Отправлено: 28.05.10 18:12. Заголовок: Смертная казнь

В настоящее время в российском обществе широко обсуждается вопрос о возобновлении смертной казни. Знаю, что этот вопрос не оставил равнодушными и наших христиан, поскольку, несмотря на духовную обособленность, мы, тем не менее, являемся частью гражданского общества и уже в силу этого не можем совершенно оставаться в стороне от существующих проблем и происходящих в обществе процессов. Итак, как к этому вопросу относятся уважаемые участники форума и почему?

 Отправлено: 28.05.10 18:23. Заголовок: Самая главная причин..

Самая главная причина почему я против смертной казни - это невозможность исправления ошибки. Ведь как бы ни была совершенна судебная система, вероятность судебной ошибки всегда остается. А в нашем царстве-государстве кроме вероятной ошибки еще прибавляется возможность всяческих злоупотреблений со стороны властей. Так что я категорически против смертной казни.

 Отправлено: 28.05.10 21:04. Заголовок: Я думала об этом, и ..

Я думала об этом, и скорее против смертной казни, прежде всего потому, что она отнимает у человека последний шанс покаятся в содеянном. Наверное шанс этот очень маленький, но есть. Далее, как заметил Сергей, есть вероятность ошибки...

Если же рассуждать с другой точки зрения, зачем нужна смертная казнь: 1) как возмездие, чтобы наказать злодея, либо 2) как отстрастка, чтобы предотвратить преступления. В первом случае, думаю, что кровожадность христианину не к лицу. "Око за око" осталось в Ветхом завете. А во втором случае встает вопрос об эффективности. Читала исследования, где говорилось, что для преступника более сильным психологическим барьером является не страх наказания, а большая вероятность быть пойманным. То есть, пока преступник уверен, что его не поймают, даже страх смерной казни его не останавливает. А если в такой же ситуации ему грозит просто тюрьма, но очень высокий риск быть пойманным, то вероятность преступления ниже.
Хотя, признаюсь, бывает, когда слышу о чудовищных преступлениях, и уму не постижимо что их мог совершить человек, то любое наказание кажется слишком мягким. Но все таки, пусть его изолируют от общества, а не казнят.

 Отправлено: 28.05.10 21:15. Заголовок: Ирина пишет: Хотя, ..

Ирина пишет:

цитата:

Хотя, признаюсь, бывает, когда слышу о чудовищных преступлениях, и уму не постижимо что их мог совершить человек, то любое наказание кажется слишком мягким. Но все таки, пусть его изолируют от общества, а не казнят.

Ну так-то оно так, только вот например, перед тем, как Чикотило казнили, до него троих казнили по ошибке.

 Отправлено: 28.05.10 23:38. Заголовок: Ирина пишет: кровож..

Ирина пишет:

цитата:

кровожадность христианину не к лицу

Рассуждать на тему смертной казни очень сложно. С одной стороны, смертная казнь, конечно же – зло. Но так думать легко пока действия какого-либо преступника не касаются тебя лично, твоих близких. Когда, не дай Бог, это затронет тебя, большинство людей начинает мыслить иначе. Мне кажется, что смертная казнь необходима для следующих видов преступлений:
-Маньяки-убийцы сексуальные;
-Педофилы ;
-Изготовление, продажа и перевозка наркотиков в крупных размерах.
Таких людей не исправить и надеяться на их покаяние – пустая трата времени и может быть, лишние материальные затраты на пожизненное тюремное заключение.

 Отправлено: 29.05.10 07:00. Заголовок: Алекс пишет: так ду..

Алекс пишет:

цитата:

так думать легко пока действия какого-либо преступника не касаются тебя лично, твоих близких. Когда, не дай Бог, это затронет тебя, большинство людей начинает мыслить иначе.

Правосудие должно быть беспристрастно. Поэтому оно не должно идти на поводу у пострадавшей стороны. Звучит довольно жестко, но это именно так. Ведь пострадавший не всегда способен объективно оценивать ситуацию.
Алекс пишет:

цитата:

Мне кажется, что смертная казнь необходима для следующих видов преступлений: -Маньяки-убийцы сексуальные; -Педофилы ; -Изготовление, продажа и перевозка наркотиков в крупных размерах.

А если кого-нибудь казнят по ложному обвинению? Я уже приводил пример Чикотило, когда перед тем как его казнить, по ошибке казнили троих невиновных. Ну как исправить судебную и следственную ошибку в случае смертной казни? Посмертно реабилитировать?
Алекс пишет:

цитата:

Таких людей не исправить и надеяться на их покаяние – пустая трата времени

Насчет исправить - это вообще тема другого разговора. В нашей стране тюрьма - это инструмент кары, а не исправления. К сожалению. Чаще всего у тех, кто попал однажды в тюрьму, шансов на исправление катастрофически мало!
Алекс пишет:

цитата:

и может быть, лишние материальные затраты на пожизненное тюремное заключение.

Ну не уверен я что в масштабах государства это очень большие затраты. Думаю, что особняки, которыми владеют госчиновники стоят дороже..

 Отправлено: 29.05.10 07:46. Заголовок: Сергей Маркин пишет:..

Сергей Маркин пишет:

цитата:

Ну не уверен я что в масштабах государства это очень большие затраты. Думаю, что особняки, которыми владеют госчиновники стоят дороже..

В 2008 году содержание одного заключенного в колонии строгого режима обходилось в 6.800 руб. в месяц. Средний размер пенсии, в среднем по России, составлял 3.300 руб.

 Отправлено: 29.05.10 21:35. Заголовок: Сергей Маркин пишет:..

Сергей Маркин пишет:

цитата:

Правосудие должно быть беспристрастно

Правосудие – правый суд; справедливое, на законах и совести основанное решение дел (Словарь церковно-славянского и русского языка Т. 3; стр. 421). Таким образом, абсолютно беспристрастно оно быть не может, по определению.
Сергей Маркин пишет:

цитата:

Самая главная причина почему я против смертной казни - это невозможность исправления ошибки.

Сергей Маркин пишет:

цитата:

А если кого-нибудь казнят по ложному обвинению?

Сергей Маркин пишет:

цитата:

как исправить судебную и следственную ошибку в случае смертной казни? Посмертно реабилитировать?

А как исправить судебную ошибку в отношении пожизненного заключения? Если, скажем, лет через 40-50 выяснится, что осужденный человек невиновен? Или, к примеру некий человек, после отбывания наказания, сумеет доказать его необоснованность. Вы сможете вернуть ему прошедшие годы? Если следовать этой логике, то осудить любого преступника довольно проблематично. Боязнью ошибки можно будет спокойно прикрываться.
Сергей Маркин пишет:

цитата:

А в нашем царстве-государстве кроме вероятной ошибки еще прибавляется возможность всяческих злоупотреблений со стороны властей.

Что касается, злоупотреблений при применении смертной казни со стороны властей, то это вряд ли. Значительно легче убрать неугодных, пристрелив в подъезде, взорвав машину, ну и т. д. Хлопот меньше - результат быстрее.
Сергей Маркин пишет:

цитата:

В нашей стране тюрьма - это инструмент кары

Какая же это кара, если педофилов освобождают через 2 года по УДО?
Сергей Маркин пишет:

цитата:

Ну не уверен я что в масштабах государства это очень большие затраты

Это по вашим, по московским меркам, а по российским и это деньги.
Сергей Маркин пишет:

цитата:

особняки, которыми владеют госчиновники стоят дороже

Ну, а вот «это вообще тема другого разговора».

 Отправлено: 29.05.10 22:56. Заголовок: Может быть моя позиц..

Может быть моя позиция не будет отражать мнение других - но я ЗА смертную казнь.
Цель - правосудие.
Для этого должно быть точно регламентировано - за что следует смертная казнь.
Исполнение приговора должно быть не ранее двух лет - Должны быть даны и предоставлены, приговорённому, все средства правовой защиты, в том числе и Европейский суд, рассмотрение в комиссии о помиловании (даже без его заявления, при этом комиссия должна ставить своей целью - оправдать преступника). Только по истечении двух лет приговор должен быть приведён в исполнение.

Что касается вопроса раскаяния, то сейчас в этом нет проблем - позови попа - и будет тебе.

При рассмотрении данного вопроса нужно иметь в виду - уголовное преследование имеет своей целью - торжество справедливости, наказание и т.д..

 Отправлено: 29.05.10 23:09. Заголовок: Ирина пишет: "О..

Ирина пишет:

цитата:

"Око за око" осталось в Ветхом завете. А во втором случае встает вопрос об эффективности. Читала исследования, где говорилось, что для преступника более сильным психологическим барьером является не страх наказания, а большая вероятность быть пойманным. То есть, пока преступник уверен, что его не поймают, даже страх смерной казни его не останавливает. А если в такой же ситуации ему грозит просто тюрьма, но очень высокий риск быть пойманным, то вероятность преступления ниже. Хотя, признаюсь, бывает, когда слышу о чудовищных преступлениях, и уму не постижимо что их мог совершить человек, то любое наказание кажется слишком мягким. Но все таки, пусть его изолируют от общества, а не казнят.

Ирина - глупости всё это!
быть пойманным и жить на средства налогоплательщиков - это повышение авторитета - чем больше "ходок" - тем выше авторитет.
ВЫ пойманы в сети правозащитников.
Священное Писание не запрещает смертную казнь.
То что Вы говорите:

цитата:

Хотя, признаюсь, бывает, когда слышу о чудовищных преступлениях, и уму не постижимо что их мог совершить человек, то любое наказание кажется слишком мягким. Но все таки, пусть его изолируют от общества, а не казнят.

Изолируют от общества????А на чьи деньги он будет жить?
Государства?
ГЛУПОСТЬ!!!!!!!
Он будет жить на ВАШИ и МОИ деньги.
Так почему же человек убивший человека, должен жить на мои деньги??????????????????
Так почему же человек убивший моего ближнего (а иногда , не приведи Господи, родственника), должен жить на мои деньги??????????????????
Смертная казнь должна быть и не как воспитательное средство, а как ВОЗМЕЗДИЕ за совершённое преступление.
Воспитания здесь - нет и оно не нужно.
Как вы перевоспитаете насильника, изнасиловавшего трёх (5-7-8- и тд) девочку (мальчика) - абсурд и глупость.
Должна быть - неотвратимость наказания.

 Отправлено: 29.05.10 23:14. Заголовок: Сергей Маркин пишет:..

Сергей Маркин пишет:

цитата:

перед тем, как Чикотило казнили, до него троих казнили по ошибке.

Не глупите - это пиар.
ВЫ читали материалы уголовного дела?
тех троих казнили не только за преступления, совершённые Чекотило. Они тоже были далеко не ангелы. Они также были насильниками и убийцами, просто им преписали до кучи эпизоды Чекатило. А совсем невиновных там небыло.
ПОЧИТАЙТЕ МАТЕРИАЛЫ ДЕЛА.
а так - "слышу звон - не знаю где он" - так не пойдёт.

 Отправлено: 29.05.10 23:15. Заголовок: Алекс пишет: Таких ..

Алекс пишет:

цитата:

Таких людей не исправить и надеяться на их покаяние – пустая трата времени и может быть, лишние материальные затраты на пожизненное тюремное заключение.

СОГЛАСЕН

 Отправлено: 29.05.10 23:17. Заголовок: Сергей Маркин пишет:..

Сергей Маркин пишет:

цитата:

Ну не уверен я что в масштабах государства это очень большие затраты. Думаю, что особняки, которыми владеют госчиновники стоят дороже..

пожизненники сидят на наши деньги А Я НЕ ХОЧУ СОДЕРЖАТЬ - насильника, убийцу, педофила и т.д.

 Отправлено: 29.05.10 23:22. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..

о. Андрей пишет:

цитата:

В 2008 году содержание одного заключенного в колонии строгого режима обходилось в 6.800 руб. в месяц. Средний размер пенсии, в среднем по России, составлял 3.300 руб.

ТАК ВОТ И Я О ТОМ ЖЕ
Алекс пишет:

цитата:

Правосудие – правый суд; справедливое, на законах и совести основанное решение дел (Словарь церковно-славянского и русского языка Т. 3; стр. 421). Таким образом, абсолютно беспристрастно оно быть не может, по определению.

ТАКОЕ разсуждение - откройте первые статьи УК РФ там всё есть и цель и принципы - не надо фантазий, причём тут словарь церковно-славянский??

 Отправлено: 30.05.10 03:49. Заголовок: Но ведь возможен, на..

Но ведь возможен, наверное и средний вариант - отправлять приговоренных к пожизненному заключению для работы на вредных производствах (где радиация, токсичность и т.п.), у нас полно таких. Так они будут содержать сами себя и приносить обществу пользу, будут иметь возможность все переосмыслить (раскаяться) и смерть, которая настигнет их в итоге, будет вполне удовлетворять правосудию...

 Отправлено: 30.05.10 08:03. Заголовок: Важен еще такой аспе..

Важен еще такой аспект. У христиан есть внутренний стержень, духовное табу, удерживающее их от многих дурных поступков. У безбожников таких ограничений нет, есть только животный страх перед смертью. В идеальном христианском обществе смертная казнь быть не должна, но там не должно быть и преступлений. А в секулярном обществе? Давайте обратим внимание на то, что мы христиане сейчас рассуждаем о мире неверующих христианскими категориями. Но это неверно. Итак, как защититься светскому обществу от неверующих преступников? Почему убийство на оборонительной войне святые отцы не вменяли в убийство? Не потому ли, что воин защищал слабых (стариков, женщин, детей) от убийц, грабителей, насильников. Не то ли и в случае с преступниками в мирное время? Не в том ли лишь разница, что на войне преступников много, они лучше вооружены и организованы, а в мирное время большинство преступников действует в одиночку, и обычно не имеет боевых навыков? Но есть ли разница между врагом-убийцей на войне и врагом-убийцей в мирное время? Христиане должны прощать обидчику. Да, должны. И, пожалуйста, прощайте. Но это христиане в частном порядке, но должно ли прощать общество, государственная система? Не будет излишняя лояльность к преступникам расшатывать основы государственного устройства? Это все тоже вопросы, над которыми следует подумать. А в качестве подспорья несколько цитат. «А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас» (Матф.5:44). Итак, несомненно, что христианин не должен мстить своим обидчикам ни за какую обиду. Но как же тогда обидчик, не обнаглеет ли он от безнаказанности совершенно? Писание говорит: «Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь» (Рим.12:19). Но как же отомстит обидчику гнев Божий? Вот как пишет об этом святой Апостол Павел: «Начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое» (Рим.13:4). Итак, Бог наказывает преступников через светскую власть. А как наказывает? Ограничением ли свободы только, или в том числе и смертью при необходимости? По-видимому, и смертью, коль скоро апостол говорит, что оружием Божьего возмездия является меч светского начальника…

 Отправлено: 30.05.10 09:43. Заголовок: о. Андрей пишет: Во..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вот как пишет об этом святой Апостол Павел: «Начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое» (Рим.13:4). Итак, Бог наказывает преступников через светскую власть. А как наказывает? Ограничением ли свободы только, или в том числе и смертью при необходимости? По-видимому, и смертью, коль скоро апостол говорит, что оружием Божьего возмездия является меч светского начальника…

АМИНЬ!

 Отправлено: 30.05.10 18:13. Заголовок: Алекс пишет: Таким ..

Алекс пишет:

цитата:

Таким образом, абсолютно беспристрастно оно быть не может, по определению.

Безусловно. Однако все же надо стремиться к этому.

Алекс пишет:

цитата:

А как исправить судебную ошибку в отношении пожизненного заключения? Если, скажем, лет через 40-50 выяснится, что осужденный человек невиновен? Или, к примеру некий человек, после отбывания наказания, сумеет доказать его необоснованность. Вы сможете вернуть ему прошедшие годы?

Что значит как исправить? Отпустить, реабилитировать. Возможно компенсацию выплатить. Так мы хотя-бы частично сможем исправить вину. А что, неужели лучше сразу расстрелять, что бы подобных вопросов не возникало?

Алекс пишет:

цитата:

Что касается, злоупотреблений при применении смертной казни со стороны властей, то это вряд ли. Значительно легче убрать неугодных, пристрелив в подъезде, взорвав машину, ну и т. д. Хлопот меньше - результат быстрее.

Ну в разных случаях по-разному. Помните, в советские годы директора Елисеевского гастронома расстреляли. Так не получалось его в подъезде пристрелить - слишком громкое дело было. А так - всех собак на него повесили и, как говорится, концы в воду.

Виктор К пишет:

цитата:

Не глупите - это пиар. ВЫ читали материалы уголовного дела? тех троих казнили не только за преступления, совершённые Чекотило. Они тоже были далеко не ангелы. Они также были насильниками и убийцами, просто им преписали до кучи эпизоды Чекатило. А совсем невиновных там небыло. ПОЧИТАЙТЕ МАТЕРИАЛЫ ДЕЛА. а так - "слышу звон - не знаю где он" - так не пойдёт.

Безусловно не ангелы, однако и на "вышку" не тянули.

о. Андрей пишет:

цитата:

Но ведь возможен, наверное и средний вариант - отправлять приговоренных к пожизненному заключению для работы на вредных производствах (где радиация, токсичность и т.п.), у нас полно таких. Так они будут содержать сами себя и приносить обществу пользу, будут иметь возможность все переосмыслить (раскаяться) и смерть, которая настигнет их в итоге, будет вполне удовлетворять правосудию...

Ну, кстати, разумно. Была же при советском строе "химия".

о. Андрей пишет:

цитата:

Почему убийство на оборонительной войне святые отцы не вменяли в убийство?

Мне кажется, не совсем удачное сравнение. Убийство на войне - это как убийство при оказании сопротивления, что совершенно оправданно и необходимо. А смертная казнь - это как убийство военнопленных. Есть же конвенция о военнопленных.

 Отправлено: 30.05.10 19:34. Заголовок: Алекс пишет: Какая..

Алекс пишет:

цитата:

Какая же это кара, если педофилов освобождают через 2 года по УДО?

Ну это другая крайность. Тоже не допустимо. Хотя мне подобные случаи не известны, если честно. Да и УДО не ко всем статьям применимо. В частности, оно не применима к пожизненным статьям.

 Отправлено: 30.05.10 20:05. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..

о. Андрей пишет:

цитата:

Но ведь возможен, наверное и средний вариант - отправлять приговоренных к пожизненному заключению для работы на вредных производствах (где радиация, токсичность и т.п.), у нас полно таких. Так они будут содержать сами себя и приносить обществу пользу, будут иметь возможность все переосмыслить (раскаяться) и смерть, которая настигнет их в итоге, будет вполне удовлетворять правосудию...

гипотетически это возможно.НО есть одно НО!
все такие вредные производства в большинстве своём являются стратегическими объектами.Таким образом концентрация преступников и рецидивистов, которым терять уже не чего - нанесёт вред безопасности страны.

 Отправлено: 30.05.10 20:11. Заголовок: Сергей Маркин пишет:..

Сергей Маркин пишет:

цитата:

Безусловно не ангелы, однако и на "вышку" не тянули.

Вы меня простите, но Вы не ответили на вопрос - Вы ЧИТАЛИ МАТЕРИАЛЫ УГОЛОВНОГО ДЕЛА???
Сергей Маркин пишет:

цитата:

Мне кажется, не совсем удачное сравнение. Убийство на войне - это как убийство при оказании сопротивления, что совершенно оправданно и необходимо. А смертная казнь - это как убийство военнопленных.

Странно, вроде бы говорим на одном языке....
Вы сравниваете военнопленных с педофилами и т.д.????
Вы о чём говорите????

 Отправлено: 30.05.10 20:13. Заголовок: Виктор К пишет: все..

Виктор К пишет:

цитата:

все такие вредные производства в большинстве своём являются стратегическими объектами.

Далеко не все. Это во-первых. А во-вторых, в чем опасность-то? Их же не к секретам допустят, а к лопате в руднике.

 Отправлено: 30.05.10 20:35. Заголовок: Виктор К пишет: Вы ..

Виктор К пишет:

цитата:

Вы меня простите, но Вы не ответили на вопрос - Вы ЧИТАЛИ МАТЕРИАЛЫ УГОЛОВНОГО ДЕЛА???

Материалов не читал, но у меня полно родственников из милиции. В частности моя теща - полковник милиции, работала вместе в том числе с теми, кто Чекотило брал. Впрочем, согласен, материалы дела - более объективный источник, нежели разговоры на кухне. Если удастся - ознакомлюсь.

Добавил позже:
Начал искать дело в интернете. Ничего пока не нашел, на выяснил, что мы с Вами пишем его фамилию аж с 2-мя ошибками. Правильно пишется: Чикатило. )))

Виктор К пишет:

цитата:

Странно, вроде бы говорим на одном языке.... Вы сравниваете военнопленных с педофилами и т.д.???? Вы о чём говорите????

Ну как Вы не поймете! Я же не говорю, что их не надо наказывать! Но Вы вот представьте себя на месте судьи, который выносит смертный приговор, а потом, через несколько лет открываются новые обстоятельства, которые указывают на невиновность осужденного. А исправить уже ничего нельзя - приговор приведен в исполнение. Как Вы будете себя ощущать? Каково будет родственникам такого осужденного? Я согласен, педофилы и насильники заслуживают самого сурового наказания. Но коль скоро, мы не застрахованы от следственной и судебной ошибки, о смертной казни речи быть не может. Кстати, напрасно Вы считаете, что пожизненное заключение гуманнее смертной казни.

Кстати, если уж некорректно сравнение педофилов с военнопленными, а оно и в правду не корректно, то не корректно и сравнение тех же педофилов с воинами враждующей армии.

 Отправлено: 30.05.10 22:07. Заголовок: Сергей Маркин пишет:..

Сергей Маркин пишет:

цитата:

Что значит как исправить? Отпустить, реабилитировать. Возможно компенсацию выплатить. Так мы хотя-бы частично сможем исправить вину.

Сергей! Не все измеряется компенсацией. Реабилитировать, после того как пройдет лет 50… Да и вряд ли, это не будет выглядеть издевательством, а не исправлением вины. Вы считаете, что нельзя исправить ошибку при исполнении смертной казни, а я думаю, что и при пожизненном это сделать часто невозможно. Но все-таки, судебная ошибка это исключение, мы же говорим о правиле.
Сергей Маркин пишет:

цитата:

Помните, в советские годы директора Елисеевского гастронома расстреляли.

Что касается воровства, то здесь все правильно – смертная казнь недопустима! И вообще, выше говорилось об определенных видах преступлений, имеющих, по-моему, особую социальную опасность.
Сергей Маркин пишет:

цитата:

Так не получалось его в подъезде пристрелить - слишком громкое дело было.

В советское время в подъездах мало стреляли. Это современная мода.

 Отправлено: 30.05.10 22:26. Заголовок: Давно смотрела перед..

Давно смотрела передачу про отбывающих пожизненное заключение. Страшно. Изо дня в день решетки, конвой, наручники, жесточайший контроль. Смерть кажется меньшим испытанием по сравнению с таким существованием. Там были серийные убийцы, каннибалы, и т.д. Отморозки, участь которых вряд ли у кого-то вызовет жалость. Помню, был там киллер, с молодого возраста попавший в преступную группировку, на его совести не одно заказное убийство. Показывали священника, котрый навещал этого заключенного. Этот преступник говорил, что раскаивается, что до этого не знал Бога, а теперь осознал какой ужас наторил. Искренно ли его раскаяние - одному Богу известно. Но был бы он казнен, не получил бы шанса.

Другой момент меня смущает - кому то ведь приходится приводить этот приговор в исполнение.

А по поводу материальных вопросов. В общем, на мой взгляд более правильно определиться с ценностями, что для общества важно, и исходя из этого уже распределять средства. Должно ли быть в обществе бесплатное образование, медицина, другие социальные блага. В частности по нашему вопросу, при грамотной оранизации каторжных работ преступники могли бы прокормить себя сами.

Но вообще для меня этот вопрос очень сложный. Ниже приведу в пример точку зрения профессора МДА А.И. Осипова.

 Отправлено: 30.05.10 22:30. Заголовок: Всю историю христиа..

цитата:

Всю историю христианской Церкви смертная казнь существовала. Было такое явление – печалование. Когда Патриарх Русской Церкви имел право обращаться к Государю о помиловании того или иного преступника, это называлось правом печалования. Конечно, он просил не о всех, о некоторых. Но нигде нет запрещения смертной казни – ни в Ветхом Завете, ни в Новом Завете, ни в истории христианской Церкви, ни в истории христианских государств. Идея запрета смертной казни – либеральная идея последнего времени. Как можно ее оценить с христианской точки зрения? Мне кажется, что смертный приговор ставит человека перед той реальностью, перед которой стоим все мы, но не видим. Достоевский был приговорен к смертной казни, и он описывает свой путь до эшафота [1}, как каждая минута ему была дорога, каждый шаг, каждое дыхание. История свидетельствует, что множество людей, приговоренных к смертной казни, осознавали смысл своей жизни, каялись по существу. Напротив, те преступники, кто не приговорен к смертной казни, живут надеждой. То совершаются побеги, то революции или амнистии дарят свободу, то преступника выкупят. И исчезает у человека самое главное – возможность оказаться перед лицом неминуемого конца своей жизни, осознать это и раскаяться. Смертная казнь для тех, кто действительно по человеческим меркам заслуживает ее, является одним из тех промыслительных благ, которого мы можем лишить, отменив ее. Это первое. Во-вторых, я считаю, что человек, обреченный на пожизненное заключение, может деградировать до сатанинского существования. И правильно некоторые возмущаются, почему мы должны кормить и содержать преступников, которые совершили невероятные злодеяния среди нас. Поэтому я считаю большой ошибкой отмену смертной казни. Мне рассказывал один священник, который сидел в тюрьме вместе с рецидивистами, что на них произвело неизгладимое впечатление известие о смертной казни, это их потрясло. Есть, конечно, такие, которым все нипочем, духовно мертвые, о них мы не говорим. А в общей массе смертный приговор производит сильное нравственно-положительное впечатление.

профессор МДА А.И. Осипов.

 Отправлено: 30.05.10 22:35. Заголовок: Простите меня все Хр..

Простите меня все Христа ради. И с наступающим Петровым постом!

 Отправлено: 30.05.10 22:39. Заголовок: Алекс пишет: а я д..

Алекс пишет:

цитата:

а я думаю, что и при пожизненном это сделать часто невозможно.

Всё же я думаю есть разница между "часто невозможно" и просто "невозможно".
Алекс пишет:

цитата:

Но все-таки, судебная ошибка это исключение, мы же говорим о правиле.

Ну хорошо, а как насчет злоупотреблений? Что, хотите сказать сейчас мало народу по ложным обвинениям сидит?
Где гарантия, что так же, по ложным обвинениям не станут убивать?
Алекс пишет:

цитата:

Что касается воровства, то здесь все правильно – смертная казнь недопустима! И вообще, выше говорилось об определенных видах преступлений, имеющих, по-моему, особую социальную опасность.

Да это понятно. Просто дело Юрия Соколова я привел как пример злоупотребления. Там же ниточки шли на самый верх, поэтому и грохнули, что бы не разболтал лишнего.

 Отправлено: 30.05.10 22:51. Заголовок: Ирина пишет: Другой..

Ирина пишет:

цитата:

Другой момент меня смущает - кому то ведь приходится приводить этот приговор в исполнение.

Ну это то можно было бы решить, с помощью какого-нибудь механизма. В общем-то человечество здорово продвинулось в этом направлении, так что от непосредственного участия человека можно отказаться.

 Отправлено: 30.05.10 22:58. Заголовок: Сергей Маркин пишет:..

Сергей Маркин пишет:

цитата:

Ну это то можно было бы решить, с помощью какого-нибудь механизма. В общем-то человечество здорово продвинулось в этом направлении, так что от непосредственного участия человека можно отказаться

Это так.

 Отправлено: 31.05.10 00:25. Заголовок: Сергей Маркин пишет:..

Сергей Маркин пишет:

цитата:

Что, хотите сказать сейчас мало народу по ложным обвинениям сидит?

Я хочу сказать, что вопрос заключался в возобновлении смертной казни. И считаю, что на сегодняшний день она необходима как средство наказания для некоторых видов преступлений, а также определенных преступников, представляющих особую социальную опасность. Вопрос о том, сколько народу сидит по ложному обвинению, в теме не указан.

 Отправлено: 31.05.10 04:20. Заголовок: Алекс пишет: Я хочу..

Алекс пишет:

цитата:

Я хочу сказать, что вопрос заключался в возобновлении смертной казни. И считаю, что на сегодняшний день она необходима как средство наказания для некоторых видов преступлений, а также определенных преступников, представляющих особую социальную опасность. Вопрос о том, сколько народу сидит по ложному обвинению, в теме не указан.

Ну не указан, и что? От этого уменьшается возможность злоупотребления? Что Вы считаете, если по более мягким статьям есть злоупотребления, то по расстрельным статьям их не будет? Раз есть возможность пострадать невиновному, то лучше от казни отказаться. А такая возможность всегда остается.

 Отправлено: 31.05.10 05:50. Заголовок: Ирина пишет: И с..

Ирина пишет:

цитата:

И с наступающим Петровым постом!

Присоединяюсь - всем поста приятного!

Сергей Маркин пишет:

цитата:

Мне кажется, не совсем удачное сравнение. Убийство на войне - это как убийство при оказании сопротивления, что совершенно оправданно и необходимо. А смертная казнь - это как убийство военнопленных. Есть же конвенция о военнопленных.

В мире много чего есть, но это не значит, что все это оправдано. Впрочем, есть еще и международный обычай казнить военных преступников, относительно которых будет доказано, что они виновны в организации геноцида и т.п. Ясно, что к простому солдату, не запятнавшему себя бесчеловечной жестокостью, но просто исполнявшему приказ и участвовавшему в боевых действиях, нельзя относиться негуманно. А участь военнопленных-палачей - 9 виселиц на Нюрнбергском процессе по определению международного трибунала.

Виктор К пишет:

цитата:

гипотетически это возможно.НО есть одно НО! все такие вредные производства в большинстве своём являются стратегическими объектами.Таким образом концентрация преступников и рецидивистов, которым терять уже не чего - нанесёт вред безопасности страны.

Работы ведь разные есть, да и на любого человека всегда можно найти управу. Сделать из рецидивиста не рецидивиста (в смысле умалении его авторитета) элементарно, также элементарно заставить человека работать и подчиняться. Достаточно просто не покормить во время...

Сергей Маркин пишет:

цитата:

Но Вы вот представьте себя на месте судьи, который выносит смертный приговор, а потом, через несколько лет открываются новые обстоятельства, которые указывают на невиновность осужденного. А исправить уже ничего нельзя - приговор приведен в исполнение. Как Вы будете себя ощущать?

В СССР существовала отсрочка приговора, которая часто длилась не один год. Впрочем, опять же напомню, что неправильно применять к не христианам христианские понятия. То есть неважно, что бы мы чувствовали после вынесения приговора. Мы туда не собираемся. Речь идет о том, как секулярному (а не христианскому) обществу оградить себя от преступности. При этом следует напомнить, что за всю историю христианства, даже и в лучшие для христиан времена, общество так и не смогло обходиться без смертной казни.

Сергей Маркин пишет:

цитата:

Кстати, если уж некорректно сравнение педофилов с военнопленными, а оно и в правду не корректно, то не корректно и сравнение тех же педофилов с воинами враждующей армии.

Не всяких воинов, но тех, что убивали гражданское население. О простых солдатах речи нет. Просто не особо-то видна разница между педофилом в мирное время и педофилом на войне. В отношении последнего, если вина его будет очевидна, не будет действовать никакая конвенция.

Сергей Маркин пишет:

цитата:

Каково будет родственникам такого осужденного?

Родственники обычно всегда на стороне своего родственника, даже и справедливо осужденного...

Сергей Маркин пишет:

цитата:

Кстати, напрасно Вы считаете, что пожизненное заключение гуманнее смертной казни.

Нет, конечно же, пожизненное заключение, особенно в одиночке может довести большинство преступников и до самоубийства. Однако, как уже было замечено, важен тот факт, что содержаться эти преступники будут на деньги налогоплательщиков. Причем необходимо будет создать целую инфраструктуру. Поэтому, если их не казнить, то значит, они непременно должны содержать себя сами. Апостол Павел писал, что если кто из христиан не хочет работать, тот пускай не ест. Если христианин-тунеядец пусть умирает с голода, то почему должен быть на содержании преступник-тунеядец? Это же ниспровергнет все понятия о справедливости. Пусть работают.

Ирина пишет:

цитата:

Показывали священника, котрый навещал этого заключенного. Этот преступник говорил, что раскаивается, что до этого не знал Бога, а теперь осознал какой ужас наторил. Искренно ли его раскаяние - одному Богу известно. Но был бы он казнен, не получил бы шанса.

Казнь никогда не совершается непосредственно за вынесением приговора. Всегда есть отсрочка, обычно допускают и священника. Раскаяться время есть. Для человека стоящего перед лицом смерти, много времени для переосмысления жизни ненужно.

Ирина пишет:

цитата:

Другой момент меня смущает - кому то ведь приходится приводить этот приговор в исполнение.

Вот этот вопрос намного сложнее, чем сама казнь виновного. Кто станет рукой правосудия? В советское время исполнители приговора более двух лет не работали. Перед тем, как привести приговор в исполнения, исполнителя "погружали" в дело, чтобы он пропитался ненавистью к осужденному и осознал, что его рукой вершиться не убийство, а правосудие. Но как раз-то этот момент и есть самый сложный. Общество для того, чтобы наказать одного убийцу делает другого убийцу, причем из законопослушного и добропорядочного гражданина... Необходимо величайшее бесстрастие, чтобы остаться на такой работе человеком. На такое только Бог способен. Лишь Он бесстрастно забирает жизнь, руководствуясь в каждом случае пользой умерщвляемого и пользой человеческого общества одновременно.

Сергей Маркин пишет:

цитата:

Ну это то можно было бы решить, с помощью какого-нибудь механизма. В общем-то человечество здорово продвинулось в этом направлении, так что от непосредственного участия человека можно отказаться.

Механизм кто-то должен включить... Без человека обойтись невозможно. У нас ведь не Япония, приговоренный к смерти сам себе харакири не сделает.


Ирина пишет:

цитата:

А по поводу материальных вопросов. В общем, на мой взгляд более правильно определиться с ценностями, что для общества важно, и исходя из этого уже распределять средства. Должно ли быть в обществе бесплатное образование, медицина, другие социальные блага.

Все верно. Но христианские ценности говорят о том, что содержать трудоспособного дармоеда, а тем паче преступника, аморально. Не работает - не ест.

Ирина пишет:

цитата:

В частности по нашему вопросу, при грамотной оранизации каторжных работ преступники могли бы прокормить себя сами.

Именно так. Но убить-то проще, чем что-то изобретать и организовывать

Ирина пишет:

цитата:

профессор МДА А.И. Осипов

Осторожней с Осиповым, он проповедует орегинизм - всеобщее спасение. С его точки зрения христианство лишь облегчает умершему загробный путь к Богу, но и все люди вообще вполне могут достигнуть единения с Богом, в том числе и после смерти...

 Отправлено: 31.05.10 06:42. Заголовок: о. Андрей пишет: Вс..

о. Андрей пишет:

цитата:

Все верно. Но христианские ценности говорят о том, что содержать трудоспособного дармоеда, а тем паче преступника, аморально. Не работает - не ест.

Вот с этим согласен. Пусть трудятся.
о. Андрей пишет:

цитата:

В СССР существовала отсрочка приговора, которая часто длилась не один год.

Однако же, в случае "неудобных" дел приговор приводили в исполнение довольно скоро. И, кстати, отсрочка все равно не дает 100%-ной гарантии от ошибки и от злоупотребления, хотя и значительно снижает их ошибку.

 Отправлено: 31.05.10 07:06. Заголовок: Сергей Маркин пишет:..

Сергей Маркин пишет:

цитата:

Однако же, в случае "неудобных" дел приговор приводили в исполнение довольно скоро.

Произвол всегда будет, это неизбежно. Если кого-то захотят убить - убьют и в случае отсутствия смертной казни. Безупречную систему создать невозможно, ибо всегда и во всем будет замешан человеческий фактор.

Сергей Маркин пишет:

цитата:

И, кстати, отсрочка все равно не дает 100%-ной гарантии от ошибки и от злоупотребления, хотя и значительно снижает их ошибку.

Так такой гарантии никто дать не сможет ни при каких обстоятельствах. Но есть и очевидные преступления, когда преступник не скрывает своих намерений или задерживается прямо на месте преступления. Всегда ведь можно установить определенные критерии. Но опять подчеркну, что мы сейчас говорим о нехристианском обществе. У такого общества основным инструментом защиты является страх перед физическим наказанием, другого просо нет.

 Отправлено: 31.05.10 07:27. Заголовок: о. Андрей пишет: Пр..

о. Андрей пишет:

цитата:

Произвол всегда будет, это неизбежно. Если кого-то захотят убить - убьют и в случае отсутствия смертной казни. Безупречную систему создать невозможно, ибо всегда и во всем будет замешан человеческий фактор.

Если захотят убить - безусловно убьют, только в случае злоупотребления смертной казнью убьют именем Закона.
о. Андрей пишет:

цитата:

Так такой гарантии никто дать не сможет ни при каких обстоятельствах.

Так вот и я про то же! Поэтому может пусть лучше на рудниках да в шахтах трудятся!
о. Андрей пишет:

цитата:

Но опять подчеркну, что мы сейчас говорим о нехристианском обществе.

А я все таки сторонник того, что бы ко всем с одной меркой подходить.

 Отправлено: 31.05.10 07:34. Заголовок: Вот для примера, как..

Вот для примера, как решался вопрос наказания в теократическом еврейском обществе:

цитата:

12 Кто ударит человека так, что он умрет, да будет предан смерти; 13 но если кто не злоумышлял, а Бог попустил ему попасть под руки его, то Я назначу у тебя место, куда убежать [убийце]; 14 а если кто с намерением умертвит ближнего коварно [и прибежит к жертвеннику], то и от жертвенника Моего бери его на смерть. 15 Кто ударит отца своего, или свою мать, того должно предать смерти. 16 Кто украдет человека [из сынов Израилевых] и [поработив его] продаст его, или найдется он в руках у него, то должно предать его смерти. 17 Кто злословит отца своего, или свою мать, того должно предать смерти. 18 Когда ссорятся [двое], и один человек ударит другого камнем, или кулаком, и тот не умрет, но сляжет в постель, 19 то, если он встанет и будет выходить из дома с помощью палки, ударивший [его] не будет повинен смерти; только пусть заплатит за остановку в его работе и даст на лечение его. 20 А если кто ударит раба своего, или служанку свою палкою, и они умрут под рукою его, то он должен быть наказан; 21 но если они день или два дня переживут, то не должно наказывать его, ибо это его серебро. 22 Когда дерутся люди, и ударят беременную женщину, и она выкинет, но не будет другого вреда, то взять с виновного пеню, какую наложит на него муж той женщины, и он должен заплатить оную при посредниках; 23 а если будет вред, то отдай душу за душу, 24 глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу, 25 обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб. (Исход 21:12-25)

Этот закон жесток в соотношении с христианской моралью. Но современное общество, включая преступников, христианской моралью не руководствуется, что делает упомянутый закон вполне актуальным.

 Отправлено: 31.05.10 07:56. Заголовок: Сергей Маркин пишет:..

Сергей Маркин пишет:

цитата:

А я все таки сторонник того, что бы ко всем с одной меркой подходить.

Ну это ведь невозможно и неправильно. В Священном Писании сказано: "Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом" (Рим.3:19). Поэтому, как неправильно требовать от неверующих соблюдения христианского поста, так неправильно применять к ним и иные христианские нормы и понятия. Поэтому мы здесь беседуем абсолютно отвлеченно, мы не вправе, духовно чуждому для нас обществу, давать какие-то рекомендации, однако, делая анализ тех или иных процессов, происходящих в этом обществе, мы должны учитывать, то, чем движутся эти процессы, какими людьми и т.п. Поэтому, с христианской точки зрения, убийство всегда плохо (лишь мера худости различна). Но в нехристианском обществе не так. А поэтому смертная казнь в нехристианском обществе вполне логична, ибо других методов воздействия такое общество не имеет. Хотя, каторга для преступников - это, наверное, в какой-то мере, было бы примирительным решением для обоих мировоззрений.

 Отправлено: 31.05.10 08:11. Заголовок: о. Андрей пишет: Ну..

о. Андрей пишет:

цитата:

Ну это ведь невозможно и неправильно. В Священном Писании сказано: "Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом" (Рим.3:19). Поэтому, как неправильно требовать от неверующих соблюдения христианского поста, так неправильно применять к ним и иные христианские нормы и понятия. Поэтому мы здесь беседуем абсолютно отвлеченно, мы не вправе, духовно чуждому для нас обществу, давать какие-то рекомендации, однако, делая анализ тех или иных процессов, происходящих в этом обществе, мы должны учитывать, то, чем движутся эти процессы, какими людьми и т.п. Поэтому, с христианской точки зрения, убийство всегда плохо (лишь мера худости различна). Но в нехристианском обществе не так. А поэтому смертная казнь в нехристианском обществе вполне логична, ибо других методов воздействия такое общество не имеет. Хотя, каторга для преступников - это, наверное, в какой-то мере, было бы примирительным решением для обоих мировоззрений.

Все так, однако из этого не следует необходимость смертной казни. Насчет того, что люди боятся жесткого наказания - можно поспорить. Боятся не столько жесткого, сколько неотвратимого наказания. Если каждый будет твердо уверен в том, что расплата за любое его злодеяние будет скорой и неизбежной - вот тогда и преступность уменьшится. И напротив, если преступник знает, что его не поймают, а если и поймают, то можно будет "откупиться", тогда можно сколь угодно ужесточать наказание - ни к чему это не приведет. В качестве примера приведу тот факт, что в средние века самое большое количество карманных краж совершалось на площадях, где рубили руки карманникам...

 Отправлено: 31.05.10 08:30. Заголовок: Сергей Маркин пишет:..

Сергей Маркин пишет:

цитата:

Насчет того, что люди боятся жесткого наказания - можно поспорить. Боятся не столько жесткого, сколько неотвратимого наказания.

простите, но это тавтология

Смертная казнь нужна не как исправление, а как наказание.
Приговорённого к смертной казни нет смысла исправлять.
Что же касается исполнения приговора, то здесь я согласен с обязательной его отсрочкой.
Но для чего - о покаянии говорить - глупо. Мы говорим не о христианском обществе. Здесь стоит вопрос чисто юридический - предоставить возможность обжалования всеми, незапрещёнными законом способами. В том числе и Европейским судом. Из практики - ЕС рассматривает дела от 3 до 5 лет - достаточный срок.

По действующему ныне РОссийскому законодательству решения Европейского Суда обязательны для исполнения и они могут служить основанием для рассмотрения дела по вновь открывшимся обстоятельствам.

Зачем много говорить - нужен механизм.

Что касается раскаяния - вы предполагаете, что приговорённый к смертной казни пригласит древлеправославного священника на исповедь???

Сомнительно всё это.
А ЕСЛИ - НЕТ.
То о каком покаянии Вы говорите?????
о покаянии перед никонианским попом или об обращении в какую либо иную веру (не древлеправославную)???

Говорить о ненужности смертной казни легко, пока это не коснулось ВАС.
Когда педофил или насильник на протяжении некоторого времени насиловал, издевался над детьми....

А это уже загубленные жизни -0 и вернуть их психику в нормальное состояние врят ли удастся.
А Вы видели глаза этих детей? а Вы разговаривали с такими девочками и мальчиками?

В этом контексте интересен вот ещё какой аспект:
педофила или насильника или убийцу поймали, суд приговорил его к пожизненному содержанию.
Встаёт вопрос а на какие такие денежки эти "товарищи" жить будут?????
На деньги тех кого они насиловали - ответ простой.
Я против содержать педофилов и убийц.
Вернуть к жизни убитых нельзя, объяснить ребёнку, что это нужно забыть - невозможно.

 Отправлено: 31.05.10 08:34. Заголовок: Сергей Маркин пишет:..

Такой не скромный вопрос.
Так яростно идёт защита смертной отказа от смертной казни, что не вольно думается:
мы - древлеправославные христиане. кто-то из нас планирует совершение какого-либо тяжкого преступления???

 Отправлено: 31.05.10 08:39. Заголовок: Виктор К пишет: Сме..

Виктор К пишет:

цитата:

Смертная казнь нужна не как исправление, а как наказание. Приговорённого к смертной казни нет смысла исправлять.

Не только. Еще она нужна для устрашения. Что бы те, кто Бога не боится, боялись людского суда и не совершали преступлений. Тех же, кто уже попался на преступлении, безусловно уже поздно воспитывать, их надо наказывать.

 Отправлено: 31.05.10 08:41. Заголовок: Виктор К пишет: Так..

Виктор К пишет:

цитата:

Такой не скромный вопрос. Так яростно идёт защита смертной отказа от смертной казни, что не вольно думается: мы - древлеправославные христиане. кто-то из нас планирует совершение какого-либо тяжкого преступления???

Нет конечно. Однако любой, в том числе и из нас, может стать жертвой ошибки или произвола.

 Отправлено: 31.05.10 09:15. Заголовок: Сергей Маркин пишет:..

Сергей Маркин пишет:

цитата:

любой, в том числе и из нас, может стать жертвой ошибки или произвола.

Может. Может стать и жертвой сфабрикованного процесса. Но опять же важно выяснить вопрос, а зачем общество оставляет преступнику жизнь и приговаривает его к пожизненному заключению? Что это за такая жизнь? Может ли он в ней реализоваться как человек? По сути, эта та же самая смертная казнь, но лишь растянутая во времени. Неясно еще что гуманнее... Пожизненная каторга даже и более тяжка, ибо человек не имеет надежды, но лишь страдания. Справедливость же требует "око за око". Поэтому убивший, должен по справедливости быть убит и о самом преступнике нет необходимости дискутировать. Но важна иная сторона вопроса, как смертная казнь преступника повлияет на нас - простых граждан? Не будет ли общество, через, пусть и справедливую жестокость к преступнику, в какой-то мере приближаться (опускаться) к его уровню? И как подобных процессов избежать? То есть речь не о преступнике, а о простом человеке, который выбирая ту или иную сторону становится соучастником того или иного решения. Был учитель, слесарь, врач, а стал палач. Как простой человек должен относиться к тому, что он участник возмездия, по сути, совершитель казни? Ведь раньше когда закон был дан через Моисея, а не путем демократии, ответственность лежала лишь на том, Кто дал, ну, и на судьях. Теперь же когда формируется законодательство с учетом общественного мнения, ответственность на каждом. Что могут предложить обществу христиане? Удобно ли предлагать принципы устройства системы наказания, отраженные в Синайском законодательстве, что принес Моисей или настаивать на принципах христианского всепрощения? Очевидно, что второе в современном обществе просто нежизнеспособно. Но ведь и христианство во многом не вписывается в современное общество, однако это не повод от него отказываться. Итак, настаивать на всепрощении, несмотря его на утопичность в масштабах государства или подойти к проблеме рационально? Или может быть переложить ответственность на внешних, мол, их общество, их принципы, пусть решают как хотят?

 Отправлено: 31.05.10 09:24. Заголовок: Сергей Маркин пишет:..

Сергей Маркин пишет:

цитата:

днако любой, в том числе и из нас, может стать жертвой ошибки или произвола.

Всё это сослагательные наклонения....
может/неможет и т.д.
если а вдруг....

Конкретно - были ли такие факты - среди нас???
Таких фактов не было.
о. Андрей пишет:

цитата:

добно ли предлагать принципы устройства системы наказания, отраженные в Синайском законодательстве, что принес Моисей

А у нас других примеров и вариантов нет.

Что касается христианского всепрощения - так прости их и всё.
Но Закон должен быть исполнен.
Церковь отделена от государства? Отделена. Зачем рассматривать законодательство и законотворчество с точки зрения христианства???
есть закон - его выполнили, а что касается лично нас, если нас это касается и необходимо нам - можете простить всех.

 Отправлено: 31.05.10 09:27. Заголовок: что касается станем ..

что касается станем ли мы палачами???
ну тут встречный вопрос, а не станет ли наше всепрощение попустительством, которое породит вседозволенность и безнаказанность.
Думаю тут пострадают больше людей.

 Отправлено: 31.05.10 17:10. Заголовок: Таким образом, из 6 ..

Таким образом, из 6 человек принявших участие в обсуждении:
четверо (примерно 66,6%) – за;
одна (примерно 16.6%) - не до конца определилась;
один (примерно 16,6%) – против.

 Отправлено: 31.05.10 18:39. Заголовок: Алекс пишет: Таким ..

Алекс пишет:

цитата:

Таким образом, из 6 человек принявших участие в обсуждении

Ну мы же не решение принимаем . Задача темы не голосовать, а просто обсудить, обменяться мыслями, аргументами.

 Отправлено: 31.05.10 19:11. Заголовок: о. Андрей пишет: Н..

о. Андрей пишет:

цитата:

Но опять же важно выяснить вопрос, а зачем общество оставляет преступнику жизнь и приговаривает его к пожизненному заключению? Что это за такая жизнь? Может ли он в ней реализоваться как человек? По сути, эта та же самая смертная казнь, но лишь растянутая во времени. Неясно еще что гуманнее...

Если мы на сто процентов уверены в виновности осужденного, то безусловно, гуманнее смертная казнь. Но где гарантия, что не откроются новые обстоятельства, опровергающие обвинения, или не выяснится, что дело сфабриковано. В этом случае мы бы могли освободить и реабилитировать осужденного. А вот кому нужна посмертная реабилитация?

о. Андрей пишет:

цитата:

Был учитель, слесарь, врач, а стал палач. Как простой человек должен относиться к тому, что он участник возмездия, по сути, совершитель казни?

С этим-то как раз не так сложно. Во-первых, я уже писал, что процесс казни можно автоматизировать. Современная техника это легко позволяет реализовать. Можно пойти и по другому пути - всегда найдутся желающие, не отягощенные ни совестью, ни моральными принципами, ничем подобным...

Виктор К пишет:

цитата:

Всё это сослагательные наклонения.... может/неможет и т.д. если а вдруг....

Подобных дел с пожизненным заключении нет, но у нашей с женой подруги посадили брата на 6-ть лет строгого режима. Если смотрели в минувший четверг программу "Человек и Закон", там как раз об этом деле рассказывали. В двух словах. Он с другом и его (друга) невестой поздно вечером пошли в ларек. Там компания стала их задирать, достали нож, порезали этого друга, побили его невесту. Он за них заступился. В результате дело построили так, что получилось как будто это они напали на эту компанию подвыпившей молодежи. То есть понимаете, там даже не шла речь о превышении допустимой самообороны - их просто обвинили в том, что это они сами напали, понимаете! И ни свидетели, ни доказательства в суде даже не рассматривались, хотя и свидетельств, и доказательств есть предостаточно. Очень надеемся, что сейчас, когда об этой истории заговорили по телевизору, что-то изменится в лучшую сторону. Так вот, вы понимаете, пока в нашей стране возможен подобный произвол, ни о какой смертной казни речи быть не может!

 Отправлено: 31.05.10 19:14. Заголовок: Виктор К пишет: что..

Виктор К пишет:

цитата:

что касается станем ли мы палачами??? ну тут встречный вопрос, а не станет ли наше всепрощение попустительством, которое породит вседозволенность и безнаказанность. Думаю тут пострадают больше людей.

Так ведь не идет речь о прощении!

 Отправлено: 31.05.10 19:25. Заголовок: о. Андрей пишет: Ну..

о. Андрей пишет:

цитата:

Ну мы же не решение принимаем . Задача темы не голосовать, а просто обсудить, обменяться мыслями, аргументами.

Вот-вот! Хотя статистика тоже любопытна

 Отправлено: 31.05.10 20:24. Заголовок: Сергей Маркин пишет:..

Сергей Маркин пишет:

цитата:

Подобных дел с пожизненным заключении нет, но у нашей с женой подруги посадили брата на 6-ть лет строгого режима. Если смотрели в минувший четверг программу "Человек и Закон", там как раз об этом деле рассказывали. В двух словах. Он с другом и его (друга) невестой поздно вечером пошли в ларек. Там компания стала их задирать, достали нож, порезали этого друга, побили его невесту. Он за них заступился. В результате дело построили так, что получилось как будто это они напали на эту компанию подвыпившей молодежи. То есть понимаете, там даже не шла речь о превышении допустимой самообороны - их просто обвинили в том, что это они сами напали, понимаете! И ни свидетели, ни доказательства в суде даже не рассматривались, хотя и свидетельств, и доказательств есть предостаточно. Очень надеемся, что сейчас, когда об этой истории заговорили по телевизору, что-то изменится в лучшую сторону. Так вот, вы понимаете, пока в нашей стране возможен подобный произвол, ни о какой смертной казни речи быть не может!

Всё дело в том, что мне знакомы подобные ситуации, да и сам я однажды пострадал от подобного отношения, но милостью Божиею дело не дошло даже до возбуждения уд.
Но я Вам скажу так - МОЯ позиция изложена доступно и понятно, а также в достаточной степени аргументировано.
Я ЗА смертную казнь, но с приведёнными выше оговорками.

 Отправлено: 31.05.10 21:00. Заголовок: Виктор К пишет: Но..

Виктор К пишет:

цитата:

Но я Вам скажу так - МОЯ позиция изложена доступно и понятно, а также в достаточной степени аргументировано.

Ваши аргументы в общем вполне логичны. Однако, меня вы не переубедили. Вы говорите все правильно, но все ваши рассуждения разбиваются об одно: ни у кого из нас нет и не может быть стопроцентной уверенности в виновности осужденного. Нет так же и уверенности в беспристрастности следователей и судей. Так что перед тем, как обсуждать возможность возвращения смертной казни, необходимо все остальное привести в порядок. А при нынешнем положении дел никакой речи о казни быть не может. Вот поправят когда всю систему, тогда возможно будет думать на эту тему. Да и то, я бы сильно думал бы вводить или не вводить..

 Отправлено: 01.06.10 13:41. Заголовок: Сергей Маркин пишет:..

Сергей Маркин пишет:

цитата:

В этом случае мы бы могли освободить и реабилитировать осужденного. А вот кому нужна посмертная реабилитация?

Живым. Она является знаком хоть и медлительности, тем не менее, наличия правосудия. Всегда лучше и правильнее признавать свои ошибки, нежели их игнорировать.

Сергей Маркин пишет:

цитата:

С этим-то как раз не так сложно. Во-первых, я уже писал, что процесс казни можно автоматизировать. Современная техника это легко позволяет реализовать. Можно пойти и по другому пути - всегда найдутся желающие, не отягощенные ни совестью, ни моральными принципами, ничем подобным...

Как бы ни автоматизировали процесс, кто-то все равно должен будет этот автомат запускать и подводить к оному осужденного. Это может быть сделает казнь более "эстетичной", но никак не решит моральной проблемы с палачами. А подыскивать на такую должность человека без моральных принципов - аморально. Палач должен быть рукой правосудия, должен верить в то, что делает, должен считать это ответственным служением обществу, в противном случае все это будет не меч возмездия, а безнравственный фарс.

 Отправлено: 01.06.10 21:29. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..

о. Андрей пишет:

цитата:

Но опять же важно выяснить вопрос, а зачем общество оставляет преступнику жизнь и приговаривает его к пожизненному заключению?

И, правда! А зачем? В исправление преступника это общество не верит, иначе пожизненное не применило бы. Труд преступника не использует - содержится он за счет этого общества (лишние затраты). Может быть, в данном случае мы имеем дело с ошибочной интерпретацией «не убий» (отчасти и «не воздай злом за зло»). Этот принцип, положенный в основание пожизненного заключения, практически неприемлем для мира сего, т.е. гражданского общества (государства). И понятно, что настаивать на всепрощении в данном случае неразумно. Наиболее приемлем тут рациональный подход, да он и более отвечает интересам всего общества. Общества, состоящего из множества наций, народностей, культур и конфессий. Применение для законодательства норм чисто христианских, будет совершенно непонятно представителям других культур. Да и основной массе того населения, которое считает себя христианами в силу национальной принадлежности. Закон же един для всех. И главное достоинство закона должно быть в его универсальности. А государство должно быть гарантом защиты интересов каждого его члена, на основе универсального законодательства.
Что касается смертной казни, то тут возникает аналогия со скальпелем хирурга. Мне кажется, мало найдется людей, которые стали бы отвергать хирургию (в принципе) на основании, того, что бывают ошибки.

 Отправлено: 01.06.10 21:46. Заголовок: Алекс пишет: Что ка..

Алекс пишет:

цитата:

Что касается смертной казни, то тут возникает аналогия со скальпелем хирурга. Мне кажется, мало найдется людей, которые стали бы отвергать хирургию (в принципе) на основании, того, что бывают ошибки.

Если проводить такие параллели, то я скажу так: ведь если, не приведи Господь, Вам понадобится операция, Вы же, наверное, не всякому хирургу под нож ляжете? Наверное поинтересуетесь, достаточна ли у него квалификация, чтобы делать подобные операции, правда? А в нашей стране, к сожалению, пока еще нет достаточного доверия ни к следственным органам, ни к судебной власти. Так что, пока порядок не наведут, о смертной казни говорить рано.

 Отправлено: 02.06.10 14:11. Заголовок: а нас должна волнова..

а нас должна волновать проблема смертной казни? Государственное и казенное, входя в Церковь с 4го века, со времен Константина ничего доброго Церкви не принесли... Надо ли отвечать сейчас на этот вопрос? У нас Церковь -отдельно, государство - отдельно.

Если кто "за" смертную казнь - то пойдет ли он в палачи? Палач - христианская работа?

Но так или иначе - смертная казнь для государства всегда есть. Не высшая мера, так исключительная. Не исключительная, так "опасный преступник был уничтожен при задержании". В сталинской конституции отменялась смертная казнь - и что? Это сейчас выглядит как ухмылка.

 Отправлено: 02.06.10 15:59. Заголовок: Ardalyon пишет: а н..

Ardalyon пишет:

цитата:

а нас должна волновать проблема смертной казни?

Не должна, но, как показывает обсуждение, волнует, а коль так, то необходимо выработать христианское к оной отношение.

 Отправлено: 24.06.10 23:52. Заголовок: Очень сложный вопрос..

Очень сложный вопрос...
смертная казнь очень удобный механизм убирать неугодных властьимущим...
а с другой стороны есть отмороженные которых только угроза смерти может привести в чуства...
на всё Воля Божия...если нам это нужно Господь устроит ...
а покуда Господь не попускает смертную казнь в России значит нет таких безгрешников ктобы мог этот крест таких решений понести...
такое наверное по плечу только православному монарху на благо всего общества...
а до монарха мы ещё не доросли...
поэтому пусть лучше сидят пожизненно чем пострадают невинные...
Очень сложно и не однозначно...

 Отправлено: 25.06.10 02:41. Заголовок: брат Александр пишет..

брат Александр пишет:

цитата:

такое наверное по плечу только православному монарху на благо всего общества... а до монарха мы ещё не доросли...

Монарха мы уже переросли, в плохом смысле естественно. Однако смертная казнь, как норма государственного устройства, признавалась еще апостолами, причем в качестве защитников справедливости с точки зрения апостолов могли выступать отнюдь не православные цари (которых тогда еще просто не было), но язычники: "ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое" (Рим.13:4).

 Отправлено: 25.06.10 05:24. Заголовок: о. Андрей пишет: &#..

о. Андрей пишет:

цитата:

"ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое" (Рим.13:4).

как быть с тем что сейчас зло выдают за добро, а добро за зло, получается что отмщяют за доброе ???

 Отправлено: 25.06.10 05:32. Заголовок: брат Александр пишет..

брат Александр пишет:

цитата:

как быть с тем что сейчас зло выдают за добро, а добро за зло, получается что отмщяют за доброе ???

Такое было и раньше, не только сейчас. Но речь только о справедливом судье, ибо он слуга Божий, даже, если и не знает Бога. Безусловно, что при современном уровне коррупции любое расширение прав карательной системы опасно.

 Отправлено: 25.06.10 09:28. Заголовок: Сергей Маркин пишет:..

Сергей Маркин пишет:

цитата:

Однако, меня вы не переубедили.

отец Андрей открыл тему - обсуждения, а не переубеждения. Я ни в коем разе не ставил своей целью Вас переубедить.
Однако Ваши доводы относительно
Сергей Маркин пишет:

цитата:

ни у кого из нас нет и не может быть стопроцентной уверенности в виновности осужденного.

совершенно не убедительный и абсурдный.
не нужно частные случаи ошибок возводить в правило.
В теме не было приведено ни одного систематического вынесения ошибочного смертного приговора тем или иным судьёй.
а ошибки - да бывают - но приведите статистику - скажем за период с 60-х годов и до 2000 года - сколько было ошибок???
Причём ошибок не надуманных, а установленных и именно относительно смертной казни.

 Отправлено: 25.06.10 09:46. Заголовок: о. Андрей пишет: Бе..

о. Андрей пишет:

цитата:

Безусловно, что при современном уровне коррупции любое расширение прав карательной системы опасно.

по моему Батюшка Вы сами ответили на свою тему...

 Отправлено: 25.06.10 10:02. Заголовок: брат Александр пишет..

брат Александр пишет:

цитата:

по моему Батюшка Вы сами ответили на свою тему...

Так я тему не для себя создавал, а для общения, чтобы обменяться взглядами. Возможно что-то в них скорректировать.

 Отправлено: 25.06.10 10:40. Заголовок: Виктор К пишет: Одн..

Виктор К пишет:

цитата:

Однако Ваши доводы относительно Сергей Маркин пишет:  цитата: ни у кого из нас нет и не может быть стопроцентной уверенности в виновности осужденного. совершенно не убедительный и абсурдный. не нужно частные случаи ошибок возводить в правило.

Это уже давно не частные случаи, а таки правило.
К сожалению, в наших судебных и следственных органах уровень коррупции слишком высок, а уровень профессионализма слишком низок. И ситуация усугубляется с каждым годом. Раньше так не было. Раньше все-таки, относительный порядок был. А в нынешних условиях... Вот сами посмотрите, то педофилу условный срок дадут, то невиновного осудят.. Дня не проходит, что-бы не пришло известие о том,что-бы милиционер какой-нибудь в пьяном виде кого-нибудь не задавил или из пистолета не расстрелял. И вы ЭТИМ людям хотите доверить решение о смертной казни? Может лучше сперва порядок навести?

 Отправлено: 25.06.10 11:08. Заголовок: Сергей Маркин пишет:..

Сергей Маркин пишет:

цитата:

К сожалению, в наших судебных и следственных органах уровень коррупции слишком высок, а уровень профессионализма слишком низок.

согласен, но опять же всех под одну гребенку я не готов поставить, есть только частные случаи (паршивые овцы), с ними как раз и надо в-первую очередь бороться. А окончательную вину все-таки ставит СУД, на него надо обратить еще большее внимание и увеличить суды с участием присяжных заседателей и туда как раз таки и надо брать тех кто будет принимать это не легкое решение.

 Отправлено: 25.06.10 11:47. Заголовок: Сергей Маркин пишет:..

Сергей Маркин пишет:

цитата:

Это уже давно не частные случаи, а таки правило.

ну ТАКИ не надо голословно утверждать - пожалуйста - статистику, факты. Я тоже могу сказать - нет ошибок, но не говорю так , потому что они есть, но коль скоро мы говорим о смертной казни, то приведи факты - за такой то период столько ошибок - и укажите.
А так, без основательно утверждать...
За всё время беседы кроме случая с небезизвестным маньяком - ни одного случая так и не приведено, а все говорят - "столько ошибок, столько ошибок..."
Факты, пожалуйста, факты.
АААА - фактов нет!!!!
тогда и говорить не надо.

 Отправлено: 25.06.10 11:49. Заголовок: Дмитрий1979 пишет: ..

Дмитрий1979 пишет:

цитата:

уды с участием присяжных заседателей

относительно присяжных - прямой вопрос, прошу и прямой ответ - ВЫ СОГЛАСНЫ ДОВЕРИТЬ СВОЮ ЖИЗНЬ НЕПРОФЕССИОНАЛАМ, ЛЮДЯМ С УЛИЦЫ??????

 Отправлено: 25.06.10 11:51. Заголовок: почему, когда вопрос..

почему, когда вопрос стоит о нашем здоровье, образовании наших детей - мы говорим о профессионалах, а в данном случае - мы готовы доверять свою жизнь непрофессионалам, людям с улицы.

 Отправлено: 25.06.10 14:04. Заголовок: Виктор К пишет: ВЫ ..

Виктор К пишет:

цитата:

ВЫ СОГЛАСНЫ ДОВЕРИТЬ СВОЮ ЖИЗНЬ НЕПРОФЕССИОНАЛАМ, ЛЮДЯМ С УЛИЦЫ??????

Я считаю, чтобы соблюдались основные принципы судопроизводства - это беспристрастность, гласность, законность и т.д. т.п., а если будут принципы соблюдаться, то даже и не профессионал сможет принять решение - это конечно будет уже требовать определенных знаний от человека и жизненного опыта. Вы тоже правы на счет профессиоанализма (вопрос в чем именно), но здесь вопрос многогранный и не только в этом... Понадобиться решать вопросы о качестве собранных материалов, а именно: 1. доследственной проверки. 2. материалы самого уголовного дела на стадии возбуждения. 3. само судебное следствие и 4. наконец приговор, а это как правило месяцы, а иногда и годы проходят. Государственная машина направляется все таки в нужном ему направлении, отсюда будут преследоваться интересы государства как стороны обвинения...

 Отправлено: 25.06.10 14:26. Заголовок: Дмитрий1979 пишет: ..

Дмитрий1979 пишет:

цитата:

не профессионал сможет принять решение

Вы о чём???
как, человек не знающий принципов уголовного судопроизводства, не имеющий представления о процессе, о криминалистике, о криминологии сможет вынести правильное решение, как человек ничего не смыслящий в криминалистике, баллистике, судебной и следственной психологии - дать правильную оценку событиям и составу преступления.
ПУСТЬ КАЖДЫЙ ЗАНИМАЕТСЯ СВОИМ ДЕЛОМ.

 Отправлено: 25.06.10 14:29. Заголовок: Дмитрий1979 пишет: ..

Дмитрий1979 пишет:

цитата:

Государственная машина направляется все таки в нужном ему направлении, отсюда будут преследоваться интересы государства как стороны обвинения...

вот здесь я с вами частично соглашусь.
необходима 100%-ая гарантия независимости судебной системы от госаппарата. А это уже другое.
Здесь нужна серьёзная реформа судебной системы и ГЛАВНОЕ принципов её организации. Я лично всегда выступал и выступаю за избирательную судебную систему.

 Отправлено: 25.06.10 14:44. Заголовок: Согласен, но присяжн..

Согласен, но присяжные (так уж показывает практика) в большинстве своем не знают этих самых Виктор К пишет:

цитата:

принципов уголовного судопроизводства... криминалистики, криминологии... криминалистики, баллистики, судебной и следственной психологии

а во втором я тоже с Вами частично соглашусь только по одной простой причине: суд и все остальные гос. органы никогда не сделают на 100% независимыми потому, что суд начнет действительно независимо выносить решения, которые будут между собой вступать в противоречия, в противоречия с коррупцией (которая у нас срощена на корню) ну наконец это будет не угодно многим людям, которые так благополучно привыкли "давать". Представьте себе, что решение Путина или Медведева суд отменил и что? что дальше? Путин будет обжаловать?

 Отправлено: 25.06.10 14:50. Заголовок: Дмитрий1979 пишет: ..

Дмитрий1979 пишет:

цитата:

Представьте себе, что решение Путина или Медведева суд отменил и что? что дальше? Путин будет обжаловать?

ознакомьтесь с практикой ВС РФ, там полно отмен решений правительства
Дмитрий1979 пишет:

цитата:

присяжные (так уж показывает практика) в большинстве своем не знают этих самых

а берутся ОЦЕНИВАТЬ доказанность/недоказанность преступления. КАК?

 Отправлено: 25.06.10 15:00. Заголовок: Виктор К пишет: озн..

Виктор К пишет:

цитата:

ознакомьтесь с практикой ВС РФ, там полно отмен решений правительства

я знаю как в теории, мы же с Вами о практическом состоянии этого самого вопроса... вопроса "о независимости судей". Как оно должно с нашей точки зрения исполняться и как на самом деле исполняется? я в это смысле имел в виду. А то, что решения отменяются это было, есть и будет, это формальная часть вопроса.

 Отправлено: 25.06.10 15:01. Заголовок: Виктор К пишет: а б..

Виктор К пишет:

цитата:

а берутся ОЦЕНИВАТЬ доказанность/недоказанность преступления. КАК?

для этого адвокат и прокурор нужны, а суд и присяжные "ОЦЕНИВАЮТ", каждый при чем со своей стороны.

 Отправлено: 25.06.10 23:13. Заголовок: Дмитрий1979 пишет: ..

Дмитрий1979 пишет:

цитата:

а суд и присяжные "ОЦЕНИВАЮТ"

мы друг друга не поймём - Вы представляете с юридической точки зрения - что такое суд присяжных???
судья при присяжных - не даёт оценку ничему - присяжные выносят вердикт - и это в независимости от мнения судьи.

 Отправлено: 26.06.10 05:25. Заголовок: Согласен. Спорить в ..

Согласен. Спорить в этом не буду. Я хотел бы вот о чем спросить: как Вы считаете, каким образом в настоящее время нужно применить реальные меры к данному вопросу о суде при решении таких вопросов. Например: усилить требования к отбору судей и т.д.

 Отправлено: 26.06.10 06:45. Заголовок: лучше для начала вве..

лучше для начала ввести позволение наказывать фулюганов плетьми и нагайкой давно проверенный на Дону метод ну очень эфективный...

 Отправлено: 26.06.10 07:33. Заголовок: Обратимся еще раз к ..

Обратимся еще раз к Священному Писанию, как к источнику всякой премудрости. Еще пара цитат относящихся к вопросу:

цитата:

Если будет тяжба между людьми, то пусть приведут их в суд и рассудят их, правого пусть оправдают, а виновного осудят; и если виновный достоин будет побоев, то судья пусть прикажет положить его и бить при себе, смотря по вине его, по счету; сорок ударов можно дать ему, а не более, чтобы от многих ударов брат твой не был обезображен пред глазами твоими (Второзаконие 25:1-3)

Это в подтверждение справедливости мнения брата Александра, что физическое наказание, предшествующее смертной казни, весьма желательно, ибо может страхом преградить преступнику путь к дальнейшим беззакониям и удержать от проступков прочих людей.

А вот о том, как решался вопрос вероятного произвола в теократическом обществе:

цитата:

Кто ударит человека так, что он умрет, да будет предан смерти; но если кто не злоумышлял, а Бог попустил ему попасть под руки его, то Я назначу у тебя место, куда убежать [убийце]; (Исход 21:12,13)

цитата:

выберите себе города, которые были бы у вас городами для убежища, куда мог бы убежать убийца, убивший человека неумышленно; и будут у вас города сии убежищем от мстителя [за кровь], чтобы не был умерщвлен убивший, прежде нежели он предстанет пред общество на суд. (Числа 35:11,12)

Возможно, что это Библейское постановление можно было бы взять за образец, устроить для приговоренных к смерти отдельное поселение (каким, например, до революции был о. Сахалин) и сделать продолжительную отсрочку смертного приговора. Хотя, безусловно, клеше никогда не получится, поскольку в теократическом обществе относительной гарантией справедливости была правая вера судей в Бога, а сейчас вообще нет никаких гарантий…

 Отправлено: 26.06.10 08:39. Заголовок: о. Андрей пишет: вз..

о. Андрей пишет:

цитата:

взять за образец, устроить для приговоренных к смерти отдельное поселение (каким, например, до революции был о. Сахалин) и сделать продолжительную отсрочку смертного приговора.

Да, с этим я пожалуй бы полностью согласился.

 Отправлено: 28.06.10 08:12. Заголовок: Дмитрий1979 пишет: ..

Дмитрий1979 пишет:

цитата:

как Вы считаете, каким образом в настоящее время нужно применить реальные меры к данному вопросу о суде при решении таких вопросов. Например: усилить требования к отбору судей и т.д.

моё мнение - судей должны выбирать - должность судьи должна быть избирательной и не зависит от партий и гос. власти. А выбранного судью через определённый промежуток времени необходимо подвергать дополнительным перевыборам - если устоит 2/3 к 1/3 - то получает пожизненность.
Так практиковалось в некоторых штатах США, практикуется также до сих пор, но ДЕМОКРАТИЯ давит этот способ и судей зачастую назначают. А выборность судей и их пере выборность перед пожизненностью - серьёзный аргумент против коррупции, хотя и в этом случае она не исключена. Да и в принципе коррупцию в госаппарате исключить нельзя - человеческий фактор - это человеческий фактор. Но нужно создать условия при которых максимально трудно будет что-то купить или продать (я имею в виду взятка).
А в случае, когда это будет назначение - вот Вам и коррупция - сверху позвонили и сказали, а если судья будет ответственен перед своими выборщиками, тут он подумает, и вот это "подумает" должно быть серьёзным аргументом против коррупции и безграмотности судей.
брат Александр пишет:

цитата:

лучше для начала ввести позволение наказывать фулюганов плетьми и нагайкой давно проверенный на Дону метод ну очень эфективный...

о. Андрей пишет:

цитата:

Обратимся еще раз к Священному Писанию, как к источнику всякой премудрости. Еще пара цитат относящихся к вопросу:

В корне не соглашусь с брат Александр - это самосуд. Кто дал право - кому-то там нагайками размахивать - это беспредел - страх перед нагайкой не спасёт, когда человек будет знать, что нагайкой его не достанут.
о. Андрей При этом я согласен с Вами, но в приведённом Вами месте Св. Писания - говорится о Суде, а брат Александр имеет в виду без суда. Так казачки решили - и всё. Собрания и сходы, а также разного рода советы казаков судами не являются.

 Отправлено: 28.06.10 12:39. Заголовок: Виктор К пишет: нуж..

Виктор К пишет:

цитата:

нужно создать условия при которых максимально трудно будет что-то купить или продать

Согласен, и чем лучше и действеннее эти условия будут созданы, тем сложнее будет взять или дать...