Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
Сообщение: 1099
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 05.03.10 04:24. Заголовок: Это тождественные на..
Это тождественные названия, никакого диалога Православия с Древлеправославием нет и не может быть в принципе. Есть диалог Древлеправославной Церкви с сообществами, которые в своем официальном названии используют слово "Православная", но диалог на то и диалог, что он сам по себе свидетельствует об отсутствии единства, а, следовательно, и о непризнании нами за нашими оппонентами православности, ибо Церковь Христова одна, а не десять. Слава Богу, наши оппоненты люди рассудительные и с пониманием относятся к нашей позиции. У них раздвоения личности также нет, и поэтому они относятся к нам точно так же, как и мы к ним - считают нас схизматиками, однако при официальных контактах называют нас по принятому у нас обычаю.
Сообщение: 1104
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 05.03.10 04:50. Заголовок: брат Александр пишет..
брат Александр пишет:
цитата:
А вы хотите единства уважаемый Батюшка Андрей???
На основании Священного Писания и Святых канонов Церкви я хочу единства со ВСЯКИМ человеком, и с Божией помощью, регулярно обретаю оное, присоединяя людей к Церкви Христовой.
Отправлено: 05.03.10 18:44. Заголовок: брат Александр пишет..
брат Александр пишет:
цитата:
можете хотябы ключевое различие огласить???
Извините,что вмешиваюсь,лично для меня ключевым различием является изменения сделанные в Символе Веры в ходе реформы у новообрядцев,они вместе с иудеями ждут прихода "мессии" "...его же царствию не будет конца"Как будто Христос еще не пришел. Древлеправославный Символ Веры говорит "...его же царствию несть конца",различия очевидны.Если я в этом не прав то пусть меня поправят. Спаси Христос!
Отправлено: 05.03.10 18:55. Заголовок: брат Александр пишет..
брат Александр пишет:
цитата:
можете хотябы ключевое различие огласить???
«Епископ, или пресвитер, или диакон, с еретиками молившийся токмо, да будет отлучен. Аще же позволит им действовать что-либо, яко служителям Церкви: да будет извержен» (45 Апостольское правило)
Не подобает от еретиков принимати благословения, которые суть суесловия паче, нежели благословения» (32 Апостольское правило).
«Не попускати еретикам, коснеющим в ереси, входити в дом Божий» (6 Апостольское правило).
«Аще кто из клира, или мирянин в синагогу иудейскую или еретическую войдет помолиться: да будет и от чина священного извержен, и отлучен от общения церковного» (Правила святых апостолов, 66).
Отправлено: 05.03.10 19:07. Заголовок: Дмитрий пишет: Не п..
Дмитрий пишет:
цитата:
Не подобает от еретиков принимати благословения, которые суть суесловия паче, нежели благословения» (32 Апостольское правило).
Дмитрий пишет:
цитата:
«Аще кто из клира, или мирянин в синагогу иудейскую или еретическую войдет помолиться: да будет и от чина священного извержен, и отлучен от общения церковного» (Правила святых апостолов, 66).
Сообщение: 20
Откуда: Святая Русь, живу на Дону Батюшке в станице
Отправлено: 05.03.10 20:52. Заголовок: как Брат Юрий перево..
как Брат Юрий переводит слово несть, смотрю в словарь несть-не есть ,т.е. не есть конца получается??? за новообрядцев Брат отдельное благодарствие а то никониане даже не христиане , как будто мы в никона верим а не в Христа ... Брат скажи почему мы игнорируем слова Христа что буква мертвит а дух животворит??? в древлеправославии я гляжу все святые а мы для вас никониане ... не ужель мы с вами и впрямь в разного Христа веруем??? скажите где была древлеправославная церковь с 17-го года и до Сталина хотя бы, нашим никонианам не меньше вашего досталось.?. слаживается ощущение что вы с 17-го века и до сих пор копите обиду и до сей поры собираете компромат , скажите мы простые по вашему никониане отвечаем за действия наших иерархов??? и если они творят что хотят узурпировав церковную власть это что значит что нам всем никонианам переодев порты дружно перекрестится полным обливанием , сложить перста по другому и назватся древлеправославными и чем мы будем лучше иуд??? только прикоснувшись со старообрядцами понимаешь что все они разные не признающие друг друга????? и все так ладно гуторят у всех источники за всеми правда и поди разбери нам то далёким от истинной церкви никонианам??? у Господа всё просто, кто без греха первый брось камень , не в кого-нибудь а в блудницу .... а у нас к сожалению всё запущено и по-моему безнадёжно ... прости Господи нас всех русских спаси и сохрани и помилуй!!!
Отправлено: 05.03.10 21:09. Заголовок: брат Александр пишет..
брат Александр пишет:
цитата:
как Брат Юрий переводит слово несть
Переводится как нет,"...его же царствию нет конца",если перевести на русский. Говорить же сейчас в Сvмволе так, как говорил две тысячи лет назад Архангел Гавриил Деве Марии, это значит не верить в то, что Сын Божий уже воплотился и уже получил царство. Это значит ждать какого-то другого «христа», которого ждут лжеиудеи, не принявшие истинного Христа. Этот другой «христос» по учению Православной Церкви будет врагом истинных христиан, антихристом. Таким образом, получается, что никоновские справщики навязали русскому народу, принявшему реформы, веру в антихриста, хотя и не многие это понимают. Однако устами все, может быть и в неведении исповедают. А ведь именно устное исповедание может спасти или погубить человека: «сердцем бо веруется в правду, усты же исповедуется во спасение» (Рим. 10, 10).
Отправлено: 05.03.10 21:22. Заголовок: Время в старом и нов..
Время в старом и новом обряде То же самое касается и некоторых изменений в чтении Символа веры – одного из центральных моментов во время литургии. Особо следует обратить внимание на 7-й член Символа веры. Старое прочтение – И паки грядущего со славою судити живым и мертвым Егоже Царствию несть конца. В новой редакции несть заменили на не будет по аналогии с латинским Символом. По-гречески Седьмой член Символа веры звучит так: Καί πάλιν έρχόμενоν μετά δоξης κρίναι ξώντας καί νεκρоύς, оν τής βασιλειας оνκ έσται τέλоς. Буквальный перевод оύκ έσται τέλоς – «нет и не будет конца» (специфическая грамматическая форма, аналога которой в современном русском языке нет). Такое прочтение Отцы приняли в противовес маркелликанству и хилиастическим ересям, чаявшим тысячелетнего царства Христова на земле. Исследователь XIX века архимандрит Амфилохий (Сергиевский-Казанский) в своем исследовании истории переводов Символа веры указывает, что έαται в рукописях XI в. всегда переводили как есть. Соответственно оνκ έστα – несть. На самом деле церковнославянское несть конца объемлет прошедшее, настоящее и будущее, что в точности соответствует формуле нет и не будет. Речь идет о Царствии Божием, которое имеет вневременную, эоническую природу, а на земле открылось со дня Святой Пятидесятницы (нисхождения Духа Святаго на Апостолов). Располагать Царствие Божие в будущем времени означает иметь косвенное молитвенное общение с иудеями, чающими в будущем пришествие мессии (машиаха), (т.е. мессианских времен, хотя они давно наступили). Произносить же Символ веры «по-старому» означает исповедовать как Второе и Славное Пришествие Христово («и паки грядущаго со славою судити живым и мертвым»), так и то, что Царствие Его не от мipa сего, «внутрь вас есть», в соответствии с Его же собственными словами. http://pravaya.ru/faith/15/10872
Сообщение: 1138
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 08.03.10 10:00. Заголовок: брат Александр пишет..
брат Александр пишет:
цитата:
правильно Брат Юрий но чем же плоха к примеру единоверческая позиция???
Она вообще ущербна. Если реформа Никона правильна, то предосудительно из-за личных литургических предпочтений препятствовать общецерковному литургическому единству. В одной поместной Церкви не должно быть двух традиций. Если же реформа Никона преступна, то как можно находиться в общении (единоверии) со сторонниками преступной (получается богопротивной) реформы? Единоверия просто не должно быть. Новообрядцы задумывали его лишь как переходную форму, что бы невежественным и суеверным, с их точки зрения, староверам психологически облегчить постепенную интеграцию в новообрядчество. Единоверие, совершенно искусственное явления и только оно потеряло свою историческую актуальность (собор РПЦ МП 1917-18гг.), то практически сразу же и сошло на нет. Сейчас оно также существует исключительно как явление искусственное, не жизнеспособное, причем практически уже не как единоверие в его исторической форме, а как биритуализм, то есть в современных единоверческих приходах абсолютное смешение традиции.
Отправлено: 08.03.10 10:59. Заголовок: о. Андрей пишет: то..
о. Андрей пишет:
цитата:
то есть в современных единоверческих приходах абсолютное смешение традиции.
Был я в августе прошлого года в единоверческом приходе г.Нижнего Тагила и могу подтвердить слова о.Андрея: Молящиеся в храме осеняют себя в основном щепотью,после Литургии пели новообрядный акафист Иконе Божией Матери Казанской,в лавке в продаже были только новообрядные молитвословы,среди молящихся было несколько полураздетых женщин, священноинок (они называют его иеромонахом)Даниил был облачен в ярко-синий подрясник и на голове был "рогатый" клобук , в храме очень много литографических икон новообрядных святых,сразу бросилась в глаза большие иконы Матрены Московской и Иоанна Кронштадского.Богослужение по сравнению с никонианским намного красивее и продолжительнее,уехал я в очень приподнятом духовном настрое,в общем в то время мне все там понравилось.
Отправлено: 09.03.10 11:27. Заголовок: чем же плоха к прим..
цитата:
чем же плоха к примеру единоверческая позиция???
в том-то и дело, что это всего лишь позиция - это попросту говоря уния православных с инославным священноначалием - аналог - флорентийская и др. унии - служите по своему а на поклон ходите к ним. о. Андрей пишет:
цитата:
Сейчас оно также существует исключительно как явление искусственное, не жизнеспособное, причем практически уже не как единоверие в его исторической форме, а как биритуализм
Отправлено: 09.03.10 12:57. Заголовок: брат Александр пишет..
брат Александр пишет:
цитата:
в древлеправославии я гляжу все святые а мы для вас никониане ... не ужель мы с вами и впрямь в разного Христа веруем??? скажите где была древлеправославная церковь с 17-го года и до Сталина хотя бы, нашим никонианам не меньше вашего досталось.?.
брат Александр, прошу Вас, укажите Вашу конфессиональную принадлежность в подписи и/или профиле!
брат Александр, прошу Вас, укажите Вашу конфессиональную принадлежность в подписи и/или профиле!
А разве не ясно? Я так понимаю, что РПЦ МП. Но пусть брат Александр ни в коем случае не смущается. Уверен, что никто не будет уничижать его личную веру, если ему интересно Древлеправославие, то надеюсь, что мы все с любовью сможем ответить на его вопросы.
Отправлено: 09.03.10 16:44. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..
о. Андрей пишет:
цитата:
А разве не ясно? Я так понимаю, что РПЦ МП. Но пусть брат Александр ни в коем случае не смущается. Уверен, что никто не будет уничижать его личную веру, если ему интересно Древлеправославие, то надеюсь, что мы все с любовью сможем ответить на его вопросы.
Ясно-то ясно, но, мы вроде договаривались , что если религиозные воззрения участников отличаются от РДЦ, то это хорошо бы указывать в профиле или подписи, что большинство участников форума и делает.
Ясно-то ясно, но, мы вроде договаривались , что если религиозные воззрения участников отличаются от РДЦ, то это хорошо бы указывать в профиле или подписи, что большинство участников форума и делает
Брат в правилах прописанно смайликами не пользоваться или они не для всех???
Катерина пишет:
цитата:
Да, брат Александр является членом РПЦ МП. Его пригласил на форум о. Александр. Дай Бог, чтоб наше общение было во Славу Божию!
Сестрёнка стараюсь в силу скудосилия быть Православным Даруй Господи объщяться во славу Твою но паче единение иметь в сердцах наших что бы единым сердцем и устами славить Троицу не раздельную Отца и Сына и Святаго Духа во веки.
о. Андрей пишет:
цитата:
А разве не ясно? Я так понимаю, что РПЦ МП. Но пусть брат Александр ни в коем случае не смущается. Уверен, что никто не будет уничижать его личную веру, если ему интересно Древлеправославие, то надеюсь, что мы все с любовью сможем ответить на его вопросы.
думаю что такой конфесии просто не может быть Христианство да Православие да а РПЦ МП это человеческая заморочка... слава Богу я и не смущяюсь что верую во Христа по милости Его...можете уничижать что многие тут и пытаються делать, Прости нас Господи грешных спаси сохрани и помилуй... мой интирес Путь Истина и Жизнь и единение во Христе Господе нашем... а до Любви нам к сожалению далёко терпимость и взаимовежливость вижу ибо Любовь есть Бог и пребывающий в Любви пребывает в Боге и Бог в нём... Виктор К пишет:
цитата:
в том-то и дело, что это всего лишь позиция - это попросту говоря уния православных с инославным священноначалием - аналог - флорентийская и др. унии - служите по своему а на поклон ходите к ним.
Брат не надо гуторить про наше инославие у нас есть добрые пастыри с которыми мы стараемся идти ко Христу.... и мы называемся Православными...и на поклон к нам ни кого не принуждаем ... Виктор К пишет:
цитата:
биритуализм
к сожалению таких слов не знаю и не понимаю о чём речь...
Сообщение: 38
Откуда: Святая Русь Матушка, живу на Дону Батюшке в станице Православный
Отправлено: 10.03.10 00:46. Заголовок: разве этого не доста..
разве этого не достаточно :
Форум РДЦ является местом общения древлеправославных христиан друг с другом, а также с представителями иных конфессий или с людьми неверующими, которые находятся в духовном поиске. Правила вводятся для создания комфортной и конструктивной атмосферы общения. Если Вас не устраивает установленная форма общения, воздержитесь от участия на нашем форуме. I. Регистрация пользователей. 1.Регистрируясь на форуме, пользователь соглашается выполнять данные Правила. 2.Выбор имени пользователя (nickname) является вашим исключительным правом. Администрация оставляет за собой право принять меры к прекращению использования nickname, если его использование нарушает общепринятые моральные и этические нормы или является оскорбительным для других пользователей форума. 3.Запрещена неоднократная регистрация одним пользователем, вне зависимости от целей, с которыми такая регистрация проводится. Данное нарушение является крайне серьезным и ведет к блокированию всех учетных записей. Исключением является модератор форума. 4.При регистрации обязательно указать Ваше вероисповедание, не обязательно, но желательно указать информацию о себе:город или храм, род занятий, интересы и.т.д. 5.Регистрация инославного духовенства. В случае, если Ваша конфессия не РДЦ, просьба указывать это в профиле. Просим не обижаться и не считать дискриминацией. Это нужно для того, чтобы не было неудобных ситуаций в общении. II. Порядок поведения на форуме. 1.Общение на форуме строится на принципах христианской морали. 2.Строго запрещено использование нецензурных слов, брани, оскорбительных выражений, в независимости от того, в каком виде и кому они были адресованы. В том числе при подмене букв символами. Запрещено использовать смайлы 3.Категорически запрещается любая реклама, в том числе реклама интернет-проектов (за исключением случаев предварительного согласования с администрацией). 4.Ваша подпись на форуме не может быть длиннее 2-ух строк. К ней предъявляются те же требования, что и к сообщениям на форуме. III.Публикация сообщений. 1.Название темы должно быть информативным, максимально четко отражая смысл проблемы. 2.Перед созданием новой темы убедитесь, что вы создаете ее в форуме соответствующей тематики, а также постарайтесь убедиться в том, что данный вопрос не обсуждался ранее. 3.Запрещено создание одинаковых тем в разных разделах и помещение одинаковых по смыслу сообщений в разные темы. 4.Старайтесь не делать грамматических ошибок в сообщениях – это создаст негативное впечатление о вас. 5.Уважайте русский язык. Старайтесь не употреблять сленг, а также избегать сознательного коверкания слов. 6. Не выделять свои сообщения при включенном CAPS LOCK. ТАКИЕ СООБЩЕНИЯ МАЛО ИНФОРАЦИОННЫЕ, И ЧАСТО ВЫЗЫВАЮТ РАЗДРАЖЕНИЕ. IV. Отношения между пользователями и администрацией. 1.В своих действиях администрация форума руководствуется здравым смыслом и внутренними правилами управления форумом. 2.Обсуждение действий администрации (администраторов и модераторов форума) категорически запрещается в любых рубриках и темах, за исключением специализированной рубрики "Жалобы о работе форума", предназначенного для обсуждения всех аспектов работы всего форума.Добавлено: Во избежанни превращения форума в новостную ленту запрещено создавать темы, в тексте которых размещается только ссылка на некий источник. При желании обсудить некое внешнее явление или статью, помимо самой ссылки следует давать характеристику этой ссылке. Для чего размещается, чем она важна на Ваш взгляд и т.п.
4.При регистрации обязательно указать Ваше вероисповедание, не обязательно, но желательно указать информацию о себе:город или храм, род занятий, интересы и.т.д.
поэтому, во избежании конфликтов разрешите Вам помочь
помощник исцелися сам и для справедливости и правды новообрядец возми в скобки и пометь идентификация старообрядца Ардалиона... или забань может полегчает... прости вынудил...
Сообщение: 51
Откуда: Святая Русь Матушка, живу на Дону Батюшке в станице Православный Христианин
Отправлено: 10.03.10 02:29. Заголовок: Ardalyon пишет: От ..
Ardalyon пишет:
цитата:
От Ваших же слов писал!
новообрядцы меньший камень в нас (речь об обряде) по сравнению с никониане(речь о личности) вот за этот меньший камень и благодарствие Брату во Христе... а ты в это слово привносишь более негативный оттенок к сожалению... по этому пусть будет лучше Христианин...для сущей правды...
Сообщение: 1148
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 10.03.10 02:40. Заголовок: брат Александр пишет..
брат Александр пишет:
цитата:
и Христос один а не десять...и почему вы берёте на себя мисию о непризнании Православности, это удел Божий...???
А Вы считаете православными баптистов и католиков? Нет? Почему же Вы берете на себя миссию о непризнании их православности, это удел Божий… ???
Александр, как Вы правильно заметили, Вы находитесь на форуме, который организован христианами Русской Древлеправославной Церкви, поэтому, если Вы желаете участвовать в его работе, то должны подчиняться и существующим на нем правилам. Этого требуют элементарные нормы приличия. РПЦ МП - это официальная аббревиатура конфессии, которую возглавляет патриарх Кирилл Гундяев, коль скоро Вы поминаете его как своего первоиерарха, то, следовательно, Вы также как и он принадлежите к РПЦ МП. Непонятно почему Вы не желаете это признать... Все участники форума имеют вполне сформированную точку зрения относительно церкви, возглавляемой патриархом Кириллом, Вас никто не желает упрекать в принадлежности к этой церкви, но и Вы, коль скоро пришли в гости, уважайте право хозяев форума иметь взгляды не совпадающие с Вашими.
Сообщение: 1151
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 10.03.10 03:01. Заголовок: брат Александр пишет..
брат Александр пишет:
цитата:
а кто такие новообрядцы ???
Верующие во Христа люди, считающие себя православными и придерживающиеся так называемых новых обрядов принятых ими в связи с церковной реформой патриарха Никона.
брат Александр пишет:
цитата:
к сожалению таких слов не знаю и не понимаю о чём речь...
Биритуализм - это термин, характеризующий богословскую позицию человека или группы лиц, придерживающихся смешанной литургической традиции, например крестящиеся то троеперстием, то двоеперстием, без всякого различия.
брат Александр пишет:
цитата:
думаю что такой конфесии просто не может быть Христианство да Православие да а РПЦ МП это человеческая заморочка...
РПЦ МП - это так называемая Русская православная церковь московского патриархата. Для Вас, учитывая, что Вы признаете своим первоиерархом патриарха Кирилла, РПЦ МП - это одна из семейства поместных православных церквей. Вы считаете для себя допустимым называть и считать "человеческой заморочкой" деление вселенской церкви на церкви поместные?
Сообщение: 53
Откуда: Святая Русь Матушка, живу на Дону Батюшке в станице Православный Христианин
Отправлено: 10.03.10 04:42. Заголовок: веду диалог в надежд..
веду диалог в надежде что с Братьями ...читаю молитву Отче Наш ,Иисусову и так далее ... а вы я гляжу прям все тут специалисты по так называемой РПЦ МП... прям заслухаешься мы и то "новообрядцы так называемые" меньше про неё знаем...
Сообщение: 1156
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 10.03.10 07:41. Заголовок: брат Александр пишет..
брат Александр пишет:
цитата:
веду диалог в надежде что с Братьями ...читаю молитву Отче Наш ,Иисусову и так далее ...
Мы иначе читаем "Отче наш" и молитва у нас Исусова, а не Иисусова... А о диалоге непонятно, от чьего лица Вы его ведете? От собственного? Так нет ничего проще, Вам лично достигнуть единства с нами. Мы будем только рады этому. А если Вы ведете диалог от лица патриарха Кирилла, то сомнительно, чтобы он дал Вам на это соответствующие полномочия.
брат Александр пишет:
цитата:
а вы я гляжу прям все тут специалисты по так называемой РПЦ МП... прям заслухаешься мы и то "новообрядцы так называемые" меньше про неё знаем...
Мне лично РПЦ МП вообще никак не интересна. Я как раз-то стараюсь постоянно гасить всевозможные разбирательства относительного данного общества. Те, чьи постинги Вы читаете в этой теме, это все совершенно в недавнем прошлом представители РПЦ МП (как и Вы). И если они пишут то, что пишут, то видимо имеют для этого основания...
Отправлено: 10.03.10 12:20. Заголовок: Виктор К пишет: я б..
Виктор К пишет:
цитата:
я бы своему ребёнку (указуя перстом) говорил - "Смотри, сын! Так жить и делать нельзя!"
На кого? На простых прихожан РПЦ МП? Поверьте, среди них почти все искренне верующие и добрые люди и Вы хотите показать своему сыну, что нельзя быть верующим и добрым?
Отправлено: 10.03.10 13:15. Заголовок: Дмитрий пишет: На к..
Дмитрий пишет:
цитата:
На кого? На простых прихожан РПЦ МП?
а почему бы и нет????
Праздновать новый год по новому стилю до состояния беспамятства в пост, а потом говорить - мы православно исповедуем, праздновать в Великий пост 8 марта и говорить - мы православные - у нас вера наших отцов возраждается, молиться в одном месте с еретиками - и при этом говорить, что мы православные, у нас у русских все древние традиции и обычаи сохранены - не надо льстить себе - посмотрите правде в глаза - всё русское, что было уничижено со времён второго Романова....
Если патриарх поздравляет официально с новым годом по новому стилю - следует ли из эого, что он признаёт новый стиль? А слышал ли кто-нибудь поздравления с Новым годом на Обрезание или на новолетие 1 сентября (по ст. стилю) Чем он не новостильник. Признавать новый стиль как данность, как факт - не говорит о принятии его, но поздравление своей паствы с праздниками по этому сттилю....
А участие в ВСЦ? Ой, да что тут распыляться, уж если человек может здраво разсуждать - он разсудит. Всегда вспоминаю молитву царя Соломона - о чём он просил Господа - о даре разсуждения - о разуме, за это и наградил его Господь. Поэтому прежде всего - разсудите, а потом всё встанет на свои места, не пытайтесь объясните те или иные явления, не пытайтесь оправдать их, а просто - положите Св. Писание, Правила Апостолов, Отцов и Соборов и безо всякого оправдания честно посмотрите на церковную жизнь в РПЦ - и всё, ничего больше ненужно. А все оправдания, объяснения различными обстоятельствами жизни и трудностями - всё это от лукавого - да-да, а нет-нет.
Сообщение: 1161
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 10.03.10 13:16. Заголовок: При этом добрые и ис..
Виктор К пишет:
цитата:
НЕвозможно быть верующим православно в собрании, в ктором исповедуют ересь
При этом добрые и искренне верующие есть и у католиков, и у баптистов, и у лютеран, и у адвентистов. Бывает, что их вера тверже нашей, а дела милосердней, но поврежденность богословских взглядов никак нельзя компенсировать твердостью содержания этих заблуждений, напротив...
Отправлено: 10.03.10 13:22. Заголовок: Дмитрий пишет: На к..
Дмитрий пишет:
цитата:
На кого? На простых прихожан РПЦ МП?
А что быть в ереси простым прихожанином - это основание для надежды на спасение в Царствии Божием???
Очень сомневаюсь.Дмитрий пишет:
цитата:
Поверьте, среди них почти все искренне верующие и добрые люди
Это сильно сказано - статистика упрямая вещь - из прихожан в лучшем случае лишь 5-10% пришли в храм с верой - а вот тут уже вопрос интересный - с какой верой???
Какая часть из них знает Символ веры и сможет его объяснить??? Ну а если не знает и не может объяснить - тогда вполне уместный вопрос - а во что Вы верите?????? НЕЗНАЕТЕ???? Вот и я о том же!
Отправлено: 10.03.10 13:26. Заголовок: Дмитрий почитайте па..
Дмитрий почитайте патерик об отцах египетских. Не могу точно привести пример - но вот там есть очень точные разъяснения на эти моменты. В общем скажу так. Был страец праведной жизни, но при этом он погрешал в своём мнении о Теле Христовом (о Св. Причастии) - говорил он не так, как учит Церковь. Так вот Старцы собрались и соборно молились за него, хотя старец этот был прозорливым и обладал другими дарами. Встаёт вопрос почему - дело в том, что погрешность в его учении не даст ему права быть в Царстве Небесном вместе с другими отцами. Вот об этом они и молились.
Сообщение: 1162
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 10.03.10 13:42. Заголовок: А был еще старец, ко..
А был еще старец, который ходил молиться по все подряд церквям, не различая их религиозной принадлежности, и ему явился ангел, спрашивая о том, с кем бы он хотел оказаться после смерти... У старца хватило благоразумия отвергнуть еретиков и твердо выбрать Православие.
Отправлено: 10.03.10 14:12. Заголовок: о. Андрей пишет: Пр..
о. Андрей пишет:
цитата:
При этом добрые и искренне верующие есть и у католиков, и у баптистов, и у лютеран, и у адвентистов. Бывает, что их вера тверже нашей, а дела милосердней, но поврежденность богословских взглядов никак нельзя компенсировать твердостью содержания этих заблуждений, напротив...
Истинно так, спаси Христос, отец Андрей, что так емко и точно выразили мои мысли.
Виктор К пишет:
цитата:
Праздновать новый год по новому стилю до состояния беспамятства в пост, а потом говорить - мы православно исповедуем, праздновать в Великий пост 8 марта и говорить - мы православные - у нас вера наших отцов возраждается
Ну всё таки надо отличать воцерковленных верующих и захожан. Конечно, процент воцерковленных невелик, но когда я говорил о верующих и добрых, я имел ввиду их.
Виктор К пишет:
цитата:
Если патриарх поздравляет официально с новым годом по новому стилю - следует ли из эого, что он признаёт новый стиль?
А Вы не признаете новый стиль как таковой? Что значит вообще признавать новый стиль? ИМХО это из разряда кесарево кесарю, а Божие Богу. Праздники, церковная жизнь, конечно, регулируется старым стилем, но мир живет по новому и никуда от этого не деться. Скажем, Вам назначили зуб лечить 20 марта, и что, Вы приходите 20 марта по старому стилю? А Вам говорят, что надо было 2 недели назад приходить.
Отправлено: 10.03.10 14:39. Заголовок: Дмитрий пишет: Ну в..
Дмитрий пишет:
цитата:
Ну всё таки надо отличать воцерковленных верующих и захожан. Конечно, процент воцерковленных невелик, но когда я говорил о верующих и добрых, я имел ввиду их.
Ой да, да. Эти прихожане, а те захожане... А все в общем РПЦ МП. А те которые считают себя истинными православными такие как Бичевская и подобные ей, которые Николая 2 считают искупителем России - это что тоже - невоцерковлённые, или их как то по особому воцерковили, что они стали после этого такую ересь нести?????
Дмитрий пишет:
цитата:
А Вы не признаете новый стиль как таковой? Что значит вообще признавать новый стиль? ИМХО это из разряда кесарево кесарю, а Божие Богу. Праздники, церковная жизнь, конечно, регулируется старым стилем, но мир живет по новому и никуда от этого не деться. Скажем, Вам назначили зуб лечить 20 марта, и что, Вы приходите 20 марта по старому стилю? А Вам говорят, что надо было 2 недели назад приходить.
Не стоит утрировать - но поздравление с новым годом по новому стилю из уст первоиерарха - даёт мне право понимать это, как именно благословение на празднование оного. А в некоторых храмах РПЦ МП - вычитываются молитвы на новый год 1 января по новому стилю - вот здесь точно ха-ха-ха. Смеётся тот, кто смеётся последним.
Отправлено: 06.04.10 23:35. Заголовок: брат Александр пишет..
брат Александр пишет:
цитата:
можете хотябы ключевое различие огласить???
ХРИТСОС ВОСКРЕСЕ!!! С Праздником Светлаго Христова Воскресения!!! Простите Христа ради и благословите, всечестные отцы! Простите, что опять к этой теме (хто про що а хворий про здоровя), но я сам ещё не ТУТ (РДЦ) , хотя уже и не совсем ТАМ (РПЦ МП). К сожалению, в силу сложившихся исторических событий придётся вам, отцы и братия, частенько такое или похожее выслушивать и иметь дооолготерпение на таких как мы с нашими "заморочками", извините за жаргон и т.п.. К сожалению, та прелесть, в которой пребывет большая часть искренних прихожан РПЦ МП (сужу и по себе) удовлетворяет пастырей этой конфессии, т.к. на многие вопросы просто не надо отвечать задумываясь, достаточно обвинить человека в непослушании, в умствовании, пригрозить отлучением, "поставлением на вид", как это было со мной и т.д.. Конечно, по Писанию "с искренним Бог поступает искренно". НО! Посмотрите внимательно на вопрос Александра: "огласите весь список, пожалуйста!" Похоже, не правда ли? "А в ответ -- тишина..." Похоже опять-же. Вот моё мнение по этому вопросу, исходя из работы форума, прочтения Деяний Соборов РДЦ и др. лит-ры: до сих пор я так и не увидел (простите если был невнимательным!!!) конкретнаго(!) по пунктам нарушения общецерковных канонов, которые носят характер ересей, вследствие чего от РПЦ МП отшла благодать спасительная и осталась призывающая, например. ТО есть: РПЦ называется еретическим сообществом, но что именно даёт нам право это сказать? Никон нарушил правила (из послания РДЦ 0т ... мая прошлого года) и что теперь: все виноваты, кто его убоялись? Ведь именно так ставит Александр вопрос. И не только он. Например, на одном из Съездов РДЦ было решено: составить и напечатать брошюру для распространения среди верных о том, почему есть в РДЦ право принять епископа от Синодальной Церкви. Похожее должно быть и в данном вопросе, подобно тому как это сделал Иван Барчук с его известной "Єресі, що увійшли до Церкви" (издание ЕХБ и ХВЕ). Где у РДЦ ткая брошюра? А ведь наш "Листок..." именно и задумывался для этой цели: разъяснения прихожанам РПЦ МП тех заблуждений, в которых их держат их пастыри и тем самым отделяют их от Апостольской Соборной Церкви... Пример тому, что у нас нет чётких пунктов и именно по канонам это пример составления нашего "Макарьевскаго листка": казалось-бы всё верно, отступления от древнего предания, коверкание текстов вплоть до абсурда или до хулы на Христа (впрочем и здесь наша информация не от РДЦ, а от авторов далёких от неё, хотя и пытающихся разобраться в этом деле), и что? Нас "забраковали"! То есть получается, что не текст, то неразбериха, но это не есть предметом к упразднению общения а что КОНКРЕТНО нарушено по СЕМИ ВСЕЛЕНСКИМ СОБОРАМ, по поместным, и где эти нарушения ИЗЛОЖЕНЫ в РПЦ МП но не как нарушения, а как догмат, -- вот что важно! Нарушена ЛИТУРГИКА, но КАК? Что мне нужно об этом знать и как разъяснять этот вопрос в "Листке..."? И, вообще, что считать ересью и какие основания считать что благодать отступила: есть -ли такие слова у святых отцов или это наше мнение и пример старца заблуждавшегося по вопросу о причастии и имевшаго при этом дары чудотворения даёт тем же РПЦ-шникам прпаво утверждать, что хоть внесены были изменения, но благодать не отошла: " у нас прозорливые и чудотворные стацы, нетление их тел" и т.п.? И последнее: если крещение погружением уравнено и узаконено противу Соборов и Правил Вселенской Церкви с обливательным и окропительным, то нужно указать в "Листке" ссылку на Собор -- где и когда (кажется, в 1667 году) и кокретно по Соборам и правилам святых отец доказать, что это есть отступление от учения Вселенской Церкви со ВСЕМИ вытекающими последствиями. И, если одного этого пункта будет достаточно для обличения в ереси (подобно как Армянская церковь по одному лишь пункту отошла от Православия!), т.е. -- нарушения догмата Церкви, -- то можно считать разговор завершённым и все остальные расхождения рассматривать после как второстепенные, что-ли... Простите за то, что вас напрягаю, заставаляю повторяться и столь нелюбимую вами тему как богословие РПЦ МП рассматривать. Впрочем, куда вы от нас назойливых денетесь!!! И ещё: система не распознаёт мой вход на форум, старый пароль я забыл. Как быть?
Отправлено: 06.04.10 23:35. Заголовок: Юрий пишет: Извинит..
Юрий пишет:
цитата:
Извините,что вмешиваюсь,лично для меня ключевым различием является изменения сделанные в Символе Веры в ходе реформы у новообрядцев,они вместе с иудеями ждут прихода "мессии" "...его же царствию не будет конца"Как будто Христос еще не пришел. Древлеправославный Символ Веры говорит "...его же царствию несть конца",различия очевидны.Если я в этом не прав то пусть меня поправят. Спаси Христос!
Христос Воскресе! С Праздником Светлой Пасхи Христовой, брат Юрий! С Праздником Благовещения! Помагай Царица Небесная! В своё время мой знакомый по РПЦ МП сделал мне замечание, что хотя так и поётся, но так не веруется Церковью. И привёл мне "Катехизис" митр. Филарета (Дроздова), в котором говорится, что слова эти касаются "царства славы". То есть, в РПЦ МП как бы не говорится о том, что Христос не царствует (то что при разговоре с верующими они именно так и понимают, что сначала Христос должен прийти во второй раз и только тогда он воцарится это "не считается"), но что тогда "не будет" означает? По мнению автора "Падение 3-го Рима" выражение "не будет" означает будущее действие, кот. ещё не анчалось и должно только будет совершиться. Подобное сказано и в "Законе Божием" о Серафима (Слободского), который пишет, что после того какХристос прийдёт начнётся Его вечное царство. Поразительно, но мой знакомый, искренно верующий человек (кстати, тёзка вопрошающего), набирающий тексты для Почаевской Лавры, парировал, что это мол книга "зарубежников". "А что ж она у тебя тогда на полке, и почему она является для верующих РПЦ МП основой для изучения "православия"?" Ответ был тот же: есть "Катехизис" Дроздова и всё тут.
Сообщение: 1260
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 07.04.10 08:24. Заголовок: Георгий пишет: что ..
Георгий пишет:
цитата:
что КОНКРЕТНО нарушено по СЕМИ ВСЕЛЕНСКИМ СОБОРАМ, по поместным, и где эти нарушения ИЗЛОЖЕНЫ в РПЦ МП но не как нарушения, а как догмат, -- вот что важно!
Новое учение нарекло Бога тьмою. По учению же Вселенской Церкви Бог есть Свет. Тьмою называется диавол. Антихрист наречет Бога тьмою.
Новое еретическое учение. Бог — тьма.
Скрижаль, изданная патриархом Никоном (1656 г.), л. 665. Ибо лучше имать именовати Бога тму и невидение, нежели свет.
Деяние собора 1666 г., л. 17 обор., перв. счета, изд. 1893 г. Ибо лучше имать именовати Бога тму и невидение, нежели свет.
Жезл Правления, л. 16, изд. 1755 г. Но нам не могущим видети Его Божественнаго естества и Величества славы, глаголется тма быти: и паче тма, нежели свет, того деля яко паче не познаваем умом нашим, неже познаваем есть.
Исповедание Вселенской церкви. Бог есть Свет.
Евангелие от Иоанна, зач. 29, гл. 8, ст. 12. Паки же им Исус рече, глаголя, аз есмь свет миру. Ходяи по Мне не имать ходити во тме, но имать свет животный. Там же, зач. 43, гл. 12, ст. 36 и 46. Дондеже свет имате, веруйте во свет, да сынове света будете…Аз свет в мир приидох, да всяк веруяй в Мя, во тме не пребудет.
1 Посл. Иоанна Богослова, зач. 68, гл. 1, ст. 4 и 5. И сия пишем вам, да и радость ваша будет исполнена. И сие есть обетование, еже слышахом от него, и поведаем вам, яко Бог свет есть и тмы в нем несть ни единая. Толкование. Св. Иоанн Златоуст. Тму или смерть, или прелесть глаголет... И паки тму злобу иудейскую глаголет, оболгающих Господа, яко грешна... Сам убо Спас поведует учеником своим, яко Свет сый, яко Бог, и ни едину тьму имать в себе.
Св. Григорий Богослов, слово 37, о Святом Дусе, лис. 174, изд. 1665 г. Отец бе свет истинный, иже просвещает всякаго человека, грядуща в мир. Сын бе свет истинный, сже просвещает всякаго человека, градуща в мир.
Катехизис Большой, гл. 6, лист 31 обор., изд. 1895 г. Символ веры Перваго и Втораго Вселенских соборов. Верую во единаго Бога, Отца вседержителя, творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Исуса Христа Сына Божия, единороднаго, иже от Отца рожденнаго прежде всех век. Света от света, Бога истинна, от Бога истинна, рождена а не сотворена, единосущна Отцу, имже вся быша.
Св. Кирилл Александрийский, час. 12, гл. 7, стр. 80, изд. 1889 г. Сын есть свет по природе, и потому не тварен, но из сущности Бога и Отца, как свет истинный из света истиннаго.. Там же, стр. 109 и 110. Истинный свет, то есть, Сын, ибо что есть свет по природе, то никогда не может быть объято тмою.
Евфимий Зигабен, на псал. 42, ст. 3, стр. 336. Сущие. Посли свет твой и истину твою. Толкование. Под светом и истинною в высшем смысле здесь должно разуметь Христа, как Он Сам о себе сказал: Я свет мира (Иоан. гл. 8, ст. 12).
Феофилакт Болгарский, на посл. Иоанна, гл. 1, стр. 115 и 121. Бог есть свет, тмы в нем нет... Когда мы принимаем вас в общники с Богом, который есть свет, а в этом свете, как показано, не может быть тмы... Я свет пришел в мир (Иоанн, гл. 12, 46). И истинный свет по слову его, уже свет, а во свете нет тмы.
Блаж. Иероним, час. 5, стр. 214, изд. 1879 г. Бог называется светом, и тмы в нем нет никакой... Говорит (апостол), что во свете Божием не обретается никакой тмы.
Евфимий Зигабен, на псал. 35, ст. 10, стр. 279. Во свете твоем узрим свет. Толкование. Потому что если Бог есть свет триипостасный, то посему и каждое лицо Святыя Троицы есть свет.
Симеон Фессалоникийский, гл. 296, лис. 246 обор., изд. 1895 г. Христос свет истинный есть, и светлости своея и благодати преподает того призывающим.
Преп. Максим, час. 1, стр. 113. Он (Христос) бо свет есть разумный, просвещает всякаго человека, грядущаго в мир, якоже Сам о Себе глаголет: Аз свет в мир приидох. И паки: Аз есмь свет миру. Иже в след Мене ходит, не имать ходити в тме, но имети будет свет животный.
Св. Иоанн Дамаскин, кн. 1, гл. 16, лис. 8 обор., изд. 1665 г. Паче же от честнейших и ближащихся ему свойственнее возъименуется. Честнейшая же невещественная вещественных, и чистая скверных, и святая мерзских, и паче ему ближащаяся: понеже и множае причащаются его. Свойственнейше убо паче возъименуется солнце, и свет, неже тма, и день, неже нощь, и жизнь, неже смерть.
Св. Кирилл Александрийский, час. 12, стр. 90 и 91, изд. 1901 г. Вполне необходимейшим доказательством того, что тварь есть тма, Божие Слово, то есть, Сын, напротив, свет... Без сомнения, и свет есть не одно и то же со тмою, но даже противоположен ей и отделен от нея несоединимым различием совершенно другой природы.
Св. Афанасий Александрийский, час. 3, сл. 28, стр. 302, изд. 1853 г. Ибо свет есть Бог, а подобно свет есть и Сын, потому что и Он той же сущности истиннаго света, как говорит Исайя.
Св. Епифаний Кипрский, час. 5, стр. 20 и 21, изд. 1880 г. Если же Бог Отец свет, то и Сын свет от света и поэтому во свете живый непреступнем.
Тьмою называется диавол.
Деяние Седьмаго собора, т. 7, стр. 310, изд. 1891 г. Люцефер (светоносец), так названный по причине прежней своей славы, занимая назначенное ему место вблизи Бога, устремил свою мысль выше создавшаго его, стал тмой вместе с отступническою своею силою.
Св. Кирилл Иеросалимский, Огласительныя поучения, сл. 1, стр. 282, изд. 1893 Поелику запад есть место видимой тмы, а сатана есть тма, и державу имеет во тме. В знаменование сего, смотря на запад, отрицаетесь вы, онаго темнаго и премрачнаго князя.
Антихрист наречет Бога тьмою.
Преп. Максим Грек, час. 1, сл. 6, стр. 99 и 113, изд. 1862 г. Ныне же на прочихъ сквернаго сего Моамефа (Магомета) нечестиваго, самого чаемаго богоборца, антихриста, преднаставника и предтечу... Ты же, нечестивейший, тма еси и волк зол и душегубитель, бес плотен.
Апокалипсис, гл. 13, ст. 1 и 6. И стах на песце морстем, и видех зверя восходящаго из моря, имуща семь глав и рогов десять, и на рогах его десять диадем, и на главах его имя хулы (ст. 1). И отверзе уста своя в хулу на Бога, похулити имя Его и сень Его и на небеси живущия (ст. 6).
Блаж. Феодорит, на Даниила, час. 4, стр. 144, изд. 1857 г. И словеса на Вышняго возглаголет и святых Вышняго приведет в ветхость... будет поступать с таким бешенством и неистовством, что на Бога Вышняго изрыгнет слова высокомерныя и хульныя, а тех, которые усердно ему (Богу) служат и причастны святыни, подвергнет всем родам казней, даже вообразит возможным совершенно истребить господствующее благочестие и отменить предписываемый оным доблестный образ жизни.
Сообщение: 1261
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 07.04.10 08:29. Заголовок: Крестоборчество и ик..
Крестоборчество и иконоборчество
Рудаков, История церкви, стр. 124, изд. 1867 г. Никон епископа Павла Коломенскаго, сопротивлявшагося его нововведениям, лишил сана без соборнаго суда. Народ также смущался изменениями в церковных чтениях и песнех, новым пением, запрещением двуперстия: он пришел в ужас, когда Никон приказал соскабливать иконы, написанныя по древним образцам.
В. Сенатов, Философия истории старообрядчества, выпуск 1, стр. 23, изд. 1908 г. Восьмиконечный крест на церковных куполах обязательно сменялся на четырехконечный и вовсе не допускался на вновь стоящихся храмах. Старинныя иконы, случайно уцелевшия в церквах, сносились на чердаки, в подвалы и заменялись иконами новаго письма. Двуперстное сложение на иконах переделывалось в именословное и троеперстное. Привычка к двуперстному сложению вела на увещание благочиннаго, консистории, особой комиссии и часто заканчивалась острогом.
Синайский, Первые годы синодальнаго управления, стр. 56. В 1724 году в приказе церковных дел была усмотрена не большая икона, на которой написаны были образ Спасителя с двумя ангелами, престол, и на нем крест восьмиконечный, потир и прочее. А пред тем стоящая персона во одежде иерейской, имущая в одной руке евангелие, а другая сложена по раскольническому зломудрию, двуперстно, по определению святейшаго синода, эту икону, по снятии с нея копии, сожгли в публичном месте.
Розыск Дмитрия Ростовскаго, ч. 2, гл. 24, л. 169 обор. Но ведите, яко на четвероконечном римском, а не на осьмиконечном брынском Христос распят бысть.
Сообщение: 1262
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 07.04.10 08:45. Заголовок: Хула на имя Божие Ис..
Хула на имя Божие Исус.
Жезл Правления, лис. 78 об., изд. 1753 г. Сицевое есть пресладкое имя Иисус, еже прияхом от елинскаго Иисус, тресложнаго, знаменующаго же, Спаситель, по оному ангельскому извещению, еже ко Иосифу: и наречеши имя ему Иисус: той бо спасет люди своя от грех их. Аще же не будет тресложно, не будет иметь того знаменования: убо подобает сие имя тресложно писать. Паки, сим именем две изображается тайне, по свидетельству некоего мужа премудра: Чрез два слога первая, еже есть, чрез I и И душа и тело знаменуется Божия Сына воплощенна. Чрез третий паки слог треписменный СУС является Святая Троица. Аще убо един слог оставится, сие таинства знаменование разорится: убо весьма тресложно писати подобает. Еще ведательно есть, яко едина от Сивил прорицаше о имени Мессии глаголющи: яко имя его исполнит число осмь сот осмьдесят и осмь: исполняется же сие число гречески пишемым именем Иисус, от него же аще отъимется писмя. И разорится сия тайна.
Феофилакт Лопатинский. Обличник, гл. 4, л. 81 обор., изд. 1752 г. По таковому произведению Исус будет изъявляти не спасителя, но равноуха... Изрядно глаголете, но разсудите, от кого вам сия болезнь, аще истинну глаголете; от вас самех, иже безумным упрямством своим таковое имя спасителю, еже не спасителя, но равноуха знаменует... И тако вы оставивше Иисуса Спасителя, осталися при Исусе равноухом... Такожде и в сложении сих: Исос и ус, не будет Исосус, но Исус, равноухий.
Дмитрий Ростовский, Розыск, час. 1, гл. 15, лис. 24, изд. 1877 г. Понеже ино знаменует Иисус, ино же Исус. Иисус, якоже прежде рехом, толкуется с еврейскаго языка Спаситель, с греческаго же исцелитель. ИСУС же что знаменует; внемлите: по-гречески ИСОС, по-нашему глаголется равный: Оус, же глаголется ухо. Та два речения егда в едино место сложиши, будет Исоус, еже глаголется равноухий. Но не буди нам тако нарицати Христа Спасителя нашего. Сего ради лучше есть писати Иисус, неже Исус, да и глаголем в три силлабы, знаменующыя Спаса и Исцелителя нашего Христа, а не в две силлабы, знаменующыя равноухаго... В российском же языке раскольщики, в две токмо силлабы, глаголюще Исус, не исповедуют Спасителя и Исцелителя душ наших. И вправду в них ин Исус: не истиннаго бо Иисуса, Спасителя и Исцелителя, исповедуют, но некоего Исуса равноухаго... ин бо обретеся в них Исус, глаголемый равноухий.
Симон, епископ Рязанский, Наставление правильно состязатися с раскольниками, ч. 1, стр. 175, о имени Иисусовом, изд. 1805 г. Имя Иисусово писать и произносить надобно с буквою И, тако Иисус, а без сего И Исус пишется и произносится отнюдь не правильно. Имя Иисусово, с И пишемое и произносимое, удерживает свое знаменование, ибо означает по ангелову ко Иосифу предречению Спасителя. Но отыми от того букву И, и тогда составится оно из греческих слов: Исос, равный, и ус, ухо, и произведешь уже не спасителя, но равноухаго.
Пращица, Ответ 146, л. 232, изд. 1552 г. Сего ради, подражающе святым апостолом и евангелистом, и нам подобает такожде писати тресложно сице Иисус, а не двоесложно Исус, по неже есть в том велие различие по греческому языку. У них бо знаменует Исос, по-нашему то будет равный: по их же языку ус, то по нашему будет ухо: и те два речения, егда во едино сложиши, и будет Исус, еже глаголется равноухий. Но не буди нам тако нарицати Христа Спасителя. И сего ради лучше есть писати Иисус, неже Исус, да глаголем в три слога, знаменающе Христа Спасителя нашего Исцелителя, а не в два слога, знаменающе равноухаго. Соборное деяние на еретика арменина, мниха Мартина, в конце Пращицы, лис. 7 обор. Пятое на десять: ересию у нас называше имя Иисусово, пишемо сицевым образом: Иисус, но повелеваше писати сице Исус.
Никифор Астраханский, Ответы, гл. 7, лис. 71, изд. 1800 г. От чего же такая дерзость: от глубокаго ли невежества ваших учителей, которые не ведая силы сокращения, начали читать Исус вместо Иисус, или что гораздо вероятнее, Мартин арменин... вам сообщил, и сему также вас наставил... Но и все армяне даже до нынешнего дня не Иисус, но Исус читают и пишут.
Сообщение: 1263
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 07.04.10 08:47. Заголовок: Новое учение: Бог Сл..
Новое учение: Бог Слово не соединися с плотию. Скрижаль, изд 1656 г., гл. 107, лис. 651. Не созидашеся плоть помалу, но купно совершися... Яко содетель и создатель естества человеческаго, не приложенми помалу, но под единым совершившуся, якоже выше речеся. Ниже соединися и смесися Бог Слово с плотию и ипостасию., яже бяше прежде сотворена, но в лице свое, яко есть едино лице Святыя Троицы.
Сообщение: 1264
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 07.04.10 08:49. Заголовок: Новое учение: Господ..
Новое учение: Господь во чреве Богородицы был совершен плотию.
Скрижаль, изд. 1656 г., лис. 654 и 655. Яко составление воплощения Господня бысть, не по общему естеству нашему, ибо абие явися совершенное с плотию отроча, еже обретеся во чреве всечистыя Богородицы да родится. Не вообразися воображенми, ими же бывают прочая отрочата, и растут помалу... Человек совершен от онаго часа, воньже зачат его Всесвятая Мати его.
Жезл Правления, час. 1, лис. 2, изд. 1753 г. Яко составление воплощения Господня бысть не по общему естеству, ибо абие явися совершенное с плотию отроча, еже обретеся во чреве всечистыя Богородицы... Яко тако совершен Христос зачася, якоже совершен бе тридесяти лет быв.
Сообщение: 1265
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 07.04.10 08:58. Заголовок: Бог из Себя бытие им..
Бог из Себя бытие имеет.
Богословие Иоанна Дамаскина, переведено с греческаго на славянский Дионисием Греком в 1655 г., изд. Москва 1665 г., книга 1, глава 10, лист 6 обор. Отец убо безвинный, и не рожден, небо иского, из себе во еже быти имать.
Его же, Синодальное издание 1834 г., глава 10, лис. 12 обор. Отец бо без вины есть, и посему не рожден, небо от кого есть, от себе бо еже быти имать, ниже что от тех, елика имать.
Сообщение: 1266
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 07.04.10 09:01. Заголовок: Новое учение: Челове..
Новое учение: Человек сотворен грешным и тленным.
Скрижаль, лис. 359, изд. 1656 г. Аще бо глаголет писание, яко почивает Бог во святых. Якоже есть писано, яко вселюся в них и похожду, сиречь, хощу вселитися в них и ходить в человецех святых, иже суть сотворени с грехом и тлением, но токмо очищаются с некими добродетелми.
Сообщение: 1267
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 07.04.10 09:02. Заголовок: Новое учение: Душа Б..
Новое учение: Душа Богом посылается не во время зачатия человека, а после через сорок и восемдесят дней по зачатии.
Жезл правления, часть 1, лист 20 обор., издания 1753 г. Ведати подобает, яко общее составление плоти нашея сице бывает: якоже естественных тайн имеющии искуство глаголют: Первее зачинается отроча из семени, еже по мало огустевает, и действом естества мужск пол чрез сорок дней воображается, приемля по малу образы всех членов, и возраст, достойный одушевления: женск же пол чрез восемдесят дний, и растет, и воображается помалу. Таже егда вообразится зачатое, тогда Богом одушевляется. Лист 21. Яко общее плотей по сорок днех бывает совершение и одушевление.
Сообщение: 1268
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 07.04.10 09:07. Заголовок: Новое (католическое)..
Новое (католическое) учение о пресуществлении святых Даров
Жезл Правления, ч. 1, л. 31 об., 36 об. и 37, изд. 1753 г. Яко хлеб, предложенный во всей проскомидии, и до половины литургии, даже до оных словес Господних: приимите, ядите, сие есть Тело мое. И вино с водою, до оных словес Господних: пийте от нея вси, сия есть Кровь моя. И до прочих не имеют пресуществления в Тело и Кровь Господню. Сих бо словес Господних силой хлеба и вина существо прелагается в существо Тела и Крове Господни, якоже вси святии отцы вероваша и нас научиша... Убо уже яве есть и то. яко прежде Господних и сил словес изречения, есть хлеб наг совершенныя благодати, и хлеб пребывает, яко хлеб, сие токмо вящши имея, яко дар бысть Богу. Се зрите, яко между Господними словесы и оными: хлеб убо сей сотвори его честным Телом Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, молитву деет священник, да освятит Бог дары предложенныя. Убо прежде Господних словес и сих не быша освященны. Но и самая оная словеса: хлеб убо сей сотвори его честным Телом Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, что молят; Токмо да в то время силою Господних словес хлеб преложится в Тело Христово: подобне и вино в Кровь.
Сообщение: 1269
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 07.04.10 09:10. Заголовок: Новое учение: Полива..
Новое учение: Поливательное крещение есть истинное.
Истинное оправдание правоверных христиан, крещением поливательным во Христа крещаемых, напечатано повелением Петра Великаго, благословением же правительствующаго всероссийскаго Синода, 1724 г., месяца января в 15 день, глава 9, лист 37 обор. Крещение бо предал Господь под видом омовения, как выше довольно мы показали, не определил же Христос, каковым образом оное действовать омовение: ибо повеления его наречие, еже крестить, не токмо погружению, но и поливанию, и кроплению, в священных писаниях, служит, как довольно показалося изначала сего рассуждения. Глава 13, лист 50 обор. Что в повелении Господнем, которым повелел Господь апостолом своим крестити вся языки, омовение токмо разумеется, а именно омовение погружательное не определяется. Глава 8, лист 29 обор. и 30. Ибо Христос определил крещению быть водою, а не определил, дабы всеконечно погружением было, а не возлиянием: понеже наречие сие ВАПТИСМОС, крещение в священном писании, как погружению, так и поливанию и кроплению служит...
Обливательное крещение есть важное, и определению Божию непротивное... Погружение не есть в необходимой и непременной силе крещения, и не есть так нуждное... Крестить погружением, не есть непременный догмат. Глава 12, лист 46. Доказать нам соперницы должны, что Христос погружением крестяся, узаконил крещение погружением токмо, а не каким-нибудь омовением творити. Но сего во век не докажут. Существо дела Христова, то есть водное омытие хранити, яко непременный закон подобает. Глава 7, лист 22. Но аще силы святаго крещения рассудим, то и вящше увидим, что как погружением, так и облиянием равне совершается таинство, и благодать Святаго Духа подается. Глава 3, лись 14 обор. Понеже апостол крещение банею нарицает, а баня омовение есть, и как погружением, так и поливанием добре совершается. Глава 7, лист 23 обор. Тако же силу и вину таинства уразумевше, нетрудно познать можем, что не весьма нужно есть погружением таинство сие совершать, но равне как погружением, так и возлиянием совершается. Лист 24 обор. Аще же посмотрим, чим в крещении душа омывается, то есть, кровию Сына Божия, и паче увидим, что погружение не есть весьма нужное. Глава 8, лист 30 обор. Исповедуем паки, что погружение не есть в необходимой и непременной силе крещения, и не есть так нужное, что не погружением крещенаго человека, равне аки бы весьма некрещеннаго, подобало бы вторицею крестить, как нецыи от невежества делали прежде сего. Глава 4, лист 17 обор. Что погружение не есть главнейший крещения обряд и потому не так важный и сильный, дабы мощно за него, аки бы за некий догмат веры, брань христианом творити и церковное единство раздирати. Глава 12, лист 47 обор. Ибо мы приемлем крещение погружательное, ни отмещем же и поливательное, но сие и оное за равносильное и единое неотметное исповедуем. Глава 7, лист 31. Что крестить погружением не есть непременный догмат.
Сообщение: 1270
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 07.04.10 09:12. Заголовок: Новое учение: Законн..
Новое учение: Законно есть единопогружательное крещение.
Книга о поливательном крещении, глава 13, лист 50 обор. Что в повелении Господнем, которым повелевал Господь апостолом своим крестити вся языцы, омовение токмо разумеется, а именно омовение погружательное не определяется... Что омывательную воду погружением ли, или поливанием, и кроплением омывающую, обещал нам. Лист 54 обор. Святый Григорий Двоеслов или Беседовник, в книзе первой посланий своих, в послании четыредесять первом, слышав, что в некиих испанских церквах единым погружением крещают, не спорит тому и тако пишет, отнюд порицати не подобает, тремя ли погружении, или единым младенец крещается: понеже в трех погружениях Троица лиц, а в едином единстве Божества изобразитися может. И паки, единым погружением знаменуется единство смерти Христовой, а тремя погружении тридневное погребение. Обаче разных вин ради, по уставлению церковному, иногда един, иногда же другий чин положен... Ясно видим, что мудрствует Григорий святый, едино погружение ставит он во грех, да не просто: но если единством погружения творит кто во изъявление злаго своего о Троице Святой разумения: а если кто не в том разуме, но в ином добром, образуя единым погружением единство смерти Христовой, или Божественнаго существа: того и единым погружением крещающа не охуждает.
Отправлено: 07.04.10 09:14. Заголовок: Георгий пишет: К со..
Георгий пишет:
цитата:
К сожалению, та прелесть, в которой пребывет большая часть искренних прихожан РПЦ МП (сужу и по себе) удовлетворяет пастырей этой конфессии, т.к. на многие вопросы просто не надо отвечать задумываясь, достаточно обвинить человека в непослушании, в умствовании, пригрозить отлучением, "поставлением на вид", как это было со мной и т.д..
Сообщение: 1271
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 07.04.10 09:14. Заголовок: Новое учение: Римлян..
Новое учение: Римлян и лютеран принимать без крещения
Деяния соборов 1666–1667 гг., час. 2, л. 72 обор. О латинском убо крещении, еже действует ся во имя Отца и Сына и Святаго Духа, трикратном обливанием, всесвятейшии патриарси кир Паисий, папа и патриарх александрийский и судия вселенский, и кир Макарий, патриарх Божиего града Великой Антиохии и всего востока, и кир Иоасаф, патриарх московский и вся России, и преосвященнии митрополити и архиепископи, и епископи, и весь освященный собор, слушавше выписки сея, дело разсудиша: яко не подобает приходящих от латин к святей апостольстей восточней церкви покрещевати, а во утвержение сего узаконения предложиша святейшии вселенстии патриарси: кир Паисий, папа и патриарх великаго града Александрии, и судия вселенныя, и кир Макарий, патриарх Божия града Великия Антиохии и всего востока.... Лист 74. И согласно судихом вси, яко не подобно латин покрещевати, но точию по проклинанию своих им ересей,и по исповеданию согрешений, и подаянии рукописания помазовати их святым и великим миром и сподобляти святых и пречистых тайн, и тако приобщати святей соборней и апостольстей восточней церкви по священным правилам. И согласно судихом вси от днесь приходящих от латин, к нашей православной Христианстей вере святыя восточныя церкви не покрещивать.
Книга о поливательном крещении, гл. 11, лист 44. И в наша времена, недавно, святейший константинопольский патриарх к благочестивейшему государю нашему, его императорскому величеству, Петру Великому прислал свое, и священнаго при себе собора послание, в котором пишет, что от латин папежских, також и от лютеран восточной церкве соединитеся хотящих крестить не подобает, но токмо святым миром помазовать. Отчего известно, что гречестии, как нынешнии, так и давнейшии учители крещение латинское имели за правильное и важное: а ведали, и ныне ведают, что латини не погружением, а поливанием крещаются.
Сообщение: 1272
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 07.04.10 09:20. Заголовок: Новое учение: Брить ..
Новое учение: Брить бороду и усы позволительно и необходимо.
Димитрий Ростовский, Розыск, ч. 2, гл. 19, стр. 176, изд. 1877 г. Идеже заповедь Божия положена, тамо и грех сказан, преступити бо заповедь Божию грех есть: а идеже заповедь Божия не положена, тамо ни грех быти может. Не сущу бо заповеди преступлению, несть и греха. А понеже христианом от Христа Бога нашего о брадах ничтоже заповедано, ни еже брити, ни еже не брити: убо брадобритие несть грех против Бога.
Сообщение: 1273
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 07.04.10 09:23. Заголовок: Новое учение: причащ..
Новое учение: причащать без епитимии даже и тяжких грешников.
Регламент Духовный, ч. 2, л. 17 обор., изд. 1721 г. Собственно же и именно, оную в древнем обычае бывшую епитимию, еже на долгое время лишати причастия тайн святых, понеже она древле была во врачество, яко показующая грехов мерзость, и возглагающа злые похоти: ныне же не только страшна многим, но и желаемая ленивым стала, тайным же раскольником, весьма любимая, и притворным грехов исповеданием, нарочно поискуемы. Аще истинно каются, предложением Божия благоутробия, утвердив их, может духовный отец прощения сподобити, и без епитимии удостоити причастия тайн святых.
Полн. Собрание постановлений и распоряжений по вед. прав. испов. т. 2, ном. 454, стр. 107. Кающегося же и исповедывающего грехи свои, какие бы ни были, к причастию святых тайн церковь припускает безотложно.
Сообщение: 1274
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 07.04.10 09:29. Заголовок: На мой взгляд, и одн..
На мой взгляд, и одной из названных ересей достаточно, чтобы поспешить оградить себя от общения с теми, кто оную содержит, а уж при таком букете, и подавно.
Сообщение: 1277
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 07.04.10 12:33. Заголовок: Георгий пишет: Впро..
Георгий пишет:
цитата:
Впрочем, куда вы от нас назойливых денетесь!!!
Напомню, дорогой Георгий, что смайлик с нимбом на нашем форум относится к запрещенным, как кощунственный. Благочестие ведь и из мелочей состоит... Прости Христа ради.
Отправлено: 07.04.10 20:30. Заголовок: о. Андрей пишет: Н..
о. Андрей пишет:
цитата:
На мой взгляд, и одной из названных ересей достаточно, чтобы поспешить оградить себя от общения с теми, кто оную содержит, а уж при таком букете, и подавно.
Прости Христа ради и благослови, отче! Прошу прощения, но я не обратил внимания на то, что над этим смайликом... Т.е., я совсем не читал о правилах форума. Благодарю за труд, -- спаси Христос! Только почему без ссылок на Соборы и Правила Вселенской Церкви, а ткже на теперешнии соборы РПЦ МП? Или это непосильный и неблагодарный труд, в смысле РПЦ МП, но иначе как доказать, напр., что книги "Скрижаль" и "Жезл правления" до сих пор признаются как вероучительными в РПЦ МП. И ещё, если это так, то надо дать понять Александру, Георгию, и др., что в соответствии с Соборами и Правилами -- опять-же! -- Вселенской Церкви действия мирянина, священника, епископа должны быть следующими... То есть, поскольку правящий архиерей РПЦ МП и преосвященній собор архиереев и мирян, к которым себя причисляет и Александр находится в противоречии с учением Вселенской Церкви, то вопрос о пребывании благодати Святаго Духа в таком сообществе (опять-же ссылка если есть таковая) под сомнением. Следовательно: любой честный и искренно верующий во Христа человек, к числу которых себя причисляет и Александр имеет право на следующее... , и обязан сделать следующее... если желает быть со Христом в Его Царстве вечном. Апостол Павел призывает, а за ним и прп.Феодосий Киево-Печерский, не хвалить и неуравнивать к вере Христовой, сиречь Православной, иные веры. Одна вера, одно крещение. Любить и помагать ты, Александр, по завещанию Воскресшаго из мертвых и Его учеников обязан всем, иметь те же чувствования что и во Христе, подражать апостолу Павлу, как и он Христу... Да что там говорить! Прочитай завещание прп.Феодосия, думаю, сей святой муж, в святости которого ты не сомневаешься поможет тебе в некоторых вопросах разобраться... Отче Андрее! Отче Евгение! Как вы думаете: стоит ли дополнить сии выдержки о крещении в РПЦ МП в наш "листок№2" , но со ссылками на Святые Соборы и Правила КАК ДОЛЖНО БЫТЬ!!! Тут полезно и Собор 1621 года. Простите, что "нагружаю", но Алексей, кажется он, сказал что наш "пирог сырой". Простите и меня, Христа ради!
Отправлено: 07.04.10 20:30. Заголовок: о. Андрей пишет: Ид..
о. Андрей пишет:
цитата:
Идеже заповедь Божия положена, тамо и грех сказан, преступити бо заповедь Божию грех есть: а идеже заповедь Божия не положена, тамо ни грех быти может. Не сущу бо заповеди преступлению, несть и греха. А понеже христианом от Христа Бога нашего о брадах ничтоже заповедано, ни еже брити, ни еже не брити: убо брадобритие несть грех против Бога.
о. Андрей пишет:
цитата:
Святый Григорий Двоеслов или Беседовник, в книзе первой посланий своих
И тому подобное!.. Кругом основания своих отступлений от древлеправославия -- опять-же! -- на Священное Писание, святых отцов, и так доказательно, что дальше некуда... Надеюсь, что и это лукавство следует опровергать по всему Учению Церкви, и не делать так, как сии нечестивцы, которые вырывали подобно сектантам-еретикам слова из контекста. Ещё раз благодарю за сей тяжкий и столь ответственный труд. Спаси Христос!
Отправлено: 09.04.10 21:58. Заголовок: Христос Воскресе! ..
Христос Воскресе!
Уважаемые модераторы! Как новичок на этом форуме, не решилась разместить эту ссылку. Предоставляю это на ваше усмотрение, если это не противоречит правилам форума.
Сообщение: 1285
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 10.04.10 04:33. Заголовок: Георгий пишет: И то..
Георгий пишет:
цитата:
И тому подобное!.. Кругом основания своих отступлений от древлеправославия -- опять-же! -- на Священное Писание, святых отцов, и так доказательно, что дальше некуда... Надеюсь, что и это лукавство следует опровергать по всему Учению Церкви, и не делать так, как сии нечестивцы, которые вырывали подобно сектантам-еретикам слова из контекста.
Приведенное выше, дано с контекстом. То есть законченная мысль, из которой вполне видится заблуждение писавших.
Георгий пишет:
цитата:
Благодарю за труд, -- спаси Христос! Только почему без ссылок на Соборы и Правила Вселенской Церкви, а ткже на теперешнии соборы РПЦ МП? Или это непосильный и неблагодарный труд, в смысле РПЦ МП, но иначе как доказать, напр., что книги "Скрижаль" и "Жезл правления" до сих пор признаются как вероучительными в РПЦ МП.
«Скрижаль», как книга выражающая соборный разум, утверждена никоновским собором 1656 года. Книга Жезл, утверждена как соборное мнение собором 1667 года. Собор 1971 года, пересматривая деяния указанных соборов, отменил лишь порицательные выражения на древние чины и обряды, но не отменял иных постановлений этих соборов. Указанные соборы утвердили и новый чин, а то, что новообрядцы до сих пор этим новым чином пользуются, говорит о том, что для них до сих пор законны и постановления указанных соборы. Никаких постановлений об отмене не было, а раз так, то и ответственность продолжается. Впрочем, ересь невозможно отменить, в ней необходимо раскаяться и анафематствовать ее. Следует ли говорить, что никто пока ни в чем не каялся?
Георгий пишет:
цитата:
И ещё, если это так, то надо дать понять Александру, Георгию, и др., что в соответствии с Соборами и Правилами -- опять-же! -- Вселенской Церкви действия мирянина, священника, епископа должны быть следующими... То есть, поскольку правящий архиерей РПЦ МП и преосвященній собор архиереев и мирян, к которым себя причисляет и Александр находится в противоречии с учением Вселенской Церкви, то вопрос о пребывании благодати Святаго Духа в таком сообществе (опять-же ссылка если есть таковая) под сомнением. Следовательно: любой честный и искренно верующий во Христа человек, к числу которых себя причисляет и Александр имеет право на следующее... , и обязан сделать следующее... если желает быть со Христом в Его Царстве вечном.
15 правило Двукратного Собора:
цитата:
Ибо отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некия ереси, осужденныя святыми соборами или отцами, когда, то есть, он проповедует ересь всенародно, и учит оной открыто в церкви, таковые аще и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде соборнаго разсмотрения, не токмо не подлежат положенной правилами епитимии, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство церкви, но потщились охранити церковь от расколов и разделений.
3 правило 3 Вселенского Собора:
цитата:
Вообще повелеваем, чтобы единомудрствующие с православным и вселенским Собором члены клира, отнюдь никаким образом, не были подчинены отступившим, или отступающим от православия епископам.
Сообщение: 1286
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 10.04.10 04:39. Заголовок: Ирина , Ваше сообщен..
Ирина , Ваше сообщение опубликовано как приватное, читать его могут только модераторы. Если так получилось ошибочно, и Вы предполагали свое сообщение для всех, то опубликуйте его, пожалуйста, повторно или обратитесь к модератору, чтобы тот сделал его доступным для чтения всех участников форума.
Отправлено: 11.04.10 22:05. Заголовок: о. Андрей пишет: оп..
о. Андрей пишет:
цитата:
опубликуйте его, пожалуйста, повторно
Публикую: Прочитала подборку высказываний Солженицына о староверии и была приятно удивлена. Хотелось бы поделиться:
Цитата:
цитата:
" "Я осмелюсь остановить внимание собравшихся еще на другом – дальнем, трехсотлетнем грехе нашей Русской Церкви, я осмеливаюсь полнозвучно повторить это слово – грехе, еще чтоб избегнуть употребить более тяжкое, – грехе, в котором Церковь наша – и весь православный народ! – никогда не раскаялись, а, значит, грехе, тяготевшем над нами в 17-м году, тяготеющем поныне и, по пониманию нашей веры, могущим быть причиною кары Божьей над нами, неизбытой причиною постигших нас бед. Я имею в виду, конечно, русскую инквизицию: потеснение и разгром устоявшегося древнего благочестия, угнетение и расправу над 12-ю миллионами наших братьев, единоверцев и соотечественников, жестокие пытки для них, вырывание языков, клещи, дыбы, огонь и смерть, лишение храмов, изгнание за тысячи верст и далеко на чужбину – их, никогда не взбунтовавшихся, никогда не поднявших в ответ оружия, стойких, верных древлеправославных христиан, их, кого я не только не назову раскольниками, но даже и старообрядцами остерегусь, ибо и мы, остальные, тотчас выставимся тогда всего лишь новообрядцами. За одно то, что они не имели душевной поворотливости принять поспешные рекомендации сомнительных заезжих греческих патриархов, за одно то, что они сохранили двуперстие, которым крестилась вся наша Церковь семь столетий, – мы обрекли их на гонения, вполне равные тем, какие отдали нам возместно атеисты в ленинско-сталинские времена, – и никогда не дрогнули наши сердца раскаянием! И сегодня в Сергиевом Посаде при стечении верующих идет вечная неумолчная служба над мощами преподобного Сергия Радонежского, – но богослужебные книги, по которым молился святой, мы сожгли на смоляных кострах как дьявольские. И это непоправимое гонение – самоуничтожение русского корня, русского духа, русской целости – продолжалось 250 лет (не 60, как сейчас) – и могло ли оно не отдаться ответным ударом всей России и всем нам? За эти столетия иные императоры склонны были прекратить гонения верных подданных – но высшие иерархи православной Церкви нашептывали и настаивали: гонения продолжать! 250 лет было отпущено нам для раскаяния, – а мы только и нашли в своем сердце: простить гонимых, простить им, как мы уничтожали их. Но и это был год, напомню, 1905-й – его цифры без объяснения сами горят, как валтасарова надпись на стене... (Солженицын А. И. Третьему Собору Зарубежной Русской Церкви // Публицистика. Т. 1. Ярославль, 1995. С. 199.)
Сообщение: 1291
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 12.04.10 04:19. Заголовок: Ирина пишет: Всё-та..
Ирина пишет:
цитата:
Всё-таки недаром его называют совестью нации.
Даром... Слова-то хорошие и правильные, но если бы этот человек так и чувствовал, как говорит, то умер бы не в среде гонителей, а в среде гонимых... А так все это выглядит как обычный популизм, о старообрядцах не писал разве что ленивый... Но за ссылку спаси Христос! Солженицын - человек уважаемый в среде наших оппонентов, а потому и слова его для них - меч разящий.
Отправлено: 13.04.10 07:32. Заголовок: Ирина пишет: Я имею..
Ирина пишет:
цитата:
Я имею в виду, конечно, русскую инквизицию: потеснение и разгром устоявшегося древнего благочестия, угнетение и расправу над 12-ю миллионами наших братьев, единоверцев и соотечественников
Простите, Христа ради и благословите, честніе отці! Спаси Христос всех за труд в деле просвещения,-- к сожалению, вынужденнаго, -- тех, кто себя причичляет к христианам и, пока заблуждается, хотя и делают не по своей воле, но более греха на тех, кто ТАК, а вернее НЕ ТАК, учит. К словам Солженицина, -- кстати вошли в полном объёме в "Падение 3-го Рима", -- вот такое продолжение, принявшее необычайный поворот, что-ли в пытливом уме одного из православных. Речь пойдёт об ещё одной "трагедии" по словам этого человека, случившейся ... 1000 лет назад. Изучая историю раскола, он дошёл до времён князя Владимира и сделал вывод, не без помощи определённых людей выложивших материал в Интернете, что тогда, 1000 лет назад, Владимиром со-товарищи было уничтожено чуть не всё население от Днепра до Волхова, дабы оное привести в Истинную веру. И, продолжает он, раз мы утверждаем, что после гонения в 17-ом век отошла благодать за убийства, ибо так Христос не велел делать, то, логически, надо вернуться на 700 лет назад и спросить себя: а как быть с тем, что произошло тогда, если только верить истории, а она , история, "дама" ещё та, ну, понятно... Вывод напрашивается по его словам сам собой... Но это ещё ничего! Оказывается, по-словам "доброжелателей", дающих "жареные" факты христианство всего лишь (увага на екран!!!)... переход к самому древнему верованию то бишь -- к язычеству!!! Причём говорится это вполне серьёзно. Призывается сказать христианству "спасибо!" и... двигаться дальше, в "светлое будущее" с теми, кто имеет самые древние знания, т.е. "Веды"... Но и это только "цветочки"!!! Далее, оказывается наши предки были столь добродетельны (я не ставлю кавычек ибо уже не знаю где ставить, а где нет, но смешного если честно мало!), что сам Господь дал указание ап.Андрею (будьте уважні!!!) НЕ ХОДИТЬ К СЛАВЯНАМ, ТАК КАК ОНЕ НЕ ИМЕЮТ ТАКИХ ГРЕХОВ КАК ИУДЕИ!!! Продолжать не хочу, но меня интересует такое: а принял -ли сей христианин Христа как своего Спасителя и Господа и Бога, т.к. говорил он это всё так серьёзно, что ... В свое время, пытаясь понять христианство, и вообще узнать : а если Бог, Кто Он, и , что от меня Он хочет, чтобы я знал о Нём, в разговорах с верующими людьми я задавал самые каверзные вопросы, вызывая людей на откровенность и проверяя их веру и слыша ответы добрые, меня удовлетворяющие, всё более и более утверждался в вере в Бога и , наконец, во Христа, решив, что если Он действительно Воскрес и ОН БОГ, то Он откроется мне и я путём личнаго опыта познаю Его... Приблизительно всё так и случилось. Но что интересно: тот человек, который мне с таким пылом рассказывал тогда о Христе, вскоре отошёл от Христа, принял иную веру и смеялся надо мной! По иронии судьбы, оба эти человека жили рядом, знались семьями много лет... P.S На моё "ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!" сей несчастный ответствовал ответил странно и во мне сразу вызвало тревогу его поведение. Что и подтвердилось.
Отправлено: 13.04.10 07:32. Заголовок: вдогонку к сказанно..
вдогонку к сказанному... Сей брат о Христе (думаю и надеюсь, что ещё таков), на мои робкие возражения заявил, что мол "тайное правительство хорошо "заботится" и об РПЦ МП и об древлеправославных, чтобы они пребывали в "послушном состоянии", в неведении...". Только потом, коли я оговтовся от услышаного с помощью Слова Божия как меча обоюдоостраго, стал соображать в тишине сердца: да что-же это такое?! И причём тут "староверы-язычники" к Мировому правительству?! Бред полнейший, простите, но... Человека -то надо спасать! Если-бы просто он сказал: слышал то-то и то-то, то-то и то-то читал. Как твоё мнение? И вот тут я вспомнил интересную вещь. В своё время, на Верховной раде, некто из теперь "бывших при власти" заявили во всеуслышании о том, что в Раде столько-то и столько-то людей состоят в ... тых, в кого "дух що тило рвэ до бою", как писал один из ихних 100 лет назад. Так вот, думаю :чем всё закончится, неужто их "выведут на чистую воду". А, вместо этого, ВСЕ газеты начали писать о том, что "БЕЗ НИХ УКРАИНА ПРОПАДЭ!!!" И, вдруг, в одной газете заголовок: "Украину проклялы!" Оказывется, по словам профессора дававшего интервью "все беды на Украине от того, что наши предки отреклись от истинной веры и приняли чужую, другую, и за это жрецы древней веры их прокляли". Далее, даётся понять, что те люди, которые прокляли своих потомков и есть те самые "вольные ..." без которых нашей батькивщине -- гайкы, выражаясь мисцевым языком! Значит, надо дружно, делает вывод профессор, переходить в это самое братство "совершенных людей", которое берёт свое начало изпокон веков! Вот тут-то и хочется спросить: неувязочка получается. Как же так: ты противу этих самых из "мирового", а они оказывается из этих самых " родных" староверов!!! А у них самые что ни на есть древнейшие книги!!! И что самое ужасное: оказывается никаким идолам староверы не поклонялись, никаких деревяшек не делали -- всё это происки чуждой религии!!! Так что, зря вы отцы прибедняетесь: "якшаетесь" вы с мировым правительством, по словам одного из православных! Вообще, логика -- вещь интересная... Да и вообще: Восток -- дело тонкое... НО! Дальше... Человек ставит сомнительнаго происхождения "евангелия" -- выше канонических книг. К примеру, "Евангелие от Андрея". Что это? Я о таком и не слыхивал! От Петра, от Фомы...читал. Но: именно в вышеуказанном и говорится, что нечего оказывается было Андрею апостолу просвещать словян! И, если это так, то..................................................................................................................................... Выводы делайте сами... Интересно! В Украине есть оказывается (своими глазами видел!!!) "Украинская православная староверческая церковь", вот забыл точное название, но я опешил, увидев: оказывается они -- язычники, но себя считают истинно-провославными!!! Ну, по ЛОГИКЕ из вышесказанного -- "так и есть"! Извините, что заставил читать такое...
Отправлено: 13.04.10 10:08. Заголовок: Георгий Сейчас конеч..
Георгий Сейчас конечно неоязычество набирает обороты, добавив туда немного индуизма и их понимания мирового бытия. Не смущайся ихними высказываниями. По поводу крови язычников, так до этого они христиан ведь тоже не гладили по голове, а уничтожали. Почемуто это они забывают говорить. :) Сейчас они мирные и добрые, а пусть почитают описание историков тех событий, как погребение они устраивали сжигали лодку вместе с женой, перед сожением все кто был в роде насиловали жену, и потом сжигали вместе с покойным мужем. Корни всего этого действительно древние языческие верования. В Индии это практикуется до сего времени. Жена входит в погребальный костер. Все их "писания" не так уж и стары, как они хотят показать. А про их веру, можно говорить много, там много интересного.... Ты правильно заметил восток дело тонкое, а там полное смешение всего.
Отправлено: 17.04.10 22:46. Заголовок: Георгий пишет: Приз..
Георгий пишет:
цитата:
Призывается сказать христианству "спасибо!" и... двигаться дальше, в "светлое будущее" с теми, кто имеет самые древние знания
Недавно отыскал у иудофилов "историческую " справку, сложил в свои "запасники" под грифом "обалдеть!" Судите сами. Скачал я эту информацию с месяц назад.
Оказывается в Тмуторокани и в Крыму действовал наёмный иудейский отряд в количестве не то 600, не то поболее тысячи (по разным "данным") иудеев. Итак они нравились всем своей наёмной доблестью, что вскоре попали на службу в "языческий" Киев. Звались они - русины. И дали вскоре потомство - русский народ.
А на Пасху Христову, решил понаблюдать за никонианским празднованием. Разглядывал шестиконечные звёзды, с которых начиналась трансляция и на которые с перерывом на 5-7 минут вновь обращалась телекамера (Напоминание о том, кто в храме хозяин). Спустя краткое время в новостях стали обсуждать одного еврейского историка, который "неправильно" считает евреев несуществующей нацией. Грамотные ортоиудеи, как и всё прогрессивное учёное сообщество с возмущением доказывало ему, что он не прав! (Шустрый народ - если хотят обалванить гоев, придумывают "неправильного" еврея, которому нужно все объяснить по понятиям). Сослались кроме всего прочего на то, что и сам Рюрик говорил на ... иврите. Я только после этого сообщения начал догадываться, почему позволяют так вольно вести себя Задорнову. Он выполняет задание. Создавая себе имидж прорусского, навязывает идею вселенскости Русского языка. Теперь останется "нашим" ввернуть идею, что русские - потомки иудеев и всё станет на свои места.
Шустрые пиявки. Пожирают кровь доверчивого народа. Узаконивают свое историческое право на кровососательство. Легитимность узурпированной власти. Любая пиявка во -первых вводит в рану противосвёртывающее средство, чтобы кровь лилась и лилась, во- вторых, вызывает обезболивание и лёгкую эйфорию: вы - наши потомки (иваны, не помнящие родства) и мы в полном праве вести вас, куда захотим.
Трудились над этим и в 15 веке и сейчас.
Посадят на трон своего "православного" иудея - мошиаха (вот тут- то и проявится нужным результатом заморочивание прихожан РПЦ МП через навыкание их безумной системой раболепного "смиренничания"). Сравните: с Севера прийдут армии его (антихриста) Апокалипсис. Как чётко это предугадал И.Брянчанинов - "русский народ с необходимостью восставит антихриста на русское царство и пойдёт за ним". То безрассудное самозачумление, творящееся в большинстве приходов РПЦ МП, в которых продолжают слушаться руководителей - еретиков (знают, что еретики, но слушают!) должно подвигнуть любого здорового мозгами человека бежать как от чумы из этого кошмара!
брат Александр пишет:
цитата:
Брат Ардалион помоги мне с определением вероисповедания если Православие(?) не подходит то я в затруднении...
Дорогой Александр, очнись! Раскрой глаза! Беги, пока не поздно. Неужели ты не понимаешь, что только в ущербной организации может быть такое руководство:
Отправлено: 22.04.10 18:26. Заголовок: о. Андрей пишет: Шт..
о. Андрей пишет:
цитата:
Штрихи к портрету героя:
о. Андрей У меня не вызывает доверия этот источник, хотя бы потому что для Матвейчева Сталин -"истинно великий человек". (стр. 180-181)
цитата:
За что мы благодарны человеку (Солженицыну), который не- заслуженно опозорил нашу Родину перед всем миром, оклеветал наших истинно великих людей: Сталина, Достоевского, Шолохова и многих других?
Далее, Матвейчев пишет (стр. 278-279):
цитата:
Единственное, что может развалить многонацио- нальную страну, — национализм. За идеи социализма или либерализма никто уже кровь проливать не будет, а вот за нацию — запросто. И именно этот опасный вирус Солженицын предлагает запустить. Ведь импе- рия — это не просто амбиция, это высшая форма го- сударства, призванная объединить разные народы во имя общей миссии, форма государства, стоящая над национализмами и семейно-клановой кровяной си- стемой государства. Империя — это чисто идеальное государство, а не кровно-земное, как государство- нация. ... Но этого «пророк» не понимает, он говорит: от- кажитесь от амбиций и будете жить как в Японии! Да неужели нам и впрямь можно поставить Япо- нию в пример? Кто из русских согласился бы стать японцем, норвегом, прибалтом, чехом? А ведь там везде жить комфортно, уютно и «сбережение на- рода» будет… Именно это подчеркивал Шмеман, когда упрекал Солженицына в любви к старообряд- честву. Спор между Никоном и Аввакумом — это и есть спор о том, быть России великой империей или ма- ленькой фольклорной страной. Никон хотел, чтобы наше христианство не отделяло нас от остального мира, а объединяло с ним. Он хотел, чтобы Россия стала лидером всего христианского мира, а не испо- ведовала особое христианство, которым можно гор- диться наряду с другими, не похожими ни на кого фе- номенами: балалайками, матрешками, самоварами, лаптями…
Я не берусь судить Солженицына ни как человека, ни как писателя, ни как историка, ни как общественного деятеля. Думаю он совершил немало ошибок. Но сомневаюсь, что симпатизирующий Сталину и патриарху Никону О.А. Матвейченко, мог справедливо оценить Солженицына.
Сообщение: 1378
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 22.04.10 18:56. Заголовок: Ирина пишет: Я не б..
Ирина пишет:
цитата:
Я не берусь судить Солженицына ни как человека, ни как писателя, ни как историка, ни как общественного деятеля. Думаю он совершил немало ошибок. Но сомневаюсь, что симпатизирующий Сталину и патриарху Никону О.А. Матвейченко, мог справедливо оценить Солженицына.
А для меня они все порождения одной системы. Один другого поносит и ест, как пауки в банке - серпентарий. Я потому и написал, что это лишь штрихи к портрету, а не портрет. Для меня совесть нации ассоциируется скорее с молитвенником прп. Сергием Радонежским и патриотом прп. Алексием (кн. Александром Невским). А эти все «судьи» вселенной принесли с собой лишь смуту в умы.
Отправлено: 22.04.10 20:37. Заголовок: о. Андрей пишет: пр..
о. Андрей пишет:
цитата:
прп. Алексием (кн. Александром Невским)
Отец Андрей, если Вам не затруднительно, посоветуйте пожалуйста какую церковную литературу можно почитать про прп. Алексия. Про Александра Невского знаю в основном только из светских/исторических источников, и хочу восполнить пробел. Спаси Христос!
Отправлено: 30.04.10 08:09. Заголовок: Юрий пишет: Извинит..
Юрий пишет:
цитата:
Извините,что вмешиваюсь,лично для меня ключевым различием является изменения сделанные в Символе Веры в ходе реформы у новообрядцев,они вместе с иудеями ждут прихода "мессии" "...его же царствию не будет конца"Как будто Христос еще не пришел. Древлеправославный Символ Веры говорит "...его же царствию несть конца",различия очевидны.Если я в этом не прав то пусть меня поправят. Спаси Христос!
Юрий, не вдаваясь пока в остальные аргументы, хотел бы обратить Ваше внимание, что в "Отче наш" (молитва, которая, кстати, содержится не в послебиблейских текстах, в в самом Новом завете) понятие царствия также употребляется в будущем времени "да приидет царствие твое". Вас это не смущает?
За себя скажу, что я сам старообрядец и исповедую символ веры в дониконовской редакции, но такие несоответствия между текстами молитв отношу к сфере более лингвистической, нежели считаю их сутью вероучения (просто хотя бы потому, что в оригинале все тексты были не на русском или старославянском - и вариант, который используется в нашем богослужении суть только перевод).
Юрий, не вдаваясь пока в остальные аргументы, хотел бы обратить Ваше внимание, что в "Отче наш" (молитва, которая, кстати, содержится не в послебиблейских текстах, в в самом Новом завете) понятие царствия также употребляется в будущем времени "да приидет царствие твое". Вас это не смущает?
Нет,не смущает,потому что,в то время когда Господь учил иудейский народ этой молитве Царствие Божие ещё не наступило. Речь идет о Царствии Божием, которое имеет вневременную, эоническую природу, а на земле открылось со дня Святой Пятидесятницы (нисхождения Духа Святаго на Апостолов). http://pravaya.ru/faith/15/10872
тексты были не на русском или старославянском - и вариант, который используется в нашем богослужении суть только перевод).
По-гречески Седьмой член Символа веры звучит так: Καί πάλιν έρχόμενоν μετά δоξης κρίναι ξώντας καί νεκρоύς, оν τής βασιλειας оνκ έσται τέλоς. Буквальный перевод оύκ έσται τέλоς – «нет и не будет конца» (специфическая грамматическая форма, аналога которой в современном русском языке нет). Такое прочтение Отцы приняли в противовес маркелликанству и хилиастическим ересям, чаявшим тысячелетнего царства Христова на земле. Исследователь XIX века архимандрит Амфилохий (Сергиевский-Казанский) в своем исследовании истории переводов Символа веры указывает, что έαται в рукописях XI в. всегда переводили как есть. Соответственно оνκ έστα – несть. На самом деле церковнославянское несть конца объемлет прошедшее, настоящее и будущее, что в точности соответствует формуле нет и не будет. http://pravaya.ru/faith/15/10872
Отправлено: 30.04.10 15:49. Заголовок: Юрий пишет: Нет,не ..
Юрий пишет:
цитата:
Нет,не смущает,потому что,в то время когда Господь учил иудейский народ этой молитве Царствие Божие ещё не наступило. Речь идет о Царствии Божием, которое имеет вневременную, эоническую природу, а на земле открылось со дня Святой Пятидесятницы (нисхождения Духа Святаго на Апостолов).
Юрий, позволю себе Вас процитировать:
цитата:
Говорить же сейчас в Сvмволе так, как говорил две тысячи лет назад Архангел Гавриил Деве Марии, это значит не верить в то, что Сын Божий уже воплотился и уже получил царство. Это значит ждать какого-то другого «христа», которого ждут лжеиудеи, не принявшие истинного Христа. Этот другой «христос» по учению Православной Церкви будет врагом истинных христиан, антихристом. Таким образом, получается, что никоновские справщики навязали русскому народу, принявшему реформы, веру в антихриста, хотя и не многие это понимают. Однако устами все, может быть и в неведении исповедают. А ведь именно устное исповедание может спасти или погубить человека: «сердцем бо веруется в правду, усты же исповедуется во спасение» (Рим. 10, 10).
Это уже совсем страшно.
Почему говорить в Символе веры так, как говорил две тысячи лет назад Архангел Гавриил - это страшно? А говорить в "Отче наш" абсолютно то же самое - совершенно нестрашно? В "Отче наш" мы не ждем какого-то другого "христа", а в "символе веры" почему-то ждать начинаем. В чем же разница?
Почему говорить в Символе веры так, как говорил две тысячи лет назад Архангел Гавриил - это страшно? А говорить в "Отче наш" абсолютно то же самое - совершенно нестрашно? В "Отче наш" мы не ждем какого-то другого "христа", а в "символе веры" почему-то ждать начинаем. В чем же разница?
Несколько с опозданием... Позволю себе, к вашему рассмотрению такую мысль: в молитве к Отцу Небесному мы просим несколько прошений, -- после обращения к Нему, по слову Его Сына Божественнаго, -- о том, чтобы просимое нами было не только на небеси, где всё совершенно, но и на Земли, где царство зла. Ангелы непрестанно славословят Бога -- "Свят, свят, свят Господь Саваоф!.." Мы же просим о том, чтобы и в нашей земной жизни Имя Бога Живого -- святилось. "Господа Бога святите в сердцах ваших", -- призывает святой ап. Павел. И, опять-же, "Царствие Божие -- внутри вас есть!", -- говорит Господь Исус. О том же и Тертуллиан толкует: просим, чтобы и в сердцах наших было Его Царство. О Царствии Божием Господь Исус прямо говорит: "Оно не приидет приметным образом". Поэтому, говоря об изменении в Символе веры нужно понимать, что если уж "Воцарился Господь Вседержитель!", "Царь над царями", то слова "не будет" взятые из приветствия архангельскаго к Пречистей Деве Марии в данном случае изменяют в сознании читающего и слушающего понимания вещей догматических о пришествии Спасителя и о Его Царствии вообще, в комплексе (забыл, как называется этот раздел в богословии), и прихожанин РПЦ МП и иных подобных конфессий в большинстве своём ТАК И ПОНИМАЮТ: "Придёт Христос во второй раз и, вот тогда, и наступит Его Царство", слово в слово почти из "Закона Божьего" прот. Серафима (Слободского). А что говорит Святая Церковь? Совсем другое!!! (Вот тебе, Юра и "мешиахов день"! )
Отправлено: 25.06.10 00:34. Заголовок: Объединение возможно..
Объединение возможно во Христе Иисусе
Объединение возможно во Христе Иисусе, И только в Нём мы можем созидать, А остальное всё томленье духа, И суета сует ни взять, ни дать
Мы горемыки без Христа И маемся по жизни суетливо Не освящены мы без Креста, И только в Господе едины.
Мы забываем освятиться в Храме Едино на потребу нам не в мочь Давно ли к Чаше припадали Ведь лишь Господь и в силах нам помочь,
Когда мы станем Телом Господа, не знаю, Когда едины в мыслях и душой, И лишь Креста Христова по мере сил не забываю, И свято верю, хоть недостоин, но Христос со мной.
Христос стучится в наши души Стоит Он у двери сердец Объединение возможно лишь во Христе Иисусе Благослови на подвиг, наш Творец.
Сообщение: 1800
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 26.06.10 07:12. Заголовок: брат Александр пишет..
брат Александр пишет:
цитата:
вы можете меня считать братом во Христе ???
Я недостаточно с Вами близко знаком, но то что знаю, характеризует Вас как искреннего христианина, поэтому да, мы братья, однако коль скоро мы не находимся у единой Чаши, то мы пока не можем говорить о единстве во Христе в полном смысле этого слова. Впрочем, молю Бога, чтобы это ведомыми Ему судьбами вскоре было бы исправлено и ничего не мешало бы нашему общению в Крови Христовой и Плоти Его.
Отправлено: 26.06.10 14:21. Заголовок: о. Андрей пишет: Я ..
о. Андрей пишет:
цитата:
Я недостаточно с Вами близко знаком, но то что знаю, характеризует Вас как искреннего христианина, поэтому да, мы братья, однако коль скоро мы не находимся у единой Чаши, то мы пока не можем говорить о единстве во Христе в полном смысле этого слова. Впрочем, молю Бога, чтобы это ведомыми Ему судьбами вскоре было бы исправлено и ничего не мешало бы нашему общению в Крови Христовой и Плоти Его.
Отправлено: 30.06.10 23:12. Заголовок: о. Андрей пишет: Я ..
о. Андрей пишет:
цитата:
Я недостаточно с Вами близко знаком, но то что знаю, характеризует Вас как искреннего христианина, поэтому да, мы братья, однако коль скоро мы не находимся у единой Чаши, то мы пока не можем говорить о единстве во Христе в полном смысле этого слова. Впрочем, молю Бога, чтобы это ведомыми Ему судьбами вскоре было бы исправлено и ничего не мешало бы нашему общению в Крови Христовой и Плоти Его.
Сообщение: 58
Откуда: Святая Русь Матушка Дон Батюшка
Отправлено: 04.07.10 21:55. Заголовок: скажите Христа ради ..
скажите Христа ради греки перешли на Иерусалимский устав как я понимаю до Флорентийского собора за что и пострадали, и чем Иерусалимский устав если не ошибаюсь Саввы Освящённого хуже чем Константинопольский заимствованный русскими....
Сообщение: 1878
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 18.07.10 01:35. Заголовок: брат Александр пишет..
брат Александр пишет:
цитата:
а в РПЦ МП какой устав...???
До митр. Киприяна на Руси был Студийский богослужебный устав. Затем был введен Иерусалимский. С РПЦ МП у нас Типикон совершенно одинаковый, просто мы стараемся более точно ему следовать.
Сообщение: 152
Откуда: Святая Русь Матушка Дон Батюшка
Отправлено: 18.07.10 12:12. Заголовок: о. Андрей пишет: До..
о. Андрей пишет:
цитата:
До митр. Киприяна на Руси был Студийский богослужебный устав. Затем был введен Иерусалимский. С РПЦ МП у нас Типикон совершенно одинаковый, просто мы стараемся более точно ему следовать.
а кто ввёл в обиход Иерусалимский устав ....???
думаю есть и в РПЦ добрые пастыри которые следуют в точности Типикону....
Отправлено: 18.07.10 13:01. Заголовок: брат Александр пишет..
брат Александр пишет:
цитата:
чем Острожская Библия лучше Геннадиевской...???
Оба перевода достойны. Геннадиевская Библия несколько старше и архаичнее по языку, ее перевод был выполнен с латинских (латинизированных) источников, а некоторые части Ветхого Завета с древнееврейского, и по некоторым мнениям, основной труд на себя возложили известный католический(?) монах Вениамин ( возможно хорват) и посольский дьяк Димитрий Герасимов. Кроме того Геннадиева Библия не полная, в нее не вошли 3 книга Маккавеев. Геннадиева Библия интересна и тем, что в ней явно присутствуют следы глаголической Библии (благодаря хорвату Вениамину). Впоследствии, именно с Геннадиевой Библией сверяли Библию Острожскую. Хотелось бы, что бы Геннадиеву Библию переиздали.
Отправлено: 18.07.10 14:24. Заголовок: брат Александр пишет..
брат Александр пишет:
цитата:
латинизированые источники,
В них ничего зазорного нет (до 11 века по Р.Х), по крайней мере в Писании. А "католический" я поставил под вопросом. Вполне вероятно, что Вениамин был (или стал) православным христианином.
Отправлено: 18.07.10 14:44. Заголовок: Для славян первыми п..
Для славян первыми переводчиками Библии стали равноапостольные Кирил и Мефодий. Но именно для славян, т.е моравов, паннониецев (нынешних словаков), болгар. Русь же приняла болгарскую версию перевода, на которую впоследствии накладывались различные вариации, греческие, сербские, хорватские,польские, чешские, немецкие, латинские. Но до Геннадия полной Книги Писания на Руси не было. Именно ересь жидовствующих выявила немедленную потребность иметь полный русский( т.е. церковнославянский) перевод Библии. Что и было им организовано 1499 году.
Отправлено: 18.07.10 14:48. Заголовок: брат Александр пишет..
брат Александр пишет:
цитата:
глаголическая Библия это что и откуда .....
Глалолица была распространена в Далмации (нынешняя Хорватия) с древнейших времен ( с каких именно вопрос научных дискуссий) вплоть по 19 век. На Глаголице сохранилось довольно большое число богослужебных текстов.
Русь же приняла болгарскую версию перевода, на которую впоследствии накладывались различные вариации, греческие, сербские, хорватские,польские, чешские, немецкие, латинские
вот это и смущяет... каким же книгам доверять можно...???
Отправлено: 18.07.10 15:10. Заголовок: брат Александр пишет..
брат Александр пишет:
цитата:
они ничего не привнесли католического в Слово Божие...???
"Католического" вероятно подразумевает еретического. Насчет Геннадиевой Библии можно сказать с уверенностью, что у Нее был ревностный редактор -Преподобный Иосиф Волоцкий. А касательно еретических нюансов, то действительно они имели место в западнорусской Библии Франциска Скорины, на что и последовал ответ Библии Острожской. Ее без сомнения и принимайте.
Насчет Геннадиевой Библии можно сказать с уверенностью, что у Нее был ревностный редактор -Преподобный Иосиф Волоцкий. А касательно еретических нюансов, то действительно они имели место в западнорусской Библии Франциска Скорины, на что и последовал ответ Библии Острожской. Ее без сомнения и принимайте.
какая связь между Геннадиевской Библией и библией франциска скорины...??? и был ли у Острожской Библии редактор подобный преподобному Иосифу...???
Отправлено: 18.07.10 15:44. Заголовок: брат Александр пишет..
брат Александр пишет:
цитата:
какая связь между Геннадиевской Библией и библией франциска скорины...???
Первоисточник. т.е. Слово Божие.
А так это самостоятельные переводы. Вполне вероятно, что Франциск Скорина только понаслышке знал о Библии владыки Геннадия. Библия Скорины была издана лет через пятнадцать- двадцать позже. Общепринято считать, что в основном он использовал Библию чешскую 1506 года.
Сообщение: 172
Откуда: Святая Русь Матушка Дон Батюшка
Отправлено: 18.07.10 16:02. Заголовок: то есть в истории Ру..
то есть в истории Русской Церкви Острожская Библия не прирекаемый авторитет и взяв её за основу не свернёшь в ересь...?? патриарх Гермоген без сомнения авторитет... брат Алексий откуда такие познания по истории ...???
Отправлено: 18.07.10 16:08. Заголовок: брат Александр пишет..
брат Александр пишет:
цитата:
а кто ввёл в обиход Иерусалимский устав ....???
Из предыдущего.... Не сразу заметил
святой митрополит Киприан много тому способствовал и опирался он (опять) на болгарскую Церковь, на святого Евфимия Тырновского. Переход был плавный, занял много десятилетий, по некоторым моментам и столетий, и все равно в русской богослужебной традиции явно есть значительные следы Студийского Устава.
Отправлено: 18.07.10 16:14. Заголовок: брат Александр пишет..
брат Александр пишет:
цитата:
то есть в истории Русской Церкви Острожская Библия не прирекаемый авторитет и взяв её за основу не свернёшь в ересь...??
Для Русской Церкви так и есть. Наше издательство Острожскую Библию переиздало. Стоимость вполне приемлемая. Новообрядствующим реформаторам сие и не нравилось, вот они совместно с массонами при Александре 1 издали т.н. "Синодальный" перевод, для "широкого" круга чтения.
Отправлено: 18.07.10 16:21. Заголовок: брат Александр пишет..
брат Александр пишет:
цитата:
брат Алексий откуда такие познания по истории ...?
брат Александр, История настолько необъятна, на что еще сетовал Константин Багрянородный, что можно быть более менее специалистом по небольшому ее "кусочку". Я вот худо-бедно специализируюсь на Руси до 16 века, да по некоторым славянским государствам. Есть еще период 19-20 веков в Древлеправославной Церкви, который могу обсудить квалифицированно. По крайней мере, на то надеюсь.
Сообщение: 2420
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 04.09.10 23:02. Заголовок: А в это как раз-то и..
А это как раз-то и проявление столь свойственной новообрядцам двойственности мышления. Учение осудили, с одной стороны, а с другой - оставили нетронутым соборное определение, некогда оное учение утвердившее...
Отправлено: 05.09.10 19:34. Заголовок: Раскрыв в богословии..
Раскрыв в богословии никоновской церкви латинскую ересь о времени пресуществления Даров, патриарх московский Иоаким тогда же подметил и изобличил и другую ересь своей церкви. Он называет ее “хлебопоклоннической”. Она заключается в благоговейном поклонении молящихся во время великого выхода на литургии. В этот момент Дары еще не претворились в Тело и Кровь Христовы. Поэтому поклонение здесь относится к простому хлебу и вину. Иоаким приводит суждение по этому предмету какого-то “слагателя слова о благоговейном в храме Божием стоянии”: “Яко поклоняющийся на великом входе хлебу и вину, яко совершенному Телу и Крови Христовой, таковии прельщаются и смертно грешат и, хлебу отдающе поклон Божий, хлебопоклонницы бывают, в вечную душу своея погибель” [188] . Этот “смертный грех” совершается и в другой момент литургии. “И яко на великом входе поклоняющиеся хлебу и вину смертно грешат, тако, — говорит патриарх Иоаким, — и на словесах: “примите, ядите” поклоняющийся хлебу и вину смертно грешат. В обоих временах сих и хлеб, и вино еще тоежде, и хлебопоклонения таяжде: и грех смертный хлебопоклонений тех равен есть и зде и тамо” [189] .
Свое осуждение “хлебопоклонения” Иоаким подкрепляет следующим рассуждением: “В Божественной убо литургии предложенная, по пресуществлении Святым Духом, самое есть живое и животворящее Тело Христово и Кровь, купно с душею и Божеством, ему же должны вси, яко суще Самому Христу Богу, яко и есть полатрия (т.е. боголепно) покланятися. Прежде же пресуществления тварь есть; хлеб бо еще есть и вино по своему существу. И поклоняющиеся непресуществленному хлебу и вину (яко ныне премнози от неразмысльства и от упорства творят, по латинскому обычаю) самым величайшим смертным грехом грешат — твари поклонением”. Для большей убедительности автор “Остена” опирается на им же разоблаченного еретика — книжного справщика Сильвестра Медведева. Он “в покаянном своем писании глаголет: в том смертно согреших хлебу и вину боголепную честь отдавати учах по обычаю латинскому (си есть поклонятися на возглашении от иерея словес: “примите, ядите”). И от нынешняго времени исповедую и обличаю и отвергаю то мое прежднее неправославное и вредословное мудрование
Сообщение: 2430
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 06.09.10 04:12. Заголовок: Ну и где же здесь со..
Ну и где же здесь соборное постановление? Частное мнение патриарха Иоакима, высказанное им в "Остене", никак не может быть выше соборных определений и даже равным им. Книга "Жезл правления" была объявлена выразительницей соборного разума новообрядческой церкви на Большом московском соборе 1667 года. Отменить подобное решение может лишь собор равный по статусу. И мне, например, неизвестно, чтобы когда-либо было принято решение об отмене постановления БМС о книге "Жезл". Если Вам такое соборное решение известно, то, пожалуйста, назовите его, укажите, когда оно было принято, на каком соборе, с какой формулировкой.
Сообщение: 2453
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 07.09.10 05:13. Заголовок: Если Острожскую Библ..
Если Острожскую Библию перевести на русский язык, то она уже не будет Острожской Переводов полных оной нет. Сейчас с нее делается перевод Евангелия (параллельный текст).
Отправлено: 09.11.11 11:01. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..
о. Андрей пишет:
цитата:
В одной поместной Церкви не должно быть двух традиций.
Кто ето сказал? Есть такое решение Собора, мнение Св.Отцов?
о. Андрей пишет:
цитата:
Новообрядцы задумывали его лишь как переходную форму
Но ведь неправда. Задумывали его вовсе не новообрядцы, а как раз наоборот - старообрядцы. Инок Никодим Стародубский и другие. Именно они писали прошения в Синод, много лет добивались положительного решения. Новообрядцы лишь санкционировали, добавив, естественно, свои коррективы.
Кто ето сказал? Есть такое решение Собора, мнение Св.Отцов?
Есть мнение отцов, зафиксированное в канонических книгах. Вальсамон говорит, что в Константинополе воспрепятствовали Иеросалимскому патриарху служить литургию Иакова, поскольку там был обычай служения лишь трех литургий: Златоуста, Василия и Григория. При этом никто не осудил патриарха за то, что тот служит оный чин дома, и чин никто не осудил такожде.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Но ведь неправда. Задумывали его вовсе не новообрядцы, а как раз наоборот - старообрядцы. Инок Никодим Стародубский и другие. Именно они писали прошения в Синод, много лет добивались положительного решения. Новообрядцы лишь санкционировали, добавив, естественно, свои коррективы.
Инок Никодим совсем не такого Единоверия добивался. Он хотел получить иерархию и существовать обособленно. Полагаю Вы, как единоверец, читали труды Белоликова и Шлеева на сей счет. А Платоновское единоверие - самая настоящая копия Брест-Литовской унии.
Отправлено: 10.11.11 10:43. Заголовок: о. Андрей пишет: Ес..
о. Андрей пишет:
цитата:
Есть мнение отцов, зафиксированное в канонических книгах. Вальсамон говорит, что в Константинополе воспрепятствовали Иеросалимскому патриарху служить литургию Иакова, поскольку там был обычай служения лишь трех литургий: Златоуста, Василия и Григория.
Был бы признателен, если бы Вы дали ссылку, чтобы я увидел контекст.
о. Андрей пишет:
цитата:
При этом никто не осудил патриарха за то, что тот служит оный чин дома, и чин никто не осудил такожде.
Прошу растолковать. То есть когда "чужой" чин служится у себя дома - то етот чин нормальный, канонический, а как только он пытается приехать на чужую территорию, то он становится еретическим? "Не должно быть двух чинов в одной поместной церкви" - ето очень благое и здравое пожелание. Но если, допустим, по каким-то причинам сие правило не соблюдено - то такое нарушение есть ересь?
о. Андрей пишет:
цитата:
Инок Никодим совсем не такого Единоверия добивался. Он хотел получить иерархию и существовать обособленно. Полагаю Вы, как единоверец, читали труды Белоликова и Шлеева на сей счет
Ключевым моментом здесь является степень обособленности. "Получить иерархию и существовать обособленно" хотели и будущие белокриницкие, и будущие новозыбковцы (чего впоследствии и добились). Вы хотите сказать, что и инок Никодим добивался такой же обособленности - т.е. собирался принимать никониян вторым чином? Считать себя такими же отдельными, как нынешние РПСЦ и РДЦ? Простите, где такое написано у Шлеева и Белоликова?
о. Андрей пишет:
цитата:
А Платоновское единоверие - самая настоящая копия Брест-Литовской унии.
Никак нет. В РПЦ нет фелиокве, нет догмата о непогрешимости Папы. А те отличия, которые есть в РПЦ - Вы сами сказали, "никто не осудил патриарха за то, что тот служит оный чин дома, и чин никто не осудил такожде". Единоверцы предложили считать, что они служат Старым чином у себя дома, а никонияне - новым у себя. Ведь Константинополь не отделился от Иеросалима за литургию Иакова? А вот католический чин мы осуждаем независимо от того, дома он служится или не дома. И отделяемся от него независимо от географии. Так что Брест-Литовская уния здесь непричём.
Прошу растолковать. То есть когда "чужой" чин служится у себя дома - то етот чин нормальный, канонический, а как только он пытается приехать на чужую территорию, то он становится еретическим? "Не должно быть двух чинов в одной поместной церкви" - ето очень благое и здравое пожелание. Но если, допустим, по каким-то причинам сие правило не соблюдено - то такое нарушение есть ересь?
Что за крайности? Вы же не на беспоповском форуме находитесь. Я не о ереси говорил, а сосуществовании двух православных литургических традиций в одной поместной Церкви. К новоробрядчеству я это отнести не могу, ибо никоновскую литургическую традицию назвать православной не могу.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Ключевым моментом здесь является степень обособленности. "Получить иерархию и существовать обособленно" хотели и будущие белокриницкие, и будущие новозыбковцы (чего впоследствии и добились). Вы хотите сказать, что и инок Никодим добивался такой же обособленности - т.е. собирался принимать никониян вторым чином? Считать себя такими же отдельными, как нынешние РПСЦ и РДЦ? Простите, где такое написано у Шлеева и Белоликова?
Принимать вторым чином не собирался, ибо принимал третьим. Но существовать собирался именно обособленно, как мы теперь.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Никак нет. В РПЦ нет фелиокве, нет догмата о непогрешимости Папы. А те отличия, которые есть в РПЦ - Вы сами сказали, "никто не осудил патриарха за то, что тот служит оный чин дома, и чин никто не осудил такожде".
Филиокве нет, но троеперстие есть, обливательное крещение есть. Скажете, что это обряды? Но и опресноки - обряд, а за них латин и анафематствует Церковь. Такие еретические обряды церковь осуждает где бы они не были - хоть у греков, хоть у русских, хоть у китайцев.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Единоверцы предложили считать, что они служат Старым чином у себя дома, а никонияне - новым у себя. Ведь Константинополь не отделился от Иеросалима за литургию Иакова?
Вы читали Ответы инока Никодима? Он православными обряды никонианские не считал. И именно потому и хотел отдельно молиться от новооброядцев. Если же оба обычая православны, то зачем все усложнять? Крестись троеперстием, как все прочие и всё.
Был бы признателен, если бы Вы дали ссылку, чтобы я увидел контекст.
В Константинопольском Патриархате не было обычая служить литургии Марка и Иякова, соответственно не перешел этот обычай и на Русь. Более того, в 32 правиле 6 Вселенского Собора упоминаются эти чины Литургии, однако в толковании на оное Феодора Вальсамона сказано следующее:
цитата:
Заметь из настоящего правила, что первый святый Иаков, брат Божий, как бывший первым архиереем иерусалимской церкви, предал божественное священнодействие, которое неизвестно у нас, а у иерусалимлян и палестинских христиан совершается в великие праздники. А александрийцы говорят, что есть священнослужение и святаго Марка, которое у них в большом употреблении. А я на соборе и даже пред святым императором говорил об этом, когда александрийский патриарх прибыл в царствующий град; ибо, намереваясь служить вместе с нами и вселенским патриархом в великой церкви, он хотел было служить по чину литургии Иакова, но был удержан им и обещал служить как мы
Отправлено: 10.11.11 12:59. Заголовок: о. Андрей пишет: Чт..
о. Андрей пишет:
цитата:
Что за крайности? Вы же не на беспоповском форуме находитесь. Я не о ереси говорил, а сосуществовании двух православных литургических традиций в одной поместной Церкви. К новоробрядчеству я это отнести не могу, ибо никоновскую литургическую традицию назвать православной не могу.
Спаси Христос. Значит, ересью не считаете, а лишь "не можете назвать православной традицией". Но тогда поясните, как же быть с 15-м правилом Двухкратного Собора? Можно ли отложиться от епископов, повинных не в ереси ("проповедуемой всенародно и учимой открыто в церкви"), а лишь в служении в неправославной литургической традиции? Дозволяет ли такое действие 15-е правило?
о. Андрей пишет:
цитата:
Принимать вторым чином не собирался, ибо принимал третьим.
Но ето до воссоединения, понятно.
о. Андрей пишет:
цитата:
Но существовать собирался именно обособленно, как мы теперь.
То есть продолжал бы принимать третьим чином??? Не помню такого, сегодня постараюсь перечитать хронологию.
о. Андрей пишет:
цитата:
Филиокве нет, но троеперстие есть, обливательное крещение есть. Скажете, что это обряды? Но и опресноки - обряд, а за них латин и анафематствует Церковь. Такие еретические обряды церковь осуждает где бы они не были - хоть у греков, хоть у русских, хоть у китайцев.
Обливание - ето отдельная тема. Это грубое нарушение даже по никониянским меркам. Официально обливания и в новых требниках нет, это просто повсеместное духовное разгильдяйство. Троеперстие - да, оно официально. Но сравнивать его с опресноками неправильно. Ибо наши дораскольные благочестивые патриархи - Иов, Филарет - ставились на престол греками-троеперстниками. То есть наши дораскольные предки принимали от троеперстников иерархию - так же, как мы единоверцы сегодня. А вот от латын-опресночников не принимали никогда. Следовательно, между троперстием и опресноками есть принципиальная разница, ето нарушения совсем разного масштаба.
о. Андрей пишет:
цитата:
Вы читали Ответы инока Никодима? Он православными обряды никонианские не считал. И именно потому и хотел отдельно молиться от новооброядцев.
Совершенно верно. Ну так и нынешние единоверцы молятся отдельно (за редчайшими исключениями). Здесь Вы сказали правильно, именно - молиться отдельно. Так и мы делаем. Но разве Никодим не собирался возносить за богослужением имена новообрядных архииереев? ...Почему же в его случае Вы не усматриваете аналогию с Бр.-Литовской унией?
о. Андрей пишет:
цитата:
Если же оба обычая православны, то зачем все усложнять? Крестись троеперстием, как все прочие и всё.
Троеперстие - новый обряд, мы его не приемлем. Но мы сознаём как данность тот факт, что подавляющее большинство народов Восточно-христианских на него перешло. Ето очень печально, но приходится считаться. Ведь и патр.Иов и Филарет не разрывали общения с троеперстниками. Вот и наши отношения с современными никониянами таковые же.
Отправлено: 10.11.11 13:14. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..
о. Андрей пишет:
цитата:
В Константинопольском Патриархате не было обычая служить литургии Марка и Иякова, соответственно не перешел этот обычай и на Русь. Более того, в 32 правиле 6 Вселенского Собора упоминаются эти чины Литургии, однако в толковании на оное Феодора Вальсамона сказано следующее:
Понял, спаси Христос. Сие правило не содержит запрещения. Здесь, повторюсь - благое и здравое пожелание. Если же по каким-то причинам не соблюдено - вовсе не повод для раздора. Разные сосуществующие традиции - не самый криминальный факт, с которым приходится считаться християнам в современном мире.
Спаси Христос. Значит, ересью не считаете, а лишь "не можете назвать православной традицией". Но тогда поясните, как же быть с 15-м правилом Двухкратного Собора? Можно ли отложиться от епископов, повинных не в ереси ("проповедуемой всенародно и учимой открыто в церкви"), а лишь в служении в неправославной литургической традиции? Дозволяет ли такое действие 15-е правило?
Я ересью не считаю литургию ап. Иакова, а не никоновские "труды". Оные я считаю ересью и отделение от него по названному правилу считаю вполне оправданным.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
То есть продолжал бы принимать третьим чином??? Не помню такого, сегодня постараюсь перечитать хронологию.
А на Урале единоверцы никониан так и принимали долгое время... Да и у вас (нынешних единоверцев) сейчас никониан даже перекрещивают...
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Обливание - ето отдельная тема. Это грубое нарушение даже по никониянским меркам. Официально обливания и в новых требниках нет, это просто повсеместное духовное разгильдяйство.
Эн нет. Обливанство названо святым крещением официально на Большом Московском соборе 1666-67 гг., когда обливанцев католиков постановили через миро принимать. И потом в 18 веке Синод (считающий себя церковным собором) выпустил книжку Прокоповича с апологией обливательного крещения. Это уже ересь, исповедуемая с амвона и утвержденная соборно... Так что это никакая не отдельная тема, но все та же самая…
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Троеперстие - да, оно официально. Но сравнивать его с опресноками неправильно. Ибо наши дораскольные благочестивые патриархи - Иов, Филарет - ставились на престол греками-троеперстниками. То есть наши дораскольные предки принимали от троеперстников иерархию - так же, как мы единоверцы сегодня. А вот от латын-опресночников не принимали никогда. Следовательно, между троперстием и опресноками есть принципиальная разница, ето нарушения совсем разного масштаба.
Нет никакой разницы. Ересь не всегда становится сразу же известной, а греки хитрили и на Руси все делали по-нашему, об этом у Павла Алеппского изрядно написано ( http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/P.phtml?id=2056 ). Максим Грек писал о двоеперстии, как о единственно правильном перстосложении, а Иова ставили в патриархи вскоре после этого, следовательно, далеко не факт, что Иремия был троеперстник. Доказательств этого Вы не сможете привести. Так же и о Филарете. Это лишь домыслы, а не факты. Русские же о блудне греческой тогда представления не имели, почему Арсения Суханова для исследования греческих обычаев и послали. Вы же о заблуждениях никониан все вполне знаете и суждение имеете, поэтому никакой параллели с древней Церковью ваш обычай не имеет.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Ну так и нынешние единоверцы молятся отдельно (за редчайшими исключениями). Здесь Вы сказали правильно, именно - молиться отдельно. Так и мы делаем. Но разве Никодим не собирался возносить за богослужением имена новообрядных архииереев? ...Почему же в его случае Вы не усматриваете аналогию с Бр.-Литовской унией?
Целью Брестской унии была постепенная интеграция православных в католическую церковь, посредством сохранения восточной обрядности. Платновское единоверие ставило перед собой туже самую цель. Сам Платон об этом писал открыто. А Никодим желал получить иерархию и таким образом противопоставить свое общество никоновскому с целью обратной миссии. Из его Ответов задумка эта хорошо видится. Платон раскусил Никодима и обставил все дело по-своему. Никодим воспрепятствовать сему не мог, поскольку умер. А то, что вы молитесь отдельно от новообрядцев мне и не понятно. Отделяют себя в молитве лишь от еретиков, а вы, получается, отделяете себя от тех, кто, по Вашим словам, православный...
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Троеперстие - новый обряд, мы его не приемлем. Но мы сознаём как данность тот факт, что подавляющее большинство народов Восточно-христианских на него перешло. Ето очень печально, но приходится считаться. Ведь и патр.Иов и Филарет не разрывали общения с троеперстниками. Вот и наши отношения с современными никониянами таковые же.
Я уже сказал, что Иов и Филарет не знали о положении дел у греков, зря Вы себя успокаиваете их мнимым примером. А ссылка на многочисленность тропеперстиков вообще не может быть убедительной, поскольку католиков-опресночников в три раза больше, чем троеперстников...
Сие правило не содержит запрещения. Здесь, повторюсь - благое и здравое пожелание. Если же по каким-то причинам не соблюдено - вовсе не повод для раздора. Разные сосуществующие традиции - не самый криминальный факт, с которым приходится считаться християнам в современном мире.
Запрещения нет, но позиция Константинополя вполне очевидна... Но это касается опять же лишь православных традиций, например, Студийского и Иеросалимского устава. Оба святы, оба приемлемы для служения. Мы же говорим о совмещении православного обычая с еретическим - это недопустимо.
Отче Андрее, поскольку разговор опять зашёл о том времени, то я думаю уместно было-бы новому участнику форума gena4512 всё-же хоть какой-то краткий дать ответ и, наверное, дать ему ссылку на эту тему, т.к. тогда, когда и Александр, и я спрашивали о том -- в чём всё-таки повинны "никониане", то есть: в чём принципиальное различие между т.н."новообрядцами", именующими себя православными и теми, кого называют "старообрядцами, раскольниками", но, которые сохранили верность древнему преданию и ныне именуют себя -- "древлеправославными христианами". А, поскольку, каждый раз каждому вопрошающему давалась ссылка на "керженские ответы", "Житие протопопа Аввакума" и его переписку, а также к этому деяния попа Лазаря, диакона Феодора и др. отцов-апологетов того времени, то и нашему участнику это будет на пользу и на спасение души, если Богу сие угодно... А ещё -- ссылку на официальный сайт РДЦ, где есть именно то, что человек ищет -- краткий ответ. Думаю, что так. Вообще же, если просмотреть -- набравшись дооолготерпения -- весь форум можно найти много по интересующей человека теме и около неё.
Отправлено: 11.11.11 13:51. Заголовок: о. Андрей пишет: Я ..
о. Андрей пишет:
цитата:
Я ересью не считаю литургию ап. Иакова, а не никоновские "труды". Оные я считаю ересью и отделение от него по названному правилу считаю вполне оправданным.
Ясно.
о. Андрей пишет:
цитата:
А на Урале единоверцы никониан так и принимали долгое время...
Возможно. На местах чего только не бывает. Недавно читал, как в одной общине (РПсц, кажется) присланного епископом попа выгнали за то, что после бани забыл холодянкой облиться. Нет предела благочестию:)
о. Андрей пишет:
цитата:
Да и у вас (нынешних единоверцев) сейчас никониан даже перекрещивают...
Не перекрещивают, а крестят. Тех, кто приходит "крещеным" обливательно. А как же иначе? Но ето вовсе не чиноприём из ереси.
о. Андрей пишет:
цитата:
Эн нет. Обливанство названо святым крещением официально на Большом Московском соборе 1666-67 гг., когда обливанцев католиков постановили через миро принимать.
Верно. Очень плохо. Но именно принимать переходящих латын, а не крестить так самих православных. Мы это конечно не одобряем, однако: здесь можно увидеть НЕОПРАВДАННО применяемый принцип икономии. Можно сказать, что никонияне из-за своей неоправданной икономии оставляют облитых бывших латын некрещеными. Но причём здесь ересь? Латынскую ересь-то при етом проклинают, при миропомазании.
о. Андрей пишет:
цитата:
И потом в 18 веке Синод (считающий себя церковным собором) выпустил книжку Прокоповича с апологией обливательного крещения. Это уже ересь, исповедуемая с амвона и утвержденная соборно...
Нет, собором Синод никто не считает. И книжка сия - не канонический источник, сегодня её даже не знает никто. И опять-таки - любое ли ошибочное, неправильное мнение - есть ересь?
о. Андрей пишет:
цитата:
Нет никакой разницы. Ересь не всегда становится сразу же известной, а греки хитрили и на Руси все делали по-нашему, об этом у Павла Алеппского изрядно написано
Павел Аллепский отразил лишь один эпизод - пребывание в Москве патр.Макария Антитохийского. Это не может отражать общей картины. Греки в 17 веке шлялись по Руси сотнями и тысячами. И русские купцы тоже бывали в греческих землях. Версия, что за несколько десятилетий ни один человек не заметил такого МАССОВОГО явления, бросающегося в глаза - совершенно неправдоподобна.
о. Андрей пишет:
цитата:
Максим Грек писал о двоеперстии, как о единственно правильном перстосложении, а Иова ставили в патриархи вскоре после этого, следовательно, далеко не факт, что Иремия был троеперстник. Доказательств этого Вы не сможете привести.
Также как и Вы не сможете привести в пользу своей версии. Однако давайте здраво рассудим, на чией стороне больше правдоподобия. Итак, в 1589 году патр.Иеремия в Москве возводит на престол Иова. Филарета Никитича на престол возводит патр.Феофан Иеросалимский в 1619 году. А в 1649 году обнаруживается, что патр.Паисий Константинопольский - троеперстник, он заявляет о различиях между греками и русскими. Между етими датами (1589, 1619, 1649) лежит по три десятка лет (30 + 30 = 60). И за эти промежутки времени, по Вашей версии... поистинне "чудо": за этот небольшой период все греки, все сербы, все болгары, все грузины, все румыны и даже все соседи-малороссы - т.е миллионы людей в радиусе десятков тысяч верст на христианском Востоке "вдруг" становятся троеперстниками. И при етом о такой грандиозной канонической реформе до нас не доходит не малейших сведений. Среди етих миллионов людей не слышно ни малейшего протеста, аналогичного нашему старообрядческому. Правдоподобно ли ето? Добавим, что в 1650 году Арсению Суханову при путешествии на Афон становится известно, что тамошние старцы расправились с неким иноком-сербом за двуперстие и московские книги, сочтя его ересью. То есть у этих старцев (которые были весьма не юны возрастом) к 1650 году из памяти истёрлось даже малейшая память о Двоеперстии! Могло ли быть такое, если бы их переход на троеперстие совершился лишь после 1619 года? Очевидно, что греки забыли о двуперстиии уже очень давно.
о. Андрей пишет:
цитата:
Так же и о Филарете. Это лишь домыслы, а не факты.
Но есть же здравый смысл. Могла ли подобная грандиознейшая реформа пройти незаметно между 1619 и 1649 годами?
о. Андрей пишет:
цитата:
Русские же о блудне греческой тогда представления не имели
Простите, но подобное предположение гораздо сомнительнее, чем моё. Греки в 17-м веке шлялись по Руси тысячами. Из всех восточных монастырей приезжали и клянчили милостыню. При етом патр.Филарет ввёл строжайшие требования по надзору за всеми приезжими (спаси Христос САПа, он меня просветил на форуме у кураева). Надзору подвергали даже тех русских, которые жили какое-то время в греческих (турецкийХ землях. И за столько десятилетий прям-таки ничего не заметили - никто, даже те русские, которые сами у греков бывали? Правдоподобно ли такое утверждение? Нет уж, наше куда правдоподобнее. Знали, но сознательно закрывали глаза. Возможно, не всё знали, но уж троеперстие-то, которое бросается в глаза прежде всего, нельзя было не заметить.
о. Андрей пишет:
цитата:
почему Арсения Суханова для исследования греческих обычаев и послали. Вы же о заблуждениях никониан все вполне знаете и суждение имеете, поэтому никакой параллели с древней Церковью ваш обычай не имеет.
Арсения Суханова послали потому, что греки сами вдруг стали "наезжать" на официальном уровне - в 1649 году патр.Паисий стал замечания делать, нужно было реагировать и вырабатывать официальную позицию. И ответьте: зачем грекам понадобилось в 17 веке (Ваша версия) переходить массово на троеперстие? Обычно все говорят, что греки облатынились в пору Флорентийской унии. По Вашей же версии выходит, что как раз при унии-то греки остались двуперстниками, целых два века чего-то ждали, а затем после 1619 года как по команде миллионами перешли на троеперстие... Что ето им в голову пришло? Как Вы сами ето объясняете?
Отправлено: 11.11.11 14:32. Заголовок: о. Андрей пишет: Це..
о. Андрей пишет:
цитата:
Целью Брестской унии была постепенная интеграция православных в католическую церковь, посредством сохранения восточной обрядности. Платновское единоверие ставило перед собой туже самую цель.
В "платоновском единоверии" нужно различать 1) Платона 2) Единоверие. Это были два разных волевых начала. Инициаторами, повторюсь, были старообрядцы (стародубские, таврические, нижегородские, московские). Платон отреагировал на их инициативу и ввёл свои коррективы. Говоря "цель платоноского единоверия" нужно уточнять, что Вы имеете в виду - цель митр.Платона или цель старообрядцев-инициаторов.
о. Андрей пишет:
цитата:
Сам Платон об этом писал открыто.
Верно. Его цель была такова. Наша - другая. Восторжествует всё равно Божья. Поглядим.
о. Андрей пишет:
цитата:
А Никодим желал получить иерархию и таким образом противопоставить свое общество никоновскому с целью обратной миссии. Из его Ответов задумка эта хорошо видится. Платон раскусил Никодима и обставил все дело по-своему. Никодим воспрепятствовать сему не мог, поскольку умер.
Тоже верно. Однако ранее Вы сказали, что Никодим планировал вообще отдельную Церковь создавать ("существовать собирался именно обособленно, как мы теперь") - вот это неверно. "Екклезиологическая" схема Никодимом задумывалась примерно та же, что и вышло в последствии; митр.Платон лишь привёл всё в стеснённое и неполноправное состояние. Никодим собирался существовать под каноническим началом великороссийских архиеерев. И задумано и инициировано всё было потомственными старообрядцами, а новообрядцы лишь "подключились" и откорректировали.
о. Андрей пишет:
цитата:
А то, что вы молитесь отдельно от новообрядцев мне и не понятно. Отделяют себя в молитве лишь от еретиков, а вы, получается, отделяете себя от тех, кто, по Вашим словам, православный...
Никак нет, не только отеретиков. Ап.Павел от некоторых не-еретиков рекомендует отделяться и даже не есть вместе (1 Кор. 5:11). Ситуации разные бывают. Например, Древняя Церковь не знает такой практики, чтобы некие отделившиеся попы и миряне (вообще не имеющие епископа) принимали вторым чином к себе еретического епископа и таким образом обретали трехчинность иереахии. Так же не про одних нас можно усумниться
о. Андрей пишет:
цитата:
А ссылка на многочисленность тропеперстиков вообще не может быть убедительной, поскольку католиков-опресночников в три раза больше, чем троеперстников...
Многочисленность здесь не правоту саму по себе доказывает. Но масштабы являения опровергают ту точку зрения, что троеперстие появилось лишь непосредственно перед никоновской реформой.
Отправлено: 11.11.11 15:07. Заголовок: Сергiй пишет: А что..
Сергiй пишет:
цитата:
А что есть ересь? Сначала возникает мысль неправая, потом принимается, потом утверждается. Инакомыслие и есть ересь.
Пожалуй, да, так. Но вот вопрос: в Кормчей приведены мнения по поводу крещения вне Церкви: 1) свщмуч.Киприана Карфагенского который вообще не допускал никакого крещения у еретиков и раскольников; 2) св.Василия Великого и последующих Соборов, где крещение у многих еретиков принимается. Как быть? Есть ли здесь инако-мыслие?
Сообщение: 1325
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 11.11.11 15:24. Заголовок: А здесь надо следова..
А здесь надо следовать общепринятому. Во-первых, обозначены целые сообщества, из которых приемлемо крещение и рукоположение, во-вторых, надо не на слова больше обращать внимание, а на дела, то есть на церковную практику в течение всей истории Церкви. А дела говорят в пользу приятия. Мнение же отдельных лиц остается лишь частным мнением пока не станет общецерковным. И с этого момента оно уже - не их частное высказывание, а решение Церкви по тому или иному вопросу. Авторитеты хороши, конечно, но вот скромность никогда не помешает никому. И даже такой великий авторитет, как апостол Павел, писал:
цитата:
Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе. Но она блаженнее, если останется так, по моему совету; а думаю, и я имею Духа Божия. (1Кор.7:39,40)
Никаких претензий на беспрекословное подчинение, никакой выдачи собственного мнения за абсолютный авторитет. Нет, лишь скромное упоминание о том, что он думает, что имеет Духа Божия. Или вот еще, его же:
цитата:
Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как получивший от Господа милость быть [Ему] верным. (1Кор.7:25)
Как это непохоже на современные ссылки на то или иное высказывание!
Обливание - ето отдельная тема. Это грубое нарушение даже по никониянским меркам. Официально обливания и в новых требниках нет, это просто повсеместное духовное разгильдяйство.
Ответ никониянского протоиерея:
"Я прочитала, что правильное Таинство Крещения – это когда происходит полное погружение в воду. Я крестилась в сознательном возрасте, но полного погружения в воду не было, нас водили вокруг чаши и окропили водой. Теперь я места себе не нахожу и не знаю, как это понимать. Это что получается частичное Крещение и что мне теперь делать? Ответьте, пожалуйста, меня очень мучает этот вопрос. Татьяна.
Отвечает протоиерей Александр Ильяшенко:
Здравствуйте, Татьяна!
Не переживайте: Ваше Крещение является полным, никакого ущерба таинству из-за того, что Вас не погружали в купель, не было. Дело в том, что не во всех храмах даже и сегодня есть баптистерии – специальные помещения, где возможно крестить взрослых полным погружением. Поэтому и крещение обливанием может быть допустимо. А крестный ход вокруг купели (то, о чем Вы пишите «водили нас вокруг чаши») должен совершаться в любом случае, так что все было сделано правильно. Так что не мучайте себя напрасно и, чтобы Ваше Крещение не стало только формальностью, ведите полноценную духовную жизнь: молитесь, посещайте храм, исповедуйтесь и причащайтесь и старайтесь лучше узнать православное вероучение. Помоги Вам Господи!
Вот потому-то мы отдельно и молимся. Кстати, крестят обливанцев не только единоверцы. Сознательные новообрядцы тоже так делают, но ето не афишируется "страха ради июдейска". Даст Господь, переборем сей недуг. Покойный патр.Алексий призывал к этому. Кстати, в РДЦ признают, что всё-таки бывают случаи, когда обливательное крещение допустимо - согласно Преданию? Или не признают ни при каких условиях?
Не перекрещивают, а крестят. Тех, кто приходит "крещеным" обливательно. А как же иначе? Но ето вовсе не чиноприём из ереси.
Это более чем чиноприем от ереси, ибо не всех еретиков крестят. Некрещеные не имеют на себя Духа Божия, но находятся под влиянием духа лукавого. Подавляющее большинство новообрядцев - обливанцы, включая и клир, и епископат. Вы их считаете некрещеными и одновременно считаете, что они члены церкви. Я уж молчу о прочих выводах. Даже и не знаю, как можно вместить в себя данное мировоззрение…
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Верно. Очень плохо. Но именно принимать переходящих латын, а не крестить так самих православных. Мы это конечно не одобряем, однако: здесь можно увидеть НЕОПРАВДАННО применяемый принцип икономии. Можно сказать, что никонияне из-за своей неоправданной икономии оставляют облитых бывших латын некрещеными. Но причём здесь ересь? Латынскую ересь-то при етом проклинают, при миропомазании.
А ересь притом, что древня Церковь по старому, как Вы называете, обряду считала католиков еретиками, в том числе и за творимое ими обливательное крещение. В чине отречения так и сказано: «Проклинаю скверное крещение их обливаемое, а не погружаемое, по Господню образу, иже во Иордане, и святыми апостолы нам преданное в три погружения, во имя Отца и Сына и святаго Духа». Большой московский собор против исповедания древней Церкви перестал считать латинское обливательное крещение ересью, следовательно, вступил в противоречие с исповеданием древней Церкви, а не лишь неоправданно икономию применил. Таким образом, было утверждено соборное латинское учение об «истинности» обливательного крещения.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Нет, собором Синод никто не считает. И книжка сия - не канонический источник, сегодня её даже не знает никто. И опять-таки - любое ли ошибочное, неправильное мнение - есть ересь?
Что значит: никто не считает? Важно, каким его считали во времена издание упомянутой книжки, а не Ваше или еще чье-либо частное к нему отношение. Так вот по духовному регламенту на основании, которого и был учрежден Синод, данный институт являлся постоянным руководящим органом новообрядческой церкви наподобие синедриона (так в регламенте), а поочередное участие в его заседаниях разных архиереев создавало видимость соборности. В Регламенте Синод так и называется – Соборное Правительство (http://krotov.info/acts/18/1/1721regl.html ). Синод получил такие полномочия с согласия всего епископата и виднейших архимандритов, поэтому ответственность за все, что издавал Синод, справедливо распространять на всю новообрядческую церковь. Да и до сих пор распоряжения Синода обязательны для всех, в том числе, и для единоверцев. Таким образом, книжка сия, источник для Вашей церкви канонический, провозглашенный от лица всех. А то, что ее никто не знает сейчас – неважно, ибо свое порочное дело она уже сделала и делает. Если же разбирать вопрос истоков проблемы обливанчества, то данную книжицу обойти вниманием не удастся. Относительно же ереси скажу, что оной естественно является любое ошибочное мнение, но страшна ересь не ошибочностью, а упорством в ней. Так вот новообрядческая церковь в обливанчестве упорствует, что не только в практике открывается, но и в проповеди обливанческой ереси, через официальный управленческий орган – Синод (разумею книжицу).
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Но есть же здравый смысл. Могла ли подобная грандиознейшая реформа пройти незаметно между 1619 и 1649 годами?
Да не было у греков никакой реформы, у них эволюционно одни обычаи вытеснили другие, а все по причине их безалаберности в вопросах веры.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Павел Аллепский отразил лишь один эпизод - пребывание в Москве патр.Макария Антитохийского. Это не может отражать общей картины. Греки в 17 веке шлялись по Руси сотнями и тысячами. И русские купцы тоже бывали в греческих землях. Версия, что за несколько десятилетий ни один человек не заметил такого МАССОВОГО явления, бросающегося в глаза - совершенно неправдоподобна.
Тем не менее, именно она имеет историческое подтверждение. Павел Алеппский это не просто один эпизод, а важнейшие свидетельства. Он был непосредственный участник и свидетель тех событий.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Также как и Вы не сможете привести в пользу своей версии. Однако давайте здраво рассудим, на чией стороне больше правдоподобия. Итак, в 1589 году патр.Иеремия в Москве возводит на престол Иова. Филарета Никитича на престол возводит патр.Феофан Иеросалимский в 1619 году. А в 1649 году обнаруживается, что патр.Паисий Константинопольский - троеперстник, он заявляет о различиях между греками и русскими. Между етими датами (1589, 1619, 1649) лежит по три десятка лет (30 + 30 = 60). И за эти промежутки времени, по Вашей версии... поистинне "чудо": за этот небольшой период все греки, все сербы, все болгары, все грузины, все румыны и даже все соседи-малороссы - т.е миллионы людей в радиусе десятков тысяч верст на христианском Востоке "вдруг" становятся троеперстниками. И при етом о такой грандиозной канонической реформе до нас не доходит не малейших сведений. Среди етих миллионов людей не слышно ни малейшего протеста, аналогичного нашему старообрядческому. Правдоподобно ли ето? Добавим, что в 1650 году Арсению Суханову при путешествии на Афон становится известно, что тамошние старцы расправились с неким иноком-сербом за двуперстие и московские книги, сочтя его ересью. То есть у этих старцев (которые были весьма не юны возрастом) к 1650 году из памяти истёрлось даже малейшая память о Двоеперстии! Могло ли быть такое, если бы их переход на троеперстие совершился лишь после 1619 года? Очевидно, что греки забыли о двуперстиии уже очень давно.
Я не писал, что переход совершился после 1619 года. Переход занял многие годы, но из того, что прп. Максим Грек писал утвердительно о двоеперстии, следует, что в его время оно в Греции еще употреблялось. Кроме этого, мне представляется неправильным сам ход Вашей мысли – раз троперстие было до раскола, то, следовательно, оно должно быть терпимо. Иконоборчество ждало своего соборного осуждения десятки лет. Еретик Несторий рукополагал святителя Анатолия и многих иных уже будучи еретиком, но еще до произнесения над ним суда. Именно так мы смотрим на проблему раскола.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Простите, но подобное предположение гораздо сомнительнее, чем моё. Греки в 17-м веке шлялись по Руси тысячами. Из всех восточных монастырей приезжали и клянчили милостыню. При етом патр.Филарет ввёл строжайшие требования по надзору за всеми приезжими (спаси Христос САПа, он меня просветил на форуме у кураева). Надзору подвергали даже тех русских, которые жили какое-то время в греческих (турецкийХ землях. И за столько десятилетий прям-таки ничего не заметили - никто, даже те русские, которые сами у греков бывали? Правдоподобно ли такое утверждение? Нет уж, наше куда правдоподобнее. Знали, но сознательно закрывали глаза. Возможно, не всё знали, но уж троеперстие-то, которое бросается в глаза прежде всего, нельзя было не заметить.
Ваш историк пишет: «Как ни кратковременно было пребывание Иерусалимского патриарха в Москве, оно не осталось бесплодным для Русской Церкви. Паисий успел заметить в ней некоторые разности от чинов и обрядов Восточной Церкви и "новшества", каким особенно показалось употребление двуперстия для крестного знамения, и не скрывал своих впечатлений. Замечания Паисия сильно подействовали на царя и патриарха Иосифа, и они решили отправить на Восток надежного человека, чтобы он на месте изучил тамошние церковные чины и обряды и представил о них сведения». Видим, что, по мнению, в том числе, и ваших историков, русские представления о чинах греческих не имели, а замечания Паисия о перстосложении привели русских в недоумение.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
В "платоновском единоверии" нужно различать 1) Платона 2) Единоверие. Это были два разных волевых начала. Инициаторами, повторюсь, были старообрядцы (стародубские, таврические, нижегородские, московские). Платон отреагировал на их инициативу и ввёл свои коррективы. Говоря "цель платоноского единоверия" нужно уточнять, что Вы имеете в виду - цель митр.Платона или цель старообрядцев-инициаторов.
А Вы приведите пример старообрядческих инициатив. Дайте ссылку на их обращение, а мы посмотрим, ту ли оно содержит мысль, которую Вы ему усваиваете.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Верно. Его цель была такова. Наша - другая. Восторжествует всё равно Божья. Поглядим.
Пока единоверие не имеет в новообрядчестве никакого заметного влияния. Не имеет даже и внутреннего единства. Не видятся и перспективы. Такова, видимо, о нем воля Божия.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Тоже верно. Однако ранее Вы сказали, что Никодим планировал вообще отдельную Церковь создавать ("существовать собирался именно обособленно, как мы теперь") - вот это неверно. "Екклезиологическая" схема Никодимом задумывалась примерно та же, что и вышло в последствии; митр.Платон лишь привёл всё в стеснённое и неполноправное состояние. Никодим собирался существовать под каноническим началом великороссийских архиеерев. И задумано и инициировано всё было потомственными старообрядцами, а новообрядцы лишь "подключились" и откорректировали.
С чего Вы сделали Вывод, что Никодим собирался существовать под началом троеперстников? Вы можете привести какое-то историческое свидетельство?
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Никак нет, не только отеретиков. Ап.Павел от некоторых не-еретиков рекомендует отделяться и даже не есть вместе (1 Кор. 5:11). Ситуации разные бывают. Например, Древняя Церковь не знает такой практики, чтобы некие отделившиеся попы и миряне (вообще не имеющие епископа) принимали вторым чином к себе еретического епископа и таким образом обретали трехчинность иереахии. Так же не про одних нас можно усумниться
Древняя Церковь такую практику знает, Феодор Студит оставил нам правило не уклоняться от кающегося своей ереси клирика, вот мы и не уклонились. Древняя Церковь не знает практики приема духовенства от низложенных общецерковным судом еретиков, но мы от таковых и не принимали. Поэтому про нас усомниться сложно, а вот единоверие находится в сложном положении – перекрещивая обливанцев и при этом, принимая от них хиротонии, находясь в прямом сослужении с ними (хотя бы 200 лет единоверия вспомнить, уверен, случай не единственный).
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Многочисленность здесь не правоту саму по себе доказывает. Но масштабы являения опровергают ту точку зрения, что троеперстие появилось лишь непосредственно перед никоновской реформой.
Троеперстие появилось не перед реформой. В 16 веке монах Дамаскин поучал письменно греков креститься так во образ Троицы. Но единственным на востоке оно стало значительно позже. А то, что греки под москвичей подделывались видно из исторических источников. Из того Павла Алеппского. Он прямо пишет, что патриарх нарочито благословлял москвичей по московскому обычаю.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Пожалуй, да, так. Но вот вопрос: в Кормчей приведены мнения по поводу крещения вне Церкви: 1) свщмуч.Киприана Карфагенского который вообще не допускал никакого крещения у еретиков и раскольников; 2) св.Василия Великого и последующих Соборов, где крещение у многих еретиков принимается. Как быть? Есть ли здесь инако-мыслие?
Одна ласточка не делает весны. Мнение Киприяна Церковь не взяла в обиход, но взяла мнение Василия, ему и следуем. Причем, крещение еретиков Церковь никогда не считала самодостаточным, и принимала исключительно по снисхождению. Об этом в 1-м правиле св. Василия прямо сказано: «Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо».
Он сам крестил обливательно. Я фотографию видел, (кажется в ЖМП).
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Кстати, в РДЦ признают, что всё-таки бывают случаи, когда обливательное крещение допустимо - согласно Преданию? Или не признают ни при каких условиях?
Признают, но в том-то и дело, что должны быть условия, чтобы была признана действительность таинства. Отсутствие условий устраняет и допущение. Неьзя относиться к таинству как к магии. Оно не из-за количества воды действенно или недейственно, а из-за соответствия или несоответствия церковому закону.
цитата: Кстати, в РДЦ признают, что всё-таки бывают случаи, когда обливательное крещение допустимо - согласно Преданию? Или не признают ни при каких условиях?
Знаю один случай обливания у нас. Изъявил желание креститься один дедушка, которому ампутировали ноги и он был в больнице. Через две недели он умер в больнице, так и не выйдя от туда.
Вот это надлежащие условия, которыми обусловлена действенность (действительность) таинства, а то, что происходит в 99% храмов новообядческой церкви (в мировом масштабе) - это профанация.
Отправлено: 14.11.11 15:15. Заголовок: о. Андрей пишет: По..
о. Андрей пишет:
цитата:
Подавляющее большинство новообрядцев - обливанцы, включая и клир, и епископат.
У меня нет подобной уверенности. Специальных исследований на сей счет не вем, а без них утверждать столь безапелляционно не дерзаю. Истина для каждого человека проявляется в Вере. Я верю, что Церковь не может прийти в то состояние, как Вы описываете. Усомниться-то можно во всём. Вот, ещё в 19-м веке часовенные перестали принимать беглых попов, а Ваше упование продолжило. Хотя "законность" етих попов в 19-м веке "с традиционно-старообрядной" точки зрения была уже не менее сомнительной, чем законность сегодняшних новообрядных клириков... Кто прав, узнаете на Страшном Суде. Я не верю, что Господь может оставить на целые столетия Церковь без трехчинной иерархии.
о. Андрей пишет:
цитата:
А ересь притом, что древня Церковь по старому, как Вы называете, обряду считала католиков еретиками, в том числе и за творимое ими обливательное крещение. В чине отречения так и сказано...
о. Андрей пишет:
цитата:
Что значит: никто не считает? Важно, каким его считали во времена издание упомянутой книжки, а не Ваше или еще чье-либо частное к нему отношение...
Ваши рассуждения резонны. Подумаю над етим. Спаси Христос. Я простой мирянин, многого не знаю. Но позвольте спросить: помимо обливания, какие еще моменты в новообрядчестве Вы считаете еретическими? Вот троеперстие. Вы считаете, что все троеперстники еретики? А если, например, они при етом крестят правильно - как было в Греции при калливадах?
о. Андрей пишет:
цитата:
Да не было у греков никакой реформы, у них эволюционно одни обычаи вытеснили другие, а все по причине их безалаберности в вопросах веры.
Совершенно согласен. Ну так на основании етого и можно утверждать, что уж к моменту поставления патр.Филарета (1619) иеросалимский патр.Феофан был троеперстник.
о. Андрей пишет:
цитата:
Тем не менее, именно она имеет историческое подтверждение. Павел Алеппский это не просто один эпизод, а важнейшие свидетельства. Он был непосредственный участник и свидетель тех событий.
Не могли бы Вы пояснить, какие именно свидетельства Павла Алеппского имеете в виду?
о. Андрей пишет:
цитата:
не писал, что переход совершился после 1619 года. Переход занял многие годы, но из того, что прп. Максим Грек писал утвердительно о двоеперстии, следует, что в его время оно в Греции еще употреблялось.
"Еще употреблялось" - более правдоподобно. Ключевое слово "еще". Максим Грек уехал с Афона на Русь в 1515 году. А в 1650-м, как мы помним, афониты уже не имели о двоеперстиии ни малейшего представления. Можем делать вывод, что оно было забыто ближе скорее к первой дате, нежели ко второй.
о. Андрей пишет:
цитата:
Кроме этого, мне представляется неправильным сам ход Вашей мысли – раз троперстие было до раскола, то, следовательно, оно должно быть терпимо. Иконоборчество ждало своего соборного осуждения десятки лет. Еретик Несторий рукополагал святителя Анатолия и многих иных уже будучи еретиком, но еще до произнесения над ним суда. Именно так мы смотрим на проблему раскола.
Но несторианство и иконоборчество было осуждено Вселенскими Соборами. Какими соборами было признано ересью троеперстие?
о. Андрей пишет:
цитата:
Ваш историк пишет...
В общих формулировках написано правильно. На царя и патриарха подействовали замечания грека, а не сам факт, который не был новостью. Мол, раньше существовало и всё нормально было, а теперь вот ему что-то не понравилось. Можно понимать и так. Тот же Каптерев много пишет, что в предшествующие расколу годы греков зачастую в церкви не пускали. Спрашивается, за что? Но официально никакого разрыва не было.
о. Андрей пишет:
цитата:
А Вы приведите пример старообрядческих инициатив. Дайте ссылку на их обращение, а мы посмотрим, ту ли оно содержит мысль, которую Вы ему усваиваете.
Оригинала у меня нет. Цитирую по книге свщмч.Симона Шлеева . В 1783 году инок Никодим подаёт в Синод прошение, в котором ссылается на "Увещание"1765 года и пишет: "...Осмеливаемся Св.Правительствующий Синод всепокорнейше просить: не соблаговолено ли будет нам нижайшим быть при старообрядчестве, в соединении Св.Восточныя и Греко-российския церкви, через посредство нижеследующих пунктов" . В своих 12-ти пунктах стародубские слобожане-старообрядцы, во-первых, просили, чтобы были разрешены соборные клятвы...(1 п.)...Во-вторых, отложены были строгие приемы 1720 года для присоединение отлучившихся от Великороссийской Церкви (2 п.). Далее они предлагали прислать им при указе из Св.Синода независимого от епархиального архиерея епископа великоросса..." Далее, в письме митр.Гавриилу Петербургскому Никодим просит походатайствовать о сохранении "согласниками их древне-чтимых обрядов, чтобы многие тысячи душ извлечь из раскола под паству Святейших архипастырей Вселенской церкви".(Епископ Симон. "Единоверие в своем внутреннем развитии". М: "Медиум" 2004, с.3-31, 37). То есть хоть Никодим и просил для старообрядцев особого епископа, но он намеривался с етим епископом оставаться в единении с Великороссийской церковью. Т.е. существовать под началом троеперстников, а какой здесь еще возможен вариант? Прошу прощения за выборочное цитирование, но оригиналов у меня действительно нет, если Вы не доверяете етому источнику и можете ознакомить меня с оригиналом - буду весьма благодарен.
о. Андрей пишет:
цитата:
Древняя Церковь такую практику знает, Феодор Студит оставил нам правило не уклоняться от кающегося своей ереси клирика, вот мы и не уклонились. Древняя Церковь не знает практики приема духовенства от низложенных общецерковным судом еретиков, но мы от таковых и не принимали. Поэтому про нас усомниться сложно,
Простите, но ето о другом. Понятно, что уклоняться от кающегося в ереси не надо. Я говорил о том, что Древняя Церковь не знает такого прецедента: вся Церковь во всей ойкумене не имеет ни одного епископа и состоит из одних попов и мирян, и ето сообщество попов и мирян принимает через миропомазание епископа из сообщества, которое они Церковью не считают. Потому законность подобного действия вызывает вполне законное сомнение. Во все времена при бедах в Церкви, когда одолевали еретики - всё равно оставались епископы, пусть в другой поместной церкви.
о. Андрей пишет:
цитата:
... а вот единоверие находится в сложном положении – перекрещивая обливанцев и при этом, принимая от них хиротонии, находясь в прямом сослужении с ними (хотя бы 200 лет единоверия вспомнить, уверен, случай не единственный).
Да, не исключаю, что такие случаи были. Однако можете ли и Вы гарантировать, что в "родословной" епископа Николы Поздева не было ни одного обливанца? Вы выяснили всю ету "родословную"? Епископ Никола получил свой сан в Великороссийской церкви, от "потомственных" синодалов, через три века после издания той самой книги Феофана Прокоповича. Кто хиротонисовал епископа Николу? Кто хиротонисовал хиротонисовавших его епископов? Кто - их? И так далее? Вы можете доказать, что ни на одном этапе не затесался ни один обливанец? Ни в 18-м веке, ни в 19-м? Повод для сомнения серьезный. Если Вы действительно проследили всю цепочку и уверены в своей правоте, буду рад в етом убедиться, для меня ето будет очень серьёзным открытием. Говорю искренно.
о. Андрей пишет:
цитата:
Троеперстие появилось не перед реформой. В 16 веке монах Дамаскин поучал письменно греков креститься так во образ Троицы. Но единственным на востоке оно стало значительно позже.
А с какого же момента, Вы считаете, это стало ересью? И почему? Когда и почему несторианство стало ересью - понятно. То же про иконоборчество. А вот с троеперстием неясно.
о. Андрей пишет:
цитата:
А то, что греки под москвичей подделывались видно из исторических источников. Из того Павла Алеппского. Он прямо пишет, что патриарх нарочито благословлял москвичей по московскому обычаю.
Возможно. Но, повторюсь, пример патр.Макария ето единичный случай. И вообще непонятно, зачем он ето делал - ведь он был в Москве уже при Никоне, разве нет? Или речь идёт о каком-то более раннем его посещении Москвы?
о. Андрей пишет:
цитата:
Одна ласточка не делает весны. Мнение Киприяна Церковь не взяла в обиход, но взяла мнение Василия, ему и следуем. Причем, крещение еретиков Церковь никогда не считала самодостаточным, и принимала исключительно по снисхождению. Об этом в 1-м правиле св. Василия прямо сказано: «Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо».
А чин отречения, который Вы процитировали, где проклинается обливательное крещение - нельзя ли счесть такой же "одной ласточкой, не делающей весны"? (Я сам к сему не призываю, лишь рассуждаю). Всё-таки мнение свщмч.Киприана - эта "ласточка" не менее весомая, чем Большой Потребник патр.Филарета. И почему бы наше - единоверцев - отношение к никонианам не считать аналогичным снисхождением?
о. Андрей пишет:
цитата:
Он сам крестил обливательно. Я фотографию видел, (кажется в ЖМП).
Не оправдываю. Много безобразий творится.
о. Андрей пишет:
цитата:
Признают, но в том-то и дело, что должны быть условия, чтобы была признана действительность таинства. Отсутствие условий устраняет и допущение. Неьзя относиться к таинству как к магии. Оно не из-за количества воды действенно или недейственно, а из-за соответствия или несоответствия церковому закону.
Константинопольский собор 1276 года постановил: "При крещении, за недостатком среди степей нужного количества воды для погружения крещаемого, дозволено троекратное обливание водой". Сей Собор - часть Предания Русской церкви. Признаёте ли Вы сие правило сегодня?
о. Андрей пишет:
цитата:
Вот это надлежащие условия, которыми обусловлена действенность (действительность) таинства, а то, что происходит в 99% храмов новообядческой церкви (в мировом масштабе) - это профанация.
Как видите, Собор 1276 года признал надлежащими условиями не только крещение на смертном одре. Кто вообще должеен определять - надлежащие условия или ненадлежащие? Я крайне негативно отношусь к деятелям БМС 1666-1667 года, но если объективно рассудить - чем они менее легитимны, чем соборяне 1276 года?
Отправлено: 14.11.11 16:28. Заголовок: о. Андрей пишет: По..
о. Андрей пишет:
цитата:
Пока единоверие не имеет в новообрядчестве никакого заметного влияния. Не имеет даже и внутреннего единства. Не видятся и перспективы. Такова, видимо, о нем воля Божия.
Вряд ли такой критерий можно признать определяющим. Если рассмотреть состояние всех старообрядческих упований, то состояние ни одного из них сегодня никак нельзи признать блестящим. И РДЦ отнюдь не исключение. Что за отсутствие внутреннего единства у нас Вы разумеете - не вем. Тот факт, что о.Петр Васильев в Студенцах не очень общительный человек - не основание для подобного вывода. А перспективы у Единоверия "не видятся" в той же мере, в какой они "не видятся" у христианства в в современном мире вообще.
У меня нет подобной уверенности. Специальных исследований на сей счет не вем, а без них утверждать столь безапелляционно не дерзаю. Истина для каждого человека проявляется в Вере. Я верю, что Церковь не может прийти в то состояние, как Вы описываете. Усомниться-то можно во всём. Вот, ещё в 19-м веке часовенные перестали принимать беглых попов, а Ваше упование продолжило. Хотя "законность" етих попов в 19-м веке "с традиционно-старообрядной" точки зрения была уже не менее сомнительной, чем законность сегодняшних новообрядных клириков... Кто прав, узнаете на Страшном Суде. Я не верю, что Господь может оставить на целые столетия Церковь без трехчинной иерархии.
О вере не спорят.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
помимо обливания, какие еще моменты в новообрядчестве Вы считаете еретическими? Вот троеперстие. Вы считаете, что все троеперстники еретики? А если, например, они при етом крестят правильно - как было в Греции при калливадах?
БМс утвердил Жезл и Скрижаль как исповедание веры, а оные полны еретических мнений, полагаю, что как единоверец, Вы их знаете. Троеперстие само по себе ересью не является, ибо изображает православное учение, однако, коль скоро Церковь передала нам с древности содержимое двоеперстие, а на крестящихся не по этому чину, положила анафему, то мы троеперстие неприемлем. Не хотим попасть под анафемы св. отцов. Разве единоверцы не так же мыслят?
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Совершенно согласен. Ну так на основании етого и можно утверждать, что уж к моменту поставления патр.Филарета (1619) иеросалимский патр.Феофан был троеперстник.
Допускать, но не утверждать. В любом случае, он был не низложенный собором патриарх, поэтому и поставление от него действительно, поэтому и мы принимали бегствующее священство.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Не могли бы Вы пояснить, какие именно свидетельства Павла Алеппского имеете в виду?
Например, то, что греки подделывались под русских в обычаях. То, что греки принимали в сущем сане католических попов. И т.п.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Но несторианство и иконоборчество было осуждено Вселенскими Соборами. Какими соборами было признано ересью троеперстие?
Церковь греческая анафематствовала любое иное перстосложение кроме двуперстного, что видится из древнейших чинов принятия от монофизитской ереси. Там не сказана анафема одноперстию, но сказано, что анафема всякий, кто не креститься двумя перстами. В 1551 году эту анафему подтвердил Стоглав, сославшись на древних восточных отцов: "якоже святии отцы рекоша". Разве единоверцы не по этой причине уклоняются от употребления троеперстия?
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Тот же Каптерев много пишет, что в предшествующие расколу годы греков зачастую в церкви не пускали. Спрашивается, за что? Но официально никакого разрыва не было.
За флорентийскую унию не пускали, из-за нее и на обычаи греков смотрели с подозрением, и вполне справедливым. А разрыва не было у Церкви и с Арием некоторое время....
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
То есть хоть Никодим и просил для старообрядцев особого епископа, но он намеривался с етим епископом оставаться в единении с Великороссийской церковью. Т.е. существовать под началом троеперстников, а какой здесь еще возможен вариант?
Какой и ранее бывал... Получил бы епископа и... Впрочем, дело не в этом, а в том, что первым пунктом Никодима была отмена анафем БМС. Сделано этого не было, а потому никакой связи с никодимовой задумкой платоновское единоверие не имеет.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Однако можете ли и Вы гарантировать, что в "родословной" епископа Николы Поздева не было ни одного обливанца? Вы выяснили всю ету "родословную"? Епископ Никола получил свой сан в Великороссийской церкви, от "потомственных" синодалов, через три века после издания той самой книги Феофана Прокоповича. Кто хиротонисовал епископа Николу? Кто хиротонисовал хиротонисовавших его епископов? Кто - их? И так далее? Вы можете доказать, что ни на одном этапе не затесался ни один обливанец? Ни в 18-м веке, ни в 19-м? Повод для сомнения серьезный. Если Вы действительно проследили всю цепочку и уверены в своей правоте, буду рад в етом убедиться, для меня ето будет очень серьёзным открытием. Говорю искренно.
Феодор Студит положил разумную меру для исследования - выяснять все о пришедшем и о том, кто его рукоположил. А далее не простирать исследования, дабы не лишиться иерархии. Единоверцы же сейчас вообще никакого исследования об иерархии новообрядческой, как видим, не делают (исхожу из Ваших слов: "Специальных исследований на сей счет не вем"). Что же касается арх. Николы, то исследования необходимые проводились. Мы даже простерли исследования более положенного Студитом.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
А с какого же момента, Вы считаете, это стало ересью? И почему? Когда и почему несторианство стало ересью - понятно. То же про иконоборчество. А вот с троеперстием неясно.
Когда стало использоваться против церковного Предания не по невежеству, а по упорству - собор 1656 г. (в Русской Церкви), БМС 1666-67гг. (для Восточной Церкви).
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
И вообще непонятно, зачем он ето делал - ведь он был в Москве уже при Никоне, разве нет? Или речь идёт о каком-то более раннем его посещении Москвы?
Это характерный пример... Был он при Никоне. Делал все это он, чтобы не раздражать русских, о чем Алеппский ясно пишет. Боялся, видимо, что денег не дадут...
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
А чин отречения, который Вы процитировали, где проклинается обливательное крещение - нельзя ли счесть такой же "одной ласточкой, не делающей весны"? (Я сам к сему не призываю, лишь рассуждаю). Всё-таки мнение свщмч.Киприана - эта "ласточка" не менее весомая, чем Большой Потребник патр.Филарета. И почему бы наше - единоверцев - отношение к никонианам не считать аналогичным снисхождением?
Чин изложен Филаретом соборно, на основании уже утвержденного церковного Предания. Киприян же жил тогда, когда свод церковных правил лишь разрабатывался. Поэтому за мнением Филарета стоит вся Церковь, все Вселенские Соборы, а не лишь Карфаген. А единоверцы никакого снисхождения никонианам не делают - и крестят их, и не молятся с ними. Это никониане делают снисхождение единоверцам, что, несмотря на перечисленное, до сих пор еще единоверцев не разогнали. Со стороны все это выглядит весьма недоуменно.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Константинопольский собор 1276 года постановил: "При крещении, за недостатком среди степей нужного количества воды для погружения крещаемого, дозволено троекратное обливание водой". Сей Собор - часть Предания Русской церкви. Признаёте ли Вы сие правило сегодня?
Кроме чьих-то суждений, есть еще понятие авторитета и рецепции в каноническом праве. Если кто-то пусть и уважаемый делает постановление против церковного Предания, то такое постановление не имеет силы. Впрочем, даже и в этом постановлении видится, что указаны т.н. непреодолимые условия - отсутствие воды в пустынной местности и само собой подразумевается необходимость скорейшего крещения (болезнь), ибо в противном случае было бы сказано о предварительном изучении веры и т.п. Это правило никак не оправдывает практику новообрядцев, которые отнюдь не в степи и не больных крестят поливательно. А отсутствие непреодолимых условий делает незаконным и обливание.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Кто вообще должеен определять - надлежащие условия или ненадлежащие?
Епископ. У нас так. Причем еще и с советом с другими епископами. Если же случай совершенно не терпит отлагательств, то решение принимает креститель, однако потом сие идет на рассмотрение епископа.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Я крайне негативно отношусь к деятелям БМС 1666-1667 года, но если объективно рассудить - чем они менее легитимны, чем соборяне 1276 года?
Право, Вы своим вопросом привели меня в недоумение... Если Вы крайне негативно относитесь к деятелям БМС, то как Вы можете считать их легитимными? С другой стороны, если Вы считаете их легитимными, то какое право Вы имеете не принимать их постановлений? С моей же точки зрения, постановления Собора 1276 г. и БМС о крещении вообще не имеют ничего общего. Собор 1276 г. принял постановление относительно икономии при совершении православного таинства, а БМС признал "истинным крещением" латинское осквернение. В деяниях оного так и написано, что с латинами необходимо поступать по правилу: "второе крещаяй истинным крещением... святитель не освящен" (деяния, л. 72). Мало того, что по их разуму, латины истинным крещением крестят, но еще и извержению подлежит тот, кто так не считает. Причем, постановление упирается именно во внешнюю форму, а не лишь в латинскую руку. Именно обливание БМС называет истинным крещением. По разуму БМС, то, что единоверцы крестят обливанцев, является беззаконием, требующим самого строгого наказания - извержения из сана... Вы - единоверец - считаете данный собор легитимным?
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Что за отсутствие внутреннего единства у нас Вы разумеете - не вем. Тот факт, что о.Петр Васильев в Студенцах не очень общительный человек - не основание для подобного вывода.
Я не об о. Петре, а об отсутствии единой концепции существования и развития у современного единоверия. Или есть таковая? Зачем необходимо сейчас единоверие? Искусственно сохранять "старые обряды"? Но, если употребление оных не принципиально, то зачем их и сохранять, много ведь, что пресеклось в Церкви из вполне православных преданий?
Отправлено: 29.11.11 17:05. Заголовок: Простите за задержку..
Простите за задержку ответа.
о. Андрей пишет:
цитата:
О вере не спорят.
Почему же? Вся история христианства полна такими спорами. И нередки случаи, когда одна из сторон находит такие слова и аргументы, что совершает в душе оппонента кардинальный переворот. Поетому знакомство с аргументами сторон – процесс весьма познавательный. Например, я с интересом читаю споры поповцев с безпоповцами. Пока вынес такое впечатление: если придерживаться непримиримой по отношению к новообрядцам позиции, то наиболее логичны и последовательны только безпоповцы. Они изначально встали на своём и не пошли ни на какой компромисс (раз уж епископов нет – то и попов нет, принять попа нового поставления миряне одни – без своего епископа – не могут). Однако очевидным является то, что такая бескомпромиссность, при всей своей привлекательности, ведёт к заведомо неприемлемому результату (отказ от большинства Таинств, прекращение Евхаристии в мире, учение о «духовном антихристе» и т.д.). В итоге я прихожу к выводу, что сами по себе бескомпромиссность и последовательность в отвержении никонианства не являются гарантией правоты. Нужен какой-то другой критерий. Поповцы (любых упований)– это уже компромисс. Дескать, никонияне конечно еретики, но без попов мы не можем, потому давайте всё же пользоваться их хиротониями))). Однако благодаря етому компромиссу имеется священство и Причастие. Следовательно, компромисс оправдан. Однако и поповское староверие имеет нечто неприемлемое. Повторюсь: принятие епископа вторым чином попами и мирянами (у которых нет епископа вообще) – есть новшевство, невиданное в истории Церкви. Отсутствие во всей Вселенной правильного епископа – такого не может быть, потому что не может быть. И, следовательно, нужна бОльшая степень компромисса, которая позволит такое невозможное положение ликвидировать. Вот Единоверие и есть такая бОльшая степень. Не спорю, есть недостатки позиции. Но другого варианта не сущетсвует. Для Вас неприемлема наша степень компромисса, для безпоповцев – и наша и Ваша. Для Вас неприемлема бескомпромиссность безпоповцев, а для нас – и их и Ваша. Господь рассудит.
о. Андрей пишет:
цитата:
БМс утвердил Жезл и Скрижаль как исповедание веры, а оные полны еретических мнений, полагаю, что как единоверец, Вы их знаете
Знаю. Но на это отвечу Вашими же словами: «Кроме чьих-то суждений, есть еще понятие авторитета и рецепции в каноническом праве. Если кто-то пусть и уважаемый делает постановление против церковного Предания, то такое постановление не имеет силы». Те мнения, какие Вы разумеете, остались мертвой буквой и не получили ни рецепции, ни авторитета. Более того, главнейшие были осуждены в 1690 году. История Церкви и ее Каноны знают примеры, когда мы признаём каноничными Соборы, высказывавшие отдельные еретические суждения. Пример – Антиохийский собор 341 года, осудивший св.Афанасия и не принявший Никейский Символ Веры. Уж тут вообще вопиющее арианство сквозит. Однако, большинство правил етого Собора вошли в каноническое наследие Церкви, они есть в Кормчей, и все мы (и РДЦ в том числе) сей Собор считает каноничным. Если следовать Вашей логике, то из-за прецедента с Антиохийским собором всех православных еще с IV века следует считать еретиками. Церковь не рецептировала еретические суждения Антиохийского собора 341 г. Но также она и не рецептировала хлебопоклонничество и учение о непорочном зачатии Девы Марии, затесавшиеся в 1667 году.
о. Андрей пишет:
цитата:
Троеперстие само по себе ересью не является, ибо изображает православное учение, однако, коль скоро Церковь передала нам с древности содержимое двоеперстие, а на крестящихся не по этому чину, положила анафему, то мы троеперстие неприемлем. Не хотим попасть под анафемы св. отцов. Разве единоверцы не так же мыслят?
Да, примерно также. Соглашаюсь с Вами, однако не могу удержаться от указания на то, что Ваша позиция заметно отличается от позиции протопопа Аввакума. Он считал троеперстие безусловной ересью, а у Вас уже - «само по себе не является». Ваше отношение заметно смягчилось. Что же, а моё – смягчилось ещё более Вашего. С точки зрения какого-нибудь федосеевца мы оба с Вами еретики.
Поповцы (любых упований)– это уже компромисс. Дескать, никонияне конечно еретики, но без попов мы не можем, потому давайте всё же пользоваться их хиротониями))).
Простите, это не только примитивно, но и лукаво. Мы же рассматриваем этот вопрос иначе, и об этом неоднократно и очень пространно писалось.
Сообщение: 1377
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 29.11.11 17:19. Заголовок: Думать, что всё везд..
Думать, что всё везде прекратилось, но заводить себе попов, а потом и архиереев, только лишь оттого, что "без них нельзя", - не только лукавая, но и еретическая позиция. Невозможно быть поповцем по нужде, им можно быть только по убеждению. Беспоповство в убеждениях с попами рядом - схизофрения какая-то.
Отправлено: 29.11.11 17:38. Заголовок: о. Андрей пишет: До..
о. Андрей пишет:
цитата:
Допускать, но не утверждать.
В Предании много что базируется на таком допущении. Вы сами признаете, что переход всего православного Востока на троеперстие произошло не вдруг. Согласитесь, что и пара-тройка десятилетий – тоже явно недостаточный срок для такого перехода. Утверждение, будто вплоть до 1649 года русские ничего не подозревали о троеперстии, совершенно неправдоподобно. Контактов было предостаточно, «конспирация» греков не могла быть столь совершенной. Ведь известно, что русские греков подозревали в различных отступлениях, этому есть множество свидетельств. Однако оставались в рамках единой Вселенской Церкви. Пусть не про троеперстие, но про другие "шкоды" - прекрасно знали! Приведу характерный пример. Иван Васильевич Грозный, венчаясь на царство, посчитал нужным получить признание и утверждение от Константинопольского патриарха и собора. На Восток был послан суздальский архимандрит Феодорит с просьбой прислать грамоту, соборно утверждающую его царское венчание. Константинополь ответил согласием, в Москву прибыл митрополит Евгрипский, «уполномоченный» от имени Вселенского патриархата совершить чин царского венчания. Однако тут его встретил отказ. Ситуация весьма примечательная: для русских «важно и нужно было только формальное письменное утверждение патриархом и Собором законности царского венчания… Что же касается совершения самого обряда царского венчания, то, по мнению русских, Московский митрополит был в этом случае даже гораздо приличнее самого Константинопольского патриарха, был более его правоспособен сообщить царю благодать Святого Духа, так как между Константинопольскими патриархами не раз бывали лица сомнительного благочестия и даже открытые приверженцы латинян… Царь даже отказался принять от присланного митрополита и простое благословение, потому что митрополит, проезжая Литвою, прикладывался будто бы к латинскому кресту… (Н.Ф.Каптерев. Собрание сочинений. Т.2. М.:2008, с.47-50). Здесь не идёт речи о троеперстии, но есть явная аналогия с единоверческим отношением: русские считали греков «сомнительными», избегали совместных молитв/благословений (хотя были исключения). Но при этом считали необходимым их признание и утверждение. Схема весьма напоминает схему взаимоотношений единовецев с новообрядцами. Разница состоит лишь в том, что Русская церковь имела своих епископов, а единоверцы сейчас не имеют. А отношение – такое же. Можно вопросить Вашим вопрошением: «как же так – чин совершить не допустили, благословения при встрече не приняли, сомневались в благочестии – но при етом попросили утверждения… Как можно вместить подобное мировоззрение?». Отвечу: авторитет отцов Стоглавого собора (которые руководили Рус.церковью во время венчания на царство Ивана Васильевича) весомее формально-логических противоречий. Раз они допускали подобные, значит дозволено и нам.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Например, то, что греки подделывались под русских в обычаях. То, что греки принимали в сущем сане католических попов. И т.п.
о. Андрей пишет:
цитата:
Это характерный пример... Был он при Никоне. Делал все это он, чтобы не раздражать русских, о чем Алеппский ясно пишет. Боялся, видимо, что денег не дадут...
Как мы видим, Паисий Иеросалимский не подделывался и не побоялся раздражить русских. Так что нельзя утверждать, что все греки вели себя именно как Алеппский.
о. Андрей пишет:
цитата:
Церковь греческая анафематствовала любое иное перстосложение кроме двуперстного, что видится из древнейших чинов принятия от монофизитской ереси. Там не сказана анафема одноперстию, но сказано, что анафема всякий, кто не креститься двумя перстами. В 1551 году эту анафему подтвердил Стоглав, сославшись на древних восточных отцов: "якоже святии отцы рекоша". Разве единоверцы не по этой причине уклоняются от употребления троеперстия?
Да, по этой же – по Стоглаву. Да и даже без Стоглава понятно, какое перстосложение истинно – достаточно взглянуть на древние иконы. А вот про древнейшие чины греческие на сей счет – не знаю. Буду весьма благодарен, если подскажите, где можно почитать.
Простите, это не только примитивно, но и лукаво. Мы же рассматриваем этот вопрос иначе, и об этом неоднократно и очень пространно писалось.
Понятно, что иначе. Потому-то и разделились с безпоповцами. Но если рассматривать историю "раскола" с самого начала, то видно, что попов нового поставления стали принимать далеко не сразу. Сперва и будущие поповцы этого не делали - надеялись, что всё-таки отыщется епископ. А потом всё-таки стали принимать.
Сергiй пишет:
цитата:
Думать, что всё везде прекратилось, но заводить себе попов, а потом и архиереев, только лишь оттого, что "без них нельзя", - не только лукавая, но и еретическая позиция.
Ну так безпоповцы и считают вас еретиками. Они же тоже не просто сдуру на свою позицию встали. Они оправдываются как раз тем - первоначальным - отношением всех староверов к новопоставленным попам.
Понятно, что иначе. Потому-то и разделились с безпоповцами.
Вы не поняли Сергия. Он говорит о том, что наша позиция отличается от той которую традиционно усваивают поповцам начитавшись белокриниицких начетчиков.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Но если рассматривать историю "раскола" с самого начала, то видно, что попов нового поставления стали принимать далеко не сразу. Сперва и будущие поповцы этого не делали - надеялись, что всё-таки отыщется епископ. А потом всё-таки стали принимать.
И по каким же источникам можно сделать такой вывод? Я, на сколько знаю, попов беглых принимали наши христиане всегда. Об их приеме писал Аввакум, принимал Иов Льговский, игумен Досифей на Дону, Дионисий Шуйский и Феодосий Ветковский. Все они были поставления дораскольного.
Отправлено: 29.11.11 18:14. Заголовок: о. Андрей пишет: З..
о. Андрей пишет:
цитата:
За флорентийскую унию не пускали, из-за нее и на обычаи греков смотрели с подозрением, и вполне справедливым. А разрыва не было у Церкви и с Арием некоторое время....
Ну вот и мы на нообрядцев смотрим «с подозрением». Но «смотреть с подозрением», как мы видим из истории дораскольной Церкви, вовсе не требует полного разрыва. У Ария там явно – искажение учения о Христе. У греков подобного не было.
о. Андрей пишет:
цитата:
Какой и ранее бывал... Получил бы епископа и... Впрочем, дело не в этом, а в том, что первым пунктом Никодима была отмена анафем БМС. Сделано этого не было, а потому никакой связи с никодимовой задумкой платоновское единоверие не имеет.
Ну так сегодня-то –уже не платоновское Единоверие. Уже минули Соборы и 1918 года, давший новые правила Единоверия, и 1971 г., анафемы БМС официально отменивший. До реализации никодимовского проекта – не хватает епископов (они были после 1918-го), но даст Бог, будут. Сейчас мы ближе именно к никодимовскому Единоверию, а не к платоновскому. Но наша дискуссия началась не с деталей, а с вопроса – кому принадлежала инициатива самого варианта сосуществования в рамках единой Церкви. Первым её высказал именно Никодим. Т.е. инициатива была старообрядческая, а не никонианская.
о. Андрей пишет:
цитата:
Феодор Студит положил разумную меру для исследования - выяснять все о пришедшем и о том, кто его рукоположил. А далее не простирать исследования, дабы не лишиться иерархии.
Вот! Именно. В таком подходе явна видна икономия, известный компромисс. Мы закрываем глаза на то, что де-факто МОГЛИ быть нарушения. Мы верим, что даже если это так, то милость Божия восполнит благодатью Св.Духа – дабы Церковь не лишилась иерерхии.
о. Андрей пишет:
цитата:
Единоверцы же сейчас вообще никакого исследования об иерархии новообрядческой, как видим, не делают (исхожу из Ваших слов: "Специальных исследований на сей счет не вем").
Есть недочеты, есть, не спорю. Хотя новообрядных клириков, с которыми крайне редко сослужат единоверцы – можно по пальцам одной руки пересчитать. Митрополит Ювеналий Крутицкий крещен правильно – он сам по рождению старообрядец. Про других не знаю, но и припомнить не могу, кто еще с нами сослужит? Разве что нижегородский… Постараюсь про него разузнать.
о. Андрей пишет:
цитата:
Что же касается арх. Николы, то исследования необходимые проводились. Мы даже простерли исследования более положенного Студитом.
Знаете, в свое время я специально съездил к Вашим на новокузнецкую и приобрёл книжку «В поисках истины» - про арх.Николу. Хотел почитать про такие исследования, но ничего не нашёл. Создалось впечатление, что вопрос старательно обходят. Может, я что-то упустил?
о. Андрей пишет:
цитата:
Когда стало использоваться против церковного Предания не по невежеству, а по упорству - собор 1656 г. (в Русской Церкви), БМС 1666-67гг. (для Восточной Церкви).
То есть само по себе было не ересь, но из-за упорства стало ересью? Странно как-то.
о. Андрей пишет:
цитата:
Чин изложен Филаретом соборно, на основании уже утвержденного церковного Предания. Киприян же жил тогда, когда свод церковных правил лишь разрабатывался. Поэтому за мнением Филарета стоит вся Церковь, все Вселенские Соборы, а не лишь Карфаген.
До Филарета разве где-нибудь было утверждено ПРОКЛЯТИЕ обливания? Насколько я знаю, напротив: Марк Ефесский писал, что латинян они принимают через миропомазание. Константинопольский собор 1484 года подтвердил это. Если следовать Вашей логике, то греки сделались еретиками, как минимум, с 1484 года (Собор, с участием всех Восточных патриархов, относительно принятия латын утвердил то же, что и БМС в 1667). Однако же, как мы знаем, после этого Собора в Москве был Максим Грек, Иван Грозный просил утверждения у Константинополя, греки ставили наших патриархов и т.д. То есть Русская церковь не принимала постановлений, но при этом не разрывала общения и продолжала совместно молиться. Снова аналогия с Единоверием.
о. Андрей пишет:
цитата:
А единоверцы никакого снисхождения никонианам не делают - и крестят их, и не молятся с ними. Это никониане делают снисхождение единоверцам, что, несмотря на перечисленное, до сих пор еще единоверцев не разогнали. Со стороны все это выглядит весьма недоуменно.
Также «недоуменно» выглядит и практика дораскольной Церкви, в свете вышесказанного.
о. Андрей пишет:
цитата:
Кроме чьих-то суждений, есть еще понятие авторитета и рецепции в каноническом праве. Если кто-то пусть и уважаемый делает постановление против церковного Предания, то такое постановление не имеет силы. Впрочем, даже и в этом постановлении видится, что указаны т.н. непреодолимые условия - отсутствие воды в пустынной местности и само собой подразумевается необходимость скорейшего крещения (болезнь), ибо в противном случае было бы сказано о предварительном изучении веры и т.п. Это правило никак не оправдывает практику новообрядцев, которые отнюдь не в степи и не больных крестят поливательно. А отсутствие непреодолимых условий делает незаконным и обливание.
Согласен, не оправдывает. Однако область исключений из правил - расширена. Ранее допускалось лишь в случае смертной угрозы. Здесь же про ето не сказано – просто в степи и всё. Сие постановление 1276 г.было принято, насколько я помню, специально для нашей Сарской епархии, которая окормляла обширные степи. Заметим, однако, что подобных исключений нет в практике Египта, Сирии и др. Церквей, хотя там безводных мест ничуть не меньше. Кстати, а как Вы прокомментируете примеры из житий святых, содержащихся в Прологе, где крестят обливанием? Там не только случаи смертной угрозы.
о. Андрей пишет:
цитата:
Право, Вы своим вопросом привели меня в недоумение... Если Вы крайне негативно относитесь к деятелям БМС, то как Вы можете считать их легитимными? С другой стороны, если Вы считаете их легитимными, то какое право Вы имеете не принимать их постановлений?
Не принимать постановлений я могу также, как мы не принимаем определенных постановлений Антиохийского собора 341 г. Или как патр.Филарет, возведённый греческим патриархом, не принимал решений Константинопольского собора 1484 года.
о. Андрей пишет:
цитата:
С моей же точки зрения, постановления Собора 1276 г. и БМС о крещении вообще не имеют ничего общего. Собор 1276 г. принял постановление относительно икономии при совершении православного таинства, а БМС признал "истинным крещением" латинское осквернение. В деяниях оного так и написано, что с латинами необходимо поступать по правилу: "второе крещаяй истинным крещением... святитель не освящен" (деяния, л. 72). Мало того, что по их разуму, латины истинным крещением крестят, но еще и извержению подлежит тот, кто так не считает. Причем, постановление упирается именно во внешнюю форму, а не лишь в латинскую руку. Именно обливание БМС называет истинным крещением.
Однако и при Марке Ефесском, и при Соборе 1484 года латины тоже обливали, а не погружали. Не могу воспроизвести точных формулировок, но по всему выходит, что и с точки зрения Марка Ефесского, и Собора 1484 года латинское обливание тоже является истинным крещением. В чём я ошибаюсь?
о. Андрей пишет:
цитата:
По разуму БМС, то, что единоверцы крестят обливанцев, является беззаконием, требующим самого строгого наказания - извержения из сана... Вы - единоверец - считаете данный собор легитимным?
А по разуму Марка Ефесского и Собора 1484 года беззаконием выходит то, что творили русские и в частности патр.Филарет, крестя латин. Аналогично, патр.Филарет – поставленный на кафедру греками! - должен был объявить еретиками всех, кто разделял мнения или сомолился с греками… Поетому я о лигитимности БМС скажу то же самое, что мог бы сказать о лигитимности Собора 1484 года патр.Филарет.
о. Андрей пишет:
цитата:
Я не об о. Петре, а об отсутствии единой концепции существования и развития у современного единоверия. Или есть таковая? Зачем необходимо сейчас единоверие? Искусственно сохранять "старые обряды"? Но, если употребление оных не принципиально, то зачем их и сохранять, много ведь, что пресеклось в Церкви из вполне православных преданий?
Вообще-то мы прекрасно можем себя чувствовать и без специально сформулированной концепции. Зачем задаваться вопросом «зачем»? Если Единоверие сохранилось до наших дней – значит, у Господа есть свой промысел. По моему мнению, употребление «оных» принципиально. Но есть икономия. Русская дораскольная церковь пребывавала в единстве с греками, которые принимали обливанцев и крестились троеперстно. Эту же позицию сохраняем и мы. И сохраняем надежду, что являемся фактором, благодаря которому когда-нибудь все в РПЦ будут креститься двуперстно, а все обливанцы - погружены (наверное, ето и есть "концепция" ).
Но если рассматривать историю "раскола" с самого начала, то видно, что попов нового поставления стали принимать далеко не сразу. Сперва и будущие поповцы этого не делали - надеялись, что всё-таки отыщется епископ. А потом всё-таки стали принимать.
Попытка выдать желаемое за действительное. Как, впрочем, и с Куржецким собором.
Ну уж нет. У Вас должно быть личное твердое мнение. А то до наших дней много чего сохранилось, разве это подтверждает истинность их учений?
Не подтверждает. Добро, если Вы интересуетесь именно моим личным мнением, то оно таково: Единоверие - это и есть полноценное Православие. Полагаю, что вопросов "зачем нужно Православие" и "какова у него концепция", ни у кого не возникает.
Отправлено: 29.11.11 22:12. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..
о. Андрей пишет:
цитата:
Вы не поняли Сергия. Он говорит о том, что наша позиция отличается от той которую традиционно усваивают поповцам начитавшись белокриниицких начетчиков.
И какова же ета позиция? Я не совсем понимаю и сейчас, о чем речь.
о. Андрей пишет:
цитата:
И по каким же источникам можно сделать такой вывод? Я, на сколько знаю, попов беглых принимали наши христиане всегда. Об их приеме писал Аввакум, принимал Иов Льговский, игумен Досифей на Дону, Дионисий Шуйский и Феодосий Ветковский. Все они были поставления дораскольного.
Проверил - навскидку - по Зеньковскому, действительно, в целом Вы правы; правда, Зеньковский пишет, что среди поповцев изначально единодушия по данному вопросу не было:
цитата:
И до Феодосия старообрядцы поповского направления иногда принимали в свои общины в сущем сане священни-ков, рукоположенных после церковного раскола, но до него эта практика не была общепризнанной среди поповцев и та-кие случаи были редкими и самим поповцам казались не вполне ясными и спорными...Среди самих старообрядцев-консерваторов в то время были еще значительные разногласия по этому вопросу, и даже такой твердый традиционалист и крепко приверженный ко всей полноте таинств старообрядец, как игумен Досифей, давал весьма неохотно свое согласие на прием «новых», никоновских или послениконовских священников в число старообрядческого духовенства.
И какова же ета позиция? Я не совсем понимаю и сейчас, о чем речь.
Мы считаем ситуацию с никонианским расколом полностью сходной с церковным положением дел при иконоборцах, когда Церковь была многие десятки лет охвачена ересью, но окончательного размежевания не произошло. То есть, новообрядческих архиереев наши предки считали архиереями, а не ряжеными. Поэтому-то и Иов Льговский инициировал рукоположение Иоасафа, поэтому ветковцы обращались к Ясскому митрополиту за хиротонией, поэтому, собственно и Никодим мечтал о староверском епископе. Возможно Вы скажите, что такая позиция и у единоверцев, но это не так. На основании церковных правил мы оградили себя от общения с еретиками принимая лишь тех, кто отвергает новолюбство, единоверцы же пошли на компромисс, пребывая у тех, кого считают предрешающими в ереси в прямом каноническом подчинении.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Проверил - навскидку - по Зеньковскому, действительно, в целом Вы правы; правда, Зеньковский пишет, что среди поповцев изначально единодушия по данному вопросу не было
Ну, Зеньковский свидетель посредственный. Впрочем, это ведь нормально, что при возникновении какой-то новой, нестандартной ситуации не сразу же вырабатывается единое мнение. Достаточно вспомнить споры между Карфагеном и Римом о крещении еретиков, богословские споры во времена арианства и множество иных примеров. Главное не разность мнений в самом начале, а приход к единому знаменателю в конечном итоге (сравни 1Кор.11:18-19). Среди староверов высказывались естественно разные взгляды, мнения, что и привело к образованию в 1692-94 годах организованной беспоповщины (федосеевщины).
Для Вас неприемлема наша степень компромисса, для безпоповцев – и наша и Ваша. Для Вас неприемлема бескомпромиссность безпоповцев, а для нас – и их и Ваша. Господь рассудит.
Вот поэтому-то и не спорят, что в вопросах веры не бывает убедительной аргументации. Можно лишь спорить о том, что есть в писании, что сказано в канонах, но о мере компромисса спорить невозможно, ибо эту меру каждый сам себе устанавливает, своей совестью, поэтому, действительно, рассудит только Бог.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Пока вынес такое впечатление: если придерживаться непримиримой по отношению к новообрядцам позиции, то наиболее логичны и последовательны только безпоповцы. Они изначально встали на своём и не пошли ни на какой компромисс (раз уж епископов нет – то и попов нет, принять попа нового поставления миряне одни – без своего епископа – не могут).
Беспоповцы последовательны лишь видимо и лишь на словах. На практике они перевернули все церковное учение с ног на голову. У них и браки есть в отсутствии православного духовенства, и какое-то преемственное благословение наставников, как у протестантов, и полная интеграция в экономическую, политическую и общественную жизнь общества, которое они считают запечатленным печатью антихриста (по принципу: что бы у нас все было и нам за это ничего не было). Да и в каком это начале они стали на свои позиции? Это мифы, которые они распускают. Их легендарный Курженский собор достаточно подвергнуть такому же анализу, которому подверг Денисов собор на Мартина еретика, чтобы убедиться в его легендарности. А уж противоречивость и так на поверхности. Собрались, мол, архиереи: Макарий Новгородский, Маркелл Вологодский и Александр Вятский - никониане (пусть и невольные), и решили, что от них поставленных попов принимать нельзя. Абсолютный вынос мозга Исторический же документ, говорящий красноречиво о начале беспоповщины - это деяния их собора 1694 года, где сказано прямо: "приходящих от оной церкви никонианской к нашему правоверию и благочестию, СИМ СОБОРОМ узаконяем и повелеваем отцем духовным вторично крестить" (http://starajavera.narod.ru/novgorodskysobor.html). Раз "сим собором", то значит, до этого момента даже среди их группировок единого мнения не было. Какая же это изначальная позиция?!
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Буду весьма благодарен, если подскажите, где можно почитать.
Ну вот и мы на нообрядцев смотрим «с подозрением». Но «смотреть с подозрением», как мы видим из истории дораскольной Церкви, вовсе не требует полного разрыва. У Ария там явно – искажение учения о Христе. У греков подобного не было.
А мы не с подозрением, для нас проблема очевидна...
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Те мнения, какие Вы разумеете, остались мертвой буквой и не получили ни рецепции, ни авторитета. Более того, главнейшие были осуждены в 1690 году.
Анафемы на древнюю веру мертвой буквой не остались и осуждены до сих пор не были. Было снятие анафем, а не осуждение их, отмежевание от них. Это еще хуже, чем сами анафемы. Получается, что древние чины анафемам подлежат, но ради мира и снисхождения мы, мол, потерпим эту "ересь". Латинство так и сквозит... Это не покаяние за предков и за свое блуждание было, а этакая "подачка с барского столпа".
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Ваша позиция заметно отличается от позиции протопопа Аввакума. Он считал троеперстие безусловной ересью, а у Вас уже - «само по себе не является». Ваше отношение заметно смягчилось.
Мнение одного не есть мнение всех. Аввакум человек был эмоциональный и по письмам его следует с осторожностью формировать мнение относительного его суждений. Так, например, очевидно, что он признавал возможным принимать новообрядческое духовенство, кающееся в ереси, но при этом называл троеперстие печатью антихриста. В первом он был согласен с иными нашими предками, а второе исключает первое. Мы приняли мнение большинства наших отцов.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Есть недочеты, есть, не спорю. Хотя новообрядных клириков, с которыми крайне редко сослужат единоверцы – можно по пальцам одной руки пересчитать. Митрополит Ювеналий Крутицкий крещен правильно – он сам по рождению старообрядец. Про других не знаю, но и припомнить не могу, кто еще с нами сослужит? Разве что нижегородский… Постараюсь про него разузнать.
Вы ведь за службой поминаете своим патриархом патриарха Кирилла, а он в сослужении со всеми новообрядцами, через него и Вы со всеми...
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
«В поисках истины» - про арх.Николу. Хотел почитать про такие исследования, но ничего не нашёл. Создалось впечатление, что вопрос старательно обходят. Может, я что-то упустил?
Не обходят. До какого колена Вам назвать архиереев, через которых получил хиротонию арх. Никола?
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
То есть само по себе было не ересь, но из-за упорства стало ересью? Странно как-то.
Я не сказал, что не было ересью, я сказал, что употребляемое по невежеству, оно было терпимо. Троеперстие, не ересь, а еретический обычай (как и обливание, например). Оно не предано нам Древней Церковью, следовательно, неприемлемо для нас. Об этом пишет св. Василий Великий, усваивая крестному знамению, молитве на Восток, троекратному погружению и иным преданиям догматическое значение (зри его 97-е правило).
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Кстати, а как Вы прокомментируете примеры из житий святых, содержащихся в Прологе, где крестят обливанием? Там не только случаи смертной угрозы.
Назовите примеры.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Не принимать постановлений я могу также, как мы не принимаем определенных постановлений Антиохийского собора 341 г. Или как патр.Филарет, возведённый греческим патриархом, не принимал решений Константинопольского собора 1484 года.
Рецепцией занимается не частное лицо ("я могу"), а последующий Собор. Об Антиохийском Соборе имел суждение 6-й Вселенский Собор. Об обливанцах Филарет также не сам решил, но Собором. А у Вас какой Собор решил, что брать из БМС, а что нет?
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Вообще-то мы прекрасно можем себя чувствовать и без специально сформулированной концепции. Зачем задаваться вопросом «зачем»? Если Единоверие сохранилось до наших дней – значит, у Господа есть свой промысел.
Оно не сохранилось, а было воссоздано хиротонией о. Иринарха (имеющего, кстати, наше крещение...) и прочих. Оно, возможно, имеет исповедальную связь с дореволюционным единоверием, но исторической связи с ним не имеет. Впрочем, и в исповедальном плане те единоверцы рассуждали, все-таки, иначе. Они постоянно размышлял над вопросом "зачем?".
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Единоверие - это и есть полноценное Православие.
Единоверие возникло в 1800 году, недавно ему 210 лет справляли (все Ваши клирики участвовали), что ж, до этого полноценного Православия не было что ли?
Как и за что мы все проголосовали. Наша позиция очевидно отличается от белокриницкой. Также, пройдя по ссылке в теме, Вы бы прочитали следующее:
цитата:
На самом деле вопрос интересен совершенно в иной плоскости. Все Белокриницкие начетчики исповедуют веру в неистребимость сана у еретиков. Правила же допускают сохранение сана лишь на неосужденных еретиках. Следовательно, если они (Амвросий и Никола) были благодатными архиереями, то получить благодать хиротонии могли только от хиротонисавших их новообрядных архиереев. А далее у нас идет разногласие. Ваши начетчики утверждали, что потому бегствующие клирики приятны, что хиротония непременно сохраняется у всяких еретиков 2-го и 3-го чина, наше же мнение, что она лишь у тех еретиков, относительно которых не произнесен окончательный и единодушный суд Церкви, причем непременно теми, кому Бог вверил церковный суд - епископами.
Отправлено: 30.11.11 15:28. Заголовок: Беседа весьма интере..
Беседа весьма интересна.... жаль из-за нехватки времени не могу полноценно в ней участвовать. Пока отмечу два момента: не было на Руси 16-17вв "железного занавеса" от остального мира. Делегации епархий, монастырей и просто православных общин из Греции, Крыма, Болгарии, Сербии, Валахии постоянно посещали как Москву, так и другие города и монастыри на Руси. Так что взаимодействие несомненно, знание о событиях и реалиях Православного Мира той поры у наших предков было. Кроме того и русские, с разными целями, посещали самые дальние уголки Европы, Ближнего и Среднего Востока. Служили на Руси и священники и даже архиереи из этих стран.(Вспомните, например, епископа Арсения Эласонского, конец 16- первая четверть 17 в.) Так что на "сложении перстов" либо не обращали внимания, либо, что вероятнее, этот обычай не был широко распространенным в те времена.
Отправлено: 30.11.11 15:34. Заголовок: Второй момент: Дими..
Второй момент:
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
в Москву прибыл митрополит Евгрипский, «уполномоченный» от имени Вселенского патриархата совершить чин царского венчания. Однако тут его встретил отказ.
По представлениям наших предков "венчать на царство" мог лишь автокефальный владыка. Вспомните пример Эпирского деспотата и Сербии. Так что отказ, вероятно, носил именно эти причины.
Отправлено: 02.12.11 19:14. Заголовок: о. Андрей пишет: Бе..
о. Андрей пишет:
цитата:
Беспоповцы последовательны лишь видимо и лишь на словах. На практике они перевернули все церковное учение с ног на голову. У них и браки есть в отсутствии православного духовенства, и какое-то преемственное благословение наставников, как у протестантов, и полная интеграция в экономическую, политическую и общественную жизнь общества, которое они считают запечатленным печатью антихриста (по принципу: что бы у нас все было и нам за это ничего не было). Да и в каком это начале они стали на свои позиции? Это мифы, которые они распускают. Их легендарный Курженский собор достаточно подвергнуть такому же анализу, которому подверг Денисов собор на Мартина еретика, чтобы убедиться в его легендарности. А уж противоречивость и так на поверхности. Собрались, мол, архиереи: Макарий Новгородский, Маркелл Вологодский и Александр Вятский - никониане (пусть и невольные), и решили, что от них поставленных попов принимать нельзя. Абсолютный вынос мозга Исторический же документ, говорящий красноречиво о начале беспоповщины - это деяния их собора 1694 года, где сказано прямо: "приходящих от оной церкви никонианской к нашему правоверию и благочестию, СИМ СОБОРОМ узаконяем и повелеваем отцем духовным вторично крестить" (http://starajavera.narod.ru/novgorodskysobor.html). Раз "сим собором", то значит, до этого момента даже среди их группировок единого мнения не было. Какая же это изначальная позиция?!
Первоначально ни у кого не было единого мнения, если верить Зеньковскому. Но из того что Вы озвучили - согласен, выходит, что преимущество всё-таки было за "умеренными". Наверное так, попытаюсь поосновательнее изучить вопрос. о. Андрей пишет:
цитата:
Анафемы на древнюю веру мертвой буквой не остались и осуждены до сих пор не были. Было снятие анафем, а не осуждение их, отмежевание от них. Это еще хуже, чем сами анафемы. Получается, что древние чины анафемам подлежат, но ради мира и снисхождения мы, мол, потерпим эту "ересь". Латинство так и сквозит... Это не покаяние за предков и за свое блуждание было, а этакая "подачка с барского столпа".
"Яко не бывшие вменяем". Это именно отмежевание и ничто иное. Согласен, что не осуждение, не покаяние, но все-таки - отмежевание. В любом случае - огромный прогресс, этого столетия ждали. Дайте срок, дойдём и до осуждения с покаянием. Ведь зарубежники покаялись.
о. Андрей пишет:
цитата:
Мнение одного не есть мнение всех. Аввакум человек был эмоциональный и по письмам его следует с осторожностью формировать мнение относительного его суждений. Так, например, очевидно, что он признавал возможным принимать новообрядческое духовенство, кающееся в ереси, но при этом называл троеперстие печатью антихриста. В первом он был согласен с иными нашими предками, а второе исключает первое. Мы приняли мнение большинства наших отцов.
А что, большинство во времена Аввакума как-то по-иному, мягче, трактовал троеперстие? И как оно его трактовало? о. Андрей пишет:
цитата:
Вы ведь за службой поминаете своим патриархом патриарха Кирилла, а он в сослужении со всеми новообрядцами, через него и Вы со всеми...
Ну что ж, а при патр.Филарете, поминая греческих патриархов, наши предки были в сослужении со всеми греческими троеперстниками и обливанцами. Кстати, никто не проводил исследования, как были крещены те греческие патриархи, которые ставили наших? В то время обливание-то уже было распространено во-всю. о. Андрей пишет:
цитата:
Не обходят. До какого колена Вам назвать архиереев, через которых получил хиротонию арх. Никола?
Спаси Христос, но я хотел бы не просто имена услышать, а почитать какой-нибудь труд на сей счет, чтобы оценить методику и о степень надёжности исследования. о. Андрей пишет:
цитата:
Я не сказал, что не было ересью, я сказал, что употребляемое по невежеству, оно было терпимо. Троеперстие, не ересь, а еретический обычай (как и обливание, например). Оно не предано нам Древней Церковью, следовательно, неприемлемо для нас.
Тут мы с Вами схожи, правда, я не вполне понимаю как Вы различаете "ересь" и "еретический обычай". Древней Церковью много что не было передано, непонятно с какого момента вы ведёте отсчет "древности". о. Андрей пишет:
цитата:
Рецепцией занимается не частное лицо ("я могу"), а последующий Собор. Об Антиохийском Соборе имел суждение 6-й Вселенский Собор. Об обливанцах Филарет также не сам решил, но Собором. А у Вас какой Собор решил, что брать из БМС, а что нет?
Добро, ну а те наши предки, которые жили в период с 1484 года до Филарета? Патр.Гермоген, например? Они каким собором про обливанцев решили? Что - они раздорниками считаться должны? Ведь нет же. Да, потом их состояние было "узаконено". Так будем считать что Единоверие живёт в таком "дособорном" состоянии. Ждём когда нас окончательно "узаконят". Вот ведь жили наши предки жили, дожила сперва до Никодима, до 1800 г., до учреждения Единоверия, затем до Собора 1918 г, затем до отмены клятв 1971 г., затем до покаяния РПЦЗ... Рано или поздно такой Собор, о котором Вы вопрошаете, произойдёт неприменно- когда мы дадим четкую оценку БМС. А пока - ждём и Бога молим. о. Андрей пишет:
цитата:
Назовите примеры.
Чуть позже, пока нет времени найти. о. Андрей пишет:
цитата:
Оно не сохранилось, а было воссоздано хиротонией о. Иринарха (имеющего, кстати, наше крещение...) и прочих. Оно, возможно, имеет исповедальную связь с дореволюционным единоверием, но исторической связи с ним не имеет. Впрочем, и в исповедальном плане те единоверцы рассуждали, все-таки, иначе. Они постоянно размышлял над вопросом "зачем?".
Странная логика. "Воссоздано хиротонией"... Тогда можено сказать, что вообще всё беглопоповское староверие всякий раз приоскудении священства прерывалось, а потом "воссоздавалось", когда принимало очередного беглого...И почему именно о.Иринарха? Приход в Малом Мурашкине не закрывался. Поясните, как Вы отделяете "исповедальную" связь от "исторической"? Кто размышляет о "зачем", а кто и нет. Размышляльщики вообще-то всегда в меньшинстве, это так сказать интеллектуальная элита . Я не претендую. Однако по моим ответам наверное всё же выходит, что поневоле какие-то размышления пытаюсь вести... Но ето так, в свободное от работы время:) о. Андрей пишет:
цитата:
Единоверие возникло в 1800 году, недавно ему 210 лет справляли (все Ваши клирики участвовали), что ж, до этого полноценного Православия не было что ли?
Ну не стОит придираться к терминам. 210 лет было, как Вы понимаете, "юридическому акту", благодаря которому общество християн получило официальный статус.
Спаси Христос, но я хотел бы не просто имена услышать, а почитать какой-нибудь труд на сей счет, чтобы оценить методику и о степень надёжности исследования.
Методика проста. Известно, кто хиротонисал арх. Николу - Досифей Протопопов. Далее по цепочке выясняли прочих хиротонисателей. До революции все великороссы "по умолчанию" были погруженцы. Коль скоро в новообрядчестве епископа в буквальном смысле ставит несколько архиереев (в Древлеправославии всегда один), то выясняли, кто из них где родился и проводили преемство по великороссам. Вы это и сами с легкостью сделаете. Кстати говоря, технически, наше преемство идет все-таки не от арх. Никола, а от арх. Стефана. Арх. Никола участвовал лишь в одной архиерейской хиротонии - еп. Пансофия (Ивлева). Все прочие, совершал арх. Стефан. Он был из единоверецев. Рукоположен был Великороссами Вениамином (Троицким) и Руфином (Бреховым).
Отправлено: 03.12.11 15:16. Заголовок: о. Андрей пишет: На..
о. Андрей пишет:
цитата:
Назовите примеры.
В Прологе жития изложены вкратце, подробностей нет. Примеры приводил Симеон Дурасов в своем нашумевшем письме:
цитата:
Множество примеров обливательного и окропительного крещения содержатся в житиях свв. мучеников. Через окропление дождем с неба, сошедшим по молитве святых, крещены: свв. мчч. Ипатий и Феодул (память 18 июня), сострадальцы св. мч. Акиндина (2 ноября), мч. Филимон (14 декабря) и муч. Гаведдай, мощи которого, как утверждают, находятся здесь, в Белокриницком монастыре (29 сентября). Св. священномученик Власий (11 февраля) крестил уверовавших людей, кропя водою из котла, в который его посадили, чтобы сварить заживо. Это все, конечно, особые случаи, но в житии свв. мчч. Мины, Евграфа и Ермогена (10 декабря) говорится о том, как не в темнице, не в предсмертный час, а на свободе св. Ермоген был крещен египетскими епископами через возливание воды на голову. Вскоре св. Ермоген был поставлен епископом Александрийским. Ясно, что св. Церковь всегда признавала крещение этих свв. мучеников действительным и благодатным.
Я тоже не считаю сие оправданием никониянской практики, но всё же говорит о том, что по икономии в отдельных случаях принимается. о. Андрей пишет:
цитата:
Методика проста. Известно, кто хиротонисал арх. Николу - Досифей Протопопов. Далее по цепочке выясняли прочих хиротонисателей.
В интернете про это нигде не выложено?Интересны подробности, детали. о. Андрей пишет:
цитата:
До революции все великороссы "по умолчанию" были погруженцы.
Это почему же, интересно? Был ведь период, когда в синодальной Церкви вообще не оставалось епископов-великороссов (где-то с середины 18-го века). о. Андрей пишет:
цитата:
в Древлеправославии всегда один
Это почему же А как же с первым Ап.Правилом? о. Андрей пишет:
цитата:
Кстати говоря, технически, наше преемство идет все-таки не от арх. Никола, а от арх. Стефана. Арх. Никола участвовал лишь в одной архиерейской хиротонии - еп. Пансофия (Ивлева). Все прочие, совершал арх. Стефан. Он был из единоверецев. Рукоположен был Великороссами Вениамином (Троицким) и Руфином (Бреховым).
Это обнадёживает))) Значит, осталось разобраться лишь с писаниной Рябцева Кстати, есть ли работа с опровержением его аргументации по существу? о. Андрей пишет:
цитата:
о. Иринарха (имеющего, кстати, наше крещение...
Не знал. А кто его крестил и когда, где? ...Какие мы близкие родственники, однако. Наш о.Иринарх - от вас, ваш владыка Стефан - от нас. Повод дружить домами, однако
Это все, конечно, особые случаи, но в житии свв. мчч. Мины, Евграфа и Ермогена (10 декабря) говорится о том, как не в темнице, не в предсмертный час, а на свободе св. Ермоген был крещен египетскими епископами через возливание воды на голову. Вскоре св. Ермоген был поставлен епископом Александрийским. Ясно, что св. Церковь всегда признавала крещение этих свв. мучеников действительным и благодатным.
Первые случаи примером не могут являться никак, ибо то была очевидная Божья воля (в храмах РПЦ дождь не с неба сходит, а из водопровода...). А о последнем случае скажу, что это, видимо, выдумки Димитрия Ростовского. В т.н. «Выписках Озерского», Озерский приводит рассказ об обливательном крещении мч. Ермогена, и подпись стоит "Четья минея декабря 10-го". А что за минея и где храниться не указал. Для нас же авторитетен не Озерский с его лукавыми выписками, ни Димитрий Ростовский с его фантазиями, а св. митр. Макарий Московский и его Великие Четьи минеи. Так вот в оных житие Ермогена и Мины ничего об обливании не повествует, но свидетельствует, что Мина крестил Ермогена, а не епископы, епископы же специально для хиротонии собирались:
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Я тоже не считаю сие оправданием никониянской практики, но всё же говорит о том, что по икономии в отдельных случаях принимается.
Как показано выше, ни о чем Дурасовские свидетельства не говорят...
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
В интернете про это нигде не выложено?Интересны подробности, детали.
Какие именно? Данные о преемственной хиротонии новообрядческих архиереев в сети, безусловно, есть. Просто последовательно вбивайте их имена в поисковике и изучайте биографические данные. Все достаточно просто.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Это почему же, интересно? Был ведь период, когда в синодальной Церкви вообще не оставалось епископов-великороссов (где-то с середины 18-го века).
Это не так. Великороссов действительно было немного, но они были. Кроме этого, малороссы не были все-таки обливанцами по умолчанию. Об этом и Филаретовский Собор свидетельствует, предписывая проводить исследование, а не вообще всех подряд крестить, и потребник Петра Могилы предписывает погружение, так что всяко, видимо, было и каждый случай отдельно нужно разбирать, а не огульно всех в обливанцы записывать.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Это почему же А как же с первым Ап.Правилом?
Первое правило о выборе говорит, а не об акте. Откройте любой чин хиротонии доаскольный и увидите, что мои слова соответствуют действительности. Первое правило не сакральное значение имеет, а дисциплинарное, оно призвано оградить Церковь от злоупотреблений и разделений, но оно же не должно являться препятствием для жизни церковной в особых обстоятельствах. А такие обстоятельства в истории возникали многократно.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Это обнадёживает))) Значит, осталось разобраться лишь с писаниной Рябцева Кстати, есть ли работа с опровержением его аргументации по существу?
А что с ней разбираться и какая там аргументация? Следуя логике Алексея Юрьевича, я могу начать утверждать, что настоящий митр. Амвросия никогда не покидал Константинополь, но его куда-то иноки дели, а привезли в Белую криницу ряженого некрасовского казака, что и паспорт у этого человека подтверждал. Пусть предъявят доказательства, что Боснийский Амвросий и Белокиницкий Амвросий - один и тот же человек. Какие этому объективные доказательства, генная экспертиза была, сличение фотографий т.п.? Теперь Вы понимаете, что там за аргументация? Если же Вас смущает какой-то конкретно вопрос, то просто задайте его.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Не знал. А кто его крестил и когда, где?
Насколько я знаю, его крестил в Никольском храме на Рогожском кладбище священник Максим Лышев, незадолго до его священнической хиротонии в апреле 1989 года. Отец Иринарх (тогда Денисов Игорь Викторович), как я понимаю, был в детстве крещен поливательно, это его смущало, видимо, решил таким образом успокоить себя. Почему за это взялся о. Максим, вопрос не ко мне. Историю эту знаю не из первых рук, если что неправильно написал, то прошу прощения.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Повод дружить домами, однако
Несомненно, особенно, если Вы последуете примеру владыки Стефана
Отправлено: 09.12.11 10:57. Заголовок: о. Андрей пишет: Пе..
о. Андрей пишет:
цитата:
Первые случаи примером не могут являться никак, ибо то была очевидная Божья воля (в храмах РПЦ дождь не с неба сходит, а из водопровода...). А о последнем случае скажу, что это, видимо, выдумки Димитрия Ростовского. В т.н. «Выписках Озерского», Озерский приводит рассказ об обливательном крещении мч. Ермогена, и подпись стоит "Четья минея декабря 10-го". А что за минея и где храниться не указал. Для нас же авторитетен не Озерский с его лукавыми выписками, ни Димитрий Ростовский с его фантазиями, а св. митр. Макарий Московский и его Великие Четьи минеи. Так вот в оных житие Ермогена и Мины ничего об обливании не повествует, но свидетельствует, что Мина крестил Ермогена, а не епископы, епископы же специально для хиротонии собирались:
о. Андрей пишет:
цитата:
Как показано выше, ни о чем Дурасовские свидетельства не говорят...
Ну что ж, меня это только радует. Спаси Христос за разъяснение. Однако, если я не путаю, вспоминается, в Прологе всё же есть эпизод, когда некий мученик, варимый в котле, крестит толпящихся вокруг людей, поливая водой из котла. Кто конкретно, не помню. Нет ли такого? о. Андрей пишет:
цитата:
Какие именно? Данные о преемственной хиротонии новообрядческих архиереев в сети, безусловно, есть. Просто последовательно вбивайте их имена в поисковике и изучайте биографические данные. Все достаточно просто.
Так я имён-то не знаю. Вы назвали Досифея Протоповова, вбиваю его, но информации про хиротоничавших его не находится. Может, есть какой-то специальный ресурс, где отслежены хиротонии? о. Андрей пишет:
цитата:
Великороссов действительно было немного, но они были. Кроме этого, малороссы не были все-таки обливанцами по умолчанию. Об этом и Филаретовский Собор свидетельствует, предписывая проводить исследование, а не вообще всех подряд крестить, и потребник Петра Могилы предписывает погружение, так что всяко, видимо, было и каждый случай отдельно нужно разбирать, а не огульно всех в обливанцы записывать.
Согласен. Но отдельно всех разобрать вряд ли возможно. Вряд ли в малороссийских церквях специально записывали, как именно крестили. Так что всегда будет оставаться под сомнением. И вот вопрос: в цепочке хиротоний епископов Николы и Стефана не было ли таких "невыясненных"? Или Вы считаете, что ето значения не имеет? о. Андрей пишет:
цитата:
Первое правило о выборе говорит, а не об акте. Откройте любой чин хиротонии доаскольный и увидите, что мои слова соответствуют действительности. Первое правило не сакральное значение имеет, а дисциплинарное, оно призвано оградить Церковь от злоупотреблений и разделений, но оно же не должно являться препятствием для жизни церковной в особых обстоятельствах. А такие обстоятельства в истории возникали многократно.
Это я знаю. Но Вы сказали: "в Древлеправославии всегда один Что значит - "всегда"? о. Андрей пишет:
цитата:
Следуя логике Алексея Юрьевича, я могу начать утверждать, что настоящий митр. Амвросия никогда не покидал Константинополь, но его куда-то иноки дели, а привезли в Белую криницу ряженого некрасовского казака, что и паспорт у этого человека подтверждал. Пусть предъявят доказательства, что Боснийский Амвросий и Белокиницкий Амвросий - один и тот же человек. Какие этому объективные доказательства, генная экспертиза была, сличение фотографий т.п.? Теперь Вы понимаете, что там за аргументация?
Понимаю. Так для меня и митр.Амвросий отнюдь не безспорный "митр.", именно по этой причине. о. Андрей пишет:
цитата:
Если же Вас смущает какой-то конкретно вопрос, то просто задайте его.
Там не один вопрос, думаю, про это лучше начать отдельную тему. Постараюсь сформулировать вопросы. о. Андрей пишет:
цитата:
Насколько я знаю, его крестил в Никольском храме на Рогожском кладбище священник Максим Лышев, незадолго до его священнической хиротонии в апреле 1989 года. Отец Иринарх (тогда Денисов Игорь Викторович), как я понимаю, был в детстве крещен поливательно, это его смущало, видимо, решил таким образом успокоить себя. Почему за это взялся о. Максим, вопрос не ко мне. Историю эту знаю не из первых рук, если что неправильно написал, то прошу прощения.
Да я сам не в курсе. Отца Иринарха знаю мало. Возможно, что всё так. А о.Максим Лышев ваш (РДЦ)? о. Андрей пишет:
цитата:
Несомненно, особенно, если Вы последуете примеру владыки Стефана
Владыка Стефан жил в такое время, когда сие было вполне оправдано.
Сообщение: 4015
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 09.12.11 13:02. Заголовок: Это история о мч. Вл..
Это история о мч. Власии Севастийском. В Прологе об этом нет ни слова: http://sobornik.ru/text/prolog/prolog12-02/pict/0715.gif В службе за 11 февраля также нет упоминания: http://www.stsl.ru/manuscripts/staropechatnye-knigi/283?fnum=147 Февральской Великой Четьей Минеи, увы, под рукой не имею, поэтому не могу перепроверить. Однако из истории этой никак не возможно вывести оправдания обливанию, поскольку, не известно, как отнеслась к этому акту Церковь, признала ли те крещения (если таковые вообще были). У нас есть канонические правила, им мы и должны следовать.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Так я имён-то не знаю. Вы назвали Досифея Протоповова, вбиваю его, но информации про хиротоничавших его не находится. Может, есть какой-то специальный ресурс, где отслежены хиротонии?
Нет, специального ресурса нет. Приходится изучать целый ряд сопутствующих документов. Впрочем помогу Вам немного, раз Вам интересно, а Вы уж сможете перепроверить и продолжить при желании:
цитата:
ЦЕПОЧКА ХИРОТОНИЙ ДО АРХ. НИКОЛА ПОЗДНЕВА
Досифей (Дмитрий Алексеевич Протопопов) родился в с. Мольчино Сычёвского уезда Смоленской губернии 16 октября 1866 года в семье священника, рукоположен в архиерейский сан на Вольскую кафедру 18 января 1909 года епископом Саратовским и Царицынским Гермогеном (Долганёвым). ************* Гермоген (Георгий Ефремович Долганёв), родился в Херсонской губернии 25 апреля 1858 года в семье единоверческого священника, рукоположен в архиерейский сан на Вольскую кафедру 14 января 1901 года. Чин хиротонии совершили митрополит Санкт-Петербургский Антоний (Вадковский), митрополит Московский Владимир (Богоявленский), епископ Гдовский Вениамин (Казанский). ************* Антоний (Александр Васильевич Вадковский), родился в с. Царёвка (Гремячка) Кирсановского уезда, Тамбовской губернии 3 сентября 1846 года, рукоположен в архиерейский сан на Выборгскую кафедру 3 мая 1887 года митрополитом Новгородским, С.-Петербургским и Финляндским Исидором (Никольским). ************* Исидор (Иаков Сергеевич Никольский), родился в с. Никольском, Каширского уезда, Тульской губернии 1 октября 1799 года в семье диакона, рукоположен в архиерейский сан на Дмитровскую кафедру 11 ноября 1834 года митрополитом Московским и Коломенским Филаретом (Дроздовым). ************* Филарет (Василий Михайлович Дроздов) родился в Коломне 26 декабря 1782 года в семье диакона, рукоположен в архиерейский сан на Ревельскую кафедру 7 августа 1817 года митрополитом Санкт-Петербургским и Новгородским Амвросием (Подобедовым). ************* Амвросий (Андрей Иванович Подобедов), родился в с. Стогове Переяславского уезда Владимирской губернии 30 ноября 1742 года в семье священника, рукоположен в архиерейский сан на Севскую кафедру 5 июня 1778 года митрополитом Московским и Коломенским Платоном (Левшиным). ************* Платон (Петр Георгиевич Левшин) родился в с. Чашникове Московской губернии 29 июня 1737 года в семье причетника, рукоположен в архиерейский сан на Тверскую и Кашинскую кафедру 10 октября 1770 года. Чин хиротонии совершили Гавриил (Кременецкий), митрополит Киевский, Григорий, митрополит Унгро-Влахийский, Гавриил (Петров), архиепископ С.-Петербургский и Иннокентий (Нечаев), архиепископ Псковский.
Согласен. Но отдельно всех разобрать вряд ли возможно. Вряд ли в малороссийских церквях специально записывали, как именно крестили. Так что всегда будет оставаться под сомнением. И вот вопрос: в цепочке хиротоний епископов Николы и Стефана не было ли таких "невыясненных"? Или Вы считаете, что ето значения не имеет?
По св. Феодора Студита, положившего разумный предел надлежащему исследованию (зри письмо к Стефану чтецу), значения это не имеет. Однако, чтобы не давать повода ищущим повода, мы такое исследование, в силу своих возможностей, все-таки, продолжили. Есть вопрос лишь об одной хиротонии времен Петра 1, но он, надеюсь, в скором времени разрешится. Однако для единоверцев, принимающих и современные хиротонии новообрядцев, должна быть чужда подобная щепетильность.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Но Вы сказали: "в Древлеправославии всегда один Что значит - "всегда"?
Руку на голову поставляемого возлагает старший святитель, он один и молитву читает, а все прочие лишь присутствуют и говорят аминь и аксиос. Таков чин хиротонии по дораскольным чиновникам.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
А о.Максим Лышев ваш (РДЦ)?
Да, он служит в Москве в Покровском соборе.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Владыка Стефан жил в такое время, когда сие было вполне оправдано.
Правильно поступать всегда оправдано... Как говорится: "се ныне время благоприятно, се ныне день спасения".
Отправлено: 09.12.11 14:16. Заголовок: о. Андрей пишет: Вп..
о. Андрей пишет:
цитата:
Впрочем помогу Вам немного, раз Вам интересно, а Вы уж сможете перепроверить и продолжить при желании:
Отлично. Спаси Христос. Действительно, далеко копнули, и вроде все великороссы + единоверцы. А про вл.Стефана есть аналогичное? о. Андрей пишет:
цитата:
По св. Феодора Студита, положившего разумный предел надлежащему исследованию (зри письмо к Стефану чтецу), значения это не имеет. Однако, чтобы не давать повода ищущим повода, мы такое исследование, в силу своих возможностей, все-таки, продолжили. Есть вопрос лишь об одной хиротонии времен Петра 1, но он, надеюсь, в скором времени разрешится. Однако для единоверцев, принимающих и современные хиротонии новообрядцев, должна быть чужда подобная щепетильность.
Совершенно верно, чужда, но интересно же убедиться, насколько практика РДЦ соответствует собственной же теории. о. Андрей пишет:
цитата:
Да, он служит в Москве в Покровском соборе.
А как он попал на Рогожское?Запамятовал: там был храм РДЦ?
Отлично. Спаси Христос. Действительно, далеко копнули, и вроде все великороссы + единоверцы. А про вл.Стефана есть аналогичное?
На самом деле копнули значительно глубже. О вл. Стефане также есть информация, но линии в 19 веке сливаются. Так же все великороссы + единоверцы:
цитата:
Стефан (Сергий Яковлевич Расторгуев) родился в г. Екатеринбурге Пермской губернии 13 октября 1861 года в единоверческой купеческой семье, рукоположен в архиерейский сан на Иргинскую единоверческую кафедру 4/17 июля 1928 г. Чин хиротонии совершили временно управляющий Уфимской епархией епископ Бирский Вениамин (Троицкий) и епископ Саткинский Руфин (Брехов). ************* Вениамин (Александр Васильевич Троицкий) родился в г. Торжке Тверской губернии 30 августа 1901 года в семье священника, рукоположен в архиерейский сан на Бирскую кафедру зимой 1926/27 года. Чин хиротонии совершили епископ Нижегородский Питирим (Ладыгин), епископ Саткинский Руфин (Брехов) и епископ Иов (Гречишкин). ************* Питирим (Потапий Федорович Ладыгин, в схиме Петр) родился в селе Большой Селег Красногорского района Удмуртии 1 декабря 1866 года, рукоположен в архиерейский сан на Нижегородскую и Уржумскую кафедру 8 июня 1925 г. Чин хиротонии совершили архиепископ Уфимский и Уральский Андрей (Ухтомский) и епископ Нижнетагильский Лев (Черепанов). ************* Андрей (Александр Алексеевич, князь Ухтомский) родился в имении Вослома Арефской волости Рыбинского уезда Ярославской губернии 26 декабря 1872 года,рукоположен в архиерейский сан на Мамадышскую кафедру 4 октября 1907 года. Чин хиротонии совершили архиепископ Казанский и Свияжский Димитрий (Самбикин), епископ Нижегородский Назарий и епископ Пензенский Митрофан. ************* Димитрий (Дмитрий Иванович Самбикин) родился в с. Караяшино (Караяшника) Острогожского уезда Воронежской губернии 3 октября 1839 года в семье священника, рукоположен в архиерейский сан на Балахнинскую кафедру 4 января 1887 года митрополитом Московским и Коломенским Иоанникием (Рудневым). ************* Иоанникий (в миру Иван Максимович Руднев) родился 20 февраля 1826 г. в селе Вышний Волочек Тульской губернии в семье диакона, рукоположен в архиерейский сан на Выборгскую кафедру 12 июня 1861 г. митрополитом Новгородским, С.-Петербургским и Финляндским Исидором (Никольским).
Далее одинаково у обоих.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Совершенно верно, чужда, но интересно же убедиться, насколько практика РДЦ соответствует собственной же теории.
Вроде бы как соответствует...
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
А как он попал на Рогожское?Запамятовал: там был храм РДЦ?
Да, был Никольский предел в храме, который сейчас наверное еще числится единоверческим. В 1930 г. дали власти вместо отобранного собора на Малой Андрониковской.
Отправлено: 28.12.11 23:06. Заголовок: о. Андрей пишет: ко..
о. Андрей пишет:
цитата:
который сейчас наверное еще числится единоверческим.
да. до сих пор он и числится единоверческим. Судя по справочнику Москва Златоглавая (тонкая красная книжка). По нему я впервые попал на Рогожское в 2008-м году.
Табличка на нем, вроде бы, опознавательная есть. Хотя я еще лет 14 назад заходил туда и у уборщицы спросил не единоверческий ли это храм. Она ответила, что не единоверческий, а православный...
Отправлено: 05.01.12 20:50. Заголовок: Здесь много говорили..
Здесь много говорили об обливательном крещении, но забыли упомянуть еще одну вещь - сейчас в РПЦ МП крестят в основном не верующих людей, либо детей не верующих родителей. Притом не просто не верующих, но даже не знающих кто такой Исус Христос, не знающих что такое Библия и Евангелие. Детей сейчас крестят - чтобы не болел, чтобы защита была, потому что мы крещенные (правда в храме они до этого ни разу не были), либо потому что бабка колдунья сказала, что над не крещенным ворожить не будет (реальные случаи). В Евангелии Господь заповедовал вначале научить, а только потом крестить, св. Кирилл Иерусалимский говорил, что если человек без веры приступает ко крещению, то вода его примет, а Дух Святый нет. А все научение веры сейчас состоит в лучшем случае из одной беседы, около 40-60 минут непосредственно перед крещением. У нас в храме так. Хотя и крестят полным погружением, но крестят не верующих и не собирающихся верить людей, говоря, что Господь, если нужно Сам потом все управит как надо. Простите за многословие.
Сообщение: 4114
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 06.01.12 05:09. Заголовок: Алексей Тырышкин пиш..
Алексей Тырышкин пишет:
цитата:
говоря, что Господь, если нужно Сам потом все управит как надо.
Вот это рассуждение намного страшней неправильной практики, лучше бы в основе повальных крещений стояла симония (деньги), а не эта безумная ересь - меньше бы было греха.
Отправлено: 06.01.12 05:46. Заголовок: Без денег здесь тоже..
Без денег здесь тоже не обходится. В храмах где есть длительное оглашение крещение обычно бесплатно. Поэтому народ в основном бежит туда где без оглашения, пусть и за деньги. Вообще, РПЦ МП сейчас превращается в комбинат религиозных услуг. И это не только мое мнение, много прихожан и даже священников которые придерживаются того же мнения. От того сейчас и начинают происходить пока мелкие, а дальше наверное и большие расколы в РПЦ. Поэтому, наверное, никакого объединительного диалога между РПЦ и древлеправославием не нужно. Кому нужно тот и сам все поймет и сделает свой выбор.
Сообщение: 4116
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 06.01.12 09:12. Заголовок: Алексей Тырышкин пиш..
Алексей Тырышкин пишет:
цитата:
Поэтому, наверное, никакого объединительного диалога между РПЦ и древлеправославием не нужно.
Объединительного диалога не было, нет и не предполагается. Начали было богословский диалог, прошла пара встреч, обменялись взаимными претензиями, на этом все и закончилось.
Отправлено: 07.01.12 18:57. Заголовок: Если вдруг есть люди..
Если вдруг есть люди мечтающие о диалоге с РПЦ, то вот, предлагаю для ознакомления новое выступление "голоса" РПЦ, товарища Чаплина - http://grani.ru/Society/Religion/m.194662.html С такими иерархами и врагов не надо...
Отправлено: 10.07.12 14:15. Заголовок: Алексей Тырышкин пиш..
Алексей Тырышкин пишет:
цитата:
Если вдруг есть люди мечтающие о диалоге с РПЦ, то вот, предлагаю для ознакомления новое выступление "голоса" РПЦ, товарища Чаплина - http://grani.ru/Society/Religion/m.194662.html С такими иерархами и врагов не надо...
За исключеним перлов про военные авантюры, в общем-то, очень дельные предложения. Особенно понравилось про хомячков. А что именно вызывает у Вас отторжение?
Отправлено: 11.07.12 15:05. Заголовок: Отторжение вызывает ..
Отторжение вызывает сама РПЦ МП !!! Это-опасная тоталитарная секта, захватившая власть в 17-м веке и устроившая массовую резню верующего народа! Негоже нам, древлеправославным брататься с этой нечистью и мерзостью !
Отправлено: 13.07.12 08:41. Заголовок: Иван Анатольевич пиш..
Иван Анатольевич пишет:
цитата:
Отторжение вызывает сама РПЦ МП !!! Это-опасная тоталитарная секта, захватившая власть в 17-м веке и устроившая массовую резню верующего народа! Негоже нам, древлеправославным брататься с этой нечистью и мерзостью !
У Алексея Тырышкина в подписи стоит "РПЦ (пока)". Поэтому мой вопрос и был адресован ему. У Вас - уверен - в подписи можно поставить "РПЦ (бывш.)":). Потому Ваше мнение вполне ожидаемо... Жду ответа Алексея. Мне интересно, что конкретно в приведённых высказываниях о.В.Чаплина его так шокирует.
Ирина ,спаси Христос за ссылку на фильм!Сам с интересом посмотрел и коллегам по работе фильм очень понравился.
Фильм длинный, не у всех хватит времени и терпения.
Мне еще интересно было посмотреть фильм с другой точки зрения. Даниил Сысоев известен своей проповедью против ислама. После этого фильма становится ясно, что нельзя использовать его доводы, наверняка и там есть ложь.
Отправлено: 13.07.12 23:18. Заголовок: в целом,отец Даниил ..
в целом,отец Даниил довольно кротко и убедительно обьясняет причины Раскола Церкви, равно как и то,что приемлем в Церкви любой обряд,любые чинопоследования, которые выражают православную истину. Я придерживаюсь того же мнения на обряды или чинопоследования. Если греки или армяне, или там сирийцы пожелают соединиться с древлеправославием, то грекам необходимо лишь осудить поддержку реформ их предками,а остальным-ровно нет препятствий. Греки могут служить по своим чинам,которые не выражают ереси, а в наших храмах если пожелают служить-то пусть крестятся двуперстно во избежание соблазна. Вопрос непринципиален. Я признаю необходимым древневизантийский обряд лишь для чад Русской Церкви,которые получили его в готовом виде. А изменять и дополнять его может лишь та Церковь,которая сама создала его изначально-то бишь греческая.
Отправлено: 29.11.17 07:44. Заголовок: Путин впервые приеде..
Путин впервые приедет на Архиерейский собор РПЦ МП .Уж не на царство ли готовятся помазать солнцеликого? = https://www.rbc.ru/rbcfreenews/59f20c8f9a7947274f976426 А шо,на троне имераторов(в Греции) он уже посидел,примерился? У нас могут.Была ведь у нас милиция,стала полиция.Был президент,стал царь.
Отправлено: 02.12.18 18:53. Заголовок: брат Александр пишет..
брат Александр пишет:
цитата:
А вы хотите единства уважаемый
Единство дело хорошее но вам не кажется что сначала РПЦ МП должно покаяться и возместить ущерб за то что сделала этим христианам? А так без покаяния как может быть прощение и тем более единение?
Отправлено: 21.02.19 21:23. Заголовок: о. Андрей пишет: С..
о. Андрей пишет:
цитата:
Слова-то хорошие и правильные, но если бы Солженицын так и чувствовал, как говорит, то умер бы не в среде гонителей, а в среде гонимых...
То же самое можно сказать и об РПЦЗ ,с ее покаянием в 2000 году.Где она сейчас?Вернулась в среду гонителей-еретиков,не смотря на все имеющиеся разногласия.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, что если религиозные воззрения участников отличаются от РДЦ, то это хорошо бы указывать в профиле или подписи, что большинство участников форума и делает. 
и все-таки обозначить Вашу кофессиональную принадлежность. Про смайлики там тоже есть 
)
Исторический же документ, говорящий красноречиво о начале беспоповщины - это деяния их собора 1694 года, где сказано прямо: "приходящих от оной церкви никонианской к нашему правоверию и благочестию, СИМ СОБОРОМ узаконяем и повелеваем отцем духовным вторично крестить" (http://starajavera.narod.ru/novgorodskysobor.html). Раз "сим собором", то значит, до этого момента даже среди их группировок единого мнения не было. Какая же это изначальная позиция?! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума