Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
Отправлено: 01.06.10 20:00. Заголовок: Вопрос об оружии
Нужно ли разрешать его ношение или нет? В общем-то тема уже обсуждается не первый год, все аргументы "за" и "против" в общем известны. Однако, мне интересно посмотреть какие мнения будут именно на этом форуме. Ну и, естественно, интересно знать "официальную" точку зрения на сей вопрос. Нужно ли вообще христианину оружие в мирное время? Для себя я решил, что мне оружие без надобности, потому что в большинстве случаев, я и сам с Божьей помощью себя могу защитить. А если не смогу - то и оружие не поможет. В любом случае, я вряд ли смог бы им воспользоваться.
Сообщение: 1544
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 02.06.10 06:38. Заголовок: Сергей Маркин пишет:..
Сергей Маркин пишет:
цитата:
Нужно ли вообще христианину оружие в мирное время?
Христианин, имеющий оружие провоцирует и нападение на себя. Каким образом? А таким - Писание говорит: "Не спасется царь множеством воинства; исполина не защитит великая сила. Ненадежен конь для спасения, не избавит великою силою своею. Вот, око Господне над боящимися Его и уповающими на милость Его, что Он душу их спасет от смерти и во время голода пропитает их" (Пс. 32:16-19), то есть никакие средства не защитят человека, если его не защитит Господь. Человек же, в мирное время носящий оружие и именно с ним связывающий свою безопасность, по сути своей, не верит, что такую безопасность обеспечит ему Господь, а раз не верит, то и лишается Божьей защиты и помощи. А раз лишается помощи, то диавол несомненно обеспечит и ситуацию, в которой человек применит оружие и осквернит руки свои кровью. А Писание говорит нам: "кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом" (Откр.13:10).
Отправлено: 02.06.10 07:40. Заголовок: о. Андрей ,спасибо. ..
о. Андрей ,спасибо. Значит я размышлял в примерно правильном направлении. Но вот еще такой вопрос. Мы с моим сыном занимаемся рукопашным боем. А ведь по сути, навыки рукопашного боя - то же оружие. Не относится ли все, вышесказанное и к нашим занятиям?
Сообщение: 1548
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 02.06.10 07:54. Заголовок: Вы должны понимать, ..
Вы должны понимать, что владение любым оружием (в том числе и борьбой) обязательно спровоцирует когда-либо его применение. Впрочем, Церковь не считает занятие физическими упражнениями предосудительными, однако о них сказано так: "телесное упражнение мало полезно, а благочестие на все полезно, имея обетование жизни настоящей и будущей" (1-е Тимофею 4:8).
Отправлено: 04.06.10 16:05. Заголовок: отче, а охотничье, п..
1) отче, а как же охотничье, промысловое оружие?
2) С оружем самообороны весь вопрос в не в оружии, как таковом, а в отношении к нему владельца..
Скажем, полярники носят с собою ракетницы, чтоб отпугивать полярного медведя - тоже, своего рода, оруже самообороны. Ну или другие примеры оружия для отпугивания животных - тут ситуация отличается от описанной тобою: "владение любым оружием (в том числе и борьбой) обязательно спровоцирует когда-либо его применение"?
2) С оружем самообороны весь вопрос в не в оружии, как таковом, а в отношении к нему владельца..
Так об этом-то и речь, только с неправильными духовным утроением можно полагать свое спасение и безопасность в оружии. Следовательно, христианину оружие не нужно.
Ardalyon пишет:
цитата:
Скажем, полярники носят с собою ракетницы, чтоб отпугивать полярного медведя - тоже, своего рода, оруже самообороны. Ну или другие примеры оружия для отпугивания животных - тут ситуация отличается от описанной тобою: "владение любым оружием (в том числе и борьбой) обязательно спровоцирует когда-либо его применение"?
Речь шла о ношении оружия простыми гражданами на улице, а не охотниками, полярниками и прочими, кому оружие необходимо в силу их рода деятельности.
Сообщение: 1771
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 25.06.10 02:36. Заголовок: брат Александр пишет..
брат Александр пишет:
цитата:
а стрельбой заниматься грех???
Смотря для чего ей заниматься. Например, если Вам подолгу службы необходимо пользоваться оружием, то естественно, что Вы и стрельбой занимаетесь. Или Вы, например, охотник, добываете себе посредством стрельбы пищу. А все прочие случаи предосудительны в большей или меньшей степени. Самая же грязная причина для стрельбы - это профессия наемного убийцы, а самая глупая - это спортивная стрельба, когда человек этому занятию посвящает свою жизнь - без пользы проведенные годы, никакого созидания.
Отправлено: 25.06.10 08:45. Заголовок: А вот занятие охотой..
А вот занятие охотой или рыбалкой предосудительно для городского жителя? Ведь для горожанина вопрос в получении пропитания не стоит, а стало быть, охота - всего лишь форма досуга, типа спортивной стрельбы. Даже не смотря на то, что трофеи все употребляются по назначению.
Сообщение: 1784
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 25.06.10 08:52. Заголовок: Если охота развлечен..
Если охота развлечение, то конечно же ее нельзя назвать невинной. Мера проступка конечно же не сопоставима с работой киллера или биатлониста, тем не менее, в ее основе лежит две опасные страсти: азарт и жестокость.
Отправлено: 30.06.10 11:51. Заголовок: любопытно было бы сд..
любопытно было бы сделать экскурс в историю и проследить когда впервые появились первые запреты на ношение оружия для мирных жителей(крестьян,горожан,ремесленников и т.п.),если не ошибаюсь всего лишь несколько сотен лет,то есть ранее для христианина этой дилеммы не существовало-носить/не носить
любопытно было бы сделать экскурс в историю и проследить когда впервые появились первые запреты на ношение оружия для мирных жителей(крестьян,горожан,ремесленников и т.п.),если не ошибаюсь всего лишь несколько сотен лет,то есть ранее для христианина этой дилеммы не существовало-носить/не носить
и то верно. Потому как раньше рогатина и оружие и инстумент. И топор тоже ;) и ружье.
Отправлено: 30.06.10 19:48. Заголовок: брат Александр пишет..
брат Александр пишет:
цитата:
килеры из них отменные вот бы их на службу Матушки Руси отстреливать врагов Отечества любимогои многострадального...
Вам никогда не приходило на ум, что человек, подобно Вам высказывающийся, некоторыми людьми может быть сочтен за врага? И кто дал право Вам, мне, ему, ей (и так далее) определять, кто есть враг? И что есть Отечество, где его границы? Проходили, знаем. Нас история кое-чему давно научила. Поиск врагов народа (так и напрашивается - какого народа?) - по-христиански - духовно нездоровое состояние. У христанина один враг - его собственные страсти.
Отправлено: 30.06.10 20:23. Заголовок: но в членах моих виж..
цитата:
но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
Вам никогда не приходило на ум, что человек, подобно Вам высказывающийся, некоторыми людьми может быть сочтен за врага? И кто дал право Вам, мне, ему, ей (и так далее) определять, кто есть враг? И что есть Отечество, где его границы? Проходили, знаем. Нас история кое-чему давно научила. Поиск врагов народа (так и напрашивается - какого народа?) - по-христиански - духовно нездоровое состояние. У христанина один враг - его собственные страсти.
Брат ты мой Сергий если ты ещё не определился что есть Отечество и какой народ в нём живёт давай не будем гуторить о христианском духовном здравии. И даже личных врагов у нас поболее...
Сударь, читайте правила форума. Ко мне требуется обращаться на "Вы" до тех пор, пока я Вам лично не скажу о другом. Запомните это. Гусей мы вместе не пасли. Отечество у нас - небесное. А народ - христианский, дети Божии, вне различия языка, национальности, цвета кожи и места проживания.
Отправлено: 30.06.10 23:25. Заголовок: Сергiй пишет: Брат ..
Сергiй пишет:
цитата:
Брат ты мой Сергий если ты ещё не определился что есть Отечество и какой народ в нём живёт давай не будем гуторить о христианском духовном здравии. И даже личных врагов у нас поболее...
Сейчас Ваша позиция напоминает "Добро должно быть с кулаками" и Павлика Морозова... Думаю - ето не очень хорошаяя позиция...
Сообщение: 47
Откуда: Святая Русь Матушка Дон Батюшка
Отправлено: 30.06.10 23:56. Заголовок: по теме если позволи..
по теме если позволите последнее... каждый мужчина должен владеть оружием...
из жития Св. Александра Невского:...На ряду с книжным обучением в княжеской древнерусской семье много внимания обращалось и на воспитание физическое: на развитие силы и ловкости, уменья владеть мечом и копьем, ездит на коне и т.п., так как князь должен был быть опытным не только в подвигах духовных, но и в подвигах ратных, должен быть не только воином Христовым, но и воином земным, уметь защитить святую Церковь и силою слова и, когда это требовалось, силою меча. И благоверный князь Александр, непобедимый витязь, как называли его современники, в совершенстве усвоил эту сторону княжеского воспитания и для своих соратников был не только руководителем, но и образцом ратной доблести....
Отправлено: 01.07.10 00:05. Заголовок: брат Александр пишет..
брат Александр пишет:
цитата:
по теме если позволите последнее... каждый мужчина должен владеть оружием...
сомнительно... каждому, думаю, свое предназначение. св. Сергий Радонежский, Кирил Белоезерский, Пафнутий Боровский - они владели оружием? Может и да...
Использовали ли они его когда? Безусловно -нет. Так что навык может и необходимый, но ето не значит, что надо постоянно в нем упражняться. А если серьезно заниматься с оружием, то надо часто тренироваться.
Сообщение: 1816
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 13.07.10 05:12. Заголовок: брат Александр пишет..
брат Александр пишет:
цитата:
Отстреливая реальных врагов Отечества польза будет всем . Только кто из Батюшек даст на это благословение, вопрос…
А кто из батюшек решить сможет, кто враг реальный, а кто не реальный? Это ведь раньше монархи православные решали, когда условная симфония властей была, а теперь кто приговор выносить будет?
Сообщение: 117
Откуда: Святая Русь Матушка Дон Батюшка
Отправлено: 14.07.10 01:14. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..
о. Андрей пишет:
цитата:
А кто из батюшек решить сможет, кто враг реальный, а кто не реальный? Это ведь раньше монархи православные решали, когда условная симфония властей была, а теперь кто приговор выносить будет?
а мы соберём Русский поместный собор и утвердим списочный состав кровососущих... предлагаю в список включить: березов....ич чубай...сович абрамов....ичус далес... контрольный в голову прям в гробу райс... ротшильдовичи рокфелеревичи и иже с ними...
Сообщение: 1829
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 14.07.10 05:13. Заголовок: брат Александр пишет..
брат Александр пишет:
цитата:
а мы соберём Русский поместный собор и утвердим списочный состав кровососущих...
Если на Руси появится возможность собирать соборы подобного уровня и возможностей, то проблема инородного и иноверного влияния будет решена предварительно (в противном случае никто такого собора не допустит). А если проблема уже будет решена, то у собора просто не будет причин для составления карательных списков, напротив, победителям к лицу проявить великодушие
Сообщение: 1848
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 14.07.10 15:01. Заголовок: Сергiй пишет: Нет э..
Сергiй пишет:
цитата:
Нет этой проблемы, надо не давать места дьяволу, согласно Апостолу, в своих душах и умах.
Проблема такая есть, ибо диавол влияет не только, через помыслы, но и извне, чрез верных ему людей, почему и сказано в Писании: "Выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас" (2-е Кор. 6:17). Хотя брань наша естественно не с ними, но по слову св. Павла, с демонами, поэтому отстрел "врагов народа" ничего не решит в положительном смысле. И опять же, если христиане наберут такую силу, что смогут защищать себя и мечом, то едва ли потребуются и отстрелы.
Сообщение: 122
Откуда: Святая Русь Матушка Дон Батюшка
Отправлено: 14.07.10 15:05. Заголовок: о. Андрей пишет: Ес..
о. Андрей пишет:
цитата:
Если на Руси появится возможность собирать соборы подобного уровня и возможностей, то проблема инородного и иноверного влияния будет решена предварительно (в противном случае никто такого собора не допустит). А если проблема уже будет решена, то у собора просто не будет причин для составления карательных списков, напротив, победителям к лицу проявить великодушие
всё в деснице и в Воле Божией.... не достойны мы ещё пока таких соборов к сожалению...... а великодушие таким уже не поможет... да истребится семя их из рода человеческого....
Отправлено: 09.11.11 12:05. Заголовок: Ранее я носил с собо..
Ранее я носил с собой оружие самооброны, но потом по совету духовника отказался от такого "обычая". Согласен с мнением, что ношение оружия провоцирует на применение, по крайней мере, вводит в сильное искушение применить. Другое дело, считаю, вполне допустимо хранение оружия дома - для мирянина-мужа, главы семьи, который обязан в том числе заботиться и о безопасности своих домашних (хранение легальное зарегистрированного оружия, само собой).
Сергей Маркин пишет:
цитата:
Нужно ли вообще христианину оружие в мирное время?
Вопрошу в ответ: а мирное ли время сейчас? Лично я в етом сильно сомневаюсь. Увы, приходится считаться с реалиями. Развитие событий возможно самое различное - вспомним недавние новости о событиях в сибирском поселке Сагра и т.п. На мой взгляд, защита своих ближних в подобной ситуации - ето не только право, но и долг мужа-християнина. И применение оружие будет вполне оправданным, по аналогии с "военным временем". Вот такое отношение к оружию, как мне кажется, не противоречит христианским заповедям. Оружие стоит себе смирненько в сейфе и вообще может никогда не применяться по назначению (дай Бог, чтобы так и было). При этом считаю, что для такого мирянина-мужа, держащего оружие "на пожарный случай" для защиты своего дома и семьи, не предосудительны занятия по повышению навыков владения етим оружием. Сие естественно, поскольку если уж держишь - так умей пользоваться. Но ети занятия, также как занятие борьбой, не должны превращаться в культ и занимать слишком много места в жизни (был грешен, каюсь). Согласен с о.Андреем: "Церковь не считает занятие физическими упражнениями предосудительными, однако о них сказано так: "телесное упражнение мало полезно, а благочестие на все полезно, имея обетование жизни настоящей и будущей" (1-е Тимофею 4:8).
Отправлено: 01.12.11 10:59. Заголовок: о. Андрей пишет: то..
о. Андрей пишет:
цитата:
только с неправильными духовным утроением можно полагать свое спасение и безопасность в оружии. Следовательно, христианину оружие не нужно
Простите, отец Андрей.
Ваша посылка верна, но вывод ей не соответствует. Безусловно, христианин не может полагать свое спасение и безопасность в оружии - наше упование только на Бога. Однако из этого никак не может следовать, что христианину оружие не нужно. Оружие - не зло само по себе, а христианин не только может, но и обязан использовать оружие для защиты себя и своих ближних. Попробую пояснить свою мысль.
Совести нельзя задавать теоретических и гипотетических вопросов - это безсмысленно и духовно вредно. Когда христианин остается один на один с врагом, или перед толпой бандитов, насилующих ребенка, тогда он задает единственно возможный вопрос своей совести - "что я сейчас должен сделать, чтобы совершить нравственно лучший поступок" - и без колебаний совершает то, что велит ему его христианская совесть.
Задавать же эти вопросы "гипотетически" - "что бы вы сделали, если бы увидели бандитов, насилующих девушку, и у вас был бы пистолет?" некорректно и вредно. Это выхолащивает совестный акт и когда придет действительно день испытания и время принятия собственного совестного решения, то человек, вместо обращения к своей живой христианской совести, к голосу своего сердца, начнет путаться в сформированных теоретическими и гипотетическими рассуждениями клише и ненужных умственных рефлексиях.
Нужно молиться Богу и просить Его, чтобы когда придет час испытаний, Он дал сил и мужества исполнить свой долг и следовать голосу христианской совести.
Бог знает наше будущее, но мы можем его изменить - этот парадокс отражает степень нашей свободы. Св. Иоанн Дамаскин говорил: "Бог всё предвидит, но не всё предопределяет" т.е. есть ситуация и есть несколько вариантов того, как мы её решим. Бог знает все варианты, но не предопределяет наш выбор, оставляя нам свободу решать. Если мы заведомо откажемся от оружия и, как следствие, не сможем потом с его помощью защитить ближнего или свою веру - что скажем мы Богу в своё оправдание?
Мужчина-христианин - это прежде всего Воин, защитник Веры, семьи и Родины. А какой же воин без оружия? Христиане - овцы, но овцы только нашего единственного пастыря - Христа. Для всех же нечестивцев и ругателей мы - не безропотно готовые к закланию овцы, а воины, готовые дать отпор злу и неправде, в том числе и с оружием в руках.
Отправлено: 01.12.11 11:06. Заголовок: Димитрий, Вы сами се..
Димитрий, Вы сами себе не противоречите?
Этим:
цитата:
Ранее я носил с собой оружие самооброны, но потом по совету духовника отказался от такого "обычая". Согласен с мнением, что ношение оружия провоцирует на применение, по крайней мере, вводит в сильное искушение применить
Вот этому:
цитата:
а мирное ли время сейчас? Лично я в етом сильно сомневаюсь. Увы, приходится считаться с реалиями. Развитие событий возможно самое различное - вспомним недавние новости о событиях в сибирском поселке Сагра и т.п. На мой взгляд, защита своих ближних в подобной ситуации - ето не только право, но и долг мужа-християнина
Вы не внимательны к моим словам. Мы ведь обсуждаем не вопрос использования оружия вообще, а вопрос использования его в мирное время. Христианину нет необходимости иметь и хранить дома оружие. Если же он должен будет исполнить свой долг по защите своей семьи или веры от нападок нечестивых, то к этому не видится никаких препятствий.
Да нет вроде. В первом случае речь идёт о защите СЕБЯ, во-втором - БЛИЖНИХ. Для защиты себя, я считаю, носить оружие не нужно. Не знаю, насколько я прав, но думаю что христианину надлежит стремиться к тому идеалу, который дал Христос (подставь другую щеку и помолись об обидчиках). Я, конечно, в реальности вряд ли так поступлю, не выдержу, характер поганый не позволяет, но всё же хочу попытаться. А если будет нечто заранее заготовленное в кармане - тогда точно не выдержу, и Бог знает что может случиться. Можно, конечно, возразить - может случиться так, что придётся защищать ближних вне дома. Согласен, здесь оружие могло бы понадобиться, и етим можно оправдать его ношение. Однако тут христианин должен сам для себя определить, что опаснее для него. Для себя я определил, что гораздо опаснее и вероятнее впасть в искушение применить оружие без достаточных оснований, чем действительно защитить обижаемого ближнего. Я слаб. Потому лучше я положусь на Бога и, в крайнем случае, попытаюсь защитить ближнего голыми руками/подручными средствами. Это надежнее, чем намеренно таскать с собой нож или пистолет, которые становятся сильнейшим искушением и могут привести к непоправимой беде.
Отправлено: 01.12.11 13:53. Заголовок: о. Андрей пишет: Мы..
о. Андрей пишет:
цитата:
Мы ведь обсуждаем не вопрос использования оружия вообще, а вопрос использования его в мирное время. Христианину нет необходимости иметь и хранить дома оружие
Дорогой отец Андрей, вот тут я соглашусь с Димитрием, который выше усомнился в том, можно ли считать нынешнее время мирным.
о. Андрей пишет:
цитата:
Если же он должен будет исполнить свой долг по защите своей семьи или веры от нападок нечестивых, то к этому не видится никаких препятствий.
Так ведь это наш ежечасный долг, а в настоящее время таким нападкам можно подвергнуться даже у себя во дворе.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Для защиты себя, я считаю, носить оружие не нужно. Не знаю, насколько я прав, но думаю что христианину надлежит стремиться к тому идеалу, который дал Христос (подставь другую щеку и помолись об обидчиках).
Не могу не согласиться со вторым утверждением. Если оскорбили Вас лично, то надобно претерпеть, ну а ежели мерзко оскорбляют Вашего ближнего (тем паче - брата или сестру во Христе), то короткий и резкий хук справа в левое подреберье отморозка вполне уместен
Но вот насчёт того, что для защиты себя христианину не нужно носить оружия... Как быть с культурной и физической агрессией со стороны инородцев/иноверцев? Ведь агрессия эта временами носит ярко выраженный религиозный подтекст. Для каких-нибудь джигитов, куролесящих по Москве, унизить/избить/убить русского - это, помимо прочего, и акт утверждения над представителями христианской культуры. Полагаю, вооруженное сопротивление такой агрессии уже является ничем иным, как защитой веры.
Отправлено: 01.12.11 16:14. Заголовок: А не зависит ли все ..
А не зависит ли все это от того на какой ступени находится человек на пути к Богу(тоесть от силы веры)???.Конечно если при тебе когото избивают по совести необходимо защитить ;в первую очередь словом.Если непомогло -делом,хотя и за то и за другое можно получить по полной(и хорошо если жив останешся).Человек должен иметь или веру крепкую,или по крайней мере уверенность в своих силах,ну мужество.По опыту знаю когда носиш оружие ничего такого не случается,случаются такие вещи обычно когда к этому не готов.Ну носиш ты оружие,а сможеш ли ты его применить?не каждый сможет(или по малодушию или по доброте _неважно).Если человек как вы говорите воин,то и с оружием и без оного пойдет на защиту;а если нет то и с оружием ,его этим же оружием притюхнут и без ,-притюхнут-то не воину его лучше и не носить(уж если пострадаеш то хоть в образе кротком христианина.)В первую очередь ну жно обратиться умом к Богу ,а если нет то беда.Зачем об этом спорить если в писании есть об этом прямые указания:Христос не полез с кулаками на побивающих камнями блудницу,запретил ап.Петру воспользоваться мечом(хотя тот вроде стал на защиту и веры и Господа,а ка на счет "и волос с главы вашей не упадет без воли Его?Конечно защитить ближнего необходимо,но наверное в первую очередь молитвой к Богу,словом вразумления.А все остальные действия по маловерию.Ну и так как я маловерен то хватаюсь за кенжик(и не факт что он мене поможет)Ну и если я маловерен то зачем буду искать оправдание моему маловерию;запрещено там али незапрещено,или не запрещено и не разрешено?.А вот ЗАПРЕЩЕНО-"вложи меч твой в ножны твои......"Это Господь сказал христианину Петру,ВЕРУЮЩЕМУ.И что за бред на счет защищать с мечом веру?Кто из угодивших Богу бежал с мечом или там с пистолет ом спасать убиваемых братьев и сестер за веру?И у Аввакума были мысли (вот так бы их ,да этак окаянных)но он же отринул эти мысли и положил все упование на Бога и его любовь.А как же возлюбите врагов ваших?.Получается если ты носиш оружие и не состоиш на военной службе ,то нарушаеш сразу несколько заповедей;Заповедь данную ап.Петру,заповедь возлюбите врагов ваших,заповедь против веры ;т.к.полагаясь на железяку согрешаеш против веры(или думаеш без железяки тебя Бог не сможет защитить?).
Отправлено: 01.12.11 16:32. Заголовок: А если мне пришлось ..
А если мне пришлось схватиться за оружие:то горе мне ;значит я минимум маловерен,а еще по грехам моим.А если за веру?.а если за веру то не нужно ли мне со смирением и благодарностью воспринять эти бедствия.Нету же в заповедях блаженства ну там "блажен защитивший ближнего своего со мечем)нет;А есть ПОЛОЖИВШИЙ душу(жизнь)свою за ближнего своего.А чего это он положил ее(может потому что пошел на защиту НО без меча?)и пока ложил душу свою ,ближние и утикнули.И ближним помог и наибольшую заповедь соблюл;Положил душу свою за ближния своя.Вот таковская метель -пурга в моей болове.Простите если какую ересь наплел.Все это не утвеждение ,а всего лиш мои размышлизмы.
Задавать же эти вопросы "гипотетически" - "что бы вы сделали, если бы увидели бандитов, насилующих девушку, и у вас был бы пистолет?" некорректно и вредно. Это выхолащивает совестный акт и когда придет действительно день испытания и время принятия собственного совестного решения, то человек, вместо обращения к своей живой христианской совести, к голосу своего сердца, начнет путаться в сформированных теоретическими и гипотетическими рассуждениями клише и ненужных умственных рефлексиях.
не согласна, всегда должен быть план Вот к примеру, лучше быть готовым к пожару, нежели все свои действия переложить на совесть, которая вам подскажет как вести себя во время пожара. Так и на случай если Вы станете свидетелем насилия, тоже должен быть план. Например вызвать милицию. До её приезда конечно Вы можете порешить кого- нибудь, но учтите голос совести будет мучить Вас по поводу того, что Вы лишили жизни человека, таким образом лишив его возможного покаяния. Обо все этом у вас будет время подумать сидя в тюрьме. Ведь на месте убийства скорей всего к приезду милиции ни кого не останется. Крестьянин пишет:
цитата:
Нужно молиться Богу и просить Его, чтобы когда придет час испытаний, Он дал сил и мужества исполнить свой долг и следовать голосу христианской совести.
с этим я согласна, Богу действительно надо молиться, только я бы предпочла молиться о том, что бы такой ситуации не было. А по Вашим сообщениям, выходит, что Вы прям жаждете "приключений"
Отправлено: 01.12.11 18:29. Заголовок: павел пишет: А не з..
павел пишет:
цитата:
А не зависит ли все это от того на какой ступени находится человек на пути к Богу(тоесть от силы веры)???.Конечно если при тебе когото избивают по совести необходимо защитить ;в первую очередь словом.Если непомогло -делом,хотя и за то и за другое можно получить по полной(и хорошо если жив останешся).Человек должен иметь или веру крепкую,или по крайней мере уверенность в своих силах,ну мужество.По опыту знаю когда носиш оружие ничего такого не случается,случаются такие вещи обычно когда к этому не готов.Ну носиш ты оружие,а сможеш ли ты его применить?не каждый сможет(или по малодушию или по доброте _неважно).Если человек как вы говорите воин,то и с оружием и без оного пойдет на защиту;а если нет то и с оружием ,его этим же оружием притюхнут и без ,-притюхнут-то не воину его лучше и не носить(уж если пострадаеш то хоть в образе кротком христианина.)В первую очередь ну жно обратиться умом к Богу ,а если нет то беда.Зачем об этом спорить если в писании есть об этом прямые указания:Христос не полез с кулаками на побивающих камнями блудницу,запретил ап.Петру воспользоваться мечом(хотя тот вроде стал на защиту и веры и Господа,а ка на счет "и волос с главы вашей не упадет без воли Его?Конечно защитить ближнего необходимо,но наверное в первую очередь молитвой к Богу,словом вразумления.А все остальные действия по маловерию.Ну и так как я маловерен то хватаюсь за кенжик(и не факт что он мене поможет)Ну и если я маловерен то зачем буду искать оправдание моему маловерию;запрещено там али незапрещено,или не запрещено и не разрешено?.А вот ЗАПРЕЩЕНО-"вложи меч твой в ножны твои......"Это Господь сказал христианину Петру,ВЕРУЮЩЕМУ.И что за бред на счет защищать с мечом веру?Кто из угодивших Богу бежал с мечом или там с пистолет ом спасать убиваемых братьев и сестер за веру?И у Аввакума были мысли (вот так бы их ,да этак окаянных)но он же отринул эти мысли и положил все упование на Бога и его любовь.А как же возлюбите врагов ваших?.Получается если ты носиш оружие и не состоиш на военной службе ,то нарушаеш сразу несколько заповедей;Заповедь данную ап.Петру,заповедь возлюбите врагов ваших,заповедь против веры ;т.к.полагаясь на железяку согрешаеш против веры(или думаеш без железяки тебя Бог не сможет защитить?).
Отправлено: 01.12.11 18:31. Заголовок: павел пишет: А если..
павел пишет:
цитата:
А если мне пришлось схватиться за оружие:то горе мне ;значит я минимум маловерен,а еще по грехам моим.А если за веру?.а если за веру то не нужно ли мне со смирением и благодарностью воспринять эти бедствия.Нету же в заповедях блаженства ну там "блажен защитивший ближнего своего со мечем)нет;А есть ПОЛОЖИВШИЙ душу(жизнь)свою за ближнего своего.А чего это он положил ее(может потому что пошел на защиту НО без меча?)и пока ложил душу свою ,ближние и утикнули.И ближним помог и наибольшую заповедь соблюл;Положил душу свою за ближния своя.Вот таковская метель -пурга в моей болове.Простите если какую ересь наплел.Все это не утвеждение ,а всего лиш мои размышлизмы.
Истинный мужчина - всегда воин. Тем более христианин
Ну конечно же вы имеете в виду воин Христов?(НУ КОТОРЫЙ ВОЮЕТ НА СТРАСТИ).а если мужчина не воин ,то он и не мужчина.?.Кто в вашем понимании( как христианина )мужчина?Тот кто может дать сдачи обидчику и носит за пазухою кинжал?
Отправлено: 01.12.11 22:47. Заголовок: павел пишет: И что ..
павел пишет:
цитата:
И что за бред на счет защищать с мечом веру?Кто из угодивших Богу бежал с мечом или там с пистолет ом спасать убиваемых братьев и сестер за веру?
Мученик Нестор Солунский. Притом не просто "в горячке" побежал кого-то защищать, а сознательно, взяв благословение у св.Димитрия, вышел с мучителем Лием на поединок и убил его. Использовал при этом оружие - сулицу (небольшое копьё или дротик). Древнее житие повествует:
цитата:
Нестеръ же створи образъ животворящего креста... и възятъ сулицю...всъкочи посреди круга, бывшю же съражению сътремью, и лютую язву в сердци приемъ Лий, абье убьенъ бысть"
(Библиотека литературы Древней Руси XI-XII веков, Житие Димитрия Солунского).
Сообщение: 1390
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 02.12.11 00:11. Заголовок: До введения всеобщей..
До введения всеобщей воинской обязанности воинами были отдельные представители (любого) народа, в сравнении с большинством населения они составляли значительное меньшинство. В наше время количеством положенных на поле брани бойцов (А "бабы еще нарожают!") не возьмешь, потому что современное оружие требует профессиональных навыков, так что возвращаемся опять к профессиональным армиям. Это надо так ненавидеть народ, чтобы на словах его защищать, а на деле укладывать штабелями на полях сражений! И о древности. Воины несли епитимью. И это определила Церковь.
Сообщение: 3932
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 02.12.11 04:13. Заголовок: Св. Василий Великий,..
Св. Василий Великий, 8 правило (о вольный и невольных убийствах):
цитата:
Совершенно такожде вольное, и в сем никакому сомнению не подлжежащее, есть то, что делается… в неприятельских нашествиях:… находящиеся на войне идут на поражение сопротивных, с явным намерением, не страшити, ниже вразумити, но истребити оных.
Св. Василий Великий, 13 правило:
цитата:
Убиение на брани отцы наши не вменяли за убийство, извиняя, как мнится мне, поборников целомудрия и благочестия. Но может быть добро было бы советовати, чтобы они, как имеющия нечистые руки, три года удержалися от приобщения токмо Святых Тайн.
Зонара. Не в виде обязательного предписания, а в виде совета предлагает святый, чтобы убивающие на войне в течение трех лет воздерживались от причащения. Впрочем, и этот совет представляется тяжким; ибо он может вести к тому, что войны никогда не будут причащаться божественных даров, и в особенности лучшие, - те, которые отличаются отвагою: ибо они никогда не будут иметь возможности в течение трех лет прожить в мире. Итак, если те, которые, ведут войны одну за другой и умерщвляют неприятеля, удаляются от причащения, то они во всю жизнь будут лишаемы благого причащения, что для христиан – нестерпимое наказание. Но зачем считать имеющими нечистые руки тех, которые подвизаются за государство и за братьев, чтобы они не были захвачены неприятелями, или чтобы освободить тех, которые находятся в плену? Ибо если они будут бояться убивать варваров, чтобы чрез это не осквернить своих рук, то все погибнет, и варвары всем овладеют. В виду этого и древние отцы, как свидетельствует сам Василий Великий, не причисляли к убийцам тех, которые убивают на войне, извиняя их как поборников целомудрия и благочестия; ибо если будут господствовать варвары, то не будет ни благочестия, ни целомудрия: благочестие они отвергнут, чтобы утвердить собственную религию; а в целомудрии никому не будет дозволено подвизаться, так как все будут принуждены жить так, как они живут. А великий в божественном учении Афанасий в своем каноническом послании к монаху Аммуну говорит буквально следующее: «непозволительно убивать, но убивать врагов на брани и законно и похвалы достойно». Итак, я думаю, что это предложение Василия Великого никогда не действовало; но, по крайней мере, оно приносило иногда пользу тем, кто защищал церковные предания. Так мы знаем из истории, что когда император Никифор Фока стал требовать чтобы убиваемые на войне причислялись к мученикам, и подобно им были чтимы и прославляемы, тогдашние архиереи представляли со своей стороны, что такое чествование было бы несправедливо, и, не быв выслушаны, воспользовались наконец словами Василия Великого, как правилом, говоря: «каким образом мы можем причислять к мученикам падших на войне, когда Василий Великий отлучил их на трехлетие от таинств, как имеющих нечистые руки»?
Мученик Нестор Солунский. Притом не просто "в горячке" побежал кого-то защищать, а сознательно, взяв благословение у св.Димитрия, вышел с мучителем Лием на поединок и убил его. Использовал при этом оружие - сулицу (небольшое копьё или дротик). Древнее житие повествует:
ну значит он был мужиком а остальные ;так себе.И аввакуму нужно было не молиться за царя и об убивающих его (как и заповедано христианом)(здесь правка -извините за некоректное сравнение) а подымать народ на вооруженное востание ;так по вашему.?А вам не приходила мысль что в истории христианства бывают редкие исключения.,выпадающие из общей схемы христианского поведения?Георгий победоносец-воин(но это его професия)и есть заповедь Евангельская на счет воинов.И он защищал людей с оружием.Но мы ведь говорим об общей массе христиан?Естественно воины должны и по закону совести защищать и веру и обижаемых.Но мы ведь говорим не о воинах?На счет Нестора Солунского незнаю и ничего сказать не могу.
Отправлено: 02.12.11 06:06. Заголовок: И был ли на тот моме..
И был ли на тот момент Нестор святым?Может у него вера еще была слаба и он надеялся на оружие?Ведь святыми то становятся не в один момент ,но в основном после тяжелейших трудов-и обычно в конце пути.
Отправлено: 02.12.11 10:50. Заголовок: Павел, не сочтите за..
Павел, не сочтите за невежливость, ответьте, пожалуйста, на мои вопросы. Просто я хочу понять, почему Вы занимаете именно такую позицию в обсуждаемой теме.
Сколько Вам лет?
Семья, дети есть у Вас?
Знаете, очень часто с аргументацией, подобной Вашей, христианам предлагают смириться до полного самоуничижения, забыть о своём достоинстве и не противостоять злому вообще: «вы-ж христиане, должны всех любить, попускать всем любое зло и тихонько Богу молиться».
Бог призывает нас сносить несправедливости только в отношении нас самих, но нигде в Евангелии не сказано, что нужно молчать и сносить таковые по отношению к нашим ближним, тем более – братьям во Христе. Сам Христос на суде ударившему Его не подставил другую щеку, а возразил: "Если Я что худое сделал, то скажи, а если нет, то за что бьешь Меня?" Когда мусульмане спросили у святого Кирилла, почему христиане участвуют в войнах, если Христос повелел им любить врагов, он ответил: «Христос, Бог наш, повелел нам молиться за обижающих нас и благоволить им; но Он же заповедал нам: "нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих". Поэтому мы терпим обиды, которые причиняете каждому из нас отдельно, но в обществе защищаем друг друга и полагаем свою жизнь за братий наших, дабы вы, увлекая их в плен, не пленили вместе с телами и души их, склоняя благочестивых к своим злым и богопротивным делам».
Ваш пример с апостолом Петром неудачен и неприменим к данной теме. Вы привели лишь фразу Спасителя «вложи меч в ножны», тогда как Он сказал: «вложи меч в ножны; неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец» (от Иоанна) и «как же сбудутся Писания, что так должно быть?» (от Матфея). Видите разницу? Пётр постоянно носил с собой оружие, чтобы защищать Христа, и нигде в Писании мы не находим, что когда-либо Исус запрещал Петру носить меч для этих целей. В данной же конкретной ситуации Спаситель велел вложить меч в ножны не потому, что Пётр согрешил, применив оружие против врагов, но потому, что уже пришло время Христу пострадать, и сопротивление Петра именно в этой ситуации привело бы к тому, что Писания в отношении Спасителя не сбылись бы.
павел пишет:
цитата:
что за бред на счет защищать с мечом веру?
– никакой не бред. Отец Андрей привёл Вам ссылки на Василия и Афанасия Великого. И знаете, если бы наши предки не защищали нашу веру с оружием в руках и от западных католиков, и от южных и восточных язычников и мусульман, ни веры древлеправославной не сохранилось бы, ни Вас ни меня бы тут не было.
цитата:
Кто из угодивших Богу бежал с мечом или там с пистолетом спасать убиваемых братьев и сестер за веру?
– да множество святых воинов древности и русских князей! Вот и Димитрий Вам привёл пример мученика Нестора Солунского. Подумайте над этим примером. А святой Сергий Радонежский на совершение каких действий Димитрия Донского благословил? Иноки Пересвет и Ослябя ради чего монастырь покинули?
павел пишет:
цитата:
полагаясь на железяку согрешаеш против веры (или думаеш без железяки тебя Бог не сможет защитить?)
– ещё раз. Я нигде не говорил, что христианин должен полагаться на «железяку», как Вы изволите выражаться. Христианин полагается на Бога, который дал ему возможность носить оружие (ведь запрета нет!), чтобы использовать его во благо. И почему Вы говорите о маловерии, при чём тут оно? Это не маловерие уже, а трусость. Маловерием будет сознательный отказ от защиты ближнего при наличии такой возможности: если Вы христианин, и попали в ситуацию, когда кому-то нужна защита, значит, Бог так устроил и именно от Вас ожидает деятельного участия. А наличие оружия возможность защиты и спасения жизни ближнего многократно увеличивает!
цитата:
А есть ПОЛОЖИВШИЙ душу(жизнь)свою за ближнего своего.А чего это он положил ее(может потому что пошел на защиту НО без меча?)и пока ложил душу свою ,ближние и утикнули.И ближним помог и наибольшую заповедь соблюл;Положил душу свою за ближния своя.Вот таковская метель -пурга в моей болове.
– да уж, точно пурга
павел пишет:
цитата:
воины должны и по закону совести защищать и веру и обижаемых. Но мы ведь говорим не о воинах?
– то есть воины «по профессии» должны защищать и веру и обижаемых, а все остальные – нет? Сказать «я не воин» и спрятаться за спины и жизни воинов? Так это и есть трусость и подлость. В том-то и дело, что мужчина-христианин – это защитник и воин уже в силу того, что он мужчина. Ещё раз скажу: христиане - овцы только нашего единственного пастыря - Христа. Для всех же нечестивцев и ругателей мы - не безропотно готовые к закланию овцы, а воины, готовые дать отпор злу и неправде, в том числе и с оружием в руках, иначе кроме нас злу противостоять будет просто некому!
цитата:
На счет Нестора Солунского не знаю и ничего сказать не могу.
– Так поразмыслите как следует!
цитата:
Может у него вера еще была слаба и он надеялся на оружие?Ведь святыми то становятся не в один момент ,но в основном после тяжелейших трудов-и обычно в конце пути
– «может» да «кабы»… Бывает, что и в один момент, как разбойник на Кресте. Вы житие почитайте. После того, как св. Нестор убил Лия, император повелел немедленно казнить святого.
Павел, прошу Вас, пожалуйста, не забудьте и ответьте на мои вопросы в начале этого сообщения.
Уважаемая Прасковья, не вижу причин для сарказма. Вы не считаете, что мужчина должен быть воином, защитником своей семьи? Вам приятно будет услышать от, скажем, Вашего брата, мужа или сына фразу "я никакой не воин и не защитник"? Ожидаете ли Вы от своих близких мужчин, что они должны Вас защищать, в том числе и физически?
Уважаемая Прасковья, не вижу причин для сарказма. Вы не считаете, что мужчина должен быть воином, защитником своей семьи? Вам приятно будет услышать от, скажем, Вашего брата, мужа или сына фразу "я никакой не воин и не защитник"? Ожидаете ли Вы от своих близких мужчин, что они должны Вас защищать, в том числе и физически?
Очнитесь, мы не в диком обществе живем, где без защитника мужчины, все хана. Мы живем в государстве где действуют законы и большинство людей их соблюдают.
я не знаю сколько Вам лет, но рассуждаете Вы как отрок, начитавшийся патриотической литературы. А вот как раз Павел, рассуждает как убеленный сединами муж. Ношение в кармане оружие, это ношение в кармане чьей то жизни, точнее смерти. Вы взяли на себя суд кого лишить жизни, а кому оставить. Если Вы окажитесь в такой ситуации, то лучше воззвать Богу в сердце и взять в руки любой попавшийся предмет, а не вытащить пистолет и именно этим защищать обижаемого. Поверьте и камнем можно убить человека, но это уже не будет предумышленно, а вот с пистолетом Вы можете надолго загреметь за решетку, а это уже глупо.
Мы живем в государстве где действуют законы и большинство людей их соблюдают
Увы, Прасковья, для нынешнего времени это достаточно смелое утверждение, особенно его первая часть. Потом, мы обсуждаем возможность вооружаться христианину, а не то, как государство нас должно защищать. И знаете, в позднем СССР, когда жить было не в пример безопаснее, чем сейчас, в АССР никто и помыслить мог о таком, однако ж грянуло, как гром среди ясного неба - я о бакинской резне То же самое происходило в среднеазиатских республиках, а с начала 90-х в Чечне было убито 40 000 русских, а 200 000 вынуждены были бежать из республики. Никто их не защищал, никакая милиция или армия. Думаете, такого не может быть в России? Кстати, на мой вопрос о Ваших близких мужчинах Вы так и не ответили. Или Вы полагаете, что если есть "государство, где действуют законы", то мужчина уже не воин и не защитник?
цитата:
я не знаю сколько Вам лет
31 год, слава Богу
цитата:
рассуждаете Вы как отрок, начитавшийся патриотической литературы. А вот как раз Павел, рассуждает как убеленный сединами муж.
Дорогая Прасковья, во-первых, я рассуждаю именно так, поскольку христианин Богом призван противостоять неправде и жертвовать собой ради ближних, а во-вторых, я осознаю ответственность за своих близких и считаю своим долгом делать в этом отношении всё, от меня зависящее. Павел же витает в облаках, а от этого можно приземлиться очень больно.
цитата:
Вы взяли на себя суд кого лишить жизни, а кому оставить
- ничего подобного я не писал, и на Божий суд претендовать не дерзаю.
Отправлено: 02.12.11 12:50. Заголовок: павел пишет: ну зна..
павел пишет:
цитата:
ну значит он был мужиком а остальные ;так себе. И аввакуму нужно было не сопли жевать а подымать народ на вооруженное востание ;так по вашему.?
Мне кажется, не стОит в подобных выражениях говорить о святых. Простите. Аввакум ничего не "жевал". И другие поборники древлего благочестия - тоже. А если Вам нужен пример именно вооруженной борьбы - возьмите мучеников и страдальцев Соловецких. павел пишет:
цитата:
А вам не приходила мысль что в истории христианства бывают редкие исключения.,выпадающие из общей схемы христианского поведения?
Вы задали вопрос: "Кто из угодивших Богу бежал с мечом или там с пистолет ом спасать убиваемых братьев и сестер за веру?" Я Вам ответил. Комментировать может каждый по-своему. павел пишет:
цитата:
Но мы ведь говорим не о воинах?На счет Нестора Солунского незнаю и ничего сказать не могу.
Его память была недавно: 27 октября (9 ноября по-новому). Кстати, как раз в тот день я рассуждал на ту же тему, о которой сейчас спор, и размышлял над примером муч.Нестора, если интересно, вот моя заметка в жж: http://dm-nikolich.livejournal.com/21815.html павел пишет:
цитата:
И был ли на тот момент Нестор святым?Может у него вера еще была слаба и он надеялся на оружие?Ведь святыми то становятся не в один момент ,но в основном после тяжелейших трудов-и обычно в конце пути.
Странные рассуждения для старовера. Что значит - "на тот момент"? Прежде чем делать такие предположения, Вы ознакомьтесь с житием, вот Пролог: http://sobornik.ru/text/prolog/prolog09-11/page/prolog10-27.htm В этом деле не только Нестор, но ещё и святой Димитрий Солунский "замешан" - он дал Нестору своё благословение на поединок с Лием (прекрасно понимая, на ЧТО благословляет). Оба они - и Нестор и Димитрий - были за это убиты в тот же день - т.е.находились как раз "в конце пути", как Вы выразились. Может быть, Вы предположите, что и св.Димитрий тоже "на тот момент не был святым", что "у него вера еще была слаба и он надеялся на оружие"?
А если Вам нужен пример именно вооруженной борьбы - возьмите мучеников и страдальцев Соловецких.
Иноки обители (а именно они почитаются) не оказывали вооруженного сопротивления. В монастыре укрывалось около 500 человек разного чина, в том числе и военных. Это их были пушки и пищали. Но иноки, безусловно, не были безучастны, они молитвенно поддерживали осажденных.
Это не маловерие уже, а трусость. Маловерием будет сознательный отказ от защиты ближнего при наличии такой возможности: если Вы христианин, и попали в ситуацию, когда кому-то нужна защита, значит, Бог так устроил и именно от Вас ожидает деятельного участия.
Совершенно согласен. Прошу прощения, что второй раз уже рекламирую свой журнал, но снова нахожу старые рассуждения на эту тему, я как-то разбирал суждения Иоанна Златоуста о кротости и малодушии:
цитата:
...Суждения Златоуста в 48й беседе оказываются для нас более чем ценными. Святой указывает на то, что зачастую уход от "ратоборства" диктуется вовсе не кротостью, а совсем иным качеством, которое является не добродетелью, а пороком, а именно: малодушием.
"Что такое кротость и что малодушие? - вопрошает святитель, и разъясняет: - "Когда мы, видя других оскорбленными, не защищаем их, а молчим, - это малодушие; когда же, сами получая оскорбления, терпим, - это кротость".
Далее святитель предостерегает от другой крайности - впадения в дерзость, которая является "противоположным полюсом" малодушия. И как порок малодушия противостоит добродетели кротости, так и порок дерзости противостоит добродетели дерзновения:
"Что такое дерзновение? Опять то же самое, то есть когда мы ратоборствуем за других. А что дерзость? Когда мы стараемся мстить за себя".
Златоуст именует кротость великодушием (в противовес малодушию), и противопоставляет "парную связку" добродетелей "парной связке" пороков:
"Таким образом, великодушие и дерзновение на одной стороне, а дерзость и малодушие на другой".
А наличие оружия возможность защиты и спасения жизни ближнего многократно увеличивает!
А вот здесь я, пожалуй, не соглашусь. Защищать ближнего нужно - это по-Божески, а вот пытаться "повышать возможность" путём ношения с собой арсенала - сие уже не оправдано, поскольку может привести к не менее тяжким последствиям. По крайней мере, это никак не может быть общей нормой. Тот же Нестор Солунский, напомню, действовал с благословения своего духовного наставника. Могущий вместити да вместит. Для очень многих же людей ношение оружия может стать лишь источником бед, прежде всего духовных падений. Даже не в том именно дело, что можно стать убийцей, но даже само по себе ношение крайне вредно влияет на духовное состояние, наполняет християнина совершенно чужеродным ему духом. Знаю по себе и многим знакомым. Далее, примеры из древности (тот же пример ношения ножей апостолами) не вполне удачен, поскольку нужно принимать во внимание культурно-исторический аспект: для многих древних обществ ношение оружия было элементом культуры, наличие ножа на поясе воспринималось самим насителем совершенно нейтрально и не направляло его мыслей/эмоций в определённом направлении. Сейчас такого культурного элемента нет; для современного жителя российских городов ношение оружие психологически воспринимается совершенно иначе, мотивы такого ношения никак не нейтральны, носитель испытывает при этом совершенно определенные мысли/переживания. А в контексте вышеприведённых рассуждений Златоуста можно сказать, что современный христианин, носящий нож, будет стоять на пороге именно малодушия и дерзости, а не дерзновения и кротости. Быть "воином в быту" и при етом настоящим христианином - может далеко не каждый. В конце концов, если уж уделять так много мыслей проблеме уличной преступности (в частности инородческой-мусульманской), можно заняться физической подготовкой, повышающей шансы устоять в схватке без оружия. Хотя и это небезопасно для христианского духа, но всё же будет меньшим злом.
Отправлено: 02.12.11 13:45. Заголовок: о. Андрей пишет: Ин..
о. Андрей пишет:
цитата:
Иноки обители (а именно они почитаются) не оказывали вооруженного сопротивления. В монастыре укрывалось около 500 человек разного чина, в том числе и военных. Это их были пушки и пищали. Но иноки, безусловно, не были безучастны, они молитвенно поддерживали осажденных.
Да, что иноки не оказывали - это помню (хотя вряд ли здесь можно быть вполне уверенными). Но я не знал, что из Соловецких почитаются только иноки. Честно говоря, огорчён таким открытием: чем же те мирские, которые плечём к плечу с этими же иноками смерть принимали, менее заслужили почитание?
Очнитесь, мы не в диком обществе живем, где без защитника мужчины, все хана. Мы живем в государстве где действуют законы и большинство людей их соблюдают.
Увы, сия благодать может в любой момент закончиться. Русские люди, которые в 1991 году жили в "братских рэспубликах" и пребывали в такой же успокоенности, подтвердят. Мир вокруг меняется, бывает, просто с поразительной быстротой. Поэтому да - "законы действуют" - но лучше всё-таки предъявлять к мужчинам определённые требования на тот случай, если мир вдруг вздумает измениться.
чем же те мирские, которые плечём к плечу с этими же иноками смерть принимали, менее заслужили почитание?
Житие их неизвестно и кончина неведома, поэтому. Что иноков замучили, то свидетельства есть, а кого из мирских - не вем. Впрочем, число Соловецких страдальцев не определено, поэтому, если желаете лично почитать купно с иноками и бельцов, то право Ваше.
Сообщение: 1391
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 02.12.11 15:41. Заголовок: Советская лжепатриот..
Советская лжепатриотическая пропаганда любит давить на чувства человека словами: "Ну вот, твоя семья, жена, дети..." А что на самом деле было? Живет отдельная семья в Орловской области: муж, жена, пятеро (на тот момент) детей. Старики рядом. В 1941 году всех призывают и перебрасывают в одно место, потом - в другое. Москву защищать. Партию и товарища Сталина. Когда приходят нацисты, то своих защитников-то и нет. Да еще и отступающие поджигают хаты, дескать, раз не уходите с нами в эвакуацию и остаетесь с врагом - нате вам! Вот против кого надо бы восстать на защиту семей, но их уже нет, защитников, их послали в пекло, в мясорубку, штабелями класть на поле боя. Ничего, бабы еще нарожают! И тут как в песне "Черный ворон, друг ты мой залетный" прям про наших: "Он убит и ляжет незарытый в чужедальней стороне". Так никто и не знает, где полегли. Не надо нам пропаганды, сыты ею. Дурите дурней, а мы - ученые же. P.S. Самое интересное выражено в кратких словах соседа, призывавшегося в то же время, обращенные к родной сестре: "Не плачь, Танюх, повезли нас на мясозаготовки". Слава нашим героям! Покойтесь до дня судного. Позор пропагандистам и вечное порицание шкурникам!
Советская лжепатриотическая пропаганда любит давить на чувства человека словами: "Ну вот, твоя семья, жена, дети..." А что на самом деле было? Живет отдельная семья в Орловской области: муж, жена, пятеро (на тот момент) детей. Старики рядом. В 1941 году всех призывают и перебрасывают в одно место, потом - в другое. Москву защищать. Партию и товарища Сталина. Когда приходят нацисты, то своих защитников-то и нет. Да еще и отступающие поджигают хаты, дескать, раз не уходите с нами в эвакуацию и остаетесь с врагом - нате вам! Вот против кого надо бы восстать на защиту семей, но их уже нет, защитников, их послали в пекло, в мясорубку, штабелями класть на поле боя. Ничего, бабы еще нарожают! И тут как в песне "Черный ворон, друг ты мой залетный" прям про наших: "Он убит и ляжет незарытый в чужедальней стороне". Так никто и не знает, где полегли. Не надо нам пропаганды, сыты ею. Дурите дурней, а мы - ученые же. P.S. Самое интересное выражено в кратких словах соседа, призывавшегося в то же время, обращенные к родной сестре: "Не плачь, Танюх, повезли нас на мясозаготовки". Слава нашим героям! Покойтесь до дня судного. Позор пропагандистам и вечное порицание шкурникам!
Вообще-то и анти-патриотическая пропаганда любит давить ничуть не меньше.. ..А где Вы тут в ветке советскую-то увидели? К чему Ваш пост, если не секрет ? Простите, но совсем непонятно какая связь с вышесказанным. Тут разве кто-то призывал ко всеобщей мобилизации?
Простите, но дух Вашего высказывания тоже навивает некие...ммм...ассоциации. Предлагаю не развивать тему субъективных впечатлений. Речь шла о вопросе, допустимо ли для христиан ношение оружия. О каких-то патриотических мобилизациях, при которых отрывают от дома и родных, никто и не заикался. И - уверен - даже не думал. Разговор шел скорее как раз об обратном: употреблении оружия в непосредственной близости от родных стен, и не за партию и товарища Сталина, а именно для защиты родной хаты, близких и родных ("отдельной семьи в Орловской области"). А Вы всё с точностью до наоборот повернули. Простите Христа ради.
Увы, Прасковья, для нынешнего времени это достаточно смелое утверждение, особенно его первая часть.
Прасковья пишет:
цитата:
Мы живем
эта часть? Крестьянин пишет:
цитата:
на Божий суд претендовать не дерзаю.
тогда зачем Вам оружие? Я так поняла Вы делите людей на добрых и злых, достойных смерти и достойных жизни. И забываете, что злой человек может стать добрым и наоборот. Вам нужно оружие что бы спасти тело, а я считаю что более важным спасение души. У Вас все просто, а у меня ...
А вот здесь я, пожалуй, не соглашусь. Защищать ближнего нужно - это по-Божески, а вот пытаться "повышать возможность" путём ношения с собой арсенала - сие уже не оправдано, поскольку может привести к не менее тяжким последствиям. По крайней мере, это никак не может быть общей нормой. Тот же Нестор Солунский, напомню, действовал с благословения своего духовного наставника. Могущий вместити да вместит. Для очень многих же людей ношение оружия может стать лишь источником бед, прежде всего духовных падений. Даже не в том именно дело, что можно стать убийцей, но даже само по себе ношение крайне вредно влияет на духовное состояние, наполняет християнина совершенно чужеродным ему духом. Знаю по себе и многим знакомым. Далее, примеры из древности (тот же пример ношения ножей апостолами) не вполне удачен, поскольку нужно принимать во внимание культурно-исторический аспект: для многих древних обществ ношение оружия было элементом культуры, наличие ножа на поясе воспринималось самим насителем совершенно нейтрально и не направляло его мыслей/эмоций в определённом направлении. Сейчас такого культурного элемента нет; для современного жителя российских городов ношение оружие психологически воспринимается совершенно иначе, мотивы такого ношения никак не нейтральны, носитель испытывает при этом совершенно определенные мысли/переживания. А в контексте вышеприведённых рассуждений Златоуста можно сказать, что современный христианин, носящий нож, будет стоять на пороге именно малодушия и дерзости, а не дерзновения и кротости. Быть "воином в быту" и при етом настоящим христианином - может далеко не каждый. В конце концов, если уж уделять так много мыслей проблеме уличной преступности (в частности инородческой-мусульманской), можно заняться физической подготовкой, повышающей шансы устоять в схватке без оружия. Хотя и это небезопасно для христианского духа, но всё же будет меньшим злом.
Вообще-то и анти-патриотическая пропаганда любит давить ничуть не меньше.. ..А где Вы тут в ветке советскую-то увидели? К чему Ваш пост, если не секрет ? Простите, но совсем непонятно какая связь с вышесказанным. Тут разве кто-то призывал ко всеобщей мобилизации?
Я не крещен.И разсуждения мои (Лично мои)а не какого либо старовера.Сомневаюсь что старовер допустил бы такие высказывания _какие иногда вырываются у меня.К сожалению сегодня не могу ответить на ваши вопросы(нужно переварить все что вы написали,да со временем туго)В общем могу сказать на счет этой беседы;-каша.В чем -то правы вы ,в чемто я(мое мнение).Вроде спора Иосифа Волоцкого с Нилом Сорским(да простит мя Бог за такое сравнение)в чем то был прав один,в чем то другой,а истина была по середине.
Сообщение: 1399
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 02.12.11 19:30. Заголовок: Жили-были двое христ..
Жили-были двое христиан: юноша и девушка. Поженились. Всё б хорошо, да переехали в другую страну, где охладел к вере муж (а, может, и оба охладели, не помню). И тут гульнул муж. Какие ж мысли полезли? А такие: не гуляет ли жена, не изменяет ли мне? Так и с оружием. И нападающие, и защитники - звенья одной цепи, два колеса одной телеги. Надо ж как-то оправдать себя, вот и возникают вопросы.
Знаю иной случай. Жил-был юноша. Не любил ввязываться в драки, потому что привык ставить всегда себя на место другого человека, живя по евангельскому принципу "как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними". А так как не хотел быть битым, то, по совести, должен был и соблюдать правило, чтобы не бить других. Молитва и вера спасали. Никогда к нему по пути никто не подошел, хоть и частенько ночью ходил, хоть и стайки молодежи видел. И не то, чтобы очень уж особо молился не ввести во искушение, но Господь миловал. Случилось в советской армии юноше получить по спине кулаком. Не просто так, а за то, что верующий. Стерпел и не отреагировал. На следующий день ударивший чистил туалет. Проходя мимо, поблагодарил юноша Бога, что заступается за Своих чад.
А вот здесь я, пожалуй, не соглашусь. Защищать ближнего нужно - это по-Божески, а вот пытаться "повышать возможность" путём ношения с собой арсенала - сие уже не оправдано, поскольку может привести к не менее тяжким последствиям. По крайней мере, это никак не может быть общей нормой. Тот же Нестор Солунский, напомню, действовал с благословения своего духовного наставника. Могущий вместити да вместит. Для очень многих же людей ношение оружия может стать лишь источником бед, прежде всего духовных падений. Даже не в том именно дело, что можно стать убийцей, но даже само по себе ношение крайне вредно влияет на духовное состояние, наполняет християнина совершенно чужеродным ему духом. Знаю по себе и многим знакомым. Далее, примеры из древности (тот же пример ношения ножей апостолами) не вполне удачен, поскольку нужно принимать во внимание культурно-исторический аспект: для многих древних обществ ношение оружия было элементом культуры, наличие ножа на поясе воспринималось самим насителем совершенно нейтрально и не направляло его мыслей/эмоций в определённом направлении. Сейчас такого культурного элемента нет; для современного жителя российских городов ношение оружие психологически воспринимается совершенно иначе, мотивы такого ношения никак не нейтральны, носитель испытывает при этом совершенно определенные мысли/переживания. А в контексте вышеприведённых рассуждений Златоуста можно сказать, что современный христианин, носящий нож, будет стоять на пороге именно малодушия и дерзости, а не дерзновения и кротости. Быть "воином в быту" и при етом настоящим христианином - может далеко не каждый. В конце концов, если уж уделять так много мыслей проблеме уличной преступности (в частности инородческой-мусульманской), можно заняться физической подготовкой, повышающей шансы устоять в схватке без оружия. Хотя и это небезопасно для христианского духа, но всё же будет меньшим злом.
Ну вот и ответы на все вопросы ,и переваривать ничего не нужно.А чего спорили то?
Знаете, очень часто с аргументацией, подобной Вашей, христианам предлагают смириться до полного самоуничижения,
Разве вы не знаете что пока человек полностью не осознает свою беспомощность и ничтожность,не сможет покаяться ;а значит и войти в царствие божие?(Самоуничижение,но перед Богом,да иперед братьями тоже наверно)Разве не учит нас Христос самоуничижению?-УЧИТ."И кто хочет между вами быть первым,да Будет вам рабом"Мф.20:26.Крестьянин пишет:
цитата:
забыть о своём достоинстве и не противостоять злому вообще
О каком достоенстве речь?падшего естества штоли?какраз противостоять злу основная работа христианина(НО в самом себе!-уничтож зло которое в тебе,а там может Бог даст разумение противостоять внешнему злу)
вы-ж христиане, должны всех любить, попускать всем любое зло и тихонько Богу молиться».
Должны вроде:вторая заповедь послеБога.почему попускать?:любите врагов ваших,благословляйте проклинающих.,молитесь за обижающих и т.д. не пойму у вас что военные действия против учения Христа?Почему тихонько?ИСТОВО и с усердием,и смирением,и САМОУНИЧИЖЕНИЕМ.
Когда мусульмане спросили у святого Кирилла, почему христиане участвуют в войнах, если Христос повелел им любить врагов, он ответил: «Христос, Бог наш, повелел нам молиться за обижающих нас и благоволить им; но Он же заповедал нам: "нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих". Поэтому мы терпим обиды, которые причиняете каждому из нас отдельно, но в обществе защищаем друг друга и полагаем свою жизнь за братий наших, дабы вы, увлекая их в плен, не пленили вместе с телами и души их, склоняя благочестивых к своим злым и богопротивным делам».
нУ И КТО ЭТОМУ ПРОТИВОРЕЧИТ ?Чего вы уши с осла простите натягиваете не на то место?Тема о чем ?ношение оружия христианами?в мирное время?
цитата:
Ваш пример с апостолом Петром неудачен и неприменим к данной теме. Вы привели лишь фразу Спасителя «вложи меч в ножны», тогда как Он сказал: «вложи меч в ножны; неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец» (от Иоанна) и «как же сбудутся Писания, что так должно быть?» (от Матфея).
согласен.Крестьянин пишет:
цитата:
Сам Христос на суде ударившему Его не подставил другую щеку, а возразил: "Если Я что худое сделал, то скажи, а если нет, то за что бьешь Меня?"
Чойто вы тут сморозили,не могу сформулировать;НО ЧЕГОТО НЕХОРОШЕЕ.Крестьянин пишет:
цитата:
Бог призывает нас сносить несправедливости только в отношении нас самих, но нигде в Евангелии не сказано, что нужно молчать и сносить таковые по отношению к нашим ближним, тем более – братьям во Христе.
Согласен с вами ;у меня такое же мнение(мое мнение).Но сомневаюсь что для таких случаев нужно носить нож или пистоль.
– никакой не бред. Отец Андрей привёл Вам ссылки на Василия и Афанасия Великого. И знаете, если бы наши предки не защищали нашу веру с оружием в руках и от западных католиков, и от южных и восточных язычников и мусульман, ни веры древлеправославной не сохранилось бы, ни Вас ни меня бы тут не было.
Снова из другой темы,и снова уши.Веру сохранили не с мечом,а мужеством духовным ,терпением и любовью к убивающим;если бы с мечом то это была бы уже другая вера.И на сколько я знаю в государственном масштабе она была порушена не от иноземце ,но от своих же.И сохранили ее те кто следовал заповедям любви и всепрощения.Крестьянин пишет:
цитата:
Ваш пример с апостолом Петром неудачен и неприменим к данной теме. Вы привели лишь фразу Спасителя «вложи меч в ножны», тогда как Он сказал: «вложи меч в ножны; неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец» (от Иоанна) и «как же сбудутся Писания, что так должно быть?» (от Матфея).
– да множество святых воинов древности и русских князей! Вот и Димитрий Вам привёл пример мученика Нестора Солунского. Подумайте над этим примером. А святой Сергий Радонежский на совершение каких действий Димитрия Донского благословил? Иноки Пересвет и Ослябя ради чего монастырь покинули?
На счет монахов меня этот вопрос смущает ,и переварить его у меня не хватает духовной образованности.А вообще пример снова не в теме.Крестьянин пишет:
цитата:
– ещё раз. Я нигде не говорил, что христианин должен полагаться на «железяку», как Вы изволите выражаться.
Конечно не говорили(но подразумевали может?)Ну пологаться на Бога и железяку?В том то и беда что нося оружие я невольно и на него надеюсь(по немощи своей).Как бы невольно мысли о Боге немного так отодвигаются ,это в лучшем случае -немного.У меня недавно был случай когда я в мирском понятии несправедливо пострадал,и если при мне в то время было бы оружие,то была бы большая беда-для всех участников события.Тем более я имел право применить его по долгу своей профессии.
Пётр постоянно носил с собой оружие, чтобы защищать Христа
Св. Феофилакт Болгарский пишет:
цитата:
Петр видел, что Господь поверг их на землю; слова Господа: «оставьте их, пусть идут», исполнили его смелости, и — он подумал, что время уже отмщать, вынимает меч и ударяет раба. Если ты спросишь, зачем меч у того, которому заповедано не иметь ни сумы, ни двух одежд (Мф. 10, 9): то знай, что он имел нужду в нем для заклания агнца, нес его при себе и после вечери; или же — что он, опасаясь нападения, еще прежде заготовил меч на этот случай. Если ты недоумеваешь, как тот, которому не велено ударять в ланиту (Мф. 5, 32), готов был совершить убийство, то слушай, что Петр в особенности отмщал не за себя самого, а за Учителя. Притом же они не были еще вполне совершенны. Ибо впоследствии прошу тебя посмотреть на Петра: он крайне страдает и радуется. А теперь, негодуя на несправедливость к Учителю, он покушается на самую голову и, не усекнув ее, по крайней мере отсекает ухо, Исус прикладывает и исцеляет ухо, и этим чудом снова удерживает безумных иудеев от рвения к убийству. А как чудо над ухом было велико, то евангелист замечает имя раба, чтобы читающие, в случае сомнения, могли разыскать и исследовать, точно ли так это было. Господь удерживает Петра и с угрозою говорит: «вложи меч твой в ножны». В то же время и утешает, говоря: «неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец?» Ибо сим показывает, что страдания зависят не от силы их, но от Его соизволения, и что Он не противник Богу, но исполняет волю Отца даже до смерти. Назвав страдания «чашею», дает знать, что смерть для спасения человеческого приятна и вожделенна. — Я прошу тебя заметить, что отсечение правого уха у первосвященникова раба было знаком непослушания их. Ибо ослепление пришло на Израиля, чтобы слышащие не слышали, за нечестие их против Спасителя, которое особенно сильно было в первосвященниках, почему и знак — отнятие уха — был на рабе первосвященника. Восстановление уха указывает на будущее восстановление разумения израильтян, которого они лишились ныне. Ибо Илия придет и приведет их ко Христу, и их, отцов, соединит с нами, сыновьями, о чем пророчествовал и Малахия (4, 6).
Отправлено: 03.12.11 11:28. Заголовок: о. Андрей пишет: Не..
о. Андрей пишет:
цитата:
Не забывайте также... общительности, ибо таковые жертвы благоугодны Богу. (Евр.13:16)
Да наверно это необходимо для духовного роста.Но в моем положении скорей всего полезней и для меня и для всех,задавать вопросы и слушать,но не высказывать свое мнение.Что я и постараюсь соблюдать,но прежде отвечу на вопросы -на которые сам напросился своими неосторожными высказываниями.Ведь когда тебя просят и с пожалуйстой то не ответить наверное как-то неприлично?
если Вы христианин, и попали в ситуацию, когда кому-то нужна защита, значит, Бог так устроил и именно от Вас ожидает деятельного участия
Согласен.Крестьянин пишет:
цитата:
А наличие оружия возможность защиты и спасения жизни ближнего многократно увеличивает!
Не согласен;и даже думаю наличие оружия может спровацировать еще худшие последствия для обеих сторон.Крестьянин пишет:
цитата:
да уж, точно пурга
Ну почемуже ?просто предположил сценарий событий без применения оружия:Человек защищает ближних своих подставля себя вместо них в качестве жертвы,и пока подставляется и гибнет за ближния своя ,у близких есть возможность спастись бегством. ну конечно если хочеш и близких спасти и свою шкурку не попортить и обидчиков наказать(потыкать ножичком)-то конечно пурга.Только если с мирской точки зрения смотреть ;христианское учение для мира все пурга.Безумни есть Христа ради.
– то есть воины «по профессии» должны защищать и веру и обижаемых, а все остальные – нет? Сказать «я не воин» и спрятаться за спины и жизни воинов? Так это и есть трусость и подлость. В том-то и дело, что мужчина-христианин – это защитник и воин уже в силу того, что он мужчина. Ещё раз скажу: христиане - овцы только нашего единственного пастыря - Христа. Для всех же нечестивцев и ругателей мы - не безропотно готовые к закланию овцы, а воины, готовые дать отпор злу и неправде, в том числе и с оружием в руках, иначе кроме нас злу противостоять будет просто некому!
Христиане должны-исходя из заповеди возлюби ближнего как самого себя.Ведь я хочу чтобы меня защитили ,значит сам должен поступать также.И снова уши;Мое мнение :не каждый мужчина воин,а христианинин как я выше написал должен поступить по заповеди любви.И причем здесь христианин мужчина?а христианин женщина что заповедь любви может не исполнять.? Я видел женщин гораздо мужественней многих мужчин.Както у вас все перемешано ;и христианское и мирское.Для моего эйкью сложно выделить цельность из этого сообщения.
Обязательно-куда я от этого денусь.Крестьянин пишет:
цитата:
После того, как св. Нестор убил Лия, император повелел немедленно казнить святого.
Прошу простить меня ,но на счет своих мыслей не хочу лгать;не нравится мне такая кончина:после убийства(даже с благословения дух. наставника)быть убиту.И за что ?за веру?или за убийство?И достоверная ли эта информация?вы вводите меня в смущение духовное-просветите немощного.И если можно на счет благословения Сергием монахов на брань.?Я думаю многие этим благословением спикулируют оправдывая свои не совсем христианские поступки.Крестьянин пишет:
цитата:
Павел, прошу Вас, пожалуйста, не забудьте и ответьте на мои вопросы в начале этого сообщения.
Вы задали вопрос: "Кто из угодивших Богу бежал с мечом или там с пистолет ом спасать убиваемых братьев и сестер за веру?" Я Вам ответил. Комментировать может каждый по-своему. павел пишет:
о. Андрей пишет:
цитата:
Иноки обители (а именно они почитаются) не оказывали вооруженного сопротивления. В монастыре укрывалось около 500 человек разного чина, в том числе и военных. Это их были пушки и пищали. Но иноки, безусловно, не были безучастны, они молитвенно поддерживали осажденных
Мне кажется, не стОит в подобных выражениях говорить о святых. Простите. Аввакум ничего не "жевал". И другие поборники древлего благочестия - тоже. А если Вам нужен пример именно вооруженной борьбы - возьмите мучеников и страдальцев Соловецких.
Я же не сказал что он жевал,а спросил у крестьянина "по вашему....?"Но все равно это не оправдание и вы правы.Я уже исправил свое не коректное высказывание ,и прошу всех кого это смутило простить.
Отправлено: 04.12.11 09:11. Заголовок: павел пишет: если м..
павел пишет:
цитата:
если можно на счет благословения Сергием монахов на брань.?
Предание(литературное) об этом возникло гораздо позже. Так что это абсолютно не факт. Не факт и то. что перед битвой князь Димитрий заезжал к преподобному Сергию.
Предание(литературное) об этом возникло гораздо позже. Так что это абсолютно не факт. Не факт и то. что перед битвой князь Димитрий заезжал к преподобному Сергию.
Такое можно сказать об очень многих благочестивых преданиях, которых держатся православные. Вообще большинство житий, содержащихся в прологах и патериках, составлены на основе подобных "литературных преданий", которые "не факт". Чтож, давайте все прологи и патерики подвергнем ревизии?
Пролог ценен духовно-назидательными поучениями, если его вполовину сократить, никакого урона не было бы. Некоторые же жития там настолько кратки и замысловаты, что понять иной раз, о чем речь идет, можно только зная нечто большее. Я не о всех, но о некоторой части.
Такое можно сказать об очень многих благочестивых преданиях
Вы, скорее всего, невнимательно прочли. Мы с Алексием говорили не о факте, то есть не о самой битве, а о локализации. Думаю, у многих исторических событий трудно будет указать точное место, если оно не описано современниками.
Вы, скорее всего, невнимательно прочли. Мы с Алексием говорили не о факте, то есть не о самой битве, а о локализации.
Нет, речь шла о благословении преподобным Сергием иноков на брань, и приезде к нему князя Димитрия перед битвой. Именно эти события Алексий назвал поздним литературным преданием и " не фактом".
Чтож, давайте все прологи и патерики подвергнем ревизии?
В древнейших житиях Преподобного Сергия Радонежского нет упоминаний о "монахах-воинах", и что существенно, нет памяти Александра Пересвета в синодиках Троице-Сергиевой Лавры. Это я к тому, что Преподобный Сергий не благословлял "монаха на смерную битву". Но это не означает, что Пересвета не было. Был брянский боярин (т.е. профессиональный воин) перебравшийся на служение к перяславскому князю и совершивший в Куликовской битве немало подвигов, которые и остались в народной памяти. Некоторые историки полагают, что именно Александр Пересвет доставил перед битвой "грамотку" от Преподобного Сергия к князю Димитрию с напутствием перед сражением.
Отправлено: 06.12.11 12:23. Заголовок: Алексий пишет: В д..
Алексий пишет:
цитата:
В древнейших житиях Преподобного Сергия Радонежского нет упоминаний о "монахах-воинах", и что существенно, нет памяти Александра Пересвета в синодиках Троице-Сергиевой Лавры. Это я к тому, что Преподобный Сергий не благословлял "монаха на смерную битву". Но это не означает, что Пересвета не было. Был брянский боярин (т.е. профессиональный воин) перебравшийся на служение к перяславскому князю и совершивший в Куликовской битве немало подвигов, которые и остались в народной памяти. Некоторые историки полагают, что именно Александр Пересвет доставил перед битвой "грамотку" от Преподобного Сергия к князю Димитрию с напутствием перед сражением
ООО!Не значит ли это то что общеизвестная версия всей этой истории принадлежит РПЦМП?Там ведь есть поползновения смешивать правду со сказками?Я много лет молился Питириму Тамбовскому ,а потом к своему ужасу узнал ,что он был усерднейшим гонителем староверов.
Отправлено: 06.12.11 13:18. Заголовок: Алексий пишет: В др..
Алексий пишет:
цитата:
В древнейших житиях Преподобного Сергия Радонежского нет упоминаний о "монахах-воинах", и что существенно, нет памяти Александра Пересвета в синодиках Троице-Сергиевой Лавры. Это я к тому, что Преподобный Сергий не благословлял "монаха на смерную битву". Но это не означает, что Пересвета не было. Был брянский боярин (т.е. профессиональный воин) перебравшийся на служение к перяславскому князю и совершивший в Куликовской битве немало подвигов, которые и остались в народной памяти. Некоторые историки полагают, что именно Александр Пересвет доставил перед битвой "грамотку" от Преподобного Сергия к князю Димитрию с напутствием перед сражением.
Мне в принципе чужд такой подход. На его основе, повторюсь, можно подвергнуть ревизии почти все благочестивые предания. А подход очевидно неблагонадёжен, даже с чисто логических позиций. Ведь до наших времён дошли далеко не все письменные памятники, которые когда-то существовали. Летописи, списки с них горели, истлевали, терялись и т.д. И зачастую получалось: было некий факт записан в одном источнике, этот источник пропал (сгорел) - в других источниках факта нет. Осталось только изустное предание, но его основании вносят факт в более поздние списки... И вот появляется повод современному исследователю повергнуть сей факт скепсису: мол, в наиболее древних (сохранившихся до его дней) источниках этого факта нет - значит, это "не факт". В одном житии факта не было, но в другом, вполне вероятно был. Не всё же с одного источника списывалось, не один же единственный летописец работал в 1380-м году и в Москве, и в Рязани, и в Твери, и в Новгороде и т.д. ...Другие источники, возможнго более полные, не сохранились, но осталось устное предание. Зачем его ставить под сомнение?
Ведь до наших времён дошли далеко не все письменные памятники, которые когда-то существовали. Летописи, списки с них горели, истлевали, терялись и т.д. И зачастую получалось: было некий факт записан в одном источнике, этот источник пропал (сгорел) - в других источниках факта нет. Осталось только изустное предание, но его основании вносят факт в более поздние списки
Я с Вами согласен. Мыслю так же. Но вопрос у нас был конкретный, мог ли Преподобный Сергий Радонежский благословить схимника(!) на смертоубийство. Я полагаю, что это,можно сказать, вероисповедательная позиция. Новообрядческая церковь такое допускает и оправдывает, древлеправославие - нет. Тем более, что нет никаких фактических оснований об этом говорить. Конечно, православные монахи не раз брали в руки оружие, но решали они этот вопрос сами,(зачастую подталкиваемые политическими обстоятельствами) смотря на свою совесть и сердце. На память приходит, болгарский царь Борис, Вликий князь Литовский Войшелк (Вайшвилак).
IV Собора 7-е (правило) повелевает, чтобы однажды причисленные к клиру или монахи не вступали ни в воинскую службу, ни в мирский чин, сняв в себя священное одеяние и переодевшись по обычаю тех; иначе дерзнувших на сие и не раскаивающихся и не принимающих опять свойственной священному житию одежды, которую прежде избрали ради Бога, повелевает предавать анафеме: ибо дерзнувший на что-либо таковое уже не подвергается извержению, так как к сему он сам себя приговорил прежде осуждения, сложив с себя священническую одежду и сделавшись мирянином ( http://www.agioskanon.ru/sintagma/010.htm#k32 )
IV Вселенский Собор и толковники пишут:
цитата:
Учиненным единожды в клир, и монахам, определили мы не вступать ни в воинскую службу, ни в мирской чин: иначе дерзнувших на сие, и не возвращающихся с раскаянием к тому, что прежде избрал для Бога, предавать анафеме.
Зонара. Восемьдесят третье правило святых Апостолов излагает постановление о тех, которые, оставаясь в одежде клириков, упражняются в воинском деле и принимают на себя мирские начальства, и повелевает извергать таковых. Там истолковано и то, что значит упражняться в воинских делах. А настоящее правило рассуждает о тех клириках и монахах, которые сняли с себя священное одеяние и облеклись в воинскую одежду, как будто сами были воинами, или в светскую одежду, как будто желали светского достоинства. Таковых правило определило подвергать анафеме, если они не раскаются, не обратятся к той жизни, которую прежде избрали, и не примут опять одежды свойственной этой жизни. Ибо уже не признано было нужным подвергать их извержению, как наказанию, потому что сами они сложили с себя священническое достоинство; почему и признаны достойными большего наказания.
Аристен. Если причтенный к клиру, или монашествовавший будет упорно оставаться в воинской службе, или в светском достоинстве; то он подлежит проклятию. Если монашествующие, или однажды причисленные к клиру, оставив монашескую жизнь или жизнь в клире и переменив одежду, поступят в воинскую службу, или займут мирскую должность, и не раскаются и не возвратятся к тому образу жизни, который прежде избрали ради Бога, должны быть преданы анафеме. Итак, с настоящим правилом согласна и осмая новелла императора господина Льва Философа, которая не дозволяет монашествующим опять одеваться в одежду мирского человека; хотя одиннадцатое постановление, содержащееся в 62-й главе первого титула четвертой книги Василик, противоречит и настоящему правилу, и этой новелле.
Вальсамон. Не думай, что противоречишь 83-му правилу святых Апостолов, в котором говорится, что пресвитеры, или диаконы, упражняющиеся в воинском деле, подвергаются только извержению; но скажи, что там посвященный занимался воинскою службою в священнической одежде; а здесь он сложил священную одежду и воинствовал из желания мирского достоинства; и поэтому-то там и после увещания не обращающийся извергается, а здесь не раскаивающийся предается анафеме. Ибо к извержению он сам себя приговорил, прежде осуждения сложив с себя священную одежду и сделавшись мирянином. А как при изъяснении 83-го Апостольского правила мы сказали, что не тотчас извергается отправляющий мирскую службу, но после увещания; то иной может спросить: должно ли тоже быть соблюдено и в отношении к тому, кто сложил с себя священную одежду и воинствовал, или и прежде увещания он тотчас должен быть подвергнут анафеме? Думаю, что и таковый должен быть предан анафеме, если после увещания не обратится. Так говорить заставляют меня следующие слова правила: «предавать анафеме дерзнувших на сие злое дело и не возвращающихся с раскаянием к тому, что прежде избрали для Бога». И указанное 83-е Апостольское правило истолковано так потому, что прямо говорит: «извергати упражняющегося в воинском деле и хотящего удержати обое, то есть римское начальство и священническую должность». При сем знай, что 7-я и 8-я новеллы царя господина Льва Философа определяют, чтобы клирики и монахи, которые переменили одежду и сделались мирянами, были облекаемы в прежнюю одежду и против воли их. А как при этом они предаются и анафеме, то по необходимости они уже не должны считаться клириками, или монахами, но на всю жизнь заключаются в монастыри. Я впрочем думаю, что из переменивших таким образом свою одежду, те должны быть подвергнуты наказанию по настоящему правилу, которые вступили в воинскую службу, а не вступившие в воинскую службу – должны быть подвергнуты какому нибудь другому более умеренному наказанию, но и таковые не должны совершать что нибудь священническое. Прочти еще 62-е правило святых Апостолов и толкование на него.
Славянская кормчая. Причетник, или мних, в воинство, или в который сан от своего изступив, проклят. Толкование. Аще который мниси, или причетницы неции церковнии: мниси убо оставльше монастырь, или причетницы причет, и ризы изменьше, в воинскии чин внидут, или мирскии сан приимут, и не покаются ни обратятся, ни восходят взяти свого образа, его же прежде Бога ради изволиша, да будут прокляти. Подобно же сему правилу повелевает, и осмая заповедь новая, царя Леона Философа, не прощающи мнихом мирского образа на себя паки взимати. Аще и 11-ая заповедь повелевает в 62-й главе лежащи первые грани, четвертых царских книг, и сему правилу ино ведати противится.
Сообщение: 3972
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 06.12.11 16:07. Заголовок: Я оставляю в стороне..
Я оставляю в стороне вопрос исторической достоверности истории с благословением иноков. Допустим, что история подлинная. При ближайшем рассмотрении выше приведенных правил и сличении их с рассказом об участии в Куликовской битве лаврских иноков, обращает на себя внимание следующий момент. В правилах идет речь о совершенном отказе от иноческого чина и переходе на мирскую службу, но повествование о битве говорит нам, что иноки участвовали в битве без доспехов, в схимнических ризах. То есть перемены одежды не было. Как я понимаю, намеренья оставить монашество и всегда совершать воинское служение они не имели, что видно и в отказе от перемены одежды. Видимо, в том случае, если бы они не пали в битве, то вернулись бы к своей монашеской жизни в лавру. Таким образом, не потребовалось бы и увещевание, после которого лишь вступает в силу вся мера наказания определенная правилом - анафема (4Вс.С.7пр.). То есть теоретически такая история вполне возможна.
Отправлено: 06.12.11 16:21. Заголовок: Алексий пишет: Но в..
Алексий пишет:
цитата:
Но вопрос у нас был конкретный, мог ли Преподобный Сергий Радонежский благословить схимника(!) на смертоубийство. Я полагаю, что это,можно сказать, вероисповедательная позиция.
Это всё-таки был исключительный случай. Алексий пишет:
цитата:
Новообрядческая церковь такое допускает и оправдывает, древлеправославие - нет.
Как правило - нет. Но в исключительных случаях возможно, по нужде и закону применение бывает. Прп.Сергий - не первый встречный, он при жизни уже был отмечен дарами Духа Святаго. В тот момент требовалось ободрение воеводам и ратникам; не секрет, что согласно безпристрастным историческим исследованиям, князь Димитрий Иванович не был особо героичен по натуре. А тут такое - орда на Москву идёт, шутка ли, уже больше 100 лет это было главным кошмаром. Потому прп.Сергий и мог так поступить. Вспомните, что и царь Давыд в своё время вкусил хлебов преложения, чего не имел права делать. И Господь наш Исус Христос "нарушал" субботу. Мне кажется, и здесь аналогичный случай. Кстати, из правил, которые привёл о.Андрей, безусловное запрещение не следует. Там идёт речь немного о другом - если кто своего сана самовольно отступил, ушел в воины и после увещания не возвращается.
И Господь наш Исус Христос "нарушал" субботу. Мне кажется, и здесь аналогичный случай.
Христос ничего не нарушал, он исполнил закон в совершенстве. Это иудеям казалось, что Он нарушил, ибо они смотрели на закон не с позиции Писания, но с позиции преданий своих старцев.
цитата:
Потом спрашивают Его фарисеи и книжники: зачем ученики Твои не поступают по преданию старцев, но неумытыми руками едят хлеб? Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня, но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим. Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное. И сказал им: хорошо ли, [что] вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание? (Мар.7:5-9)
цитата:
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. (Матф.5:17,18)
Отправлено: 06.12.11 17:37. Заголовок: о. Андрей пишет: Пе..
о. Андрей пишет:
цитата:
Перед битвой он обменялся одеждой с одним из ратников, тот погиб...
Ну, преподносится ето так, будто князь переодевшись пошёл в передовой полк, т.е. в самое опасное место. Бог его знает. Я основываюсь не на етом случае переодевания, а на всей предшествующей и последующей биографии Димитрия Ивановича. Нельзя сказать что-то однозначно плохого, однако в "экстраординарном" ободрении перед столь грозной битвой он наверняка нуждался очень остро, это весьма правдоподобно. о. Андрей пишет:
цитата:
Христос ничего не нарушал, он исполнил закон в совершенстве.
Понимаю, потому и поставил кавычки. Считаю, что и прп.Сергий каноны не нарушал, а исполнил их в совершенстве.
Ну, преподносится ето так, будто князь переодевшись пошёл в передовой полк, т.е. в самое опасное место. Бог его знает.
Нашли-то его после битвы далеко от поля брани в лесу... Св. митр. Киприян за бесчинства предал Дмитрия Донского анафеме. Вот как Дмитрий обошелся со святителем:
цитата:
Не утаилось от вас и от всего рода христианского, как обошлись со мной, — как не обходились ни с одним святителем с тех пор, как Русская земля стала. Я, Божиим изволением и избранием великого и святого собора и поставлением вселенского патриарха, поставлен митрополитом на всю Русскую землю, о чем вся вселенная ведает. И ныне поехал было со всем чистосердечием и доброжелательством к князю великому. А он послов ваших разослал, чтобы меня не пропустить, и еще заставил заставы, отряды собрав и воевод перед ними поставив; и какое зло мне сделать, а сверх того и смерти предать нас без милости, — тех научил и приказал. Я же, о его бесчестии и душе больше тревожась, иным путем прошел, на свое чистосердечие надеясь и на свою любовь, какую питал к князю великому, и к его княгине, и к его детям. Он же приставил ко мне мучителя, проклятого Никифора. И осталось ли такое зло, какого тот не причинил мне! Хулы и надругательства, насмешки, грабеж, голод! Меня ночью заточил нагого и голодного. И после той ночи холодной и ныне страдаю. Слуг же моих — сверх многого и злого, что им причинили, отпуская их на клячах разбитых без седел, в одежде из лыка, — из города вывели ограбленных и до сорочки, и до штанов, и до подштанников; и сапог, и шапок не оставили на них!( http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4990 )
Дмитрий Донской канонизирован в РПЦ МП, у единоверцев он тоже почитается?
Отправлено: 06.12.11 18:12. Заголовок: о. Андрей пишет: На..
о. Андрей пишет:
цитата:
Нашли-то его после битвы далеко от поля брани в лесу... Св. митр. Киприян за бесчинства предал Дмитрия Донского анафеме. Вот как Дмитрий обошелся со святителем:
Это не очень удачный пример. Сие произошло задолго еще до Куликовской битвы, и Киприян дал поводы относиться к себе плохо. Ведь он ещё при жизни свят.Алексия был в пику ему был поставлен русским митрополитом ("параллельным"), сидел в Литве и всячески интриговал против Москвы. Этот приезд - его первая попытка появиться в Москве после смерти Алексия... Ну и Димитрий скверно поступил, конечно, разве можно так с епископом? о. Андрей пишет:
цитата:
Дмитрий Донской канонизирован в РПЦ МП, у единоверцев он тоже почитается?
Отправлено: 06.12.11 18:16. Заголовок: о. Андрей пишет: Св..
о. Андрей пишет:
цитата:
Св. митр. Киприян за бесчинства предал Дмитрия Донского анафеме
Ну, это он сгоряча. Потом помирились, и Киприян приехал-таки в Москву, сел на митрополию. А потом снова поссорились: оба при набеге Тахтамыша сбежали из Москвы, но свой отъезд Димитрий оправдал, а вот Киприяну не простил))) И тот снова в Литву уехал.
Это не очень удачный пример. Сие произошло задолго еще до Куликовской битвы, и Киприян дал поводы относиться к себе плохо. Ведь он ещё при жизни свят.Алексия был в пику ему был поставлен русским митрополитом ("параллельным"), сидел в Литве и всячески интриговал против Москвы. Этот приезд - его первая попытка появиться в Москве после смерти Алексия... Ну и Димитрий скверно поступил, конечно, разве можно так с епископом?
Мы говорили о Дмитрии, а не о Киприяне. Поступок Дмитрия абсолютно запределен. Кипиян не сам на кафедру Алексея поставился, но поставлен был Собором и проявил послушание. Дмитрий же по причине своих политических интересов не признал Киприяна. Но одно дело не признать, а другое дело так поступить. Это просто штрихи к портрету. Кстати говоря, Дмитрий с Киприяном так и не примирился. Киприян вернулся лишь после смерти Димитрия.
Отправлено: 07.12.11 10:20. Заголовок: о. Андрей пишет: Мы..
о. Андрей пишет:
цитата:
Мы говорили о Дмитрии, а не о Киприяне. Поступок Дмитрия абсолютно запределен.
Согласен, просто я имел в виду, что после сего поступка ещё много чего произошло, и Киприян свою анафему впоследствии снял. о. Андрей пишет:
цитата:
Кипиян не сам на кафедру Алексея поставился, но поставлен был Собором и проявил послушание.
Это каким же Собором? Когда он был? Насколько я помню, Киприян был поставлен ещё при жизни Алексия - т.е.тут по любому было грубое нарушение и интрига. о. Андрей пишет:
цитата:
Дмитрий же по причине своих политических интересов не признал Киприяна. Но одно дело не признать, а другое дело так поступить.
Так и Киприян неправильно сделал: при жизни Алексия он сидел в Киеве и всячески интриговал; а как Алексий умер - решил просто явочным порядком стать на его место, поставив Димитрия перед фактом. Димитрий изначально заявил, что Киприяна в Москву не впустит, и тот об етом знал. Но всё равно попытался прорваться окольными путями. Вот тогда-то его на подходах к Москве перехватили и грубо выдворили. о. Андрей пишет:
цитата:
Кстати говоря, Дмитрий с Киприяном так и не примирился. Киприян вернулся лишь после смерти Димитрия.
Да, но это было уже после того, как Димитрий с ним примирился после первой ссоры. Киприян сидел при Димитрии в Москве митрополитом до сожжения Москвы Тахтамышем.
Отправлено: 07.12.11 14:04. Заголовок: Как тема расширилась..
Как тема расширилась!
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Так и Киприян неправильно сделал: при жизни Алексия он сидел в Киеве и всячески интриговал; а как Алексий умер - решил просто явочным порядком стать на его место, поставив Димитрия
А вот к святителю Киприану Вы относитесь не совсем почтительно. Т.е. следуете мнениям светских историков.
Отправлено: 07.12.11 15:30. Заголовок: Алексий пишет: А во..
Алексий пишет:
цитата:
А вот к святителю Киприану Вы относитесь не совсем почтительно.
Очень почитаю свт.Киприана. Мнения светских историков учитываю, но причем здесь непочтительность? В жизни многих святых бывали ошибки и даже падения, или Вы их безгрешными считаете?
Отправлено: 07.12.11 16:09. Заголовок: К вопросу об оружии
Думаю, в наше время,когда инородцы посягают на нашу аутентичность , вспомним прошлогодние призывы на Славянской Площади: "Москва - для сильных", иметь гражданское оружие самообороны нужно, естественно изучив перед его приобретением необходимую правовую базу. Тогда и вопросов по применению не возникнет.
Это каким же Собором? Когда он был? Насколько я помню, Киприян был поставлен ещё при жизни Алексия - т.е.тут по любому было грубое нарушение и интрига.
Я дал Вам ссылку на послание Киприяна прп. Сергию Радонежскому, там Киприян собственноручно пишет, что его избрал Константинопольский Собор и поставил патриарх. Если интрига и была, то не со стороны Киприяна. Он был послушным сыном Церкви.
Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Так и Киприян неправильно сделал: при жизни Алексия он сидел в Киеве и всячески интриговал; а как Алексий умер - решил просто явочным порядком стать на его место, поставив Димитрия перед фактом. Димитрий изначально заявил, что Киприяна в Москву не впустит, и тот об етом знал. Но всё равно попытался прорваться окольными путями. Вот тогда-то его на подходах к Москве перехватили и грубо выдворили.
Для Киприяна воля Церкви была главнее воли князя, он не прорывался в Москву, а шел на кафедру, на которую был поставлен собором. Шел после смерти Алексея. Если не обрели этой информации в послании, то посмотрите хотя бы Википедию.
Отправлено: 07.12.11 18:22. Заголовок: о. Андрей пишет: Я ..
о. Андрей пишет:
цитата:
Я дал Вам ссылку на послание Киприяна прп. Сергию Радонежскому, там Киприян собственноручно пишет, что его избрал Константинопольский Собор и поставил патриарх. Если интрига и была, то не со стороны Киприяна. Он был послушным сыном Церкви.
Формально-то так. Но хоть я и боюсь попасть под критику следования светским историкам, всё же скажу: Киприан сам предложил Константинопольскому Собору свою кандидатуру в то время, пока митр.Алексий был ещё жив-здоров. И как можно расценить каноническую обоснованность етого Собора, если не лишая кафедры одного митрополита, он назначает на нее же другого??? Замечу, что делалось это по заказу литовского Ольгерда, который хотел расколоть русскую Церковь и которому Алексий был как кость в горле. Киприян, возможно из каких-то своих соображений, согласился на участие в этой некрасивой игре. Естественно, что и Алексия, и у Димитрия такие действия не могли вызвать симпатий. о. Андрей пишет:
цитата:
Для Киприяна воля Церкви была главнее воли князя, он не прорывался в Москву, а шел на кафедру, на которую был поставлен собором. Шел после смерти Алексея. Если не обрели этой информации в послании, то посмотрите хотя бы Википедию.
Признайте всё же, что у Киприяна, помимо послушания Церкви, была и своя собственная воля. И она не всегда совпадала с волей Церкви. И если на то пошло, митрополия в то время была Киевская, а не Московская. В любом случае, неразумно было пытаться проехать в Москву так вскоре после смерти Алексия, когда в памяти у всех еще были попытки Киприяна "свалить" его. Димитрий был близок к Алексию (тот был его воспитатель с детства, заменил ему отца), а нечестные игры Константинополя были всем очевидны. Если следовать Вашей логике, то воле Церкви противился не только Димитрий, но и Алексий при жизни, который не сошел с кафедры после поставления на неё Киприяна. Поэтому для князя Димитрия воля Церкви никак не могла быть очевидной, и при оценке поступка необходимо ето учитывать. Он считал поставление Киприяна незаконным изначально.
Простите, если огорчил. Но светские историки разные. Если интересно, то ознакомьтесь с мнением историка Ф.М. Шабульдо "ЗЕМЛИ ЮГО-ЗАПАДНОЙ РУСИ В СОСТАВЕ ВЕЛИКОГО КНЯЖЕСТВА ЛИТОВСКОГО" Там вполне обоснованно доказывается, что митрополит Киприан с мая 1380 года находился в Москве и был в мире с князем Димитрием и благословил его на битву с Мамаем. Кстати, по некоторым версиям, Александр Пересвет и Родион(Андрей) Ослябя были т.н. "митрополичьими боярами".
Если следовать Вашей логике, то воле Церкви противился не только Димитрий, но и Алексий при жизни, который не сошел с кафедры после поставления на неё Киприяна.
Насколько я знаю, воля Церкви была такова, чтобы Киприян взошел на всероссийскую кафедру лишь после смерти Алексия. И Киприян до смерти Алексия в Москву не направлялся. Поэтому ни Алексея действия, ни Киприяна, не противоречили воле Церкви. А вот Димитрий должен был принять Киприяна после смерти Алексия, чего не сделал когда положено и как положено.
Да что Вы, совершенно незачто, Вы меня простите если что не так сказал. Светскими историками надо пользоваться с осторожностью, я совершенно согласен. Алексий пишет:
цитата:
Если интересно, то ознакомьтесь с мнением историка Ф.М. Шабульдо "ЗЕМЛИ ЮГО-ЗАПАДНОЙ РУСИ В СОСТАВЕ ВЕЛИКОГО КНЯЖЕСТВА ЛИТОВСКОГО" Там вполне обоснованно доказывается, что митрополит Киприан с мая 1380 года находился в Москве и был в мире с князем Димитрием и благословил его на битву с Мамаем. Кстати, по некоторым версиям, Александр Пересвет и Родион(Андрей) Ослябя были т.н. "митрополичьими боярами".
Да, я слышал такую версию. Правда, более распространена та, что Киприан прибыл уже после Куликовской битвы. Именно потому, как принято считать, Димитрий и поехал в обитель к Сергию, т.к. в Москве не было митрополита и благословить было некому.
Отправлено: 09.12.11 10:04. Заголовок: о. Андрей пишет: На..
о. Андрей пишет:
цитата:
Насколько я знаю, воля Церкви была такова, чтобы Киприян взошел на всероссийскую кафедру лишь после смерти Алексия. И Киприян до смерти Алексия в Москву не направлялся. Поэтому ни Алексея действия, ни Киприяна, не противоречили воле Церкви. А вот Димитрий должен был принять Киприяна после смерти Алексия, чего не сделал когда положено и как положено.
Я читал иное. Разве было такое соборное решение - ждать сметри Алексия и только после неё восходить на кафедру? Не слыхал о таком. Всероссийская кафедра - ето Киевская. Титул Киевского носил Алексий. Киприян получил точно такой же. Алексия очень мечтала "свалить" Литва. Киприян в свою бытность в Киеве пытался "оторвать" у Алексия и иные города, например Новгород (зная его сложные отношения с Москвой). Вобщем, считал себя законным митрополитом и вёл соответствующую политику. Трудно здесь увидеть ту волю Церкви, о которой Вы говорите. Получается, что кто-то действовал вопреки - либо Киприян, либо Алексий. Димитрия я не обеляю, лишь уточняю, что в его поступке с Киприяном были "смягчающие обстоятельства", как говорят в уголовном праве. Это нам сегодня известно, что Киприян имел право прибыть в Москву как митрополит. Для Димитрия же на тот момент это не было таким очевидным. о. Андрей пишет:
цитата:
он не прорывался в Москву
Выглядело это именно так. Он прекрасно знал, что Димитрий его не признаёт и не желает видеть - это очевидно из текста письма самого Киприяна. Зная что Димитрий расставил заслоны на дорогах, он пробирался в Москву окольными и обходными путями (невольно вспоминается: "...не входяй дверьми во двор овчий, но прилазе инуде..."). И когда он всё-таки прорвался несмотря на заставы - Димитрий пришёл в ярость и поступил сгоряча очень скверно. о. Андрей пишет:
цитата:
Для Киприяна воля Церкви была главнее воли князя
Давайте всё же признаем, что Церковь во все времена учитывает волю светских властей. На поводу не идёт, но и не считает правильным "лезть на рожон", если явно видишь противоречие. А здесь был именно такой случай.
Получается, что кто-то действовал вопреки - либо Киприян, либо Алексий. Димитрия я не обеляю, лишь уточняю, что в его поступке с Киприяном были "смягчающие обстоятельства", как говорят в уголовном праве.
Митрополиты Алексий и Киприан прославлены как святые мужи, князь Димитрий за святого не почитается (это в РДЦ). Если убрать из этих десятилетий политику (время в конце 14 в.),а именно на нее прежде всего обращают внимание светские историки, то вся эта история будет иметь совершенно другой оттенок.
Вот, кстати, миниатюра 16 в. Святитель Киприан благословляет князей Димитрия и Владимира (Серпуховского) на битву с Мамаем.
Вальсомон толкует известное правило 4-Вселенского Собора: "клирики и монахи, которые переменили одежду и сделались мирянами, были облекаемы в прежнюю одежду и против воли их. А как при этом они предаются и анафеме, то по необходимости они уже не должны считаться клириками, или монахами, но на всю жизнь заключаются в монастыри"
Начал подбирать материалы об "Особых" случаях когда монах становился бы воином. Вот пример:
В 1625 году между православными грузинами и иранцами произошла кровопролитная Марабдинская битва, это было время, когда грузинские царства напрягали свои последние силы, чтобы сохранить Православие и независимость от персов и турок. На битву вышли практически все грузинские мужчины, в том числе и священство:
"По обычаю, всё грузинское войско на рассвете, перед битвой причастилось. Вместе с воинами стояло и вооруженное духовенство, ибо Родину защищал весь народ - и войско, и простой люд, и духовенство. Епископ Руиси - Доментиан Авалишвили собирался причащать воинов. Те воскликнули в один голос: " Если сегодня собираешься биться с мечом в руках, пусть другой причащает нас!" После краткого раздумья епископ ответил: "Сегодня предстоит битва за веру и за Христа; поэтому моя кровь должна пролиться прежде вашей!" Облачённый в латы епископ Руиси благословил воинов и встал на передовой"
Сообщение: 1428
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 10.12.11 15:27. Заголовок: о. Андрей пишет: Вп..
о. Андрей пишет:
цитата:
Впрочем, сейчас государств православных не осталось, следовательно, нет и оборонительных войн за благочестие...
Следовательно...
цитата:
Утверди Боже веру християнскую
Бог есть, вера осталась, оставляем неизменно.
цитата:
соблюди Господи и помилуй благоверного царя и великого князя, имярек
Господь есть, царя нет, стало быть, царя с великим князем не поминаем
цитата:
и благоверную царицу великую княгиню
нет её, тоже убираем
цитата:
спаси Господи патриарха, имярек
Господь есть, патриарх есть, - поминаем
цитата:
и отца нашего игумена, имярек
Аще монастырь - поминаем, аще ни - такожде опускаем
цитата:
яже о Христе зъбратиею
снова - если не монастырь - братию не поминаем
цитата:
и вся христианы Господи спаси.
Християны имеются. Оставляем.
В итоге:
цитата:
Утверди Боже веру християнскую, спаси Господи патриарха (Александра), и вся христианы Господи спаси.
Остальное - изменение смысла молитвы, составленной в древности.
Вот я начну молиться: Соблюди Господи квартиру мою, комнату мою, стол мой, компьютер мой. Мне покрутят у виска и спросят: Не заболел ли? Молились за конкретных людей при конкретных должностях, а за василевса не только как за обладателя православного царства, но как за предводителя православного войска.
Отправлено: 10.12.11 16:07. Заголовок: Вот еще один "ос..
Вот еще один "особый" случай. События развивались за 600 лет до вышеприведенного примера. В житии святого Евфимия Святогорца есть сюжет с грузинским полководцем Иоанном Торником (Торникием).
Во время междоусобиц при византийском дворе одна из сторон обратилась за помощью на Афон где подвизался бывший полководец Торникий, они просили военную помощь от грузинской стороны, "убедив" монаха отправиться в Грузию для сбора войска, что он с успехом и выполнил.
"...положили собрать в кратчайшее время надежное войско и послать на помощь императрице. Возглавить его должен был монах-воин Торникий. За это просили императрицу уступить царю Давиду(Грузинскому) пожизненно граничащие с его владениями области Греческого царства, принадлежавшие прежде его предкам. Были написаны письма к императрице, Торникию вручили знаки отличия и дали бумагу с условиями об уступке земель для представления императрице и другую бумагу, удостоверявшую, что Торникий назначен полководцем. Затем Давид вручил Торникию отборное войско в двенадцать тысяч человек и сказал ему: "Знаю, отец, что Господь поможет тебе, только не изменяй ни нам, ни императрице, и все военные доспехи могут принадлежать тебе". Торникий, напутствуемый общими молитвами и благословениями, сел на корабль со всем войском в гавани Трапезунда и отправился сражаться против Варды Склира. В скором времени произошла ожесточенная битва на равнине, омываемой рекой Галисом, в Малой Азии. Торникий силой Христовой победил неприятеля и гнал его до пределов Персии, взял в плен знатных вельмож, державших сторону изменника, восстановил законную власть на всем Востоке и водворил мир в империи."
После своих воинских подвигов Иоанн Торник возвратился на Афон.
"Возвратившись на Афон, блаженный Торникий передал преподобному Иоанну богатые подарки, которые получил в награду от царей после победы над бунотовщиком, а сам продолжал прежнее свое монашеское житие, так что всем имуществом обители распоряжался преподобный Иоанн. Блаженный же Торникий стяжал великое смирение, ибо считал его началом всех добродетелей. Будучи человеком знатного происхождения, почти всю свою жизнь проведшим на военной службе, Торникий имел привычку беседовать с братиями, расспрашивать их о разных обстоятельствах и случаях их жизни и входил в различные разговоры о делах, его не касавшихся, что не подобало монаху-аскету. Видя это, блаженный Иоанн не хотел ничего говорить ему, боясь, чтобы не произошло между ними какого-нибудь недоразумения, хотя опытные старцы обители часто советовали Торникию оставить эту привычку. И вот наконец блаженный Иоанн был вынужден сказать иноку: "Чадо мое Торникий и возлюбленный брат о Христе! Желаю, чтобы душа твоя не получила никакого вреда, прошу тебя, оставь мирские твои привычки и с этого времени не беседуй более ни с кем, кроме преподобного иеромонаха Гавриила ", Блаженный Торникий пал святому Иоанну в ноги и сказал со слезами на глазах: "Достойный и богоносный отец мой, для чего ты молчал до сих пор и не говорил мне этого?" Святой поднял его с земли и сказал: "Господь простит тебе, чадо мое. Но от сего времени остерегайся всего и не веди более никаких бесед с братией, разве кто другой посетит нашу обитель, с кем можно разговаривать, и то очень мало". Торникий с великой радостью принял наставление святого и начал как бы совершенно другую, новую, уединенную жизнь, в этих подвигах окончил дни свои и преставился ко Господу."
Сообщение: 1436
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 11.12.11 15:13. Заголовок: Там нет епископа, не..
Там нет епископа, нет и духовных отцов. Зачем от себя добавлять? Если кого-то эти добавления устраивают, то меня всегда смущают. Древние очень хорошо разделяли людей и составляли молитвы под конкретных людей и конкретные случаи. Нельзя бездумно заменять одно на другое, надо еще доказать, что оно заменимо. Если кто скажет, что ему это очевидно, я могу сказать обратное. Имя в скобках я обозначил в виду заменяемости, поскольку все мы смертны, человек меняется, а место его остается.
Зачем от себя добавлять? Если кого-то эти добавления устраивают, то меня всегда смущают.
Но ранее в рукописных служебниках встречалось и такое:
"еще молимся о архиепископе (епископе), нек. слав.: «патриархе», иногда с добавкой: «и поминает кого хочет»
К прошению о патриархе прибавляют или ставят вместо него прошение о клире в таком виде: «Еще молимся о всем епископстве православных»; или: «Еще молимся о православных епископах наших, честнем пресвитерстве, во Христе диаконстве, всем причте и людех, здравии и спасении», иногда с прибавкой: «и поминает живых поряду».
Так что, я думаю, помянуть епископа в нынешние времена мы вправе.
Отправлено: 18.12.11 10:13. Заголовок: Вот еще "особый&..
Вот еще "особый" случай. Не монах, а "бывший"(?) клирик.
Подробнее: "Сказания о 42 мучениках Аморийских" монаха Еводия"
"...Когда они достигли реки Евфрата, сановник позвал сначала одного из них, называемого Кратером(речь о Феодоре), и сказал ему: "Ты был некогда клириком, принадлежа к чину так называемых иереев, но, отвергнув такую степень, ты взялся потом за копье и оружие, убивал людей; что ж ты притворяешься христианином, отрекшись от Христа? Не следует ли тебе лучше обратиться к учению пророка Мухаммеда и у него искать помощи и спасения, когда ты уже не имеешь никакой надежды на дерзновение перед Христом, от которого добровольно отрекся?" Феодор ответил, что именно поэтому он тем более обязан пролить кровь за Христа, дабы обрести искупление своих прегрешений. Сановник сказал: "Пусть исполниться твое желание". Между тем как палачи-эфиопы точили мечи и размахивали ими, Кратер, имея заботу о патрикии, как бы он не поддался страху, обратился к нему с приглашением – соответственно своему первенствующему положению, доставленному и саном, и красотою доблестей, первым принять венец мученичества. Но патрикий отклонил эту честь, обещая Феодору за ним последовать. Помолившись, Феодор подошел к палачу, и, когда он мужественно и славно скончал свое поприще, остальные святые соответственно своим чинам – как бы это было за царскою трапезой, – уступая один другому надлежащее предпочтение и очередь, все без страха и колебания предали себя на смерть."
Сообщение: 1444
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 18.12.11 17:59. Заголовок: Алексий пишет: Так ..
Алексий пишет:
цитата:
Так что, я думаю, помянуть епископа в нынешние времена мы вправе.
Где? Я про Чин вечерни и утрени писал, а не вообще. Ваши цитаты - ектении. Там еще вставка вместо игумена "отец наших духовных". Можно подумать, в древности не было этих упомянутых отцов, но ведь не составили под них текст. Вот, один из примеров, на Малой вечерни: "Не поминает же, ни архиепископа, ни настоятеля обители". Из этого я делаю вывод, что каждый поминается там, где ему положили прежде бывшие отцы, а не наша современность, меняющая подчас всякий смысл. У Никона правка и то менее искаженная в сравнении с этими державами и странами. Первое - мощь, сила, второе - сторона, не более того. Сделаны вставками в угоду безбожникам в советское время.
Сообщение: 1446
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 19.12.11 16:16. Заголовок: Ладно, с коммунистам..
Ладно, с коммунистами 7 лет ждал. У меня терпения хватит, я и семижды семь подожду. Здравия вам всем и спасения.
А вот любопытно, это только у восточных человекоугодников так пресмыкание развито? Надо бы у католиков спросить, молились ли они за прусского лютеранского короля? В Кельне сопротивление было очень большим. Даже при торжественном собрании, посвященном окончанию строительства готического собора, архиепископ находился в ссылке. А некоторые из каноников отказались от участия в торжествах. Вот это я понимаю! Но... у Кельна с 1280-х годов свобода, даже от архиепископа. Я говорю о светской власти, а духовная оставалась за ним. А у нас новгородско-псковскую вольницу подавили.
Господь есть, царя нет, стало быть, царя с великим князем не поминаем
... Сергiй пишет:
цитата:
Если кого-то эти добавления устраивают, то меня всегда смущают. Древние очень хорошо разделяли людей и составляли молитвы под конкретных людей и конкретные случаи. Нельзя бездумно заменять одно на другое, надо еще доказать, что оно заменимо. Если кто скажет, что ему это очевидно, я могу сказать обратное.
То есть Вы считаете, что отменять (опускать) можно, а заменять нельзя? Почему так? Простите Христа ради, я не ради спора, но интересно стало, разобраться хочу. Вот то, что царя сейчас нет - Вам очевидно. А оправданность здесь замены на, скажем, "страну нашу Российскую" Вам очевидным не кажется. Понятно, что молитвы составлялись под конкретных людей и конкретные случаи, но нам-то теперь что делать? Тех людей давно нет. А страна пока еще вроде как есть. Или же Вы говорите о недопустимости сомочинной замены, считаете нужным общецерковное решение и т.п.? Да, и я не совсем понял фразу Сергiй пишет:
цитата:
Древние очень хорошо разделяли людей и составляли молитвы под конкретных людей
Ниже Вы сами пишите Сергiй пишет:
цитата:
Имя в скобках я обозначил в виду заменяемости, поскольку все мы смертны, человек меняется, а место его остается
То есть всё-таки не под конкретных людей, а под конкретные места? Сергiй пишет:
цитата:
А у нас новгородско-псковскую вольницу подавили.
Кстати, чрезвычайно интересно: в Новгороде и во Пскове во времена етой самой вольницы какие гос.институты поминали на молитве "Утвержи Боже веру християнскую"? Неужто посадника и тысяцкого?
Сообщение: 2107
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 28.05.12 14:46. Заголовок: Димитрий Н.Б., Вы вы..
Димитрий Н.Б., Вы вырвали всё из контекста, так что отвечать на всё это чрезвычайно сложно. Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
То есть Вы считаете, что отменять (опускать) можно, а заменять нельзя? Почему так? Простите Христа ради, я не ради спора, но интересно стало, разобраться хочу. Вот то, что царя сейчас нет - Вам очевидно. А оправданность здесь замены на, скажем, "страну нашу Российскую" Вам очевидным не кажется.
Да, я так считаю на основании того, что, например, в чине Литургии или в тексте Великой павечерницы опущены упоминания царя и великого князя, его супруги, чад. Это сделано не мною. На страну не очевидно, потому что я, проанализировав все доступные тексты, пришел к выводу, что о государстве никогда молитвы не возносились, только о правителе. Есть в очень редких случаях о граде или о стране в значении сельской местности. Это доказуемо опять-таки чином Литургии, где сказано примерно так:
цитата:
"Помяни Господи обитель сию, в ней же жительствуем, и всяк град и страну, иже верою живущих в них". Далее написано: ащели же во граде, глаголет, иерей. Помяни Господи град сей, в нем же жительствуем. аще ли же кроме града, глаголет иерей. Помяни Господи град наш и место сие, в нем же жительствуем, и всяк град и страну, и верою живущих в них."
Итак, если обитель находилась во граде, страна (сельская местность) не поминалась. По-гречески здесь слово χώρα, отсюда - хор-епископ, то есть сельский епископ. Примеры из книг: ЗДЕСЬ ЗДЕСЬ Или лучше всего по общей метке Страна-Держава
Кстати, чрезвычайно интересно: в Новгороде и во Пскове во времена етой самой вольницы какие гос.институты поминали на молитве "Утвержи Боже веру християнскую"? Неужто посадника и тысяцкого?
Здесь я НИЧЕГО сказать пока не могу. Не знаю, как у них было.
Понятно, что молитвы составлялись под конкретных людей и конкретные случаи, но нам-то теперь что делать? Тех людей давно нет. А страна пока еще вроде как есть.
Я нигде не нашел исторических прецедентов молитвы за страны. Даже замена царя на православных христиан хоть и нейтральная с политической точки зрения, но в корне неверная, если разбирать смысл того же тропаря "Спаси Господи люди". Император (василевс) - предводитель войска, глава царства (государства), за него и возносятся молитвы. А за чиновников - за полату, боляр, за народ - отдельно. И это нигде не смешивается. Надо греха бояться, а не безбожных или еретических правителей. А то в некоторых местах за един азъ "умираем", а тут наворошили-накрутили невесть что. Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Или же Вы говорите о недопустимости сомочинной замены, считаете нужным общецерковное решение и т.п.?
Разумеется, всё должно быть соборно, но разумно, а не в результате хитрости или лукавства из-за политической выгоды.
Сообщение: 2110
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 28.05.12 14:56. Заголовок: Древние очень хорошо..
цитата:
Древние очень хорошо разделяли людей и составляли молитвы под конкретных людей
По-моему тут всё очень даже понятно: царь - это царь, воины - воины, боляре и полата - чиновничество, народ - людие и так далее. Нельзя из-за отсутствия царя вставить туда предстоятеля Церкви, ибо предстоятель упоминается в тех местах, в которые его имя поставили преждебывшие отцы - составители богослужебных книг.
Отправлено: 31.05.12 09:57. Заголовок: Сергiй пишет: Да, я..
Сергiй пишет:
цитата:
Да, я так считаю на основании того, что, например, в чине Литургии или в тексте Великой павечерницы опущены упоминания царя и великого князя, его супруги, чад. Это сделано не мною.
А как сейчас читаются соответствующие прошения на ектениях в РДЦ? Прошение "пособити и покорити по нозе" читается? А что перед ним, в каких формулировках? Сергiй пишет:
цитата:
На страну не очевидно, потому что я, проанализировав все доступные тексты, пришел к выводу, что о государстве никогда молитвы не возносились, только о правителе.
Сергiй пишет:
цитата:
Я нигде не нашел исторических прецедентов молитвы за страны.
В статье, ссылку на которую дал о.Андрей, есть пример: "...В чине Литургии свят. Иоанна Златоуста эта intercessio звучит так: «Помяни, Господи, всякое епископство православных, право правящих слово Твоея истины, все пресвитерство, во Христе диаконство и весь священный чин. Еще приносим Ти словесную сию службу о вселенней (официальное именование Империи), о святей, соборней и апостольстей Церкви, о иже в чистоте и честнем жительстве пребывающих, о благовернейших и Христолюбивых наших царех, всей палате и воинстве их..." Но сие крайне редко, согласен. Сергiй пишет:
цитата:
Даже замена царя на православных христиан хоть и нейтральная с политической точки зрения, но в корне неверная, если разбирать смысл того же тропаря "Спаси Господи люди".
Верно. Но что же делать-то? Ведь если убирать, пустота останется, неужто это хорошо? Например, как правильно сказано в той же статье, "...начало утрени (между возгласами «Благословен Бог…» и «Слава Святей…») представляет собой краткий молебен о царях". Что же - начало утрени ("двупсалмие") опускать? Или не считаться с реальностью и читать всё как в оригинальных текстах? Сергiй пишет:
цитата:
Надо греха бояться, а не безбожных или еретических правителей.
Замены тут не обязательно из боязни властей. Кстати, в той же статье указывается, что о безбожных и еретических правителях молились; приводится пример "Великой молитвы" свщмч.Климента Римского: «…Подаждь единомыслие и мир нам и всем населяющим землю, якоже дал еси отцем нашим, призывающим Тя свято в вере и истине, покорным быти всемогущему и всесовершенному Имени Твоему, и князем и вождем нашим на земли. Ты, Владыко, дал еси власть царства им великолепныя и неизреченныя Твоея державы ради, во еже знающим нам данную Тобою им славу и честь покорятися им, ничимже противящеся воле Твоей; подаждь сим, Господи, здравие, мир, единомыслие, благостояние, во еже исполняти им Тобою данное им водительство непреткновенно. Ты убо, Владыко пренебесный, Царю веков, даеши сыновом человеческим славу и честь и власть над сущими на земли; Ты, Господи, исправи совет их ко благому и угодному пред Тобою, яко да совершающе в мире и кротости благочестно данную им Тобою власть, обретут Тя милостива» . Как видим, идёт молитва о языческих правителях, о их здравии и благосостоянии. В целом хочу сказать: спаси Христос, Сергий, Вы подняли очень злободневную проблему, дали пищу к размышлению. Понравилось Ваше высказывание в комментариях:
цитата:
...В молитве за находящихся у власти есть два аспекта: 1) чтобы нам проводить жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте; 2) не даст ли и им Господь познания истины, потому что Он хочет, чтобы все люди спаслись. Это - довизантийское отношение, взвешенное и разумное. Нельзя одинаково молиться за благоверного и единоверного православного царя, за еретика или язычника. В наше время мы возвратились в доконстантиновскую эпоху, когда серьёзно стоит задуматься, что некоторые тексты под современных людей у власти произносить просто грех. Молиться надо, но иначе.
Правда, если брать во внимание текст св.Климента Римского, видно, что в довизантийскую эпоху молились не только по двум этим аспектам, но и за здравие неверных правителей, и благополучие, и чтобы им исполнять данной Богом водительство непреткновенно, и др.
Здесь я НИЧЕГО сказать пока не могу. Не знаю, как у них было.
Жаль. Буду теперь пытаться разузнать, может какие-то письм.памятники сохранились... Соглашаюсь, что наши богослужебные тексты, составленные в византийскую эпоху, к нынешним реалиям не подходят (во всяком случае, далеко не всегда подходят). Самовольная их правка искажает смысл, поскольку вносит секулярную республиканщину в монархическую канву. Вот потому-то и интересен вопрос о Новгороде и Пскове: как решалась сия проблема в условиях исторической "православной республиканщины"?
если уж уделять так много мыслей проблеме уличной преступности (в частности инородческой-мусульманской), можно заняться физической подготовкой, повышающей шансы устоять в схватке без оружия
У инородцев-мусульман нож всегда при себе, и владеть им они учатся с детства, так что шансов у безоружного практически нет, при любом уровне физической подготовки. Только чудом Божиим...
А как сейчас читаются соответствующие прошения на ектениях в РДЦ? Прошение "пособити и покорити по нозе" читается? А что перед ним, в каких формулировках?
Мне страшно повторить, всё естество отторгает. Не понимаю отцов и братий, как они с подобным десятки лет мириться могут? Может, разница в нашем прошлом? Есть, и "под нозе" есть, только у наших - какой-то женщине, которую Державой зовут, а у белокриницких - Страной. Вот такие у нас Дамы. Им под ноги всё и покоряют. Когда я был в Киеве, там видел памятник, мне сразу Страна/Держава на ум пришла. И жертвы ей. Красочно. В советские времена много идолов понаставили: то Вилу, то Родине-Матери. Надо было еще "Матери-сырой земле", как-то не додумались. Думали ли предки, свергавшие в Днепр Перуна, что через 1000 лет... ох... да на этих же берегах! Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Еще приносим Ти словесную сию службу о вселенней (официальное именование Империи), о святей, соборней и апостольстей Церкви,
Спаси Христос! Об этом я никогда не думал. Еле отыскал греческий текст в Интернете (у меня в книжечке только для дьякона есть). Что ж? Надо будет грека моего, Евсевия Константиновича, тормошить. Но если это вне всякого сомнения об империи, то и тут правда на моей стороне, потому что в иных местах могли бы, да не стали упоминать, потому что всё же составлялось под православного благочестивого монарха и его христолюбивого воинства. Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Верно. Но что же делать-то? Ведь если убирать, пустота останется, неужто это хорошо? Например, как правильно сказано в той же статье, "...начало утрени (между возгласами «Благословен Бог…» и «Слава Святей…») представляет собой краткий молебен о царях". Что же - начало утрени ("двупсалмие") опускать? Или не считаться с реальностью и читать всё как в оригинальных текстах?
Не знаю, Димитрие. Вопрос очень сложный. Я читаю всё подряд. Но я - один, мне можно. Правда, чистая утреня редко бывает, чаще - всенощное бдение, так что начинаю с экса псалмов. Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Замены тут не обязательно из боязни властей.
Я о конкретных примерах тогда думал, когда писал. Сам лично видел вымаранное слово "царь" и "князья". А уж как зарегистрированные общины при советских уполномоченных функционировали, очень хорошо знаю. И чем больше слышу или читаю про ранее неизвестных мне, тем больше убеждаюсь, что у всех было одинаково. Оттого и выводы мои такие. Димитрие, молитва св. сщмч. Климента очень хорошая, я встречал её и ранее, даже скопировал себе. Но её текст нейтральный, осторожный. Было б хорошо и нам не слова заменять и подменять, а настоящую молитву возносить, чтобы искренним сердцем, а не с кукишем в кармане. И я готов молиться о всех, но только теми словами, которые позволительно применять, не погрешая против веры. Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
В целом хочу сказать: спаси Христос, Сергий, Вы подняли очень злободневную проблему, дали пищу к размышлению.
И Вас - спаси Христос, Димитрие, за спокойное рассуждение, за неравнодушное отношение к серьёзному и важному вопросу, за моральную поддержку. Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
видно, что в довизантийскую эпоху молились не только по двум этим аспектам, но и за здравие неверных правителей, и благополучие, и чтобы им исполнять данной Богом водительство непреткновенно, и др.
Конечно, конечно, просто мои мысли основывались на послании апостола Павла, а с Вами я полностью согласен.
Отправлено: 03.06.12 19:15. Заголовок: С Праздником всех. С..
С Праздником всех. Сергiй пишет:
цитата:
На страну не очевидно, потому что я, проанализировав все доступные тексты, пришел к выводу, что о государстве никогда молитвы не возносились, только о правителе.
Однако, сегодняшняя служба Владимирской иконе Св.Богородицы полна молитвами за страну... Причём там идёт чередование: за царя и за страну. Напр., в третьей стихере на воззвахах: "...Укрепи славящаяго тя царя на враги. Да якоже древле спасе царскии град от нахождения поганых, тако и ныне спаси страну русскую от нахождения вражия...". Как по заказу, поп наш стал упоминаний царя шугаться и пытался делать замены. Я, памятуя нашу тутошнюю тему, запротестовал После службы была небольшая дискуссия, удалось отстоять царя в тех случаях, когда речь идёт не о ныне здравствующем... А вот обойтись без "держав", "стран" и "православных християн" не получилось. Впрочем, я сам ещё не определился во мнении, как тут все же правильнее. поступать.
Сообщение: 2137
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 03.06.12 21:30. Заголовок: Служба эта - новая. ..
Служба эта - новая. Русские службы в этих вопросах стоят особняком. И, если еще там можно смириться с русизмами, то в старых, переведенных с греческого, никаких стран в русском понимании всё же нет. По поводу слова в священнической молитве на литургии буду завтра у грека выяснять. А страна и в русских службах немного расплывчато употребляется, я могу здесь сказать, что это просто сторона, так как встречаются как русская страна, так и русские страны. Во всяком случае, у нас речь идет не о замене слова в русских службах, а об изменении смысла в переведенных с греческого. Если уж меняем, надо делать обратный перевод и смотреть, насколько это допустимо. Да и апостол Павел в известном месте не призывал молиться за Римскую империю, а за царей и правителей. С праздником!
Сообщение: 2138
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 03.06.12 21:40. Заголовок: Посмотрел Минею. И з..
Посмотрел Минею. И здесь могу утверждать, что под страной не обязательно государство, потому что в те времена многие русские земли принадлежали Литве и Польше. Называть же только Московское государство русской страной в корне неверно. Да и понятие расплывчатое.
Сообщение: 2139
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 03.06.12 21:42. Заголовок: В подтверждение свои..
В подтверждение своих слов приведу пример, как в Прологе (в новых вставках) вместо веси появляется село в современном уже значении, а ведь везде в старых текстах село - поле. Так и русифицируем службы. Пример - 17 апреля (село мнишеское).
"Богородице Владычице, державная Помощнице, укрепи славящаго Тя царя на враги. да яко же древле спасе царскии град от нахождения поганых, тако и ныне спаси страну русскую..."
Меняем?
"Богородице Владычице, державная Помощнице, укрепи славящую Тя страну на враги. да яко же древле спасе царскии град от нахождения поганых, тако и ныне спаси страну русскую..."
Отченька, родной, судя по городу, который выделялся, если обитель там находилась, страной может быть и не государство, а некое пространство, сторона. Даже в "Когда б имел златые горы" слова "ведь ты заедешь на чужбину и бросишь там меня одну" или "умчались мы в страну чужую" не означает, что они в другое государство уехали. И в той же песне: "Ну, как же, милый, я покину, семью родную и страну" означало лишь некую сторону, где они жили, а перемещались внутри одного государства. Или пословица "На чужой сторонушке рад своей воронушке" не имеет ввиду заграницу. А уж Евангелие и вовсе не говорит о государствах, перечисляя страны (например, страну Гадаринскую), ибо была одна Римская империя на всех. Отбросим русский язык, давайте мыслить языком древних. Собственно, я не против всякого града и стран и иже верою живущих в них, поскольку для меня это - не государства, даже если кто-то их так воспринимает. Там как раз двоякий смысл. Но, ектения - ектенией, а в тексты Октая или Миней страну не вставишь, разве что полностью нарушив строй текста и замысел автора.
Город все-таки - это административно-территориальная единица с фиксированными границами, а не абстракция. Были ведь и уже упоминавшиеся города государства - Новгород, Псков.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=fE2id95iTWo#t=50s Простите за навязчивость, но ещё раз повторю эту ссылку, т.к. она имеет прямое отношение к данной теме. На ролике перед нами всплывает фотография ... иеромонаха , я так думаю, который увешан орденами и медалями (не буду оспаривать его возраст по этому случаю, читающий и знающий да разумеет) на фоне военных машин и людей в форме. Под фото подпись : "ТАКИМ должен быть каждый!" Что подразумевается в данном случае -- призыв к священнослужителям браться за оружие, если надо (но имеет ли он потом право служить?!); "замаливать" грехи свои перед Богом,служением на мирном поприще; или что-то другое?.. 1. Уместно ли тогда вообще ношение христианином (в данном случае -- священнослужителем) наград за ... понятно, да?.. Например, здесь у человека на груди сов. награды с известными нам символами "ж.-м." ордена, находившегося тогда у власти. 2. В истории Российской империи после раскола 17-го века известны случаи участия казаков в войнах. За кого они воевали: за царя, отечество, веру православную? Сохранились ли данные о том как они относились к тому, что находятся на службе у того, кто фактически есть их главным гонителем? 3. И, если уместно христианином ношение орденов после войны за ... , то как быть с дилеммой указанной во втором вопросе о гонителях? Конечно, перешедший разговор на тему "держава, страна ... " и др. важен и может быть частью и этой темы. Но, кажется, в прошлом году мы уже поднимали (Сергий Петрович поднимал, вопия о недопущении изменений!) в другом разделе. Уместней перенести модераторам последние посты в тот раздел, а здесь всё-же дойти до логическаго завершения темы и, если сие необходимо, подать и на Преосвященный Собор, вкупе с размышлениями о том -- за кого "воюем": "державу, царя, отечество, веру, народ, страну", и т.д..
Отправлено: 04.06.12 12:41. Заголовок: Как человек воспиты..
Как человек воспитывающий будущих (далее -- привожу выражение моих коллег!) -- "потенциальных убийц", имею к данной теме самое непосредственное отношение! В нашем ВВУЗе есть старый ещё австрийской постройки храм в честь св. арх. Михаила. Есть свой ксьондз. Мне приходится не раз беседовать с курсантами на тему "Войны и Мира" (не по Л.Н.Т-му, к сожалению). Кроме того -- я и сам из тех, кто в случае возможности приобрёл-бы такую "игрушку", например, для охоты или для самозащиты (хотя бы и для испуга нападающих) находясь у себя на огороде, или приобретя (если Богу угодно будет) дом на соседнем с нами хуторе. Во время работы на городе всё-время держу возле себя острый и внушительный инструмент, так -- "на всякий пожарный". Да и идя на огород (у нас очень пустынно и иногда ходят всякие "чудики") иду с некоторой опаской и стараюсь хотя-бы палку иметь с собой. Дикие собаки хоть и не очень нападают, но и они -- не очень приятное соседство: раньше было "море" перепелов -- теперь ни одного... Пример: работает старичок из военных на своём участке. Вдруг -- как "из-под земли" -- трое (или четверо) -- "Батьку, дай на пив-литру!" И смотрят так, внимательно... Ну он им: "Зараз хлопчики, ось тут визьму у кишени!" А в кишени (кармане) ... "пугач" именной: он им под ноги два заряда пустил, так те с криками что всё поняли и уже не хотят пол-литры дали дёру! И такое бывает. Простите, как всегда много "накалякал"!
Сообщение: 2144
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 04.06.12 14:21. Заголовок: о. Андрей пишет: Го..
о. Андрей пишет:
цитата:
Город все-таки - это административно-территориальная единица с фиксированными границами, а не абстракция. Были ведь и уже упоминавшиеся города государства - Новгород, Псков.
Новгород и Псков, батюшка, не были городами-государствами, извини. Город-государство ограничивается городскими стенами, а у Новгорода и Пскова были огромные территории. Но не в этом дело. Можно как угодно интерпретировать, ясно одно: царь нигде не заменяется ни городом, ни государством, ни землею, ни страною. И это четко просматривается во всех церковных текстах. Вы взяли на себя дерзость (ох, если бы дерзновение!) в угоду безбожникам поломать вековые традиции. А это - дурно. При всё прочем, бахвалитесь пред никониянами и иными, как у вас всё сохранилось нетронутым, вплоть до единого аза. Ну а при моём поверхностном рассмотрении мыльный пузырь верности дораскольному лопнул. Давайте честно говорить: Мы провели серьёзную реформу текста. И не будет никакого лицемерия.
Сообщение: 4957
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 04.06.12 14:45. Заголовок: Сергiй пишет: в уг..
Сергiй пишет:
цитата:
в угоду безбожникам
Безбожники тут не причем, изменения в ектеньях были сделаны еще при Временном правительстве и без всякого политического давления со стороны оного. Я полагаю, что это было просто примитивное заимствование от никониан.
Сообщение: 2148
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 04.06.12 22:14. Заголовок: Так, державники-стра..
Так, державники-странники, хорошие новости для вас. Сейчас провожу кир Евсевия (пока он с Грецией по телефону разговаривает) и отпишу. Слава Богу, правильно я текст понимаю. Все его пояснения - в мою пользу. Впрочем, не буду забегать вперед.
Еще приносим Ти словесную сию службу о вселенней (официальное именование Империи), о святей, соборней и апостольстей Церкви
Нашел я греческий текст, задал сегодня вопрос, к чему относится слово "икуменис" - к империи или к Церкви. - Нет, нет, - ответил кир Евсевий, - к Церкви. То есть, как и я осторожно предполагал, слово "о вселенней" относится к Церкви. Тут же мне было сказано, что это слово применяется и к соборам, но они не к империи относятся, а ко всей вселенной, потому и вселенские. Итак, я зачеркиваю неверное толкование в цитате.
Сообщение: 2150
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 05.06.12 02:31. Заголовок: Это еще раз убедило ..
Это еще раз убедило меня в правильности моего подхода к проблеме, а именно: надо любую русскую замену переводить на греческий и выяснять, соответствует ли она греческому оригиналу. Например, по поводу "державы" (кратос) сразу был категорический отказ и полное согласие со мной, что это - синоним "силы" (динамис). Итак, о державе не может быть и речи ни в каком виде. По поводу страны было бы несколько сложнее на первый взгляд, так как у страны есть и значение области, окрестности, и государства. Но и тут, господа любители молиться непонятно о чем, вас ждет разочарование. Прежде всего, кир Евсевий (я напомню, что он имеет богословское образование и докторскую степень) полностью согласился со мной, что невозможно никакому территориальному образованию покорить под ноги врага и супостата, что это можно сделать только под ноги человека. В итоге, был задан вопрос о турецком периоде. К счастью, кир Евсевий жил одно время в Константинополе и был свидетелем произнесенных ектений в особые периоды. Да, да, за турецкую власть и молились. Он сказал, что турки прекрасно понимали, что греки это делают неохотно, осторожно, но скрыть это было нельзя. Далее я высказал и вовсе крамольную (для меня, во всяком случае) мысль, что, получается, по замыслу составителей текстов, молиться за президента правильнее, чем за "страну", с чем мой собеседник тут же согласился. Это, разумеется, вкратце, потому что мы обсуждали вопрос о разнице между православным императором (василевсом) и языческим или еретическим правителем. Но, опять-таки, василевс страной не заменяется. Далее. Существующее у них прошение о всяком граде, стране и верою живущих в них, по словам моего собеседника относится к верою живущим в них, то есть к христианам. Правительства там нет. Так что, кто хочет хитрить, пусть хитрит. На это есть слово:
цитата:
Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще. (Откр.22:11)
А хитрящий путь хитрит еще, человекоугодник пусть человекоугодничает, богоугодник да угождает Богу еще, боящийся Бога, да боится Бога более и более.
Нашел я греческий текст, задал сегодня вопрос, к чему относится слово "икуменис" - к империи или к Церкви. - Нет, нет, - ответил кир Евсевий, - к Церкви. То есть, как и я осторожно предполагал, слово "о вселенней" относится к Церкви.
Тогда, наверное, в славянском варианте должно звучать "вселенстей", а не о "вселенной" - т.е. должно стоять прилагательное, а не существительное? Мы называем Церковь вселенской - это её характерное качество, но я никогда не слышал, чтобы в качестве синонима Церкви использовали термин "Вселенная". Сергiй пишет:
цитата:
Новгород и Псков, батюшка, не были городами-государствами, извини. Город-государство ограничивается городскими стенами, а у Новгорода и Пскова были огромные территории.
Нет, Сергий, здесь Вы ошибаетесь, не нужно понимать термин "город-государство" в буквальном смысле. Свои подвластные территории, и немалые, были и у Афин, и у Спарты, и у Фив, и у всех кого принято именовать городами-государствами. Сергiй пишет:
цитата:
царь нигде не заменяется ни городом, ни государством, ни землею, ни страною. И это четко просматривается во всех церковных текстах.
Верно, но ведь нужно учитывать то обстоятельство, что все дошедшие до нас тексты составлены в царский (монархический) период. Конечно, в них и не может быть подобных замен, им просто неоткуда взяться. Вот если бы мы могли посмотреть тексты служебников, писавшихся в Новгороде в 14-15 веках... Там такие замены вполне могли бы обнаружиться. Жаль, что у нас сейчас нет в доступности. Сергiй пишет:
цитата:
Но и тут, господа любители молиться непонятно о чем, вас ждет разочарование. Прежде всего, кир Евсевий (я напомню, что он имеет богословское образование и докторскую степень) полностью согласился со мной, что невозможно никакому территориальному образованию покорить под ноги врага и супостата, что это можно сделать только под ноги человека.
Почему же не понятно о чем? Если вдумчиво разобраться, то всё очень даже понятно. И можно даже согласиться и с кир Евсевием, и с Вами, что покорение происходит под ноги человека. Однако тут и Вы, и кир Евсевий не доводите мысль до конца и впадаете в ошибку. Вас смущает "территориальное образование" - мол, ему под нозе покорить нельзя (логично, ибо где у него ноги? ). А вот мне кажется, что ноги найти очень легко. Просто нужно определиться, что мы понимаем под градом или страной, когда поминаем их в молитвах. Неужели мы понимаем "территориальное образование" - т.е. участок земли, дома, строения, улицы, зеленые насаждения, водоемы и т.д.? Ведь очевидно же, что это абсурд. Под градом или страной мы понимаем прежду всего ОБЩИНУ, населяющую данную территорию - т.е.людей. Слова "град" и "страна" аналогичны старорусскому термину "мир", который использовался для обозначения человеческого общества в пределах населённой территории. "Мир решил", "миром положено" - говорили о решениях, принятых на народных сходах и вечах. Таким образом, переходя на язык римского права, можно сказать следующее. Моление происходит не за объект (неодушевлённую территорию), а за субъекта, только не единичного, индивидуального, как в случае с царем, а за коллективного. Община - это коллективный субъект. Молитва за общину, за народ, на население города или страны в целом - разве в этом есть что-то удитвительное? Вовсе нет. В наших молитвах попадаются прошения как за единичных субъектов (царь, патриарх, епископ), так и за коллективных (град, страна). Теперь вернёмся к вопросу покорения под нозе. Вы считаете, нельзя что-то покорять под ноги коллективного субъекта (общества)? Почему же это? Очень даже возможно. "Ноги" у общества есть. Да, в известных нам текстах мы такого не видим. Но ведь это объясняется историческими обстоятельствами той эпохи, в которую тексты были написаны. В момент их написания сувереном в государстве был царь - субъект индивидуальный. Потому-то этому субъекту под ноги всё и покорялось, и тексты были построены соответственно... Но если мы рассмотрим республиканские эпохи? Кому под нозе покоряли врагов и супостатов Рима в эпоху Пунических войн? Ответ: Риму! Так и говорили. Что под этим понимали?- Коллективного субъекта - римскую общину, народ. Это народ при республиканском строе и является сувереном государства. Можно возразить, что это языческая традиция. Добро, можем взять православный Новгород. Полная аналогия. Под какими лозунгами новгородские рати ходили в бой, мы можем почерпнуть из исторических книг. Очень интересно сравнение "девизов" двух противоборствующих русских центров: Москвы и Новгорода. На их примере прекрасно иллюстрируется разница. В Москве, как известно, "За великого государя имярек", в Новгороде - " "За Господин Великий Новгород!". Что под этим понималось? Ясно же, что речь идёт о новгородской городской общине. В Москве сувереном, источником власти, был единичный субъект. В Новгороде - коллективный. В Москве покоряли под нозе великого князя/царя. А в Новгороде - под чьи? Московские реалии отразились в московских богослужебных текстах. Да, они совпали и с более ранними византийскими, где тоже под нозе покоряли царю. Но так бывает не всегда и не везде. Новгородские реалии до эпохи книгопечатания не дожили, тексты до нас не дошли, и мы можем лишь догадываться, как там они отражались. Сегодня мы живём при республиканском строе. Сувереном в государстве - официально - считается народ, т.е.коллективный субъект. Это факт, и с ним приходится считаться. И что же делать в этой ситуации с богослужебными текстами? Ничего не делать? Продолжать молиться за отсутствующего царя? Или ничем не заменять, вовсе не молиться, например, о победе над врагами и супостатами? Замена у власти единичного субъекта на коллективный произошла. Это факт. Разве это не влечёт необходимости внести коррективы в тексты? По-моему, влечёт, как бы это не было неприятно. И вовсе не из боязни новых властей, а просто потому, что хочется избежать и пустоты, и безсмысленности. От никоновских исправлений отличие в том, что никоновские были совершенно не нужны и не обоснованы, а здесь - окружающий мир (о котором идёт молитва на ектениях и др.) действительно изменился... Другое дело, что правки не должны быть произвольными, самовольными, "кто на что горазд", должно быть соборное решение Церкви. Примечание: по убеждениям я вовсе не республиканец. Сергiй пишет:
цитата:
Далее я высказал и вовсе крамольную (для меня, во всяком случае) мысль, что, получается, по замыслу составителей текстов, молиться за президента правильнее, чем за "страну", с чем мой собеседник тут же согласился.
А вот я категорически не соглашусь. Вот тут как раз получится профанация, "сравнение Божьего дара с яичницей". Молитва в ектениях идёт за того, кто олицетворяет собой земную власть, является источником власти. Президент при республике таковым источником, олицетворением не является, он - лишь представитель. Власть он осуществляет от имени народа. Т.е.сувереном (субъектом высшей власти) является народ. Сергiй пишет:
цитата:
мы обсуждали вопрос о разнице между православным императором (василевсом) и языческим или еретическим правителем. Но, опять-таки, василевс страной не заменяется.
Потому-то и не заменяется, что есть принципиальная разница. Василевс осуществляет власть "Божьей милостью", ему под нозе всё и покаряется. А вот президент (премьер, канцлер, косул, посадник) - "народной милостью" . Эта грань, за которой происходит замена важнейших принципов власти в обществе. В начальную эпоху французской революции с этого всё началось: Людовик XVI перестал быть государем Божьей милостью, эту формулу заменила конституция, в которой прописали: король правит от имени народа. Т.е. между монархом и Богом появился некто... Ну так если этот некто появился, и сей факт Церковь признаёт за данность, то приходится признавать, что и под нозе покаряются этому некту. Этот некто - и есть суверен, олицетворяющий земную власть. Этот субъект - коллективный: народ, страна (а не безликое "государство"). Конечно, всё это фикция, в реальности народ ничем не правит, но ведь и выражение "покорите под нозе" также является символическим. Поэтому если василевс (царь, король, князь) в государстве официально заменяется на "народ", то почему не заменять его на "страну"? (а если город-государство - то на "град")?
Есть, и "под нозе" есть, только у наших - какой-то женщине, которую Державой зовут, а у белокриницких - Страной. Вот такие у нас Дамы. Им под ноги всё и покоряют. Когда я был в Киеве, там видел памятник, мне сразу Страна/Держава на ум пришла. И жертвы ей. Красочно. В советские времена много идолов понаставили: то Вилу, то Родине-Матери. Надо было еще "Матери-сырой земле", как-то не додумались. Думали ли предки, свергавшие в Днепр Перуна, что через 1000 лет... ох... да на этих же берегах!
Вот в этом и ошибка: Вы привыкли к стандарту, что молитва идёт только за индивидуального (единичного) субъекта. А здесь под обобщающим ("страна", "держава") названием скрывается коллективный субъект - община, т.е.живые люди, за которых можно и нужно молиться. Идолы здесь совершенно непричем: никто не считает страну/державу некой самостоятельной высшей личностью. Я согласен с Вами, что термин "держава" здесь сомнителен потому, что его значение в богослужебных текстах традиционно другое. Это только в совеременном языке "держава" стала синонимом страны. Не знаю, столь ли это трагично: ведь есть же слова-синонимы. Констатируем, что сегодня у традиционной "державы" появился синоним, слово стало выступать в двух разных значениях. Таково свойство живого языка... Ну, если это способно столь сильно смущать, наверное, действительно, стОит довольствоваться "страной", а державу в данном случае не употреблять...
Конечно, перешедший разговор на тему "держава, страна ... " и др. важен и может быть частью и этой темы. Но, кажется, в прошлом году мы уже поднимали (Сергий Петрович поднимал, вопия о недопущении изменений!) в другом разделе. Уместней перенести модераторам последние посты в тот раздел, а здесь всё-же дойти до логическаго завершения темы...
По-моему недостоинству, всё-же лучше собрать Собор Поместный для рассмотрения такого вопроса. Если это так серьёзно. Поскольку в "Молитвослове" изданному по благословению святейшего патриарха Александра с точки зрения Сергия есть ереси. Значит, следует сей вопрос безотлагательно рассмотреть в широком кругу людей. В той же "Полуношнице", например, оставлено прошение Богородице "и державы царствия твоими молитвами утверждаются". Или всё менять на новое, или, как Сергий предлагает -- оставить в качестве традиции, ожидания монарха, или как Собору будет угодно -- старый Византийско-Древлерусский вариант. И, наверное, надобно рассмотреть те вопросы, что и я задал выше, а кроме них ещё и такие: - следует ли вообще отправлять ребят из древлеправославных семей на службу в регулярную армию? - есть-ли возможность альтернативных не военизированных служб? - есть-ли возможность службы в казачьих отрядах, хотя бы по месту жительства? - есть-ли возможность уберечь ребят от брадобрития? но тут понятно, если они сами понимают, что это важно -- не портить тот внешний Богом данный образ мужчине. Впрочем, частично ответы я уже знаю. Но... Может и не зря задавал?
Кстати, чрезвычайно интересно: в Новгороде и во Пскове во времена етой самой вольницы какие гос.институты поминали на молитве "Утвержи Боже веру християнскую"? Неужто посадника и тысяцкого?
Привожу из книги "Древнейшая Новгородская литургия". Далее, переведённый в вордовский файл текст (я, грешный, не умею пользоваться вставкой изображений, научите, будьте так добры!) В скобках всё то, что в древнем тексте возможно сокращено: Литургия оглашенных] Благослови, владыко. Поп: Благословено Царствие Отца. Дьякон: Миромь Господу помолимъся. // (л. 19 об.) О съвышнимь мире и о спасении душь. О мире всего мира и о благостоянии святых церквии, Господу. О святемь храме семь, иже с верою и говениемь и страхомь Божиемь въходящих в онь, Господу. О архиепископе нашемь, имярек, честьнаго прозву- терьства, яже о Христе дьяконьства, и всего причта, людии, Гос- поду. О благовернемь и богохранимемь князи нашемь, имя рек, и о всех боярех, и о всех воих его. Господу. О пособити и покаряти под нозе его вся врагы и супостаты, Господу. О граде семь и о всяком граде и // (л. 20) стране, верою жинущая в них. О благорастворении воздух и о гобине плод земных, временьных мирьных, Господу, о плавающих и путьшествующих, недугую- щих и стражющих, пленьницех, и о спасении их, Господу. О из- бавитися нам от всякоя скорби, гнева, беды, нужа, Господу. И о всех требующих яже от Господа помощи, заступления, про «сим». Заступи, спаси. помилу<й>. Пресвятую, пречистую, пре- благословную, Владичицю нашю Богородицю Приснодеву. Поп: Яко подобаеть Ти всяка слава, честь. Поп, молитва сугласьная: // (л. ао об.) Господи Боже нашь, егоже держава бесприкладьна и слава непостыдьна, егоже милость бещисльна и человеколюбие не издреченьно, — Ты, Владыко, по благоутробию Твоему призри на ны и на храм сии и створи с нами, молящимися, богатыя милости Твоя и щедроты Твоя. Дьякон: Пакы, пакы мир<ом>. Заступи, сп<аси>. Пресвятую, пречистую, пре«благословенную». Яко твоя де<ржава>. Молитаа 2-я, сугласьная: Господи Боже нашь, спаси люди Своя и благослови достоя - ние Свое, исполнение церкви Твося схрани, святи любящая благолепие // (л. 21) храма Твоего. Ты я (их] воспрослави, божественою Твоею силою, и не остави нас. Боже, уповающих наТя. Дьякон. Пакы, пакы м<иром>. Заступи, спаси. Пресвятую, Пречисту«ю». Яко благы и человеколюбец». 17 И еще молимъся о бляговернемъ и богохранимемъ князи на- шемъ, имярек, державы победе пребывания, мира и съдравия. И еще молимъся о архиепископе нашемъ, имярек, о сдравии. И еще молимъся за всю братию. И еще молимъся о приснопамятъ немь рабе Божии, имярек, покоя, тишины, блаженыя памяти его и отпущения ему всякого прегрешения, вольнаго и невольнаго.
Отправлено: 09.06.12 02:45. Заголовок: И далее, на 32-м лис..
И далее, на 32-м листе после эпиклезии " и еще приносим Ти сию словесную службу ... и о благовернемъ, и богохранимемъ князи нашемъ, и о всехъ боярехъ его, и о воихъ его; даждь им, Господи, мирно владычество, да и мы в тишине их тихо и безмоловьно житие поживемъ .... " И в конце заамвонная молитва там тоже "о князе"... Более ранних текстов, к сожалению я не встретил...
- следует ли вообще отправлять ребят из древлеправославных семей на службу в регулярную армию? - есть-ли возможность альтернативных не военизированных служб?
Это зависит не от нас, а от возможностей, предоставляемых государством. Мы вот, например, готовились к альтернативной службе, а у нас взяли и всякую службу отменили, сказав, что за такой короткий срок ничему не обучишь, что это - пустое провождение времени и трата средств. Остались одни профессионалы.
Сообщение: 2159
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 09.06.12 04:21. Заголовок: Может, тему перенесе..
Может, тему перенесем в другое место? А я вот что нашел. Нет худа без добра. Постарался добрый человек, перевел с греческого на латинский ектению. А если мелко кому будет, смотрите ЗДЕСЬ
Сообщение: 2160
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 09.06.12 04:24. Заголовок: Итак, regione в пере..
Итак, regione в переводе не нуждается, государство означать не может. То есть, это - никак не империя. И в современных языках регион - местность, область, региональный - местный. χώρα - это слово по-гречески. Для общей характеристики тисну и словарную статью: Латинско-русский словарь Дворецкого regio, ōnis f [rego] 1) направление, линия (eandem petere regionem Cs); recta regione L по прямой линии; regione occidentis L в западном направлении; e regione прямо, напрямик (moveri C) или напротив, на противоположной стороне (e regione alicujus rei или alicui rei C, Cs); 2) положение, состояние (natura et r. provinciae C); 3) пограничная линия, граница, предел, черта, рубеж (regionibus spatium circumscribere C): sese regionibus alicujus rei continere C держаться в рамках чего-л.; 4) культ. небесная линия (мысленно проводимая авгурами при ауспициях); lituo regiones terminare C проводить (небесную) линию авгурским жезлом; 5) страна света: r. vespertina H, Vtr запад; 6) страна, край (r. fertilissima Cs); 7) область, округ, район (r. Padana H); перен. сфера, круг, участок (definitam habere regionem C); 8) (в Риме) городской район, квартал (quattuordĕcim urbis regiones T).
Кстати, обратите внимание, что "О благоверном и Богом хранимом царе" и следующее по нем "о пособити и покорити" изъято вовсе. А продолжается об обители, граде, стране (регионе!) и иже верою живущих в них. Нет там о властях ни слова. Это - молитва о верою живущих в обители, граде, области. Надо целенаправленно извращать смысл, чтобы обнаружить здесь страну - синоним государства.
Сообщение: 2163
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 09.06.12 07:13. Заголовок: По поводу Вселенной ..
По поводу Вселенной прошу прощения. Думаю, моя вина в том, что меня собеседник неправильно понял. Это я плохо передал смысл написанного. Но я всё же остаюсь при том, что слово к империи не относится. Текст: Если крупнее, то ЗДЕСЬ
Сообщение: 2164
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 09.06.12 07:17. Заголовок: Orbis - круг, отсюда ..
Orbis - круг, отсюда слово орбита. Orbe terrarum - круг земли, то есть вся планета, вся вселенная. Это молитва не о государстве, а о всем мире, о всей вселенной (то есть о всех жителях земли, а не о правителях). Кстати, католическое городу (Риму) и миру - Urbi et Orbi. Если кто хочет посмотреть словарную статью: Скрытый текст
orbis, is (abl. изредка ī) m 1) окружность, круг: o. rotae O, PM обод колеса; ferratus o. V обитое железом колесо; dubius Fortunae o. O ненадёжное колесо Счастья; morae orbium Ap задержка из-за (поломки) колёс; o. saltatorius C хоровод; o. laneus Prp шерстяная повязка; o. muri L кольцевая стена; o. signĭfer C зодиак; o. lacteus C Млечный путь; orbes finientes C небосклон, горизонт; digitum justo orbe terit anulus O кольцо как раз по пальцу; immensis orbibus angues incumbunt pelago V исполинскими кольцами змеи простёрлись по морю; in orbem consistere Cs стать в круг (образовать круг); in orbem, per orbem L, V etc. по порядку, по очереди или из рук в руки; 2) воен. «кольцо», боевой порядок, со всех сторон прикрытый щитами (род каре): orbem facere Cs, Sl образовать кольцевой строй; in orbem pugnare L сражаться кольцом; 3) диск, круг (solis, lunae O etc.): o. mensae O круглый стол; o. genuum O коленная чашка; o. luminis (oculorum) O глазная впадина (орбита), но также O, St etc. глаз || клубок (lanam glomerare in orbes O); 4) поэт. щит (hasta per orbem transiit V; commovēre orbem manu Pt); 5) метательный диск (ictus ab orbe O); 6) чашка весов (alternus o. Tib); 7) круглое зеркало (o. nitĭdus M); 8) кимвал, тимпан (orbem digito temperare Su); 9) круговое движение, оборот, круговорот (temporum QC; annuus V); поэт. годичный круговорот, год (triginta orbes explere V): sidera orbes suos conficiunt C небесные светила совершают свои обороты; 10) небесный свод, небо (o. Phoebi surgentis VF); 11) переворот, смена (o. rei publicae C); 12) ритор. закругление, период (orationis, verborum C; conficere orbem suum C); 13) (тж. o. terrarum или o. terrae C, Just etc.) земной круг, земля, мир (ager Campanus o. terrae pulcherrimus C): orbis caput O мировая столица; 14) человеческий род, человечество: toti salutĭfer orbi cresce, puer O расти, дитя, на благо всему человечеству; 15) область, страна (o. Assyrius J): Eōus o. O восток, восточные страны; in quo lateas orbe O (не знаю), в каком краю ты скрываешься; 16) царство, владение (Crete, quae meus est o. O); 17) совокупность, система: o. doctrinae O круг знаний, система наук, энциклопедия.
И еще молимъся о бляговернемъ и богохранимемъ князи на- шемъ, имярек, державы победе пребывания
Понятно, что вполне христианским Новгород стал после известных событий 10-го века... Понятно, что здесь уже "о князе". А что-же это за "державы победе пребывания"? Я что-то не пойму...
А вот я категорически не соглашусь. Вот тут как раз получится профанация, "сравнение Божьего дара с яичницей". Молитва в ектениях идёт за того, кто олицетворяет собой земную власть, является источником власти. Президент при республике таковым источником, олицетворением не является, он - лишь представитель. Власть он осуществляет от имени народа. Т.е.сувереном (субъектом высшей власти) является народ.
Народ никогда и не при каких политических системах субъектом власти не являлся. Народоправление (демократия) - фикция, пущенная в глаза пыль. Если же разобрать саму власть, то при демократии она делится на три ветви: законодательную, исполнительную и судебную. Собственно, президент - исполнительная власть, некто, стоящий во главе государства и обеспечивающий исполнение законов, принятых властью законодательной. Ничего общего с императорской властью демократическая власть не имеет. А народ, простите, называть властью... Да... Опять-таки, если вникнуть в смысл ектений, то там произносится прошение о всех, кто обеспечивает "тихое и безмятежное житие во всяком благочестии и чистоте" для всех жителей. Эти люди принимают решения, обеспечивают безопасность и так далее. Кстати, в нынешней РФ президент еще и главнокомандующий, так что полномочия чисто императорские. Я не за поминание президента (я же написал, что для меня эта мысль - крамольна!), я против всякой бессмыслицы, а страна/держава - бессмыслица. Народ? Хорошо, давайте, за народ, за конкретных людей. Однако, за " и верою живущих в них" ектении всегда возносились отдельно. Едет по железной дороге поезд. Вместо того, чтобы молиться за машиниста, нам предлагают молиться за... поезд! Да, даже не за пассажиров, а за поезд, в котором они находятся. Пассажиры в данном случае ничего сделать не могут, они просто в поезде сидят, лежат, спят, стоят, даже ходят. Может, они "выбрали" машиниста (доверились ему), взяв билеты до определенной станции. А при смене бригад их повезет другой машинист. Нет смысла молиться за поезд, если он не проверен вагонниками, и у него есть поломки, то и машинист не спасет от катастрофы. Если путейцы не выявили какой-нибудь перекос, а путеизмеритель не ограничил скорость, например, до 60 км в час, не передал данные дежурной по станции, а та - машинисту, то бесполезно молиться за поезд. Понимаете, всё делают люди, каждый - свою работу. А поезд... что с железяки возьмешь? Так вот и государство - та же железяка. И им (государством) управляют люди. И именно этим людям надо разум от Господа, чтобы справляться с исполнением законов, а в экстренных ситуациях принимать правильные решения.
А вот мне кажется, что ноги найти очень легко. Просто нужно определиться, что мы понимаем под градом или страной, когда поминаем их в молитвах. Неужели мы понимаем "территориальное образование" - т.е. участок земли, дома, строения, улицы, зеленые насаждения, водоемы и т.д.? Ведь очевидно же, что это абсурд. Под градом или страной мы понимаем прежду всего ОБЩИНУ, населяющую данную территорию - т.е.людей. Слова "град" и "страна" аналогичны старорусскому термину "мир", который использовался для обозначения человеческого общества в пределах населённой территории. "Мир решил", "миром положено" - говорили о решениях, принятых на народных сходах и вечах.
Опять-таки, Димитрие, это Ваши мысли, но не мысли составителей ектений. И эта упомянутая Вами ОБЩИНА поминается среди "иже верою живущих в них". Никакой там "мир" не решал ничего. Римская чернь презиралась патрициями. И эти патриции еще могли сказать, что под их ноги покорены враги и супостаты. Может, еще римским рабам покорялись под ноги враги и супостаты? Давайте не переключаться на современность, давайте мыслить древностью.
Кому под нозе покоряли врагов и супостатов Рима в эпоху Пунических войн? Ответ: Риму! Так и говорили. Что под этим понимали?- Коллективного субъекта - римскую общину, народ. Это народ при республиканском строе и является сувереном государства.
Бросьте Вы! Народ всю жизнь презирается сильными мира сего, даже теми, кто себя выдает за христиан. Кучка богатых пирует и жирует, совершает перевороты, захватывает власть... Народ - для сбора податей, а в позднейшие времена - пушечное мясо. Какие уж тут покорения?
Мы обсуждаем, увы, не исторические книги, и не патриотизм, а молитвы. Димитрий Н.Б. пишет:
цитата:
Этот субъект - коллективный: народ, страна (а не безликое "государство"). Конечно, всё это фикция, в реальности народ ничем не правит, но ведь и выражение "покорите под нозе" также является символическим. Поэтому если василевс (царь, король, князь) в государстве официально заменяется на "народ", то почему не заменять его на "страну"? (а если город-государство - то на "град")?
Государство - как раз не нечто безликое, в государстве присутствует Государь. А вот страна - просто сторона, некая отдаленная или ближняя сторонка, край, область, регион. Я думаю, что страна в значении государства появилось поздно, хотя доказательств к сему не имею. Однако, тексты (особенно, евангельские) с этим словом перебрал. Страна в значении государства там не употребляется, для этого там царство имеется. Но для царства нужен Царь. А стране? Странник? О граде и стране (области вокруг града) мы упоминаем, но молимся, собственно, не о них самих, а о "верою живущих в них". Но это прошение не о правителях. О василевсе же ектении возносились как о правителе и предводителе войска. Всякое иное прошение - изменение смысла, заложенного прежними отцами.
Сообщение: 2177
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 11.06.12 02:11. Заголовок: И несколько слов о н..
И несколько слов о народе. Когда читаешь "Домострой", которым так любят восторгаться наши современники, создается впечатление, что все были богатыми и имели слуг. Крестьянин даже в монастырь пойти не мог, крестьянин полностью зависел от хозяина. Более-менее свободны были горожане.
Сергiй Благодарю Вас за труды! Многое понятно стало... Да и сам не поленился и кое-что нашёл интересное... Кстати, если уж исторически, то до событий с Добрыней в Новгороде христиан было мало и князя как такового не обреталось... Трудно сказать -- за кого они молились, но предположить, что ихние книги были тоже перевод с исправлением под Великого князя -- допустим. Ну, а уж опосля действ "мечя и огня" -- само собой понятно...
Отправлено: 14.06.12 09:41. Заголовок: Сергiй Как Вы хорошо..
Сергiй Как Вы хорошо всё на примере поезда разъяснили. Теперь Ваша позиция относительно "державы" стала мне понятней. Хотя несколько неожиданно, что в теме про оружие
Сообщение: 2196
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 14.06.12 14:08. Заголовок: Да как обычно: слово..
Да как обычно: слово за слово, кто-то написал, ему ответили, он ответил, другие подключились... Впрочем, это здесь не совсем чуждое, так как молитва за царя близка молитве за его воинство.
Сообщение: 2198
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 15.06.12 03:57. Заголовок: Еще одна аллегория. ..
Еще одна аллегория. Запишу, пока не забыл. Царь - хирург, больница - страна, инструменты - держава. Думаю, вряд ли кто оспорит, что молиться надо за хирурга. Но мне поезд нравится больше.
Спаси Христос, Сергiй, за вразумление и исследование слова - госудайство!
Как мне кажется, нужно лучше разобраться в жертвоприношениях "мировых войн", которымм заправляют безбожники-сатанисты Их цель явно не деньги, т.к. печатный станок находится в их руках (руби деревья печатай бумажки), а гораздо более запутанные талмудические цели (борьба с Христианством).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
После службы была небольшая дискуссия, удалось отстоять царя в тех случаях, когда речь идёт не о ныне здравствующем... А вот обойтись без "держав", "стран" и "православных християн" не получилось. Впрочем, я сам ещё не определился во мнении, как тут все же правильнее. поступать. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума