Отправлено: 04.11.15 19:19. Заголовок: Перевод богослужения на русский язык. Какие мнения?

у меня тут спросили, а почему бы не перевести богослужение на русский язык?
я ответил, что РДЦ на это никогда не пойдет....правда аргументы почему? привести не смог, т.к. особенно не думал по этому вопросу...
Итак аргументы за перевод:

цитата:

Так мы древлеправославная или христианская Церковь? Мы храним веру или обряд? Надо привлекать не копотью старины, а душевным расположением к людям и духовным пониманием их потребностей, проблем и возможностей. Оттолкнет обрядоверов, а привлечет очень многих ищущих, которые как раз из-за непонятности служб обращаются к сектантам. Да и большинство наших христиан многое не понимают из того, что произносится на службе (даже игуменья сказала, что понимает не все). Где же назидание? Недопонимание - разгул для демонов. И апостол Павел говорит, что молитва должна быть понятна человеку (1 Кор. 14). Дар языков был дан не для того, чтобы удивить и потешить народ, а чтобы каждый мог услышать слово Божие на своем родном языке. А для кого сейчас церковнославянский является родным?

 Отправлено: 15.01.16 01:26. Заголовок: Jora пишет: что бы ..

Jora пишет:

цитата:

что бы это было?!

Та ні ж бо: щоб це було?! Мабуть НЛО -- не сіло, не впало, по небу плило!!!
Та я сьогодні веселий (навєсєлє!)!!!
Старий Новий рік!!! Однако!!!
Это только в наших странах возможно, чтобы Новый Год был ... Старым!!!!!

 Отправлено: 01.02.16 10:32. Заголовок: Дионисий Ареопагит в..

Дионисий Ареопагит в творении "О Церковной иерархии" говорит, что песнопения и молитвословия в службах установлены, главным образом, для назидания оглашенных, раболепствующих демонам, кающихся с целью приведения их к благочестивой жизни. А вот весь духовный смысл символов и образов, используемых в службах, сокрыт даже от него. Так что главная задача текстов общих песен и молитв - назидание тех, кто в начале пути. А в нынешнем виде, когда тексты даже не все клирики понимают, они не только не исполняют свою основную задачу, но есть опасность развития неприязни к богослужению.

 Отправлено: 01.02.16 17:24. Заголовок: Дионисий (Русин) пиш..

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

тексты даже не все клирики понимают,

Всегда можно спросить у понимающих.

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

но есть опасность развития неприязни к богослужению.

Опасность развития лени и общей расслабленности в людях - это да. Но это не из-за ЦСЯ.

 Отправлено: 01.02.16 19:51. Заголовок: Jora пишет: Всегда ..

Jora пишет:

цитата:

Всегда можно спросить у понимающих.

Интересно, древние христиане во главе с Господом всячески старались для немощных и малоталантливых, а современные утверждают, что начинающие сами виноваты, что не понимают. Кто прав?..
Но при этом сами не хотят понести образ жизни древних, ссылаясь на немощь. Как это в современном духе: заставить человека делать сверх требуемого, при этом самому не исполняя необходимого.

 Отправлено: 01.02.16 21:13. Заголовок: Jora пишет: Опаснос..

Jora пишет:

цитата:

Опасность развития лени и общей расслабленности в людях - это да.

Редкий человек может сохранять внимание и интерес к непонятному для него. Тем более регулярно и по несколько часов. Необходимость постоянно слушать непонятный текст вызывает раздражение и в дальнейшем подсознательное или осознанное желание избежать раздражителя. Терпеть такое мучение будет только человек твердо знающий, зачем ему это нужно. Но такое знание приходит со временем, а раздражение наступает быстрее. Получается некое мученичество, что, конечно, полезно, как подвиг ради спасения, но подвиги совершаются добровольно, а тут принудительно.

 Отправлено: 01.02.16 22:13. Заголовок: Охх, брат... Ты всё ..

Охх, брат... Ты всё на своей волне. Сгущаешь краски, подгоняешь факты под свою версию. Шире смотреть нужно.

Давай проведём опрос, и на форуме, и в любом нашем храме.

 Отправлено: 01.02.16 23:31. Заголовок: Jora пишет: подгон..

Jora пишет:

цитата:

подгоняешь факты под свою версию.

Я извиняюсь,а какие брат Дионисий приводит факты?Где-то...какие-то..многочисленные группы христиан мучительно,но совершенно безуспешно пытаются прорваться сквозь дремучие дебри ЦСЯ.
Такое надо обсуждать не тут,а на "Эхо Москвы",например.

 Отправлено: 01.02.16 23:42. Заголовок: Где подгонка? Читаю ..

Где подгонка? Читаю отцов, а там находятся подтверждения, причем моя, как ты говоришь, версия основана на изречениях святых, а защита ЦСЯ, как я вижу, основана на умозаключениях современных людей.
Опрос, конечно, можно провести, но, мне кажется, это больше в компетенции пастырей. Ведь как говорит Дионисий Ареопагит, все в Церкви устраивается через пастырей.

 Отправлено: 01.02.16 23:57. Заголовок: Savonarola пишет: к..

Savonarola пишет:

цитата:

какие брат Дионисий приводит факты?

На предыдущих страницах можно кое-что увидеть.

 Отправлено: 02.02.16 10:21. Заголовок: Можно рассмотреть ко..

Можно рассмотреть компромиссный вариант: песнопения на ЦСЯ, а все остальное по-русски. Тайные молитвы священнослужителей - на выбор.

 Отправлено: 10.03.16 11:55. Заголовок: Дионисий (Русин) пиш..

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Православные христиане - это прихожане РДЦ, и именно к ним я обращаюсь, как к личностям, не лишенным Духа. Старообрядцы - это члены старообрядческих сообществ, где дораскольный обряд почитают выше заповедей и здравого смысла... …А решать проблемы Церкви с Ее противником, тоже самое, что советоваться с дьяволом, как угодить Богу…

Ага, ясно, значит «старообрядцы» - противники Церкви и с ними советоваться не надо. Но вот странно: незадолго перед этим Вы писали о протестантах:

цитата:

…У них есть то, чему можно поучиться. Хотя бы простота, с которой они верят каждому слову Писания (я не беру понимание).

Вот оно как. То есть у старообрядцев, по-Вашему, поучиться ничему нельзя. А вот у протестантов – очень даже можно . Протестанты, видимо, не противники Церкви, и аналогия с дьяволом Вам в голову не приходит))) …Что ж, очень знаменательно. Я не удивлён.

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

…Представьте, что бы было, если бы немцы начали советовать Сталину, как устроить обо-рону СССР (вот это аналогия).

Да, забавная аналогия). Пусть я – немец, но кто тогда Вы?... Сразу как-то вспоминаются пресловутые вредители и диверсанты, вредящие обороноспособности СССР .
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Значит там тоже есть люди, читающие Писание и Предание.

О да, конечно. Таких там – читающих Писание и Предание по-Вашему - хоть отбав-ляй!…Сейчас, правда, они маленько попритихли, а вот лет 80-90 назад - просто правили бал. Называли себя «живая церковь». Ваша идея – перевода богослужения на совр.язык – была у них на первом месте. Все Ваши аргументы были взяты на вооружение. Те же тезисы, те же ссылки… Вот только в 1923 году, в самый момент торжества Ваших идей, от них зачем-то уходит еп.Никола (Поздев) – в РДЦ, где такие замечательные идеи никому и в голову не приходили. Эх, Вас там тогда не было! Вот бы удивился еп.Никола, если бы встретил Вас - уйдя от обновленческих бредней«ЖЦ», найти их в рядах древлеправославных!... Но тогда такое было немыслимо. А сегодня – увы, уже ничему удивляться не приходится. «О времена, о нравы»… Повторюсь: к счастью, Ваши идеи в РДЦ никто не поддерживает...... А то вот был нелепейший парадокс: никониане остались бы с ЦСЯ (хоть и на своём подпорченном), а древлеправославные перешли бы на обновленческий жаргон .

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Зато нет уставщиков, готовых друг друга покалечить из-за разногласий по уставу...

Да, нынче таких уставщиков мало. В 17 веке был один, протопоп, очень известный:
"А в церкве стою, паки внутренняя беда: бесчинства в ней не могу претерпеть. Беспрестанно ратуюся с попами пьяными и с крылошаны, и с прихожаны...Иное хощу и промолчать, ино невозможное дело: горит во утробе моей, яко пламя палит...Вошед в церковь... разгордевся, устав церковный пременяет, и ин иная непотребства. Стоящии же в церкве яко изумлени и неми, и глуси, и слепи слышавше не слышат и видявше не разумеют, ни болезнуют о разрушении церковнаго устава. ... Аз же глаголю и повелеваю на мятежника церковнаго всем верным руки возложити и далече от церкви отгнати, паче онаго варвара; и дондеже в покаяние придет, ни на праг церковный не попущу таковому восступити"(письмо "К Симеону").
...Вот каков был. Но это всё - "старообрядцы", "дораскольный обряд почитают выше заповедей и здравого смысла", Вам они не интересны, протестанты и "живоцерковники" куда правильнее себя ведут.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Но, действительно, причем здесь тот несчастный?

Да притом, что подобные несчастья весьма заразительны. Они часто преследуют тех, кто пытается проводить ревизию Предания и переделывать Церковь под свои запросы, рож-денные современным поврежденным сознанием.

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Еще одна черта старообрядческой психологии - знать, что было бы и что будет.

Совершенно верно. И в качестве носителя такой психологии утверждаю, что Ваши идеи в жизнь не воплотятся. В «живой церкви» 20 в. – уже воплощались, у новообрядцев РПЦ МП – возможно воплотятся в будущем, а вот в среде древлеправославных христиан – не воплотятся никогда. Можете спорить, но жизнь докажет, и Вы сами это знаете. Поэтому зря иронизируете над «еще одной чертой психологии».

 Отправлено: 10.03.16 12:14. Заголовок: Дионисий (Русин) пиш..

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

М-да, с одной стороны апостол Павел со своим пониманием для всех, с другой территориальные притязания.

Не причем здесь "притязания". Речь идёт о том, что основная масса населения данных территорий не понимала не только богослужебного языка, но даже и "государственного языка" того времени . Но благодаря участию в богослужениях постепенно стала понимать и тот и другой, и в конце концов стала не отличима от "природных" славян. По аналогии: современные неофиты также могут стать неотличимыми от "потомственных" древлеправославных. А если пойти обратным путём, которым советуете Вы - древлеправославных не станет ни "потомственных", ни новых. А явится всего лишь ещё одна разновидность протестантов.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

То было впоследствии, а когда создавался язык, финно-угры были сами по себе.

Вот именно. Так и современные неофиты станут полноценными друвлеправославными христианами "впоследствии". Длительность этого перерождения зависит от них самих. Возможно и в кратчайшие сроки, было бы желание. А пока они не усвоили церковную традицию, в том числе языковую - они "финно-угры сами по себе".
Если во времена Бориса и Глеба не сочли нужным создавать новый богослужебный язык, то сейчас тем более не нужно.

 Отправлено: 09.04.16 13:03. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Ага, ясно, значит «старообрядцы» - противники Церкви и с ними советоваться не надо. Но вот странно: незадолго перед этим Вы писали о протестантах:

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Вот оно как. То есть у старообрядцев, по-Вашему, поучиться ничему нельзя. А вот у протестантов – очень даже можно . Протестанты, видимо, не противники Церкви, и аналогия с дьяволом Вам в голову не приходит))) …Что ж, очень знаменательно. Я не удивлён.

у слов "учиться" и "советоваться" в современном русском языке разный смысл. Василий Великий не считал зазорным поучиться чему-либо полезному даже у язычников, но вот мне не знакомо ни одно свидетельство, чтобы он советовался, например, с арианами о необходимых действиях для сохранения православной веры и Церкви.

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

...Вот каков был. Но это всё - "старообрядцы", "дораскольный обряд почитают выше заповедей и здравого смысла", Вам они не интересны, протестанты и "живоцерковники" куда правильнее себя ведут.

Опять вопрос из той же области: что такое Церковный устав и что такое "обряд"? Протопоп сказал про устав. Может, он перепутал что. "Темные" тогда были люди...

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Так и современные неофиты станут полноценными древлеправославными христианами "впоследствии".

Слава Богу, все-таки у меня есть такая возможность. Жаль, что себя Вы лишаете таковой, находясь вне Церкви (насколько я понял, Вы из единоверцев). А на данный момент Вашего отсутствия среди верных, мне непонятна Ваша озабоченность будущим нашей Церкви. "Старообрядческим" экуменизмом не страдаете?

Если чем оскорбил, прошу прощения.

 Отправлено: 09.04.16 18:48. Заголовок: Дионисий (Русин) анд..

Дионисий (Русин)

цитата:

андрей ю. пишет: цитата: Мне например тяжело читать по церковно-славянски, процентов 20, не понимаю. Зато горой за ЦСЯ

Дык когда не я сам читаю, а слушаю что читают другие, то мне все понятно Поэтому и горой....

цитата:

Когда человек впервые видит текст на ЦСЯ, то он предполагает, что это другой язык. А когда видит церковнославянский текст, записанный русскими буквами, то первое впечатление, что это какая-то "абракадабра".

Ну, наверно это только первое впечатление..... Мне например нравится Псалтырь (записанный русскими буквами) все там мне понятно.... А вот перевод на русский (в данном случае синодальный) много проигрывает.... Не думаю что у нас смогут лучше перевести.....
В общем подведем итог: большинство против перехода с ЦСЯ на русский. А вот издавать

цитата:

церковнославянский текст, записанный русскими буквами,

по мне хорошо. Пусть священники на службе читают по старым книгам...., а для чайников вроде меня, неплохо чтобы была и Библия (написанная русскими буквами), и служба....,
например для тех, кто находится вдали от храмов....

цитата:

первое впечатление, что это какая-то "абракадабра".

это первое впечатление Помнится когда я первый раз Библию открыл (синодальный перевод), то через пару минут его и закрыл.... тоже ничего не понимал....хотя написано было по русски

 Отправлено: 11.04.16 16:33. Заголовок: Дионисий (Русин) пиш..

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

у слов "учиться" и "советоваться" в современном русском языке разный смысл.

Но весьма близки, и разница суть дела не меняет.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Василий Великий не считал зазорным поучиться чему-либо полезному даже у язычников, но вот мне не знакомо ни одно свидетельство, чтобы он советовался, например, с арианами...

Про Василия Великого, может, и нет свидетельств, а про других может и есть. По крайней мере, что беглопоповцы (ныне - РДЦ) не только советовались, но даже и вместе молились с иными "старообрядцами", свидетельства есть точно А вот примеров поучений у протестантов до последнего времени я не знал.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Опять вопрос из той же области: что такое Церковный устав и что такое "обряд"? Протопоп сказал про устав. Может, он перепутал что. "Темные" тогда были люди...

Да, куда уж им до нынешних "светлых". Тот протопоп вряд ли вообще был знаком с термином "обряд". Понятно, что он про устав говорил. Ну так и Вы говорили про то, что кто-то кого-то именно из-за устава покалечить готов.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Слава Богу, все-таки у меня есть такая возможность.

И у других тоже есть. ЦСЯ в этом не помеха, а напротив - незаменимое пособление.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

А на данный момент Вашего отсутствия среди верных, мне непонятна Ваша озабоченность будущим нашей Церкви.

А мне, со своей стороны, непонятно Ваше акцентированное внимание к моей мотивации. Здесь форум, который, как написано в заголовье, является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Вот я из етих самых "всех". А чем вызван мой интерес - сей вопрос к предмету данной темы вроде как не относится.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

"Старообрядческим" экуменизмом не страдаете?

Не более, чем иные Ваши "потомственные". Но ето опять-таки не по теме.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Если чем оскорбил, прошу прощения.

Да не на чем. Взаимно, и меня простите.

 Отправлено: 12.04.16 11:26. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Но весьма близки, и разница суть дела не меняет.

Простой пример. Преподаватель-атеист. Хорошо зная свой предмет, он учит людей, и они потом приносят пользу. Но стали бы Вы советоваться с ним в вопросах веры и церковной жизни?

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Ну так и Вы говорили про то, что кто-то кого-то именно из-за устава покалечить готов.

Обряд (в переводе с ЦСЯ - убор, наряд) - чисто внешнее, чувственное выражение внутреннего, духовного. И как показала история, при разности во внешнем (одежде, действиях) люди в разных концах мира были Единой Святой Соборной и Апостольской Церковью. Устав включает в себя и внешнюю составляющую и духовную, т. к. упорядочивает и внутреннюю (духовную) составляющую жизни человека. Говоря о возвышении устава над заповедями, я имел ввиду внешнюю (обрядовую) часть. Ведь когда во время богослужения уставщики начинают спорить и ругаться по поводу очередности прочтения текста (хотя правильнее было бы решить эти вопросы еще до начала), то не ставят ли они важную (но не смертельно) последовательность чина выше действительно жизненно важных любви и мира. А соблазн какой... Протопоп сказал о пьяных попах, а это уже духовная составляющая устава, от которой напрямую зависит спасение. В уставе есть вещи непреложные, а есть такие, которые ради соблюдения важнейшего не грех и опустить. Надо смотреть по ситуации.

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

По крайней мере, что беглопоповцы (ныне - РДЦ) не только советовались, но даже и вместе молились с иными "старообрядцами", свидетельства есть точно

Опять же надо разбирать: кто, когда, где, с кем и по какой причине...

А насчет современного русского в богослужении, наверное, можно сказать, что время еще не пришло. Хотя будущая жизнь людей зависит от их решения в настоящем.