Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
Отправлено: 04.11.15 19:19. Заголовок: Перевод богослужения на русский язык. Какие мнения?
у меня тут спросили, а почему бы не перевести богослужение на русский язык? я ответил, что РДЦ на это никогда не пойдет....правда аргументы почему? привести не смог, т.к. особенно не думал по этому вопросу... Итак аргументы за перевод:
цитата:
Так мы древлеправославная или христианская Церковь? Мы храним веру или обряд? Надо привлекать не копотью старины, а душевным расположением к людям и духовным пониманием их потребностей, проблем и возможностей. Оттолкнет обрядоверов, а привлечет очень многих ищущих, которые как раз из-за непонятности служб обращаются к сектантам. Да и большинство наших христиан многое не понимают из того, что произносится на службе (даже игуменья сказала, что понимает не все). Где же назидание? Недопонимание - разгул для демонов. И апостол Павел говорит, что молитва должна быть понятна человеку (1 Кор. 14). Дар языков был дан не для того, чтобы удивить и потешить народ, а чтобы каждый мог услышать слово Божие на своем родном языке. А для кого сейчас церковнославянский является родным?
А возможно ли равноправное существование двух богослужебных языков в одной отдельно взятой общине?
В первичной форме общины - в семье. В принципе возможно. Попробуйте дома у себя совершать молитву параллельно. Таким образом сможете протестировать, насколько такая молитва более расположит к себе Ваших домочадцев. Эксперименты ведь всегда имеют лабораторную стадию.
Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Только взяться и Господь управит.
Думаю, что все участники беседы говорят исходя из теоритических представлений, но я имею практический опыт. Около 20 лет назад я имел точно такие же суждения, как и Вы. Взялся, напереводил и чины, и службы. И... апробировал... Толку не было. Да, все сказали, что понятно, но каких-то положительных результатов это не дало. Разногласия же возникли. В общем мой личный опыт негативный.
Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Именно большое количество ересей, заблуждений и сомнительных мест, встреченных мною в текстах на ЦСЯ, сделало меня убежденным сторонником перевода, который выведет всю эту мерзость в область понимания (света).
Приведите, пожалуйста, примеры этого большого количества мерзостей.
Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Хотя, может как в рыночной экономике, чем больше посредников, тем дороже продукт?
Все та же тема Да, в РДЦ все посредники прямо озолотились
Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Странное понимание. По-моему, Бог помогает человеку исполнять заповеди, чтобы человек постепенно совершенствовался, но становился таким не своими силами (а он и не может), а только милостью Божией. А для неверующих все устраивает для того, чтобы они пришли к познанию истины. А если этого не случилось, то не оправдывались какими-либо препятствиями, потому что Бог предлагает всяческие способы их преодоления. По учению святых Бог может подвергать страстям, которые препятствуют исполнению заповедей, в наказание или для совершенствования.
Эти Ваши слова противоречат изначальным. Здесь Вы пишите, что Бог помогает, а человек совершает. Но об этом ведь написал и я. Ранее Вы писали, что исключительно милость Божия. Милость Божия в том, что Он вообще дал человеку шанс, хотя причин к этому никаких не было. Впрочем, кажется, что мы об одном и том же.
Отправлено: 11.11.15 11:32. Заголовок: о. Андрей пишет: Э..
о. Андрей пишет:
цитата:
Эксперименты ведь всегда имеют лабораторную стадию.
Уже испытал на себе. Разница огромная. Во время молитвы на ЦСЯ ощущение, что Бог где-то там, я где-то здесь и между нами язык, а на русском - что Бог везде, я в Нем и посредством языка с ним общаюсь. Мои домочадцы еще только на распутье: идти или не идти к вере, но внесли свой вклад в изучение языкового вопроса, еще когда я и не думал о переводе, а пытался читать по-церковнославянски будучи уверенным в его исключительности. Когда я приобрел Псалтырь на ЦСЯ, моя матушка открыла, посмотрела, соответственно ничего не поняла, подивилась моей способности читать и понимать "это", и все. А когда я "подложил" на видное место одну молитву на русском, потом узнал, что отец ее читает каждое утро. Слава Богу, взяло все-таки за душу. Недавно приобрел Библию в современном русском переводе РБО. Не тот, который распространен в сети и за который можно получить награду, наверное, только от дьявола, а довольно добротный смысловой перевод. До того, читая синодальный, приходилось обращаться к толкованиям снова и снова, потому что во многих местах подобранные слова не передают истинный смысл, а часто я даже не мог уловить связи между текстом и толкованием. Но перевод РБО сделан с учетом толкований и слова подобраны так, что при чтении эти самые толкования сами приходят на память, потому что вытекают из текста.
о. Андрей пишет:
цитата:
Взялся, напереводил и чины, и службы.
А как бы мне получить доступ к переводам?
о. Андрей пишет:
цитата:
Приведите, пожалуйста, примеры этого большого количества мерзостей.
Как показал пример ария даже одна ересь уже много. В богослужебных текстах конкретных ересей не помню, но достаточно сомнительных мест с различным написание одних и тех же текстов в разных книгах. А вот с другими изданиями на ЦСЯ я познакомился, когда расспрашивал беспоповцев об их теории "духовного" антихриста и изучал места в тексте, на которые они ссылались. Один "антихрист-привидение" из "Соборника" ставит под сомнение абсолютно все тексты на ЦСЯ. А я встречал еще несколько таких "привидений". Чтобы безопасно читать издания на ЦСЯ, нужно предварительно изучить вероучение на русском. А тогда зачем в наше время нужен этот язык (ЦСЯ)? Отличаться от мирских? Или от сектантов, которые без благодати, но с пониманием того, о чем они молятся, живут больше по-христиански, нежели благодатные обладатели непонятного, а потому "священного", языка?
о. Андрей пишет:
цитата:
Да, в РДЦ все посредники прямо озолотились
Я имел ввиду, что чем больше препятствий человек прошел на пути к пониманию службы, тем это самое понимание дороже в глазах Бога.
о. Андрей пишет:
цитата:
Эти Ваши слова противоречат изначальным.
Если я сам себе противоречу, то это трагедия, но там я просто не совсем понятно выразил свою мысль.
о. Андрей пишет:
цитата:
Милость Божия в том, что Он вообще дал человеку шанс, хотя причин к этому никаких не было.
Не было причин в поведении человека, но в замысле и промысле Божием на все есть причина - Любовь.
Именно большое количество ересей, заблуждений и сомнительных мест, встреченных мною в текстах на ЦСЯ,
Например в каких книгах? Уверен что все правильно понял? Если ты это видишь, значит в совершенстве постиг учение Церкви, т.к. кто не знает, как сможет определить ересь там или нет?
цитата:
сделало меня убежденным сторонником перевода, который выведет всю эту мерзость в область понимания (света).
Когда я приобрел Псалтырь на ЦСЯ, моя матушка открыла, посмотрела, соответственно ничего не поняла, подивилась моей способности читать и понимать "это", и все. А когда я "подложил" на видное место одну молитву на русском,
Может ты имеешь ввиду под переводом, что когда переводится не смысл слов, а просто печатается по русски? Мне например тяжело читать по церковно-славянски, процентов 20, не понимаю. А вот когда написано по русски (ЦС слова), то мне никакой перевод не нужен.
На себе - это очень субъективно. Вы желаете ввести общественное богослужение на русском языке, следовательно испытывать нужно на обществе. Коль скоро Ваши домочадцы на распутье, то это как раз тот момент, который дает Вам широкое поле для эксперимента, ведь Вы желаете перевести службу именно для таких, которые лишь идут Богу, чтобы они с легкостью обличались, назидались. Так что у Вас в данном случае идеальные условия. Сможете узнать, насколько людей впечатляет и назидает служба на русском языке. Приведет ли это к Древлеправославной вере Ваших домочадцев. Просто попросите их поприсутствовать на своих воскресных службах. Послушать. А потом рассказать насколько им все понятно, насколько вызывает трепет, умиление.
Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Недавно приобрел Библию в современном русском переводе РБО. Не тот, который распространен в сети и за который можно получить награду, наверное, только от дьявола, а довольно добротный смысловой перевод. До того, читая синодальный, приходилось обращаться к толкованиям снова и снова, потому что во многих местах подобранные слова не передают истинный смысл, а часто я даже не мог уловить связи между текстом и толкованием. Но перевод РБО сделан с учетом толкований и слова подобраны так, что при чтении эти самые толкования сами приходят на память, потому что вытекают из текста.
Писание сохранилось до наших дней лишь потому, что все стремились переписывать его и переводить в точности, а художественно менять содержание в угоду большей понятливости. Я не знаю, о каком конкретно переводе Вы говорите, пишу в общем.
Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
А как бы мне получить доступ к переводам?
Никак Поскольку я не увидел добрых плодов от этих переводов, то считаю, что они не благословлены Богом, соответственно и распространять их я не вижу Божьего благословения.
Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Я имел ввиду, что чем больше препятствий человек прошел на пути к пониманию службы, тем это самое понимание дороже в глазах Бога.
Экономическую параллель я истолковал экономически А так, да, чем труднее путь к Богу, тем более дорожит им человек. Ведь кому больше прощается, тот больше любит.
Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Как показал пример ария даже одна ересь уже много. В богослужебных текстах конкретных ересей не помню, но достаточно сомнительных мест с различным написание одних и тех же текстов в разных книгах.
Вы неосторожны в своих высказывания. Сначала Вы заявили, что переводить службы нужно из-за того, что под темнотой ЦСЯ кроется огромное количество мерзких ересей. Теперь выясняется, что в богослужебных книгах Вы такие назвать не можете, то есть это уже не может являться мотивом к переводу. Разность же написания в текстах, если не искажен смысл, лишь доказывает, что Церковь привязана именно к смыслу, а не к букве. Если же какие-то конкретно места у Вас вызывают сомнения, то назовите, давайте их обсудим.
Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Не было причин в поведении человека, но в замысле и промысле Божием на все есть причина - Любовь.
А вот Вы и задумайтесь, почему проблема, которая Вам кажется столь актуальной и животрепещущей, совершенно не волновала просветителей Руси в 988 году. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
научно доказано, что язык для богослужения был создан на основе южнославянского с добавлением новых слов, имеющих смысл соответствующих греческих.
Киевлянам, вылезшим только что из Днепра, диалект староболгарского быть вполне понятным никак не мог. По крайней мере, никак не больше, чем Вас сегодня - ЦСЯ. Хотя я думаю, что рассудочно воспринимать богослужебные тексты им было труднее, просто в силу того, что у смердов и звероловов 10 века понятийный аппарат был гораздо беднее. Даже если бы тогдашний церковный язык адаптировали под диалекты полян, древлян и прочих кривичей – понятнее бы не стало. А как, Вы думаете, обстояло дело на мерянских землях Ростова, Мурома, Рязани и будущей Москвы? Вся северо-восточная Русь в то время была населена мерей и мордвой. Между тем мордовских переводов богослужения не было. Если смотреть исторически, то процесс адаптации церковного языка шел параллельно с христианизацией народа. Как происходила катехизация какой-нибудь мордовской деревни на Клязьме? Доподлинно не знаю, но можно предположить, что всё-таки жителям приходилось приспосабливаться под ЦСЯ, а не наоборот. Не о каких возмущениях по этому поводу источники не говорят, а что великий сонм святых из этих мест впоследствии вышел - несомненный факт... Одновременно христианизация влияла и на формирование обиходного общерусского языка. Поэтому где-нибудь в 15-16 в.в. "подгонять" ЦСЯ под тогдашний разговорный было еще возможно. А вот современный русский язык - продукт обратного процесса расхристианизации, начиная с 17 века. Потому все попытки переводов, которые имеют место уже давно, ущербны и неудачны., и церковным народом (который еще, слава Богу, местами живёт) неизменно отторгаются... Вы никогда не слышали, что язык - это отражение национальной/общественной психологии? Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Далеко не всем в лесу помощники встречаются, как Прп. Сергию Радонежскому.
Тем, кто стремится и просит так как он – всем.
цитата:
А, может быть, так:
Может, но данный вариант более рискованный и менее плодотворный. Это будет церковь интеллигентов, а не святых. Что сегодня во многих случаях и видим. Ничем не лучше полиглотов.
цитата:
Не те ли это "органы", о которых пишет в своем послании Иоанн Богослов?
Нет, другие. Те, которыми наши предки в 17 веке распознали, что в никоновых новинах что-то не то.
цитата:
1 Кор. гл. 14
Очень содержательная глава. Её хорошо знали все предшествующие поколения древлеправославных христиан, но по Вашему пути почему-то не шли. Вывод: кто-то неправильно понимает слова апостола. По аналогии: со ссылкой на 1 Тим, 3 гл. Вы можете предложить женить епископов.
цитата:
Для чего? Чтобы понимать церковнославянский?
В том числе. Эти процессы взаимосвязаны и взаимозависимы.
цитата:
Однако, сама латынь стала косвенной причиной раскола 11 в.
Вопрос был о том, какие последствия повлекла отмена латыни для самих католиков, как повлияла на глубину их религиозности и ревность по вере.
цитата:
По-вашему, Церковь существует за счет языка?
Поставьте вопрос шире: Церковь существует за счет формы?- Давний вопрос о соотношении формы и содержания. Древлеправославные еще несколько веков назад ответили: да, и за счет формы тоже. То есть и за счет языка, и за счет перстосложения, и за счет стояния на молитве прямо с согбенными руками, за счет бород, лестовок, подручников и т.д. Потому что все эти формы неразрывно связаны с определенным содержанием. При утрате первого утрачивается и второе. А вот никониане, протестанты и прочие новолюбцы, в большинстве своём, ответят: нет, содержание от формы никак не зависит - можно применять любой язык, креститься хоть кукишем, на молитве стоять в раскоряку, а песнопения исполнять в стиле хип-хоп.
цитата:
Католики пошли путем чувственного восприятия. Бог и Божественное познается умом.
Во-первых, за чувственное восприятие никто не ратовал, во-вторых, Божественное познается не любым умом, также как и выражается – не любым языком. А сравнивая с католиками, рискованной выглядит как раз Ваша конструкция: воспринимая рассудочно, чтобы «разбудоражить совесть», современный человек чаще всего разбудоражит вовсе не совесть, а именно чувства. И перепутает их с совестью.
Отправлено: 11.11.15 15:37. Заголовок: андрей ю. пишет: А ..
андрей ю. пишет:
цитата:
А в переводе этих ересей уже не было?
Перевода я не видел.андрей ю. пишет:
цитата:
Может ты имеешь ввиду под переводом, что когда переводится не смысл слов, а просто печатается по русски?
Нет. Когда человек впервые видит текст на ЦСЯ, то он предполагает, что это другой язык. А когда видит церковнославянский текст, записанный русскими буквами, то первое впечатление, что это какая-то "абракадабра". Тут я считаю, что если уж текст на ЦСЯ, то и шрифт ЦСЯ. Иначе получается аналогия с английским: come in (входить, поступать, приходить) превращается в "камин" (так звучит на русском) и понимания не прибавляет.
андрей ю. пишет:
цитата:
Мне например тяжело читать по церковно-славянски, процентов 20, не понимаю.
Зато горой за ЦСЯ . Хотя, как сказал один протестант (был ХВЕ, но под действием Божией благодати признал православное христианство истинным), когда начинал понимать смысл вероучения, что в "православии чем тебе хуже, тем лучше" .
Отправлено: 11.11.15 16:04. Заголовок: о. Андрей пишет: х..
о. Андрей пишет:
цитата:
художественно менять содержание в угоду большей понятливости.
Там как раз смысл и события описаны более точно, чем в синодальном. Российское библейское общество, Библия, современный русский перевод, издание второе, переработанное и дополненное, 2015. Как сказано в описании, это новый перевод, проведенный с использованием оригинальных первоисточников на различных языках (в том числе и Острожской Библии). Начался , вроде, еще в 90-е. Не лишен недостатков, но в плане понятности пока лучшее, что я читал. И самое главное сохранился скрытый духовный смысл Писания, соответствующий толкованиям.
Вот, и на те языки был смысл перевести, а на русский нет смысла.
Совершенно верно. Ибо ЦСЯ - это и есть молитвенный русский язык. Переводить с русского на русский не нужно. Это так же нелепо, как "переводить", например, стихи Пушкина с русского литературного на русский же блатной жаргон, чтобы кому-то там стало понятней. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Среда уже давно опередила язык. И чтобы еще хоть что-то осталось, ей как раз и нужно постоянное напоминание на понятном для нее языке.
Совершенно неверно. От предлагаемых Вами мер никакого "что-то" не останется, а создастся нечто принципиально новое, не имеющее преемственности от преждебывших. Среда не опередила, она разделилась. Есть две среды: церковная и мирская. Чтобы спастись, нужно перейти из второй в первую и жить по её правилам, выработать в себе её психологию, которая неразрывно связана в т.ч. и с языком.
Потому что тогда не было такой проблемы - большинство понимали.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
великий сонм святых из этих мест впоследствии вышел - несомненный факт...
Национальность святых меня мало интересует, но один мордвин мне точно известен...
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
продукт обратного процесса расхристианизации,
Слова "Бог, Христос, покаяние, заповеди, спасение" никуда не исчезли.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Это будет церковь интеллигентов, а не святых.
А святой не может быть интеллигентом? Современные люди, которые поинтеллигентнее, не бьют священников (хотя в рпсц даже епископам достается), а вот те, кто был посвятее, пинали священников, наверное, чтобы поднять до своего уровня.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
которыми наши предки в 17 веке распознали
Так они были против не перевода, а того, что напереводили.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Вывод: кто-то неправильно понимает слова апостола.
Кто-то , но не Иоанн Златоуст. Цитата из его толкования на эту главу:"Не проявится искусство, если не будет материала; не обработается и материал, если ему не будет сообщена форма. Поставь же голос на место материала, а ясность на место формы, без которой не может быть никакой пользы от материала."
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Вы можете предложить женить епископов.
А что у нас нет женатых епископов?
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
В том числе.
Я почему-то всегда думал, что святым нужно стать, чтобы попасть в Царство Небесное.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
как повлияла на глубину их религиозности и ревность по вере.
Никак. Папа по-прежнему - непогрешимый наместник Бога, и, судя по сообщениям новостей, они не оставили намерение обращать в католичество принудительно. И иезуиты никуда не исчезли.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
да, и за счет формы тоже.
Вспомните первых христиан и поразмыслите, что имели ввиду древнеправославные.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Божественное познается не любым умом, также как и выражается – не любым языком.
Григорий Богослов, когда для назидания других использовал языческую мифологию, добро делал?
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
воспринимая рассудочно, чтобы «разбудоражить совесть», современный человек чаще всего разбудоражит вовсе не совесть, а именно чувства.
Так на то и расчет, чтобы через понимание возникали различные чувства: сожаление, покаяние, страх, радость, сострадание и т. д.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
И перепутает их с совестью.
Совесть ни с чем не перепутаешь. Если в голове постоянно сидит мысль, что ты не прав, как ее можно перепутать с чувством? Ее можно просто из-за чувств не услышать, поэтому многое в Церкви направлено на укрепление способности сдерживать свои чувства. Можно с большим чувством описывать красоту и напевность ЦСЯ и тут же жестко подшучивать над тем, кто этого не понимает, или называть "бездуховным" (это я в общем).
Отправлено: 11.11.15 18:21. Заголовок: о. Андрей пишет: о..
о. Андрей пишет:
цитата:
от русско-язычного богослужения к богослужению на ЦСЯ
Он обратился к вероисповеданию, а ЦСЯ как раз был и остается основным камнем преткновения. Просто доводы Господа были убедительней и он разумно решил смириться с господством ЦСЯ.
Вот нам повезло: у нас два языка, причем абсолютно разные. Новообрядцы пытаются всех уверить, что разницы нет: два или три перста. В математике есть способ доказательства, что два равно трем. Только в нем есть одно ложное действие, которое нематематик не распознает. Так и здесь. И языки уже разные и люди. Блатной жаргон языком не считается.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
создастся нечто принципиально новое, не имеющее преемственности от преждебывших.
Мне кажется, что наличие апастольской преемственности, уже соединяет нас с предками. Ну а то, что Бог у нас Один и Тот же, это покроет потерю языка.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
выработать в себе её психологию
Вы, наверное, имели ввиду обрести духовность. По святоотеческому учению душа человека имеет два уровня: высший (ноос) это разум, и низший (психос) - чувства. Психология старообрядцев мне более-менее известна. Я пытаюсь обращаться к духовности православных христиан.
Хорошо было бы и богослужение на разных языках: на русском и на ЦСЯ, кто на каком желает. Может, тогда придем к единомыслию. А то как-то не по-апостольски получается.
Я думаю, что рукоположение не является разводом, если до него епископ был женат.
Ну зачем это пустословие? Вы же прекрасно понимаете, что я имел в виду. Когда ап.Павел писал послание к Тимофею, епископы не были иноками. А сегодня - все без исключения. Если Вы подводите ЦСЯ под слова ап.Павла в послании к коринфам, с тем же успехом можно подвергнуть ревизии и многие другие явления, столетиями существующие в Церкви. Именно таким путём пошли протестанты. Подход заведомо ошибочный.
Отправлено: 12.11.15 09:07. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..
о. Андрей пишет:
цитата:
В данной теме звучит, как каламбур
Да нет, на самом деле, Серг. совершенно точно охарактеризовал ход дискуссии. У меня тоже возникло впечатление, что до ув.Дионисия не доходит смысл обращенных к нему слов. Как при общении с иностранцем.
У меня тоже возникло впечатление, что до ув.Дионисия не доходит смысл обращенных к нему слов.
Мне прекрасно понятен смысл ваших слов и ваша позиция, потому что сам некоторое время назад так же думал, но вот о. Андрей, как мне кажется, понял, о чем я говорю. Я не против ЦСЯ, я за то, чтобы тексты служб были понятны большинству, а сейчас даже многие ревнители читать толком не умеют на ЦСЯ. Кто скажет, что Андрей Ю. не радеет о своем спасении? А ведь непонимание лишает его огромного духовного богатства, заложенного в богослужении. Чтобы выучить язык нужно обладать определенными способностями, которые, и в сотый раз повторю, не всем даны по Божьему домостроительству. Что же получается, они остаются за чертой спасения, которое полностью зависит от понимания Закона Божьего? Основной довод за ЦСЯ - будет хуже. Вы как можете знать, когда будущее известно только Богу? Домыслы, предположения. А проблемы, связанные именно с ЦСЯ, видно уже сейчас. Изучите толкование Иоанна Златоуста на 1 Кор. 14 и добавьте немного абстрактного мышления. Я не протестант, чтобы следовать их ошибкам, но у них есть то, чему можно поучиться. Хотя бы простота, с которой они верят каждому слову Писания (я не беру понимание).
Что же получается, они остаются за чертой спасения, которое полностью зависит от понимания Закона Божьего?
Спорное утверждение. Подтверди цитатами что спасаются только те, кто понимает Закон Божий.
цитата:
А ведь непонимание лишает его огромного духовного богатства, заложенного в богослужении.
Что лишает, это согласен. Только происходит это из за нежелания человека, из за ленности.... когда человек не хочет искать, не хочет стучать..... не будешь же ты утверждать, что хотящий не обрящет, и стучащему не отварят
цитата:
Чтобы выучить язык нужно обладать определенными способностями, которые, и в сотый раз повторю, не всем даны по Божьему домостроительству.
Следуя логике, ты тут утверждаешь, что во все это время (пока не было понятного перевода) существовали люди, которым Бог изначально отказал в спасении... И сам приходишь к противоречивому выводу
цитата:
Что же получается, они остаются за чертой спасения, которое полностью зависит от понимания Закона Божьего?
Еще раз, откуда ты это взял? Что спасение полностью зависит от понимания Закона Божьего? Полностью понять могут наверно только обладающие десятью талантами..... а таких единицы мне думается.... Большинство обладает меньшими талантами и понимает частично... не всё...
Хорошо было бы и богослужение на разных языках: на русском и на ЦСЯ, кто на каком желает.
А если завтра в храм придет глухой и потребует, чтобы богослужение велось на языке жестов для глухих? Здесь не только о приходящих нужно думать, но и о присутствующих.
И вообще - просто так на богослужении не может присутствовать сторонний человек, сперва он должен освоить азы и принять веру. А миссионерство на русском (даже не литературном) - это у нас есть, но вне богослужения.
Отправлено: 12.11.15 22:35. Заголовок: андрей ю. пишет: По..
андрей ю. пишет:
цитата:
Подтверди цитатами что спасаются только те, кто понимает Закон Божий.
Выбери любую, ведь все Писание и Предание направлено на то, чтобы человек понял, как устроен мир и как надо жить. Кто не понимает Закон Божий хоть немного, не может по нему жить. Тут тоже действует правило, что незнание Закона не избавляет от ответственности.
андрей ю. пишет:
цитата:
Только происходит это из за нежелания человека, из за ленности.... когда человек не хочет искать, не хочет стучать
А с переведенными службами не нужно столько усилий: нужно только внимательно слушать. Насколько упростится задача, ведь Богослужение в таком виде создано именно для помощи немощным.
андрей ю. пишет:
цитата:
все это время (пока не было понятного перевода) существовали люди, которым Бог изначально отказал в спасении...
Как думаешь, отказано в спасении человеку, родившемуся в каком-нибудь африканском племени, живущем глубоко в джунглях? Слава Богу, есть переводы Писания, Предания, есть проповеди на понятном языке (хотя опять же никто в проповеди не растолковывает полностью предыдущее Богослужение), но если человек ленив или не умеет читать, то непонятная служба еще сильнее уменьшает возможность его спасения. Бог Своим сошествием максимально упростил человеку задачу, тут как-то все усложняется.
андрей ю. пишет:
цитата:
Полностью понять
Так я сказал полностью зависит. Пока человек не уяснит для себя (=поймет), что есть Бог, есть грех, есть наказание за него, он и не начнет искать путь ко спасению. Начало мудрости - страх Господень.
андрей ю. пишет:
цитата:
Полностью понять могут наверно только обладающие десятью талантами
Например, в монастыре достаточно понять, что без смирения нет спасения, а смирение от послушания. Понять, что нужно отсекать свою волю через послушание, и все. Об остальном думают за тебя (вот блаженная жизнь ). В мире же, где обо всем нужно думать самому, где столько сетей дьявола (если в пустыне Антоний Великий увидел их множество, то что говорить о мире), где от человека может зависеть и жизнь других людей (может быть даже и вечная, косвенно), необходимо понимать намного больше. Служба дает возможность на время вырваться из мира и отдохнуть душой. А если бы она еще давала пищу для размышления (как должно быть), то цены бы ей не было. А так "отчитались", и дело с концом.
Постараюсь выучить этот язык, и если с Божией помощью достаточно освою, буду вести параллельный перевод.
Думаю, без азов он поймет ровно столько же, сколько и прохожий даже на русском языке. Проблема не здесь.
Вот вы сами и предложили выход - параллельный перевод (до богослужения, разумеется). А не требовать "перевода" для всех. И только переводом дело не ограничится.
параллельный перевод (до богослужения, разумеется).
До богослужения это как? Параллельный перевод как раз во время богослужения, чтобы человек соотносил действие со словами.
Серг пишет:
цитата:
А не требовать "перевода" для всех.
Я не требую, а настойчиво побуждаю. Было бы большинство глухими (хотя чем непонимающие отличаются от глухих; люди слушают, но не слышат), разговор шел бы и об этом.
Серг пишет:
цитата:
переводом дело не ограничится.
В чем-то еще есть необходимость?
Серг пишет:
цитата:
случайно зашедших
Ваши непонимающие братья тоже случайно зашедшие? Вы, обладающие даром языков, смилуйтесь над немощными, дайте им возможность назидания от соборной молитвы. И ваша молитва на ЦСЯ станет более дерзновенной от исполнения слов апостола в деле любви. А потом они по мере духовного роста будут к вам присоединяться.
Отправлено: 13.11.15 13:57. Заголовок: Потому что тогда не ..
Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Потому что тогда не было такой проблемы - большинство понимали.
Вы так думаете? Ну что ж, тогда нужно признать, что и сейчас нет такой проблемы. Ведь Ваша позиция - редкое исключение. Большинство (которое, по Вашему мнению, не понимает) - против перевода, и Вы это знаете... Возможно, были таковые и во времена Др.Руси, но о них не сохранилось даже упоминаний. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Национальность святых меня мало интересует, но один мордвин мне точно известен...
Видите, всё-таки Вы плохо поняли смысл моих слов. Хотя совершенно ясно, что речь шла не о национальности святых, а о языковом барьере. Для угро-финских племён, которые во времена Киевской Руси населяли весь северо-восток, славянский язык богослужения никак не мог быть понятен. Так что "проблема" была. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Слова "Бог, Христос, покаяние, заповеди, спасение" никуда не исчезли.
Не исчезли, но их восприятие и осознание изменились. Почитайте тематическую литературу. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
А святой не может быть интеллигентом?
Может. Но и полиглот тоже может. А Вы высказались против "Церкви полиглотов", в чём я с Вами полностью солидарен. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Я почему-то всегда думал, что святым нужно стать, чтобы попасть в Царство Небесное.
Совершенно верно. Вы можете назвать прославленных Церковью святых (русских), которые не знали ЦСЯ? Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Никак.
Кардинально. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Вспомните первых христиан и поразмыслите, что имели ввиду древнеправославные.
Вспомнил, поразмыслил. Теперь Ваша очередь. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Григорий Богослов, когда для назидания других использовал языческую мифологию, добро делал?
Добро, конечно. А причём это здесь? Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Так на то и расчет, чтобы через понимание возникали различные чувства: сожаление, покаяние, страх, радость, сострадание и т. д.
Под словосочетанием "чувственное восприятие" обычно понимается другое. Безусловно, названные Вами чувства появятся у многих не только при чтении на современном языке, но и, например, при просмотре фильма М.Гибсона "Страсти Христовы". Помню, один мой знакомый скептик, много лет не приступавший к Таинствам, после просмотра реально был потрясён и пошёл на исповедь... Но всё же в православной традиции названные чувства пробуждаются иными путями, и потому имеют иное качество. Путь М.Гибсона, также как и Ваш - чужды традиции и духовно рискованны. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Совесть ни с чем не перепутаешь. Если в голове постоянно сидит мысль, что ты не прав, как ее можно перепутать с чувством?
Любое чувство и любая мысль могут быть внушены лукавым. Все ересиархи не были людьми ни глупыми, ни безсовестными, ни несведущими в Писании. Они, опираясь на свою совесть и понимание, хотели всего лишь "улучшить", "подправить" то, что хранила и использовала Церковь. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
...доводы Господа были убедительней и он разумно решил смириться с господством ЦСЯ.
Дай Бог Вам мудрости поступить также. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Вот нам повезло: у нас два языка, причем абсолютно разные. Новообрядцы пытаются всех уверить, что разницы нет: два или три перста.
Аналогия с перстами не подходит. Уместна другая. Есть два разных способа изображения: 1) каноничная иконопись; 2)светская живопись. Первое аналогично ЦСЯ, второе - современному русскому. Ваши идеи аналогичны предложению переписать древние иконы по образцу картины Иванова "Явление Христа народу". Изображено-то будет вроде бы то же самое - те же лица, те же сюжеты, но при етом будут "абсолютно разные". Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Блатной жаргон языком не считается.
Однако если какой-нибудь "пацан" или "урка", проведший большую часть жизни за решёткой, попадёт на собрание поэтов или философов, он решит, что там разговаривают на каком-то иностранном языке. Я говорю не о том, что "считается", а о понятийном барьере. У "захожанина" в Церкви аналогичный понятийный барьер. Однако не будут же философы, для снятия этого барьера, в угоду пацану переходить на "феню". Так почему же церковь должна? Сегодняшнее внецерковное пространство ничуть не лучше вертепа, там свои правила и свои языки. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Мне кажется, что наличие апостольской преемственности, уже соединяет нас с предками.
Подбная преемственность и у католиков есть. Но с предками она уже их не соединяет. Лучше не ломать то, что не нами строено. Как говорил свщмч.Аввакум, "начнёте менять - не остановитесь". Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Психология старообрядцев мне более-менее известна. Я пытаюсь обращаться к духовности православных христиан.
Как я понимаю, это противопоставление? Нельзя ли пояснить поподробнее, какую разницу Вы имеете в виду, о каких православных христианах речь? Старообрядцы - не православные христиане? (мы говорим не о юрисдикциях, а о духовности/психологии). Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Хорошо было бы и богослужение на разных языках: на русском и на ЦСЯ, кто на каком желает.
Дело, конечно, не моё, но надеюсь, что етого никогда не случится. В РДЦ хватит еще здоровых сил, чтобы не пасть в такую авантюру. Даже никонияне, в основной массе, отвергают подобные идеи. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Я не против ЦСЯ, я за то, чтобы тексты служб были понятны большинству, а сейчас даже многие ревнители читать толком не умеют на ЦСЯ.
Вы не первый такой. Путь, который Вы предлагаете, нереален, он не решит поставленные задачи. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Кто скажет, что Андрей Ю. не радеет о своем спасении? А ведь непонимание лишает его огромного духовного богатства, заложенного в богослужении. Чтобы выучить язык нужно обладать определенными способностями, которые, и в сотый раз повторю, не всем даны по Божьему домостроительству.
А я Вам тоже в сотый раз повторю, что не нужно "учить язык" для того, чтобы понимать ЦСЯ в целях спасения. Традиционное изучение ЦСЯ нельзя назвать "учением" в том смысле, как мы учим английский или китайский. Помощи у Бога попросите, благословитесь, берите Часослов, Псалтырь, садитесь за стол и читайте всё подряд. Несколько раз прочтёте - будете всё знать и всё понимать. Да, конечно, на первых порах читать трудно, нужен наставник, который будет поправлять - но а Церковь-то на что? Есть же грамотные, неужто никто не поможет? Если даже живёте далеко - уж сегодня-то грех жаловаться, есть технические средства, способные заменить любого наставника. Благоговейное чтение с многократным повторением - это и есть традиционный метод учения. Понимание приходит - это проверенный факт... Сему противопоставляется современный рациональный метод, который построен совершенно на других принципах. Для традиционного метода никаких способностей к языкам не нужно, достаточно усердия и помощи Божией. Только так-то и можно вкусить духовного богатства богослужения. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
А проблемы, связанные именно с ЦСЯ, видно уже сейчас.
Как правильно уже было замечено, Ваши суждения и выводы весьма субъективны. Может быть, Вам и видно, но Вы в явном "подавляющем" меньшинстве. Я хоть и не в РДЦ, но почему-то уверен, что и там Ваши инициативы никогда не будут реализованы.
Помощи у Бога попросите, благословитесь, берите Часослов, Псалтырь, садитесь за стол и читайте всё подряд. Несколько раз прочтёте - будете всё знать и всё понимать.
Он хорошо читает и понимает по ЦС Это он за других переживает...
Отправлено: 13.11.15 14:33. Заголовок: андрей ю. пишет: Он..
андрей ю. пишет:
цитата:
Он хорошо читает и понимает по ЦС Это он за других переживает...
Да? Однако он сказал, что увидел там кучу ересей и заблуждений. Такого, наверное, со времён Никона никто не слыхал. Видимо, метод изучения был неверный.
А-а-а, теперь понятно. А я все думаю, в каком из наших приходов так все запущено...
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
угро-финских племён
Мы вообще разговор о русских ведем, которые входят в славянское сообщество. Для наших предков создан язык, причем тут угро-финны.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
но их восприятие и осознание изменились.
А что, у этих слов в ЦСЯ какой-то другой смысл?
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
А причём это здесь?
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Божественное познается не любым умом, также как и выражается – не любым языком.
Это к тому, что все Ваши доводу в пользу сохранения монополии ЦСЯ не имеют прочного основания и их можно легко опровергнуть. Вопрос в том, поймете ли Вы? Григорий Богослов разъяснял язычникам Закон Божий, используя их же собственную мифологию. Как Вам: о Боге с помощью бесов?
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
православной традиции названные чувства пробуждаются иными путями
Пути Господни неисповедимы.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
опираясь на свою совесть и понимание, хотели всего лишь "улучшить"
дмитрий ростовский тоже знал, о чем думали и чего хотели святые, жития которых он "сочинял". "Когда Бог сотворил человека, Он всеял в него нечто Божественное, как бы некоторый помысел, подобно искре имеющий в себе и свет, и теплоту. Помысел, который просвещает ум и показывает ему, что доброе и что злое, именуют совестью, а она составляет естественный закон." (авва Дорофей). Как можно, основываясь на том, что дано для уничтожения зла, сотворить зло? Интересно, какое улучшение в том, что Бога-Сына "сделали" сотворенным, а Духа Святого "превратили" в служебного духа?
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Подбная преемственность и у католиков есть.
Каким образом она у них сохранилась?
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Нельзя ли пояснить поподробнее, какую разницу Вы имеете в виду, о каких православных христианах речь? Старообрядцы - не православные христиане?
Православные христиане - это члены Православной Церкви. На данный момент Русская Древлеправославная Церковь это все, что осталось от дораскольной Русской Православной Церкви. Православные христиане - это прихожане РДЦ, и именно к ним я обращаюсь, как к личностям, не лишенным Духа. Старообрядцы - это члены старообрядческих сообществ, где дораскольный обряд почитают выше заповедей и здравого смысла. И если бы я хотел узнать их мнение, то обратился бы к ним на их форумах. А решать проблемы Церкви с Ее противником, тоже самое, что советоваться с дьяволом, как угодить Богу.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
о духовности/психологии
Если Вы заметили, я писал, что духовность и психология - разные вещи.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Дело, конечно, не моё,
Вот и не волнуйтесь. В вашу религиозную организацию я не обращусь с таким вопросом.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
В РДЦ хватит еще здоровых сил, чтобы не пасть в такую авантюру.
А подсознательно болеете за Церковь Христову.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Традиционное изучение ЦСЯ нельзя назвать "учением" в том смысле, как мы учим английский или китайский.
Часть старообрядческой психологии - присвоение языку некоей сакральности, мистицизма, богоподобия. Как сказано в "Бытии" все языки от Бога, а в которых не хватает Божественных понятий, для тех Кирилл и Мефодий указали решение проблемы.
Отправлено: 13.11.15 16:51. Заголовок: Еще по теме. В книге..
Еще по теме. В книге "Исход" (гл. 20) сказано, что тот, кто упоминает имя Божие всуе 1)не будет помилован (Острожская Библия) 2) не останется без наказания (синодальный и современный переводы). Что первое, что второе - малорадостные перспективы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Да, в РДЦ все посредники прямо озолотились 
Например в каких книгах? Уверен что все правильно понял? Если ты это видишь, значит в совершенстве постиг учение Церкви, т.к. кто не знает, как сможет определить ересь там или нет? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума