, но как чистейшая часть ее самой. Что глаз в теле, то и ум в душе. Душа есть существо свободное, обладающее способностью хотения и действования; она доступна изменению и, именно, изменению со стороны воли, как это свойственно тварному существу... Следует заметить, что человек имеет нечто общее с неодушевленными существами, причастен жизни неразумных и обладает мышлением разумных. С неодушевленными человек имеет сходство в том, что обладает телом и состоит из четырех стихий; с растениями в том же самом и, кроме того, в том, что имеет способность питаться, расти, производить семя и рождать; а с неразумными – во всем только что упомянутом и вдобавок в том, что имеет влечения, т. е. доступен гневу и хотению, что наделен чувством и способностью движения по внутренним побуждениям... С существами бестелесными и духовными человек соприкасается посредством разума, – рассуждая, составляя понятия и суждения о каждой вещи, стремясь к добродетелям и любя то, что составляет вершину всех добродетелей – благочестие; потому человек и есть малый мир... Следует принять к сведению, что разумные силы господствуют над неразумными – ибо силы души разделяются на разумные и неразумные. Неразумные силы бывают двух видов. Одни из них непослушны разуму, т. е. не повинуются ему; вторые же послушны и повинуются разуму... При этом следует заметить, что произвольное движение принадлежит той части души, которая повинуется разуму..." (Иоанн Дамаскин, "Точное изложение православной веры. О человеке.")
Jora пишет:
цитата:
(Кстати, Отцы с еретиками много спорили о возможности постигнуть Божество.
Я говорю о возможности постигнуть то, что открыто самим Богом. О понимании текстов богослужения.
«Газета.Ru» разбиралась, что думают о билингвизме ученые - биологи и психологи: влияет ли «переключение» между двумя языками на поведение человека, увеличивает ли билингвизм объем мозга, действительно ли владение двумя языками заставляет ребенка воспринимать мир иначе и в чем сходство между мозгом лондонского таксиста и билингва. Билингвизм - владение двумя языками - может быть как ранним (то есть приобретенным от рождения, когда родители ребенка сразу начинают разговаривать с ним на разных языках), так и поздним, когда человек, уже будучи взрослым, сознательно начинает учить второй язык. Распространенные на бытовом уровне мнения о билингвизме можно встретить самые разные: некоторые считают, что билингвизм полезен для человека - способствует развитию умственных способностей и даже помогает развивать в себе черты нескольких личностей, другие же полагают, что раннее освоение двух языков создает у детей "кашу в голове" и не дает хорошо выучить ни один язык. «Газета.Ru» разбиралась, что думают о билингвизме ученые - биологи и психологи. Билингвизм меняет восприятие мира Ученые выяснили: если ребенок начинает говорить на двух языках с самого детства, это умение может существенным образом изменить восприятие им мира. С полным текстом статьи можно ознакомиться в журнале Developmental Science. В исследовании принимали участие 48 детей в возрасте 5-6 лет. Некоторые из юных участников опыта владели одним языком, некоторые были билингвами с рождения, а часть детей начала осваивать второй язык в более позднем возрасте. Всем детям рассказали историю о том, как ребенок-англичанин воспитывался в семье итальянцев, а также об утенке, который рос вместе с собаками. После этого детей попросили ответить на следующие вопросы: "На каком языке будет говорить ребенок, когда вырастет?", "Будет ли утенок лаять или крякать?", "Будет ли утенок покрыт шерстью или перьями?" Ученые полагали: дети в возрасте 5-6 лет осознают, что язык является приобретенным в ходе воспитания навыком, а вот лай и кряканье - так же, как шерсть и мех - врожденные качества того или иного животного. Оказалось, что все не так просто - ошибки совершили все дети, однако ошибки эти были разного типа. Если говорящий на одном языке ребенок склонен думать, что врожденными являются все качества (то есть выросший в семье итальянцев англичанин все равно будет говорить на английском), то билингв полагает, что способность лаять и мохнатые лапы - так же, как и владение языком, - зависят от среды, а значит, утенок от общения с собаками залает и покроется шерстью. Авторы исследования полагают, что полученные ими выводы доказывают: билингвизм существенно меняет восприятие ребенком окружающего мира. Это значит, что изучение второго языка может быть использовано для того, чтобы продемонстрировать ребенку все разнообразие окружающих его культур и обществ. Раньше - не значит лучше Группа немецких ученых решила проверить, действительно ли человек осваивает второй язык быстрее и качественнее, если начинает учить его в раннем возрасте. В результате работы, опубликованной в журнале International Journal of Bilingual Education and Bilingualism, это утверждение было опровергнуто. В эксперименте приняли участие 200 детей - носителей немецкого языка, разделенные на две группы. Дети из первой группы начали учить английский язык в качестве иностранного в возрасте восьми лет, а из второй - тринадцати. Наблюдения за успехами школьников в освоении английского языка длились пять лет. В течение первых месяцев занятий младшие школьники действительно продвигались быстрее, чем их старшие товарищи, однако эта разница сгладилась спустя всего лишь полгода после начала занятий. Более того, тринадцатилетние подростки вскоре стали демонстрировать большие успехи, чем младшие дети: они строили более сложные с точки зрения синтаксиса предложения, делали меньше грамматических ошибок, быстрее улавливали оттенки лексических значений разных слов. Авторы работы отмечают также и то, что в начале занятий знание немецкого не помогало детям осваивать английский язык, а, наоборот, мешало. Несмотря на то, что эти языки принадлежат к германской ветви индоевропейской языковой семьи, грамматические структуры у них разные, и начавшие изучение английского дети стремились выстраивать "чужие" слова по правилам "родной" грамматики. Со временем эта проблема исчезала. У билингвов мозг больше Еще одна группа исследователей, работа которых была опубликована в журнале Cerebral Cortex в июле этого года, доказала: у владеющих двумя языками людей объем серого вещества головного мозга больше, чем у тех, кто говорить только на одном языке. В эксперименте принимали участие люди, говорившие только на английском языке, а также носители английского и испанского. В результате обследования головного мозга испытуемых выяснилось, что у билингвов объем серого вещества в лобной и теменной долях головного мозга больше. Эти области мозга отвечают за осознанное восприятие и обработку информации, получаемой от внешних органов чувств, а также контролируют произвольные движения тела и помогают человеку ориентироваться в пространстве (ранее ученые выяснили, что у лондонских таксистов, которые хорошо знакомы с городом, объем серого вещества в лобной и теменной долях мозга также больше среднего). Как полагают авторы исследования, такое развитие ответственных за контроль и управление областей мозга связано с тем, что билингвам при "переключении" с одного языка на другой приходится прилагать гораздо больше усилий, чтобы контролировать свою речь и выстраивать ее в соответствии с правилами того или иного языка. Читайте об Англии в оригинале Владение двумя языками влияет на мышление не только детей, но и взрослых людей. Так, группа исследователей, работа которых была опубликована в журнале Social Cognitive and Affective Neuroscience, выяснила: язык, на котором написан текст, влияет на то, каким образом человек воспримет содержащуюся в нем информацию. В исследовании принимали участие 18 человек - билингвы, говорящие на английском и уэльском языках. Всем участникам опыта ученые предлагали прочесть набор предложений на обоих языках, а потом просили пересказать содержание текста. В результате работы выяснилось: человек лучше воспринимает текст об Уэльсе, если он написан на уэльском языке, а не на английском, и наоборот. Если же предложение содержит нейтральную информацию, которая не относится ни к уэльской, ни к английской культуре, язык никак не влияет на ее восприятие. Как утверждают авторы работы, это означает, что даже в случае со взрослыми людьми язык, на котором они говорят в данный момент, затрагивает как восприятие мира, так и самосознание человека. Сменил язык - "переключил" личность Еще одно открытие, касающееся влияния билингвизма на самосознание человека, было опубликовано в журнале International Journal of Bilingual Education and Bilingualism в 2012 году. Ученые провели эксперимент с участием 102 билингвов (носителей польского и английского языков) и выяснили, что переход с одного языка на другой менял поведение человека и стиль его общения. Участников эксперимента просили оценить истинность утверждений, таких как "Я чувствую себя другим человеком, когда говорю на английском", "Мои друзья говорят, что я веду себя по-другому, когда говорю на английском". В результате работы выяснилось, что это действительно так - многие люди начинают проявлять некоторые черты своего характера (к ним относились, например, открытость, эмоциональность, общительность и социальное осознание - способность понимать, что ощущают другие люди) только тогда, когда говорили на английском, а не на польском языках. Эти изменения были заметны в случае с теми людьми, кто отличался высокой степенью социализации и имел много знакомых и друзей. Впрочем, как полагают авторы, это не значит, что на остальных билингвизм не оказывает подобного влияния - возможно, оно просто менее заметно. Ученые уверены: их работа доказывает, что между языком и психикой человека существует гораздо более глубокая, чем принято думать, связь, и она требует дальнейшего тщательного изучения.
Отправлено: 25.11.15 19:34. Заголовок: Я может что глупое с..
Я может что глупое скажу, но в силу некоторых обстоятельств пришел к интересному выводу. Спор идет о том, что бы перевести с славянского языка(который разговорным не был) на разговорный русский. Так вот вывод мой вот в чем заключается, что славянский язык объединяет все славянские народы перечислять народы наверно не стоит все их знают. Так вот все эти народы чаще всего молятся именно на славянском языке, конечно у них тоже есть реформаторство в этом смысле, но суть не в этом. А в том, если мы все переведем на русский разговорный, то мы потерям все связи с общим славянским языком, мы просто потерям то общее что нас всех объединяет славянский язык. Со временем мы просто перестанем понимать другу друга.....
мы просто потерям то общее что нас всех объединяет славянский язык.
Мне кажется, что все-таки нас должна объединять больше вера.
о.Евгений пишет:
цитата:
Со временем мы просто перестанем понимать другу друга.....
Многие современные славяне (да и другие народы, в чем подспорье для проповеди) в силу исторических событий хорошо понимают русский. Перестать понимать человека все равно не так страшно, как перестать понимать Бога. На западе Византии постепенно перестали массово понимать латынь, потому что началось развитие современных европейских языков. Есть ли причинно-следственная связь или нет, но все пришло к 1054 году.
В настоящее время ЦСЯ подходит русинам, потому что языки, как говорят исследователи, очень схожи.
о.Евгений , доброго здравия! Я в таком случае тоже свое мнение выскажу. Многим из нас русификация языка не поможет, проблема не в языке, а в нас самих, в нашем усердие. В основном в молитве вспоминаются исторические моменты и если Библию не читать, то и на русском языке понимания не будет.Покаяния и прошение, если оное через сердце не пропустишь, то и язык не поможет.Бесы и наше собственное нерадение вот истинная причина непонимания смысла молитвенных текстов.
Отправлено: 27.11.15 19:44. Заголовок: Как пропустить через..
Как пропустить через сердце непонятный набор звуков? А вот о борьбе с окамененным нечувствием много сказано у святых. Только сначала надо выяснить, от чего оно: от омертвелости души, когда ее не трогает духовный смысл слов Божиих, или от простого непонимания текста.
Отправлено: 27.11.15 20:14. Заголовок: А я вот думаю надо с..
А я вот думаю надо соборно высказать мнение о недопустимости введения русского языка в богослужение и после этого включить в правила форума бан за призывы перевода богослужения на русский язык. Как только начнут служить на русском языке я уйду в раздор с РДЦ, говорю прямо и других буду научать.
Отправлено: 28.11.15 17:23. Заголовок: прочитала темку на и..
прочитала темку на искосок, поэтому может уже кто высказывал подобное мнение. Перевод богослужения разве нельзя использовать в качестве справочного материала. Не служить на нем, а иметь как пояснение к богослужению. Для новоначальных, например?
Отправлено: 28.11.15 18:52. Заголовок: Катерина прочитала т..
Катерина
цитата:
прочитала темку на искосок, поэтому может уже кто высказывал подобное мнение. Перевод богослужения разве нельзя использовать в качестве справочного материала. Не служить на нем, а иметь как пояснение к богослужению. Для новоначальных, например?
Типа этого о.Андрей высказывал, но как я понял Дионисий хочет, чтобы человек, придя на Богослужение, сразу все мог понять.....
Отправлено: 28.11.15 19:11. Заголовок: андрей ю. хотят не п..
андрей ю. хотят не понять богослужение, а чтобы богослужение велось на русском языке. Я вижу в этом разницу и огромную. Потом появится очередной "дионисий" и потребует сопровождения сурдопереводчиком. И придем к тому что будут горланить Литургию на нескольких языках, ну чтобы было всем понятно было.
Начав читать Псалтырь на русском, мне стало понятно, почему отцы и святые называли эту книгу кладезем знаний. Раньше я думал, что, изучая эту книгу, им через духовное видение открывалось заложенное, а теперь сам увидел, что все открыто, и просто нужно приложить усилие для чтения и хоть немного оторваться от мирской суеты. И еще, конечно, избавиться от предрассудков. Много теряют непринимающие современный перевод.
Начав читать Псалтырь на русском, мне стало понятно, почему отцы и святые называли эту книгу кладезем знаний.
А у меня есть "Псалтирь в языце церковно-словенскомъ съ переводомъ на языкъ народно-рускій", русинский ( ), выполнен перевод -- священником Александером Бачинським в нач. 20-го века во Львове. Довольно интересно получилось. Он тоже, в предисловии говорит о необходимости более точного и полного понимания руським людом этой Божественной книги: "Понеже значна часть нашого (униатскаго -- здесь имеется ввиду) церковного богослуженя складає ся зъ псальмов, котрыхъ зрозуменє утрудняє не лише форма старословянского языка, но такожь представленє речи старозаконнымъ способомъ, то предкладаю моимъ возлебленнымъ родимцямъ по при тексте церковно словенскомъ переводъ на языкъ народно-рускій ..." и т.д. Как видите, во все времена были люди, которые заботились о лучшем понимании Святого Письма, "щобы чрез зрозуменє речи побожность межи нашимъ народомъ зъ дня на день взростала и множила ся во славу, честь и поклоненіе єдиного в Тройце Бога, Отца и Сына и святаго Духа. Аминь. Александеръ Бачинській". В сравнении с переводами на украинский, сделанными в наше вермя, данный перевод, конечно, будет местному люду слегка (и это ещё мягко сказано!) непонятен. Но! Если брать тот (те) перевод(ы), которые сделали на вроде-бы современный язык (мову), то лучше пользоваться этим, потому как в современном украинском переводе есть слова, которые не должны быть в ужитку (не уживаются) в церковном обиходе. Для меня и окружающих меня людей это важно, т.к. мы живём на земле, где всё очень сложно, а, особенно, с использованием языков (мов). Недавно, например, местный никонианский архиерей предложил своей пастве читать Евангелие на украинском после того, как оно будет прочитано на ц.-сл. Думаете паства зрадила (обрадовалась)? Не тут-то было! Но, всем им понятно, что "додавлять" таки и усё будэ, як прыкажуть! Теперь на примере моей семьи. Мне перевод Синодальный не нравился никогда, но большей частью благодаря ему я уверовал во Христа Исуса. Если бы рядом был другой перевод, то возможно был бы тот-же результат! Во всяком случае Псалмы -- мне, что говорится "не пошли"! И только теперь я понял -- почему! Всё-таки, ц.-сл. язык оказался мне ближе для разумения Божественных словес. И, когда я читаю текст русским шрифтом набранный, то, в отличие, нпр., от андрей ю., мне ужасно хочется, чтобы этот текст был на церковно-словенскомъ!!! И, благодаря стараниям наших священников и брата Владимира, который уехал в "город на Неве" (а точнее "на костях запорожцев"), у меня есть Псалтирь "иосифской" печати. Приходится брать его и часть службы идёт по современной печати, а часть по старой. Моей дочери было 8 лет, когда я перешёл в древлеправославие. Она видела, что я стою у компьютера и читаю (молюсь) по электронной версии книг, набранных братом из Остер Рейха (дай ему Боже здравия и долгоденствия!!!). Через две недели, примерно, дитё свободно читало и почти ВСЁ!!! понимало! Я иногда во время чтения останавливаюсь и спрашиваю или понятно, большей частью всё! Вот проблэмз?! Тут чайлд поняла, а дорослі дядьки -- нихт ферштейн!!! Шэйм апон ю !!! В смысле, майте совість!!! Простите, если написал много и сумбурно.
Отправлено: 15.01.16 01:26. Заголовок: Jora пишет: что бы ..
Jora пишет:
цитата:
что бы это было?!
Та ні ж бо: щоб це було?! Мабуть НЛО -- не сіло, не впало, по небу плило!!! Та я сьогодні веселий (навєсєлє!)!!! Старий Новий рік!!! Однако!!! Это только в наших странах возможно, чтобы Новый Год был ... Старым!!!!!
Дионисий Ареопагит в творении "О Церковной иерархии" говорит, что песнопения и молитвословия в службах установлены, главным образом, для назидания оглашенных, раболепствующих демонам, кающихся с целью приведения их к благочестивой жизни. А вот весь духовный смысл символов и образов, используемых в службах, сокрыт даже от него. Так что главная задача текстов общих песен и молитв - назидание тех, кто в начале пути. А в нынешнем виде, когда тексты даже не все клирики понимают, они не только не исполняют свою основную задачу, но есть опасность развития неприязни к богослужению.
Отправлено: 01.02.16 19:51. Заголовок: Jora пишет: Всегда ..
Jora пишет:
цитата:
Всегда можно спросить у понимающих.
Интересно, древние христиане во главе с Господом всячески старались для немощных и малоталантливых, а современные утверждают, что начинающие сами виноваты, что не понимают. Кто прав?.. Но при этом сами не хотят понести образ жизни древних, ссылаясь на немощь. Как это в современном духе: заставить человека делать сверх требуемого, при этом самому не исполняя необходимого.
Опасность развития лени и общей расслабленности в людях - это да.
Редкий человек может сохранять внимание и интерес к непонятному для него. Тем более регулярно и по несколько часов. Необходимость постоянно слушать непонятный текст вызывает раздражение и в дальнейшем подсознательное или осознанное желание избежать раздражителя. Терпеть такое мучение будет только человек твердо знающий, зачем ему это нужно. Но такое знание приходит со временем, а раздражение наступает быстрее. Получается некое мученичество, что, конечно, полезно, как подвиг ради спасения, но подвиги совершаются добровольно, а тут принудительно.
Я извиняюсь,а какие брат Дионисий приводит факты?Где-то...какие-то..многочисленные группы христиан мучительно,но совершенно безуспешно пытаются прорваться сквозь дремучие дебри ЦСЯ. Такое надо обсуждать не тут,а на "Эхо Москвы",например.
Отправлено: 01.02.16 23:42. Заголовок: Где подгонка? Читаю ..
Где подгонка? Читаю отцов, а там находятся подтверждения, причем моя, как ты говоришь, версия основана на изречениях святых, а защита ЦСЯ, как я вижу, основана на умозаключениях современных людей. Опрос, конечно, можно провести, но, мне кажется, это больше в компетенции пастырей. Ведь как говорит Дионисий Ареопагит, все в Церкви устраивается через пастырей.
Православные христиане - это прихожане РДЦ, и именно к ним я обращаюсь, как к личностям, не лишенным Духа. Старообрядцы - это члены старообрядческих сообществ, где дораскольный обряд почитают выше заповедей и здравого смысла... …А решать проблемы Церкви с Ее противником, тоже самое, что советоваться с дьяволом, как угодить Богу…
Ага, ясно, значит «старообрядцы» - противники Церкви и с ними советоваться не надо. Но вот странно: незадолго перед этим Вы писали о протестантах:
цитата:
…У них есть то, чему можно поучиться. Хотя бы простота, с которой они верят каждому слову Писания (я не беру понимание).
Вот оно как. То есть у старообрядцев, по-Вашему, поучиться ничему нельзя. А вот у протестантов – очень даже можно . Протестанты, видимо, не противники Церкви, и аналогия с дьяволом Вам в голову не приходит))) …Что ж, очень знаменательно. Я не удивлён.
Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
…Представьте, что бы было, если бы немцы начали советовать Сталину, как устроить обо-рону СССР (вот это аналогия).
Да, забавная аналогия). Пусть я – немец, но кто тогда Вы?... Сразу как-то вспоминаются пресловутые вредители и диверсанты, вредящие обороноспособности СССР . Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Значит там тоже есть люди, читающие Писание и Предание.
О да, конечно. Таких там – читающих Писание и Предание по-Вашему - хоть отбав-ляй!…Сейчас, правда, они маленько попритихли, а вот лет 80-90 назад - просто правили бал. Называли себя «живая церковь». Ваша идея – перевода богослужения на совр.язык – была у них на первом месте. Все Ваши аргументы были взяты на вооружение. Те же тезисы, те же ссылки… Вот только в 1923 году, в самый момент торжества Ваших идей, от них зачем-то уходит еп.Никола (Поздев) – в РДЦ, где такие замечательные идеи никому и в голову не приходили. Эх, Вас там тогда не было! Вот бы удивился еп.Никола, если бы встретил Вас - уйдя от обновленческих бредней«ЖЦ», найти их в рядах древлеправославных!... Но тогда такое было немыслимо. А сегодня – увы, уже ничему удивляться не приходится. «О времена, о нравы»… Повторюсь: к счастью, Ваши идеи в РДЦ никто не поддерживает...... А то вот был нелепейший парадокс: никониане остались бы с ЦСЯ (хоть и на своём подпорченном), а древлеправославные перешли бы на обновленческий жаргон .
Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Зато нет уставщиков, готовых друг друга покалечить из-за разногласий по уставу...
Да, нынче таких уставщиков мало. В 17 веке был один, протопоп, очень известный: "А в церкве стою, паки внутренняя беда: бесчинства в ней не могу претерпеть. Беспрестанно ратуюся с попами пьяными и с крылошаны, и с прихожаны...Иное хощу и промолчать, ино невозможное дело: горит во утробе моей, яко пламя палит...Вошед в церковь... разгордевся, устав церковный пременяет, и ин иная непотребства. Стоящии же в церкве яко изумлени и неми, и глуси, и слепи слышавше не слышат и видявше не разумеют, ни болезнуют о разрушении церковнаго устава. ... Аз же глаголю и повелеваю на мятежника церковнаго всем верным руки возложити и далече от церкви отгнати, паче онаго варвара; и дондеже в покаяние придет, ни на праг церковный не попущу таковому восступити"(письмо "К Симеону"). ...Вот каков был. Но это всё - "старообрядцы", "дораскольный обряд почитают выше заповедей и здравого смысла", Вам они не интересны, протестанты и "живоцерковники" куда правильнее себя ведут. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Но, действительно, причем здесь тот несчастный?
Да притом, что подобные несчастья весьма заразительны. Они часто преследуют тех, кто пытается проводить ревизию Предания и переделывать Церковь под свои запросы, рож-денные современным поврежденным сознанием.
Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Еще одна черта старообрядческой психологии - знать, что было бы и что будет.
Совершенно верно. И в качестве носителя такой психологии утверждаю, что Ваши идеи в жизнь не воплотятся. В «живой церкви» 20 в. – уже воплощались, у новообрядцев РПЦ МП – возможно воплотятся в будущем, а вот в среде древлеправославных христиан – не воплотятся никогда. Можете спорить, но жизнь докажет, и Вы сами это знаете. Поэтому зря иронизируете над «еще одной чертой психологии».
М-да, с одной стороны апостол Павел со своим пониманием для всех, с другой территориальные притязания.
Не причем здесь "притязания". Речь идёт о том, что основная масса населения данных территорий не понимала не только богослужебного языка, но даже и "государственного языка" того времени . Но благодаря участию в богослужениях постепенно стала понимать и тот и другой, и в конце концов стала не отличима от "природных" славян. По аналогии: современные неофиты также могут стать неотличимыми от "потомственных" древлеправославных. А если пойти обратным путём, которым советуете Вы - древлеправославных не станет ни "потомственных", ни новых. А явится всего лишь ещё одна разновидность протестантов. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
То было впоследствии, а когда создавался язык, финно-угры были сами по себе.
Вот именно. Так и современные неофиты станут полноценными друвлеправославными христианами "впоследствии". Длительность этого перерождения зависит от них самих. Возможно и в кратчайшие сроки, было бы желание. А пока они не усвоили церковную традицию, в том числе языковую - они "финно-угры сами по себе". Если во времена Бориса и Глеба не сочли нужным создавать новый богослужебный язык, то сейчас тем более не нужно.
Ага, ясно, значит «старообрядцы» - противники Церкви и с ними советоваться не надо. Но вот странно: незадолго перед этим Вы писали о протестантах:
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Вот оно как. То есть у старообрядцев, по-Вашему, поучиться ничему нельзя. А вот у протестантов – очень даже можно . Протестанты, видимо, не противники Церкви, и аналогия с дьяволом Вам в голову не приходит))) …Что ж, очень знаменательно. Я не удивлён.
у слов "учиться" и "советоваться" в современном русском языке разный смысл. Василий Великий не считал зазорным поучиться чему-либо полезному даже у язычников, но вот мне не знакомо ни одно свидетельство, чтобы он советовался, например, с арианами о необходимых действиях для сохранения православной веры и Церкви.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
...Вот каков был. Но это всё - "старообрядцы", "дораскольный обряд почитают выше заповедей и здравого смысла", Вам они не интересны, протестанты и "живоцерковники" куда правильнее себя ведут.
Опять вопрос из той же области: что такое Церковный устав и что такое "обряд"? Протопоп сказал про устав. Может, он перепутал что. "Темные" тогда были люди...
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Так и современные неофиты станут полноценными древлеправославными христианами "впоследствии".
Слава Богу, все-таки у меня есть такая возможность. Жаль, что себя Вы лишаете таковой, находясь вне Церкви (насколько я понял, Вы из единоверцев). А на данный момент Вашего отсутствия среди верных, мне непонятна Ваша озабоченность будущим нашей Церкви. "Старообрядческим" экуменизмом не страдаете?
андрей ю. пишет: цитата: Мне например тяжело читать по церковно-славянски, процентов 20, не понимаю.
Зато горой за ЦСЯ
Дык когда не я сам читаю, а слушаю что читают другие, то мне все понятно Поэтому и горой....
цитата:
Когда человек впервые видит текст на ЦСЯ, то он предполагает, что это другой язык. А когда видит церковнославянский текст, записанный русскими буквами, то первое впечатление, что это какая-то "абракадабра".
Ну, наверно это только первое впечатление..... Мне например нравится Псалтырь (записанный русскими буквами) все там мне понятно.... А вот перевод на русский (в данном случае синодальный) много проигрывает.... Не думаю что у нас смогут лучше перевести..... В общем подведем итог: большинство против перехода с ЦСЯ на русский. А вот издавать
цитата:
церковнославянский текст, записанный русскими буквами,
по мне хорошо. Пусть священники на службе читают по старым книгам...., а для чайников вроде меня, неплохо чтобы была и Библия (написанная русскими буквами), и служба...., например для тех, кто находится вдали от храмов....
цитата:
первое впечатление, что это какая-то "абракадабра".
это первое впечатление Помнится когда я первый раз Библию открыл (синодальный перевод), то через пару минут его и закрыл.... тоже ничего не понимал....хотя написано было по русски
у слов "учиться" и "советоваться" в современном русском языке разный смысл.
Но весьма близки, и разница суть дела не меняет. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Василий Великий не считал зазорным поучиться чему-либо полезному даже у язычников, но вот мне не знакомо ни одно свидетельство, чтобы он советовался, например, с арианами...
Про Василия Великого, может, и нет свидетельств, а про других может и есть. По крайней мере, что беглопоповцы (ныне - РДЦ) не только советовались, но даже и вместе молились с иными "старообрядцами", свидетельства есть точно А вот примеров поучений у протестантов до последнего времени я не знал. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Опять вопрос из той же области: что такое Церковный устав и что такое "обряд"? Протопоп сказал про устав. Может, он перепутал что. "Темные" тогда были люди...
Да, куда уж им до нынешних "светлых". Тот протопоп вряд ли вообще был знаком с термином "обряд". Понятно, что он про устав говорил. Ну так и Вы говорили про то, что кто-то кого-то именно из-за устава покалечить готов. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Слава Богу, все-таки у меня есть такая возможность.
И у других тоже есть. ЦСЯ в этом не помеха, а напротив - незаменимое пособление. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
А на данный момент Вашего отсутствия среди верных, мне непонятна Ваша озабоченность будущим нашей Церкви.
А мне, со своей стороны, непонятно Ваше акцентированное внимание к моей мотивации. Здесь форум, который, как написано в заголовье, является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Вот я из етих самых "всех". А чем вызван мой интерес - сей вопрос к предмету данной темы вроде как не относится. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
"Старообрядческим" экуменизмом не страдаете?
Не более, чем иные Ваши "потомственные". Но ето опять-таки не по теме. Дионисий (Русин) пишет:
Простой пример. Преподаватель-атеист. Хорошо зная свой предмет, он учит людей, и они потом приносят пользу. Но стали бы Вы советоваться с ним в вопросах веры и церковной жизни?
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Ну так и Вы говорили про то, что кто-то кого-то именно из-за устава покалечить готов.
Обряд (в переводе с ЦСЯ - убор, наряд) - чисто внешнее, чувственное выражение внутреннего, духовного. И как показала история, при разности во внешнем (одежде, действиях) люди в разных концах мира были Единой Святой Соборной и Апостольской Церковью. Устав включает в себя и внешнюю составляющую и духовную, т. к. упорядочивает и внутреннюю (духовную) составляющую жизни человека. Говоря о возвышении устава над заповедями, я имел ввиду внешнюю (обрядовую) часть. Ведь когда во время богослужения уставщики начинают спорить и ругаться по поводу очередности прочтения текста (хотя правильнее было бы решить эти вопросы еще до начала), то не ставят ли они важную (но не смертельно) последовательность чина выше действительно жизненно важных любви и мира. А соблазн какой... Протопоп сказал о пьяных попах, а это уже духовная составляющая устава, от которой напрямую зависит спасение. В уставе есть вещи непреложные, а есть такие, которые ради соблюдения важнейшего не грех и опустить. Надо смотреть по ситуации.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
По крайней мере, что беглопоповцы (ныне - РДЦ) не только советовались, но даже и вместе молились с иными "старообрядцами", свидетельства есть точно
Опять же надо разбирать: кто, когда, где, с кем и по какой причине...
А насчет современного русского в богослужении, наверное, можно сказать, что время еще не пришло. Хотя будущая жизнь людей зависит от их решения в настоящем.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А в домашней молитве? 
. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума