Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
Отправлено: 17.02.10 07:04. Заголовок: Как на самом деле устроена Россия.
Рой, или Антибулочник - Как на самом деле устроена современная Россия Автор ЛАТЫНИНА Юлия 27.01.2010 г. Адам Смит
1.1. Согласно Адаму Смиту, благодаря рынку каждый человек, преследующий собственную выгоду, увеличивает общее благо. Когда булочник печет булки, он не думает о всеобщем благе, он думает о выгоде. Но в результате его деятельности всеобщее благо увеличивается.
Нетрудно заметить, что такое соотношение личного и общественного блага в обществе существует не всегда. Мародеры, разоряющие город, увеличивая собственное благо, не увеличивают общественного. Чиновник, высасывающий из предыдущей должности достаточно денег, чтобы купить следующую, не увеличивает общественного блага. В истории есть масса обществ, в которых было выгодно быть мародером, а не булочником.
1.2. Общество, в котором выгодно быть булочником, является открытым обществом. Общество, в котором выгодно быть мародером, является закрытым обществом.
1.3. В путинской России невыгодно быть булочником. Выгодно быть пожарным, налоговым или санитарным инспектором, который булочника проверяет. Путинская Россия - серьезный случай деградации закрытого общества.
Деградация экономики
2.1. Любое закрытое общество экономически деградирует. Никто не хочет производить - все хотят контролировать производителя. Булочник, который пытается выпечь хлеб или предприниматель, который пытается организовать производство мобильников, демонстрируют нерациональное экономическое поведение. Оно не максимизирует их выгоду, оно максимизирует их уязвимость. Рациональное экономическое поведение демонстрируют чиновники, вымогающие у предпринимателя взятку.
Минимально сложная экономическая деятельность перестает быть возможной. Ее заменяет импорт, потому что при импорте любого товара сумма трансакционных издержек всегда будет меньше, чем сумма трансакционных издержек при его производстве. На месте производится только то, что нельзя произвести в другом месте. Скажем, магазины или аэропорты в подобном обществе все равно сохранятся, потому что нельзя же москвичу покупать молоко в магазине, расположенном в Варшаве.
2.2. Частным случаем экономической деградации является невозможность развития высоких технологий. Высокие технологии являются самой волатильной частью экономики. В Византии не бывает нанотехнологий.
Деградация мотиваций
3.1. Не менее важным следствием является африканизация общества: деградация мотиваций и ожиданий. Мотивация «сделать карьеру в компании» заменяется мотивацией «устроиться на доходное место».
Уровень образования падает, система жизненных стимулов учащихся разрушается. Если федеральный судья получает доход 500 тыс. долл. ежемесячно, то нет никакой рациональной причины учиться для того, чтобы получить базовую зарплату 500 долл. Честность и образованность являются экономически абсурдным поведением.
3.2. Следствием деградации мотиваций является полная деградация системы образования. Иллюстрацией такой деградации может, например, служить «международный филиал юрфака МГУ в Женеве». О существовании этого учебного учреждения стало известно после того, как четверо его учащихся устроили в Женеве гонки на «Феррари» и «Ламборджини». Руководил «международным филиалом» некто г-н Гасанов, за несколько лет до того задержанный прямо в здании МГУ за хищение 10 млн долл. у правительства Азербайджана, а преподавание, согласно сайту МГУ, велось в Женеве на русском языке.
О качестве дипломов этого учреждения можно только догадываться: поразительно не то, что богатые недоросли не могли поступить в Оксфорд или Гарвард. Поразительно, что отцы их не считали это нужным.
А вот другой пример: по итогам работы лагеря «Селигер» в 2006-м «Наши» обещали, что лучших выпускников лагеря отправят на стажировку в «Газпром» и администрацию президента. Предлагать обучение в Гарварде им даже не пришло в голову. Для сравнения: правительство Грузии оплачивает обучение любого грузинского студента, сумевшего самостоятельно поступить в университет из первой десятки.
Мотивационный рак поражает не только настоящее, но и будущее общества.
Деградация системы управления
4.1. В условиях закрытого общества каждый уровень и каждая часть системы управления, будь то ведомство или отдел в ведомстве, превращаются в госкорпорацию, заинтересованную в максимизации ареала, с которого они могут вымогать взятки.
Стратегический ущерб, наносимый при этом самому обществу, во внимание не принимается. Возьмем, к примеру, Минфин. Как устроен российский бюджет?
Он устроен так, чтобы максимизировать власть каждого отдельного чиновника над его распределением и власть всего Минфина - над страной. Тот факт, что губернаторы, получающие деньги из центра, оказываются не заинтересованы в развитии налоговой базы на своей территории, а заинтересованы в отчуждении и присвоении местного бизнеса, на мотивации чиновников Минфина не влияет. На их мотивации как группы влияет только тот факт, что чем больше губернатор будет зависеть от центра, тем большие откаты будут доставаться центру, то есть данным чиновникам. В закрытом обществе каждый уровень управления пытается максимально расширить объем потенциального воровства.
4.2. При этом система перестает выполнять приказания даже сверху. К примеру, строительство Сочи является личным проектом Путина. Однако стройка движется вяло, потому что две группы конфликтующих чиновников просят с каждого подрядчика огромные откаты. Если платить только одной группе, вторая группа сорвет проект, а если платить обеим, то сумма откатов превысит любую возможную прибыль от проекта.
В феврале 2008 года Владимир Путин побывал в Ботлихе и потребовал построить там военную дорогу, которую он охарактеризовал как «еще один коридор выхода на Грузию». Он подчеркнул, что по дороге будет идти «тяжелая военная техника». Однако к августу 2008 года дорога, по которой можно было войти в Грузию с третьего направления, не только с Южной Осетии и Абхазии, но из Дагестана, не была построена по простой причине: воровство.
4.3. Система ведет себя так, как будто каждый чиновник - не только Путин - является центром псевдоуправления. Каждый хочет решать все.
Деградация системы насилия
5.1. В свое время американский экономист Артур Лаффер заметил, что если количество налогов переходит определенный порог, то их собираемость начинает падать, а не расти. Это явление называют «кривой Лаффера». Очевидно, что такой же порог существует и относительно преступлений. Дмитрий Каменщик, совладелец аэропорта Домодедово, называет этот порог пенитенциарным порогом.
5.2. В стране, где количество преступлений выше пенитенциарного порога, расследование преступлений становится бессмысленным. При превышении пенитенциарного порога система институционального насилия перестает предотвращать преступления и начинает их порождать.
5.3. Всякую систему характеризует не ошибка. Всякую систему характеризует реакция на ошибку. В настоящий момент, если милиционер или чиновник совершает преступление, система пытается их защитить.
5.4. В результате, во-первых, преступление перестает быть преступлением и рассматривается как привилегия, предоставленная чиновнику.
5.5. Во-вторых, силовики перестают делать то, для чего они предназначены, то есть собственно раскрывать преступления. Очень часто считается, что МВД или прокуратура не работают, когда надо наказать вышестоящих. Это не так. Система не работает в принципе.
Вот простой пример: 20 марта 2009 г. прямо на взлетной полосе Внукова неизвестные вооруженные люди за 24 секунды ограбили курьера, везшего 43 млн рублей наличными из Махачкалы. Таких курьеров, перевозивших наличку, до этого постоянного грабили сотрудники милиции аэропорта; но после того, как по факту ограбления было заведено уголовное дело, случился грабеж с помощью «неизвестных лиц», прекрасно, впрочем, знакомых со службой безопасности аэропорта. Напомню, что Внуково - правительственный аэропорт, и по идее вместо вооруженных грабителей на поле могли проникнуть террористы с целью захвата самолета Владимира Путина.
Казалось бы, безопасность В.В. Путина стоит несколько выше, чем неприкосновенность шайки ментов, грабящих перевозчиков черного нала. Однако дело так и не было раскрыто. И это при том, что махачкалинские пацаны нашли наводчика и, предварительно расспросив, сдали его органам.
5.6. В-третьих, подчиненный выполняет приказ начальства, только если он максимизирует собственное благо подчиненного. Иначе говоря, в такой системе нет приказов: есть только заказы. Отношения между начальником и подчиненным очень похожи на отношения двух агентов рынка, покупателя и продавца. Продавец - это начальник, который предлагает тему, но покупатель купится, только если это ему выгодно.
5.7. В-четвертых, когда система выполняет-таки заказ сверху, она не способна выполнить его квалифицированно. Примером этому является уголовное дело против Ходорковского, обвиняемого в физической краже всей произведенной ЮКОСом нефти.
Рой
6.1. «Система» - не очень точное слово для описания подобной организации. Слово «система» предполагает высокую упорядоченность и часто центральное руководство. Куда более точным будет слово «рой».
6.2. Рой - это высокий уровень организации, существующей, однако, на основании простейших инстинктов. Термиты способны воздвигать сооружения замечательной сложности, однако не при наличии центрального руководства, а только из-за ряда простейших команд типа: «Если другой муравей пометил это место феромоном, оставь здесь веточку».
Точно так же российские менты способны воздвигать очень сложные уголовные дела, повинуясь простейшим командам: «Если с этим человеком что-то случилось, заведи на него дело». Недавно у знакомой предпринимательницы украли сумку с очень важными документами. Она пришла в милицию. Первый вопрос ей был: «А, так вы предприниматель?» Через час бедной женщине удалось уйти: какая уж там сумка!
6.3. У роя нет общего разума. У роя есть только индивидуальные инстинкты. Одна часть роя не способна отдавать приказы другой. Именно поэтому приказы начальства в России выполняются (феромон, оставленный начальством, действует), только если гормональное состояние подчиненной особи способствует тому, чтобы приказ был выполнен. Если генерал говорит голодному майору: «Не трогай», майор продолжит жрать. Если генерал скажет сытому майору: «Жри», то майор жрать не будет.
6.4. Для роя не важно, если какие-то его члены отказываются вести себя общепринятым образом. Не все чиновники берут взятки. Не все милиционеры убивают людей. Но это не важно: это как в городе, отданном мародерам. Некоторая часть солдат может отказаться грабить и убивать. Но на судьбу граждан города это мало повлияет.
6.5. Мародерство - это высшая форма социальной дезорганизации. В принципе мы к ней близки.
Централизация
7.1. Если основные деньги в стране зарабатываются на рынке, то компании размещают производство там, где по оптимальным ценам можно купить землю и рабочую силу. Это автоматически обеспечивает децентрализацию экономики. Если основные деньги зарабатываются с помощью административных решений, то компании стремятся обосноваться там, где подписанное решение приносит больше всего прибыли. Это автоматически обеспечивает сосредоточение всех, кто хочет заработать деньги, в Москве.
7.2. В результате с административной точки зрения страна делится на Москву, где никто не принимает решений, потому что у разных кланов слишком разные интересы, и всю остальную территорию, где никто не принимает решений, потому что надо спросить Москву. С точки зрения транспортной Россия делится на Москву, по которой нельзя проехать из-за пробок, и на остальную территорию, из-за которой нельзя проехать из-за отсутствия дорог.
7.3. Транспортная система России вообще служит очень хорошей метафорой российского общества. Представим себе чиновника, который украл все деньги на ремонт дороги, а проблему собственного передвижения по дороге разрешает с помощью мигалки. С дорогой будет то же, что с системой управления Россией.
Эмиграция
8.1. Тоталитарные режимы прошлого пытались покорить весь мир. Поэтому они запрещали «утечку мозгов». Сталин мог сгноить ученого в Сибири, но он не отпускал его на Запад. Нынешний российский режим не пытается покорить весь мир, потому что если он его покорит, то негде будет покупать «Мерседесы» и негде будет хранить деньги, полученные от экспорта нефти.
С 1991 по 1996 год, в самый разгар пост-перестроечной нищеты, из России уехали 429 тыс. человек. С 2003 по 2008-й, в самое благополучное нефтяное время, из России уехало до 440 тыс. человек. Люди едут за свободой, а не за колбасой.
8.2. Чем больше талантливых особей уедет, тем легче управлять оставшимся роем. Режим де-факто поощряет «утечку мозгов».
Память
9.1. Одна из самых очевидных примет отсутствия у роя разума - это отсутствие у него памяти. Рой не помнит, что было вчера. Если рой комаров висит над одним местом, потом над другим, а потом перемещается на прежнее, это не потому, что он вспомнил что-то о первом месте. Это произошло благодаря случайному движению членов роя и команде: «Держись на таком-то расстоянии от ближайшей особи».
9.2. Наш правящий рой демонстрирует полное отсутствие памяти. Сегодня мы клеймим ВТО, в состав которого мы будем вступать только вместе с дружественной Белоруссией, а завтра - Лукашенко, который под предлогом таможенного союза хочет беспошлинно получать нашу нефть. Мы дружим с США по вторникам, четвергам и субботам, когда Путин встречается с Обамой, и враждуем с ними по средам, пятницам и воскресеньям, когда Путин решает запретить американские окорочка или обругать американскую ПРО.
9.3. Система не помнит, что она говорила вчера, система реагирует только на сегодняшний раздражитель.
Пиар вместо идеологии
10.1. Есть единственная функция высшей нервной деятельности, которая отмирает последней: это функция самооправдания. Ничто так не свойственно человеку, как желание чувствовать себя великим, и ни у кого такое желание не бывает острее, чем у окончательно опустившегося наркомана.
Что говорит себе наркоман? А) Они все меня не уважают. Б) Я самый великий. В) Я им еще покажу. Чем больше наркоман колется, тем дальше он улетает от действительности; чтобы улететь от действительности, ему нужна все большая и большая доза.
10.2. Самоощущение правящего роя совпадает с самоощущением пьяницы. Наркотик они потребляют через Останкинский шприц.
10.3. Это самоощущение ни в коем случае не является идеологией. Это - пиар. Идеология - это алгоритм, предписывающий то, что, по мнению носителя идеологии, является правильным поведением. Пиар - это способ оправдать любое поведение.
Адам Смит
11.1. Общество должно быть сконфигурировано таким образом, чтобы стремление к личной выгоде оборачивалось стремлением к всеобщему благу. Это и есть определение экономически свободного общества.
Во многих других обществах - бюрократических, феодальных, сословных - собственную выгоду максимизируют за счет других. С момента научно-технической революции все эти общества стали неконкурентоспособны.
Вопреки пессимистическому взгляду, что, мол, «Россия ни к чему не пригодна» и ей на роду написано рабство и низкопоклонство перед начальством, - взгляду, который усиленно пропагандирует правящий рой под маркой «уникального исторического пути России», - мы видим, что самые разные нации в самые разные моменты времени переходили к открытому обществу.
Китай в начале XX века был умирающей империей, где чиновники курили опиум, ненавидели иностранцев и продавали им родину. В середине XX века в Китае ели людей от голода. Сейчас Китай является стремительно развивающейся сверхдержавой. Грузия семь лет назад была квинтэссенцией совка и синонимом слов «блат», «коррупция» и «вор в законе». Сейчас в Грузии полицейские не берут взяток, а по степени открытости экономики страна занимает одно из первых мест в мире. Южная Корея и Северная Корея различаются не «историческим путем» и не «неповторимой душой народа». Они различаются исключительно системой управления.
В истории нет закономерностей. В истории есть решения.
Решение, которое было найдено Японией, Сингапуром, Южной Кореей, Китаем, Чили, Турцией - множеством стран, перед которыми в разное время и при разных начальных условиях стояла проблема догоняющего развития, - может быть найдено и Россией. Россия - слишком великая страна, чтобы погибнуть от вшей.
Юлия Латынина
«Новая Газета»
Примечание администратора:
Статья Юлии Латыниной, которая, как многие считают, стала причиной мощнейшей DDOS-атаки на сайт Новой Газеты. Так это или нет - мы не знаем, но считаем, что поддержать коллег необходимо. Да и многие наши читатели высказывали сожаления относительно невозможности ознакомиться со статьёй... Такая возможность у нас есть, благодаря Андрею Илларионову, который успел сохранить копию в своём ЖЖ
P.S. Церковь неотделима от общества, и является определённым его отображением, и то насколько обольно общество настолько больна и Церковь.
Можно ли РДЦ назвать открытой и справедливой, где все её члены чувствуют сопричастность и значимось перед совершаемых ею видотворениях?
P.S. Церковь неотделима от общества, и является определённым его отображением, и то насколько обольно общество настолько больна и Церковь.
Церковь должна быть отделима от общества, она именно потому и больна, что не отделяется от больного общества, но перенимает все его пороки.
шлаковоз пишет:
цитата:
Можно ли РДЦ назвать открытой и справедливой, где все её члены чувствуют сопричастность и значимось перед совершаемых ею видотворениях?
Безусловно, можно, ибо ни для кого не выставляется никаких препятствий в том, чтобы почувствовать свою сопричастность и значимость. Вот, например, выпал снег вокруг московского храма (или какого иного), каждый член Церкви может взять лопату и его почистить. И почувствовать через это свою сопричастность и значимость. Это и открыто, и справедливо. Справедливей, по крайне мере, чем провокационные вопросы задавать
Отправлено: 17.02.10 09:32. Заголовок: Статья, так себе - л..
Статья, так себе - лижбы похаять. А что в пример. Запад, США или Африка - с их экономиками и бытом.
АБСУРД и БРЕД.
Хаять мы все мостаки.
шлаковоз пишет:
цитата:
путинской России невыгодно быть булочником. Выгодно быть пожарным, налоговым или санитарным инспектором, который булочника проверяет. Путинская Россия - серьезный случай деградации закрытого общества.
В свете последних законопроектов - информация несколько устаревшая.
цитата:
Предлагать обучение в Гарварде им даже не пришло в голову. Для сравнения: правительство Грузии оплачивает обучение любого грузинского студента, сумевшего самостоятельно поступить в университет из первой десятки.
какая то ущербная логика. В РФ есть бюджетное образование. А почему вдруг должны предлагать Гарвард??? Гарвард - это что пример для образования????
шлаковоз пишет:
цитата:
Мотивация «сделать карьеру в компании» заменяется мотивацией «устроиться на доходное место».
объясните - в чём разница??? Да и к стати - это как раз таки та самая логика, которая преподаётся в том же Гарварде - имею в виду, что разницы между выгодой и карьерным ростом - быть не может.
шлаковоз пишет:
цитата:
При этом система перестает выполнять приказания даже сверху. К примеру, строительство Сочи является личным проектом Путина. Однако стройка движется вяло, потому что две группы конфликтующих чиновников просят с каждого подрядчика огромные откаты. Если платить только одной группе, вторая группа сорвет проект, а если платить обеим, то сумма откатов превысит любую возможную прибыль от проекта.
ну это не новость - это было всегда и есть везде - что в царской России, что в Советской, что на Западе, что на Востоке. шлаковоз пишет:
цитата:
Во-вторых, силовики перестают делать то, для чего они предназначены, то есть собственно раскрывать преступления. Очень часто считается, что МВД или прокуратура не работают, когда надо наказать вышестоящих. Это не так. Система не работает в принципе.
не более чем очень утрированное высказывание высасонное из пальца. Я бы сказал так - местами имеет место - но в целом это далеко от истины.
шлаковоз пишет:
цитата:
С 1991 по 1996 год, в самый разгар пост-перестроечной нищеты, из России уехали 429 тыс. человек. С 2003 по 2008-й, в самое благополучное нефтяное время, из России уехало до 440 тыс. человек. Люди едут за свободой, а не за колбасой.
откуда такие данные????? шлаковоз пишет:
цитата:
Адам Смит
11.1. Общество должно быть сконфигурировано таким образом, чтобы стремление к личной выгоде оборачивалось стремлением к всеобщему благу. Это и есть определение экономически свободного общества.
Во многих других обществах - бюрократических, феодальных, сословных - собственную выгоду максимизируют за счет других. С момента научно-технической революции все эти общества стали неконкурентоспособны.
Автор статьи полагает, что положение на Западе иное??? Абсурд.
Отправлено: 17.02.10 17:35. Заголовок: Виктор К пишет: Хая..
Виктор К пишет:
цитата:
Хаять мы все мостаки.
Насчёт цитаты из "Новой газеты" - согласен. Те "демократы" развалили страну, но вот навороваться вдосталь им не дали...Обидно, понимаешь. Остаётся продолжать хаять русский мир, как они и делают последние 20 лет.
Отправлено: 17.02.10 17:39. Заголовок: Виктор К пишет: оче..
Виктор К пишет:
цитата:
очень утрированное высказывание высасонное из пальца. Я бы сказал так - местами имеет место - но в целом это далеко от истины.
Увы, недалеко. На самом деле - всё ещё хуже. Но: предупреждён - значит, вооружён.
Продолжу такую интересную тему.
Георгий Малинецкий «Кадровый вызов»
После того как станет понятно, что делать в государстве, важно определить, кто и как это будет делать. И если подходящих людей не найдётся, то самые мудрые и дальновидные планы будут обречены на провал. Именно поэтому разразившаяся в России кадровая катастрофа заслуживает особого внимания - она способна лишить страну будущего.
Кадровая катастрофа многолика и даже, в определенном смысле, забавна. Одни её проявления делают занимательными программы новостей - то тренер назначается главой субъекта федерации, то половина думы уважаемого региона отбывает в места не столь отдалённые. То вдруг оказывается, что средняя годовая зарплата скромного столоначальника не самой успешной госкорпорации, без учета премий и бонусов, в 2008 году составила 2,4 млн. рублей, а начальника этого столоначальника - 14,9 млн. Причем официальные лица с пеной у рта доказывают, что за меньшие деньги грамотных управленцев в разорённой стране сейчас не найти.
Другие проявления - кадровая деградация госаппарата, которая очень заметна коллегам, работающим по заказам Министерства обороны. Раньше заверения майора, что конкретная работа нужна и финансирование будет, оказывалось достаточно. С годами повелось, что договариваться нужно с полковниками, затем с генералами, наконец, с заместителями министра. А потом... "субъект договорного процесса" исчез - сегодня отсутствует тот уровень управления, решения которого были бы обязательны для исполнения.
Кадровый голод... С одной стороны, казалось бы, есть и подготовка "кадрового резерва" ("президентская тысяча"), и множество академий государственной службы, и факультетов госуправления, Академия Генерального штаба... А с другой - факультеты госуправления, которые учат школьников, готовят в лучшем случае мелких клерков для наших министерств или корпораций. ….Сейчас …Российская Академия государственной службы при Президенте РФ (РАГС) - превращается в обычный вуз2 и тоже начинает учить школьников.
История страны - это в значительной степени история ее элиты, судеб людей, занимавших ключевые посты в различных сферах государственной жизнедеятельности.
...Сталинские наркомы, управленцы, чиновники жестко отбирались среди самых сильных, компетентных, способных людей. Отсюда - присущая им огромная энергия, работоспособность, ответственность. Причем личная ответственность как принцип руководства (вспомним сталинское "Каждая катастрофа имеет фамилию, имя и отчество"). Под началом этих людей была выиграна Великая Отечественная война - на полях битв и экономических фронтах.
Хрущевская оттепель - призыв в госаппарат значительной части партийных и комсомольских работников, умеющих говорить то, что положено, но не способных заниматься конкретным делом. На совести этих людей горбачевщина, ельцинщина, инфляция системообразующих смыслов и ценностей, утрата возможностей советской цивилизации.
1991-й. Великая криминальная революция. Развал страны, растаскивание советского наследства. Ломать - не строить. "Пиление" государственного бюджета как самый прибыльный бизнес. Лозунг дня: "Бабло побеждает зло". За время "демократии" и разрушительных реформ, по оценкам западных экспертов, за границу было вывезено больше 1 трлн. долларов.
Сегодня: страна, утратившая ориентиры и образ будущего, сидящая на нефтяной трубе и теряющая население почти на миллион человек в год. Государство, располагающее тридцатью процентами всех природных богатств мира и вносящее вклад в глобальный мировой продукт, чуть превышающий один процент. Такие страны долго не живут.
На недавнем научном семинаре один из советников Ельцина рассказывал, как он, выполняя поручение патрона, выяснял, кто же руководит государством российским. И с ужасом увидел, что 80% этих кадров либо вообще не имеют хоть как-то совместимого с этой работой образования и профессионального опыта, либо являются ставленниками криминала. Ельцин, как и положено, возмутился, начал менять, увольнять, "ротировать", сменил человек двадцать, но потом быстро устал, охладел к этому занятию и поехал "работать с документами".
…Начнём с очевидной особенности, которую часто ставят в упрек нашей цивилизации, - ключевое значение Первого Лица и особое к нему отношение (порой переходящее в культ, обожание, неоправданные надежды). В силу этой особенности вновь и вновь у нас "прокатывает" незамысловатая схема - хороший царь и плохие бояре (в целом разрушительная и для госаппарата, и для массового сознания, и для самих первых лиц).
Социологические данные это убедительно подтверждают. В европейских странах нормой считается наличие шести-восьми социальных институтов, которым доверяет большинство населения. В новой России с её больным недееспособным Ельциным, за которого "голосовали сердцем", до 2000 года не было ни одного такого института. С двухтысячного всё вернулось на круги своя - огромный кредит доверия получил президент. Минуло два путинских срока, однако ни одного социального института, пользующегося доверием граждан, как не было, так и нет... Почему же столь живуча эта традиция отношения к руководству: «Вот приедет барин, барин нас рассудит»
…Хрестоматийный пример - Высшая школа экономики (ВШЭ), потреблявшая немалую долю всех средств на развитие науки и обильно поддержанная западными грантами. Именно здесь был сочинен план административной реформы (парализовавший на пару лет большую часть госаппарата) и прожект проводимой сейчас образовательной реформы. Именно её (ВШЭ) ректор Ярослав Кузьминов рассказывал о том, как чудесно набирать студентов по результатам единого госэкзамена (ЕГЭ), и не одобрял военные кафедры в вузах. Вузы, школьники и родители уже почувствовали эту чудесность на своей шкуре, а сама ВШЭ... счастливо избежала и приема по ЕГЭ (попав в особый список), и ликвидации военной кафедры.
Очень часто знакомые мне управленцы и преподаватели ВШЭ недоуменно пожимали плечами: не та, мол, страна досталась в кормление, не тот народ, да и с эпохой не повезло... Впрочем, для работы в западных банках и управляющих компаниях многие выпускники подготовлены отлично!
… От одного из региональных руководителей мне довелось услышать горькую мудрость: "Не пьет мужик - это и есть женское счастье, не ворует руководитель - это и есть счастье для региона. Но где же их найдёшь таких?"
…. К сожалению, сейчас мы переживаем период, когда госуправление в России начинает носить всё более клановый характер. При таком подходе дела, возможности и потенциал талантливых организаторов и управленцев обесцениваются. Главным становится, чтобы он был "свой" и "управляемый сверху". Но это - прямой путь к распаду важнейших социальных институтов и государственных систем. Это - прямой путь к имитации управленческой деятельности вместо собственно дела.
….Чуть больше полувека такого отбора в XIX веке, и вот уже элита и аппарат не могут удержать великую империю на пороге самоубийственной войны и избежать великих потрясений. (При этом наличие талантливых, выдающихся, самоотверженных людей ничего не изменило. Самые дорогие ошибки - стратегические, обычно их невозможно исправить на более низких уровнях управления.)
Поэтому кадровая политика, позволяющая выдвигать и поддерживать тех, кто умеет и может, а не тех, кто удобен, становится одной из ключевых проблем национальной безопасности.
Впрочем, тут стоит напомнить максиму создателя социологии Макса Вебера: "За разницей в средствах нередко скрывается разница целей".
Отправлено: 18.02.10 16:40. Заголовок: А что хотел сказать ..
А что хотел сказать уважаемый Шлаковоз, когда выкладывал эту статью?
Последние 2 строчки с желанием притянуть к сему и Церковь и соотнести со всем "нагороженным" госпожой Латыниной никак не выдают мысли автора "поста".
Ежели о статье - ну так это еще Некрасов описывал... все это уже сказано было и даавно. Подобный же пафос у Герценского кружка был... Однако, хочется отметить, что нынешние наши литераторы работают не как "властители дум", а "лишь бы много шуму было". Очень удобно писать для газеты тыщщи знаков с помощью крупных обобщений и пространных метафор - оплата-то от знака. И слов надо на заказ - именно столько. "Жив ты или помер - главное, чтоб в номер", теперь уже не важно и о чем. Колумнист же, как теперь говорят - важно только количество знаков под портретом, и чтоб шум был.
Отправлено: 19.02.10 00:27. Заголовок: А ты всё прочел? Спа..
А ты всё прочел? Спаси Христос! А то мне лень было читать. Понадеялся, что антихристианского или оскорбительного там нет ничего. Комментарий же твой зело хорош!
Отправлено: 19.02.10 09:11. Заголовок: Братья и сестры, отц..
Братья и сестры, отцы простите меня многогрешного и окоянного Христа ради, допустил еретическое высказывание непозволительное христианину, разрушающую христологию. шлаковоз пишет:
цитата:
Церковь неотделима от общества, и является определённым его отображением, и то насколько обольно общество настолько больна и Церковь.
Не Церковь является отображением общества, НО ОБЩЕСТВО ЯВЛЯЕТСЯ ОТОБРАЖЕНИЕМ Церкви, и не определённым, а прямым и непосредственным. И то насколько больна Церковь, настолько больно общество. Жаль только, что меня никто не поправил. о. Андрей пишет:
цитата:
Церковь должна быть отделима от общества, она именно потому и больна, что не отделяется от больного общества, но перенимает все его пороки.
Насколько мне известно ты в тайгу не собираешся и скрываться от анчихриста не думаешь. Если бы первые христиане отделяли себя от того мира в котором они жили, о пришествии Бога Слова стало бы известно лишь кучке людей, но они были в языческом обществе не будучи с ним.
Отправлено: 19.02.10 09:24. Заголовок: о. Андрей пишет: Бе..
о. Андрей пишет:
цитата:
Безусловно, можно, ибо ни для кого не выставляется никаких препятствий в том, чтобы почувствовать свою сопричастность и значимость. Вот, например, выпал снег вокруг московского храма (или какого иного), каждый член Церкви может взять лопату и его почистить. И почувствовать через это свою сопричастность и значимость. Это и открыто, и справедливо. Справедливей, по крайне мере, чем провокационные вопросы задавать
Скажи пожалуйста те изменения которые ты пусть и правильно делаешь, при совершении литургии, кто из твоих овец знает, и кто из них дал тебе своё согласие на то, чтобы ты менял что либо в БОГОСЛУЖЕНИИ НА СВОЁ УСМОТРЕНИЕ!!!! ДА, ДА убарть снег, отремонтировать стулья, вынести мусор, это хорошо особенно если это не чурается сделать даже патриарх, но ты не задумывался, что этого сделать некому потому, что те люди для которых СОЗДАНА Церковь не чувствуют себя в ней её членами? Или овцы должны безпокоится только о длинне и количестве волос преднозначенной для стрижки? Кто нибудь из людей которые ДОВЕРЯЯ тебе видотворят с тобой литургию, знают что за вопросы Вы-мнящие себя пастырями, поднимаете на соборах, а знаиш ли ты, что их безпокоит? Что для них важно? Почему миряне не участвуют в решениях выносимых на ВАШИХ "соборах"? Аргумент, что в древней Церкви этого небыло не приемлем, в древней Церкви священик выбирался из общины, а не назначался дядей с верху. Чем Вы мнящие себя апостольскими приемниками отличаетесь от того РОЯ о котором так удачно выше написала журналистка? А правакационными вопросы бывают, только когда нехотят или боятся на них отвечать.
Отправлено: 19.02.10 09:28. Заголовок: Виктор К пишет: В Р..
Виктор К пишет:
цитата:
В РФ есть бюджетное образование. А почему вдруг должны предлагать Гарвард??? Гарвард - это что пример для образования????
А Вам приходилось общатся с людьми отучившихся хотя бы несколько курсов в Гарварде? Я не западник, но разница между денежным мешком одним и другим мне видится хорошо.
Отправлено: 19.02.10 10:34. Заголовок: шлаковоз пишет: но ..
шлаковоз пишет:
цитата:
но ты не задумывался, что этого сделать некому потому, что те люди для которых СОЗДАНА Церковь не чувствуют себя в ней её членами?
Вопрос важный и интересный. Давай, брате Дионисие, его обсудим. У меня попутно вопросы есть. Что хотят люди от Церкви? Что такое Церковь для них? Для чего она им? Для чего вообще человеку вера во Христа?
Отправлено: 19.02.10 11:15. Заголовок: шлаковоз пишет: А В..
шлаковоз пишет:
цитата:
А Вам приходилось общатся с людьми отучившихся хотя бы несколько курсов в Гарварде?
да, да если сравнивать личности - так всяко бывает, а если об образованности, то я бы не сказал, что можно однозначно отвечать - также по-разному всё. Мне нравится сама система образования - узкого направления, узкой специализации, то как у них сдаются и принимаются экзамены зачёты, собеседования и т.д.
А что касается денежных мешков, так - у нас и таких не мало....
Скажи пожалуйста те изменения которые ты пусть и правильно делаешь, при совершении литургии, кто из твоих овец знает, и кто из них дал тебе своё согласие на то, чтобы ты менял что либо в БОГОСЛУЖЕНИИ НА СВОЁ УСМОТРЕНИЕ!!!!
Проскомидия совершается от лица не народа, а священника и является предуготовлением к общему таинству Литургии. Народ в Проскомидии участвует лишь своими персональными приношениями. Молитва на личную просфору никакой перемене не подвергалась и не имеет в этом нужды. А молитва пятой посфоры не имеет отношения к народу и не от лица народа приносится, ибо не народ говорит: аминь, а сам священник или диакон. Никто из клира в древности не обсуждал с народом чин Проскомидии, никто не имеет такой обязанности и сейчас. А ты вместо того чтобы лозунгами швыряться спроси себя о том, интересовался ли ты сам вообще когда-нибудь тем, что на проскомидии совершается? Что ты раньше сам-то никогда не спрашивал за кого пятая просфора приносится, если царя нет?
шлаковоз пишет:
цитата:
ДА, ДА убарть снег, отремонтировать стулья, вынести мусор, это хорошо особенно если это не чурается сделать даже патриарх, но ты не задумывался, что этого сделать некому потому, что те люди для которых СОЗДАНА Церковь не чувствуют себя в ней её членами? Или овцы должны безпокоится только о длинне и количестве волос преднозначенной для стрижки? Кто нибудь из людей которые ДОВЕРЯЯ тебе видотворят с тобой литургию, знают что за вопросы Вы-мнящие себя пастырями, поднимаете на соборах, а знаиш ли ты, что их безпокоит? Что для них важно? Почему миряне не участвуют в решениях выносимых на ВАШИХ "соборах"? Аргумент, что в древней Церкви этого небыло не приемлем, в древней Церкви священик выбирался из общины, а не назначался дядей с верху. Чем Вы мнящие себя апостольскими приемниками отличаетесь от того РОЯ о котором так удачно выше написала журналистка? А правакационными вопросы бывают, только когда нехотят или боятся на них отвечать.
Что-то, Денис, ты совсем заболтался... Ты что там в печке рассудок опалил или совесть? Ты что хамишь бессовестно? Тебе что в Соборах участвовать не дают или кому другому? Или хоть раз Деяния прошедших Соборов небыли зачитаны у нас в храме с амвона? Или ты можешь пример привести, когда приходу какому-то запретили священника из своей среды избрать? Или отказали не мотивировано в хиротонии выдвинутого приходом кандидата? Если ты Соборы Церкви "соборами" называешь, пастырей поносишь, то что ты в этой Церкви вообще делаешь? Ищи по себе.
Сообщение: 811
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 19.02.10 11:38. Заголовок: шлаковоз пишет: Не ..
шлаковоз пишет:
цитата:
Не Церковь является отображением общества, НО ОБЩЕСТВО ЯВЛЯЕТСЯ ОТОБРАЖЕНИЕМ Церкви, и не определённым, а прямым и непосредственным. И то насколько больна Церковь, настолько больно общество. Жаль только, что меня никто не поправил.
Ты просто не понимаешь, о чем я написал. И мысль, что общество является отображением Церкви, абсолютно еретическая, если не сказать, что богохульная. Мир, сиречь общество во зле лежит (1Иоан.5:19). Когда Христос был на земле, и Церковь Его состояла из святых апостолов и святых жен, включая и Пресвятую Богородицу, весь мир предавался безумным грехам и чудовищному разврату, а, по-твоему, получается тот мир, утопавший в пучине порока, был отображением Святой Христовой Церкви. Ты вообще понимаешь, что ты пишешь? Ты хоть обдумывай тексты-то, не на комсомольском собрании.
шлаковоз пишет:
цитата:
Насколько мне известно ты в тайгу не собираешься и скрываться от анчихриста не думаешь. Если бы первые христиане отделяли себя от того мира в котором они жили, о пришествии Бога Слова стало бы известно лишь кучке людей, но они были в языческом обществе не будучи с ним.
Отделяться от мира нужно не местом жительства, а образом жизни. И Церковь всегда так исповедовала.
вященик выбирался из общины, а не назначался дядей с верху.
у нас в Церкви кандидата в священники В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ищут в общине. И только за не имением такого "назначают" из вне. Если Вы позволяете себе делать громкие заявления, то будьте добры, ознакомится с реальным положением дел. Клевета - это грех. шлаковоз пишет:
цитата:
Кто нибудь из людей которые ДОВЕРЯЯ тебе видотворят с тобой литургию, знают что за вопросы Вы-мнящие себя пастырями, поднимаете на соборах, а знаиш ли ты, что их безпокоит? Что для них важно?
да, прихожане храмов РДЦ знают, что за вопросы поднимаются на соборах. Соборные постановления открыто публикуются и зачитываются в приходах. Перед собором священник спрашивает своих прихожан, какие предложение и вопросы они хотели бы выдвинуть на соборе.
Вы приводите статью и делаете вывод о том, что общество больно, (да и Церковь вместе с ним), на основании статьи г-жи Латыниной? О болезни общества Вам любой священник скажет, исходя из своего пастырского опыта. Не пойму мотивов размещения этой статьи на форуме. Как "мародерство" царящее в нашем обществе мешает Вашей духовной жизни? Как чиновничий произвол не дает Вам исполнять заповеди Божьи? Разве Господь призывает христианина бороться с властью, мешающей материальному благополучию граждан? Как Вам Путин и Медведев мешают исповедоваться, причащаться, проповедовать Евангелие? Есть такое грубое слово "зажрались". Гонений на веру не хватает. я понимаю, когда вводят ЮЮ, отнимают детей, лишая родителей возможности воспитать христианина из своего чада. Но кто ты такой, обличающий чиновника, берущего взятку? Да так высокомерно, как это делает Латынина и иже с ней правдолюбы. Издатели всяких "православных русей", "колоколов", " первых и последних" и прочие собиратели грязных сплетен о правительстве и о РПЦ, прикрываются православием отстаивая свои личные ГРАЖДАНСКИЕ свободы. А Вы, Шлаковоз, видимо опираясь на их грязный опыт смеете так грубо отзываться о пастырях Церкви. Какой епископ и священник РДЦ мешает Вашему душевному спасению?
Отправлено: 19.02.10 20:57. Заголовок: Катерина пишет: да,..
Катерина пишет:
цитата:
да, прихожане храмов РДЦ знают, что за вопросы поднимаются на соборах. Соборные постановления открыто публикуются и зачитываются в приходах. Перед собором священник спрашивает своих прихожан, какие предложение и вопросы они хотели бы выдвинуть на соборе.
Подтверждаю, мой священник он же - епископ,собираясь на собор, спрашивает, что пожелаете, братья, передать, возвращаясь же, подробно докладывает о решениях собора. Да и как он может не доложить, если он, как и мне говорит, ездит на деньги бабушек.
Лучше бы, брат шлаковоз, чувствам волю не давать, но аргументам. Гнев - проявление обиды, дочки гордости. Нам негде более своё им рабство демонстрировать, кроме как на форуме?
Вопрос важный и интересный. Давай, брате Дионисие, его обсудим. У меня попутно вопросы есть. Что хотят люди от Церкви? Что такое Церковь для них? Для чего она им? Для чего вообще человеку вера во Христа?
"Приди сюда и посмотри на народное празднество, я говорю об избрании в епископский сан, какое у нас бывает, и ты увидешь, что на епископа, который председательствует на таких собраниях, сыплется столько порицаний, сколь велико всё собрание. Ты увидешь тогда, что все они, разделившись на многие партии, каждый стоит за своего кандидата, предлогают один- одного, другой- другого. Потому что никто не берёт во внимание ДОЛЖНОГО. т.е. душевных качеств, но поставляются другие побуждения, по которым оценивают своих кандидатов, например, говорят: этот достоин избрания , так как он из знатного рода, а другой-так как он богат. Всякий старается, чтобы предпочтён был другим или короткий его друг или близкий родственник, или даже льстец." -Иоанн Златоуст. "Народ ищет теперьне священников, но риторов, не блюстителей душ, но обладателей золота, не таких, кто приносил бы жертвы с чистым сердцем, но могущественных представителей"-Григорий Богослов.
Сергiй Церковь Христова всегда шла срединным путём, между сциллой и харибдой, и испугавшись харибды (своеволия мирян) нельзя отдаваться в зубы сцилле (своеволия клира), что происходит сейчас.
Отправлено: 22.02.10 10:18. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..
о. Андрей пишет:
цитата:
А ты вместо того чтобы лозунгами швыряться спроси себя о том, интересовался ли ты сам вообще когда-нибудь тем, что на проскомидии совершается? Что ты раньше сам-то никогда не спрашивал за кого пятая просфора приносится, если царя нет?
И не говори жил не тужил, а тут вдруг на тебе, выдал. Народ тебе в церкви не нужен, или может быть ты народу? Может быть я и бросаюсь лозунгами, то ты бросаешься кое чем покруче. Предлогаю всем "добрым" пастырям нестеснятся, кому что ещё не нравится в БОГОСЛУЖЕНИИ? Вы давайте действуйте на свой страх и риск. Подумаеш ктото, когда то за "един аз" в огонь шол этого "устаревшего" богослужения, это мужики у печки перегрелись с пьяну учудили глупось, так что давайте не стесняйтись в средствах. Выж у нас божки в ЗАО " Корпорация РДЦ" , мы же сирые греховодники, только лбом можем перед вами биться да ручку целовать, да и забыл пузико ваше насыщать, и команды к ноге выполнят. А коли не так, то в шею нас подлецов безсовестных, в шею. о. Андрей пишет:
цитата:
Или хоть раз Деяния прошедших Соборов небыли зачитаны у нас в храме с амвона?
Увеоен, что и в 1596г Флорентийский собор так же был зачитан с амвона. и в 1439 Брестский и в 1666 Московский. о. Андрей пишет:
цитата:
Если ты Соборы Церкви "соборами" называешь, пастырей поносишь, то что ты в этой Церкви вообще делаешь? Ищи по себе.
шлаковоз пишет:
цитата:
С 1991 по 1996 год, в самый разгар пост-перестроечной нищеты, из России уехали 429 тыс. человек. С 2003 по 2008-й, в самое благополучное нефтяное время, из России уехало до 440 тыс. человек. Люди едут за свободой, а не за колбасой.
Отправлено: 22.02.10 10:23. Заголовок: о. Андрей пишет: Ты..
о. Андрей пишет:
цитата:
Ты просто не понимаешь, о чем я написал. И мысль, что общество является отображением Церкви, абсолютно еретическая, если не сказать, что богохульная. Мир, сиречь общество во зле лежит (1Иоан.5:19). Когда Христос был на земле, и Церковь Его состояла из святых апостолов и святых жен, включая и Пресвятую Богородицу, весь мир предавался безумным грехам и чудовищному разврату, а, по-твоему, получается тот мир, утопавший в пучине порока, был отображением Святой Христовой Церкви. Ты вообще понимаешь, что ты пишешь? Ты хоть обдумывай тексты-то, не на комсомольском собрании.
Когда был создан Адам где была Церковь, и где было общество? Церковь первична, общество вторично, Церковь есть первообраз, а общество образ. Болезни общества есть следствия болезней церкви. А мир во зле лежит, лежал и скорее всего лежать будет.
Отправлено: 22.02.10 10:38. Заголовок: Катерина пишет: у н..
Катерина пишет:
цитата:
у нас в Церкви кандидата в священники В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ищут в общине. И только за не имением такого "назначают" из вне. Если Вы позволяете себе делать громкие заявления, то будьте добры, ознакомится с реальным положением дел. Клевета - это грех.
Клеветы в моих словах не было и нет, именно то что это так как Вы пишите и побуждает меня находитится в Русской Древлеправославной Церкви. НО то что Вы пишите исключение, а должно быть правилом. В Церкви миряне никогда не отстранялись от управления Церкви, и пастырь никогда не был царьком в ней. Делающим всё, что ему заблагорасудится.
Так это ж ясно итак. Если неисповедимыми путями Божьими и восстановиться в России православная государственность, то это все равно не будет Четвертый Рим, но восстановленный Третий. Вот, если в каком-нибудь Китае вдруг теократию православную провозгласят, тогда это будет уже Рим Четвертый.
шлаковоз пишет:
цитата:
Народ тебе в церкви не нужен, или может быть ты народу?
А ты у народа спроси...
шлаковоз пишет:
цитата:
Может быть я и бросаюсь лозунгами, то ты бросаешься кое чем покруче.
Чем же?
шлаковоз пишет:
цитата:
Увеоен, что и в 1596г Флорентийский собор так же был зачитан с амвона. и в 1439 Брестский и в 1666 Московский.
Я так понимаю, что это твой официальный выпад против Русской Древлеправославной Церкви, чьи Соборы ты сравниваешь с перечисленными разбойничьими?! Надеюсь, что администраторы не оставят без внимания оскорбления, направленные в сторону Соборов Церкви…
шлаковоз пишет:
цитата:
Когда был создан Адам где была Церковь, и где было общество? Церковь первична, общество вторично, Церковь есть первообраз, а общество образ. Болезни общества есть следствия болезней церкви.
От святых отцов, пожалуйста, а не от своих помышлений. Когда создана Церковь Христова?
Отправлено: 22.02.10 10:43. Заголовок: Катерина пишет: да,..
Катерина пишет: [quote]да, прихожане храмов РДЦ знают, что за вопросы поднимаются на соборах. Соборные постановления открыто публикуются и зачитываются в приходах. Перед собором священник спрашивает своих прихожан, какие предложение и вопросы они хотели бы выдвинуть на соборе.[/quot Каким образом они это узнали? На ушко каждому шипнули? Что бы только свои послушнае знали? Или Вы перед Собором общим собираете собор в вашей общине где участвуют ВСЕ кто причисляет себя к ней? Если так то низкий поклон вашему пастырю от шлаковоза и иже с ним.
Так это ж ясно итак. Если неисповедимыми путями Божьими и восстановиться в России православная государственность, то это все равно не будет Четвертый Рим, но восстановленный Третий. Вот, если в каком-нибудь Китае вдруг теократию православную провозгласят, тогда это будет уже Рим Четвертый.
шлаковоз пишет:
цитата:
Народ тебе в церкви не нужен, или может быть ты народу?
А ты у народа спроси...
шлаковоз пишет:
цитата:
Может быть я и бросаюсь лозунгами, то ты бросаешься кое чем покруче.
Чем же?
шлаковоз пишет:
цитата:
Увеоен, что и в 1596г Флорентийский собор так же был зачитан с амвона. и в 1439 Брестский и в 1666 Московский.
Я так понимаю, что это твой официальный выпад против Русской Древлеправославной Церкви, чьи Соборы ты сравниваешь с перечисленными разбойничьими?! Надеюсь, что администраторы не оставят без внимания оскорбления, направленные в сторону Соборов Церкви…
шлаковоз пишет:
цитата:
Когда был создан Адам где была Церковь, и где было общество? Церковь первична, общество вторично, Церковь есть первообраз, а общество образ. Болезни общества есть следствия болезней церкви.
От святых отцов, пожалуйста, а не от своих помышлений. Когда создана Церковь Христова?
шлаковоз пишет:
цитата:
А вот сдесь я слышу слова пастыря.
Спаси Христос за похвалу, судья пастырей
шлаковоз пишет:
цитата:
В Церкви миряне никогда не отстранялись от управления Церкви
Канонические правила совершенно исключают возможность мирянам управлять Церковью. Об этом и Писание говорит: "Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?" (1-е Коринфянам 12:29). С мирянами и клиром лишь обсуждаются те или иные церковные вопросы, но решение выносят епископы.
шлаковоз пишет:
цитата:
НО то что Вы пишите исключение, а должно быть правилом.
У нас в Церкви это правило. Приведи хотя бы один случай, когда священник был бы навязан приходу.
Отправлено: 22.02.10 10:54. Заголовок: Катерина пишет: мож..
Катерина пишет:
цитата:
можно назвать открытой. Каждый член чувствует сопричастность настолько, насколько сам этого хочет. Что для Вас является критерием справедливости?
Нет, я к своему унынию был участником собора в Москве и иначе чем фарсом назвать его не могу. При том что мне было дано слово (соглашусь что и это было для меня целым откровением и восторгом, и что у никониан это невозможно, но потому мы и не никоны) мне запретили отстаивать свою точку зрения, и обсуждение с принятием моего слова, совершали без меня. Что является грубым нарушением Канонов Церкви. Правом решающего голоса в Церкви имели только епископы, НО избрание их (как и священников) было напрямую связано с Церковным народом, и священство и миряне на соборах имели только совещательный голос. " Кротость, учение и сама жизнь наша требует, чтобы предстоятели, собравшись с клиром в ПРИСУТСТВИИ народа, распоряжались ВО ВСЁМ, ПО ОБЩЕМУ СОГЛАСИЮ"-Св. Киприан.
Отправлено: 22.02.10 11:03. Заголовок: Катерина пишет: Вы ..
Катерина пишет:
цитата:
Вы приводите статью и делаете вывод о том, что общество больно, (да и Церковь вместе с ним), на основании статьи г-жи Латыниной? О болезни общества Вам любой священник скажет, исходя из своего пастырского опыта. Не пойму мотивов размещения этой статьи на форуме. Как "мародерство" царящее в нашем обществе мешает Вашей духовной жизни? Как чиновничий произвол не дает Вам исполнять заповеди Божьи? Разве Господь призывает христианина бороться с властью, мешающей материальному благополучию граждан? Как Вам Путин и Медведев мешают исповедоваться, причащаться, проповедовать Евангелие? Есть такое грубое слово "зажрались". Гонений на веру не хватает. я понимаю, когда вводят ЮЮ, отнимают детей, лишая родителей возможности воспитать христианина из своего чада. Но кто ты такой, обличающий чиновника, берущего взятку? Да так высокомерно, как это делает Латынина и иже с ней правдолюбы. Издатели всяких "православных русей", "колоколов", " первых и последних" и прочие собиратели грязных сплетен о правительстве и о РПЦ, прикрываются православием отстаивая свои личные ГРАЖДАНСКИЕ свободы. А Вы, Шлаковоз, видимо опираясь на их грязный опыт смеете так грубо отзываться о пастырях Церкви. Какой епископ и священник РДЦ мешает Вашему душевному спасению?
Сударыня та система власти которая описывается журналисткой приведёт общество к катострофе почище 17 года, и люди понимающие это стараются этому противодействовать, ибо это будет крахом не только государства, НО скорее всего и православной цивилизации. А так как общество есть отображением Цервкви (и на этом я настаиваю), то приведя ситуацию в Церкви в Каноническое - Евангельское русло мы тем самым изменим и само общество. Системы сложившаяся в РДЦ не жизнеспособна (иначе патриарху не пришлось бы выносить мусор и ремонтировать стулья, а епископу месить раствор) и ведет к гибели уже Церковь.
Предлагаю всем "добрым" пастырям не стеснятся, кому что ещё не нравится в БОГОСЛУЖЕНИИ? Вы давайте действуйте на свой страх и риск. Подумаешь кто-то, когда то за "един аз" в огонь шёл этого "устаревшего" богослужения, это мужики у печки перегрелись спьяну учудили глупость, так что давайте не стесняйтесь в средствах. Вы ж у нас божки в ЗАО " Корпорация РДЦ" , мы же сирые греховодники, только лбом можем перед вами биться да ручку целовать, да и забыл пузико ваше насыщать, и команды к ноге выполнять. А коли не так, то в шею нас подлецов бессовестных, в шею.
Денис, пока я еще модератор, делаю тебе братское замечание. Стыдно мне такие слова читать, особенно про пузико. Бог тя да простит!
Фантазер. Мир будет становится хуже, а потом наступит конец. Есть возможность жить спокойно? Есть! Нам её даровал Господь. Сколько это продлится, только Ему и известно. Наша задача - борьба со грехом ("Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха"), очищение и приготовление себя к вечности. Остальное - суета.
Отправлено: 22.02.10 11:09. Заголовок: о. Андрей пишет: Я ..
о. Андрей пишет:
цитата:
Я так понимаю, что это твой официальный выпад против Русской Древлеправославной Церкви, чьи Соборы ты сравниваешь с перечисленными разбойничьими?! Надеюсь, что администраторы не оставят без внимания оскорбления, направленные в сторону Соборов Церкви…
Это выпад проитв ЗАО "Корпорация РДЦ " филиала никониан и католиков!
При том что мне было дано слово (соглашусь что и это было для меня целым откровением и восторгом, и что у никониан это невозможно, но потому мы и не никоны) мне запретили отстаивать свою точку зрения, и обсуждение с принятием моего слова, совершали без меня. Что является грубым нарушением Канонов Церкви.
"Обидели Николку, отняли у него копеечку!" Так у мирян нет голоса на Соборе, скажите спасибо, что нас туда вообще пустили. Да еще разглагольствовать дали, да еще к зависти некоторых при всём честном народе на "Вы" называли, мнения спрашивали. Не много ль нам с тобой чести, брат? Высказался, а отцы обсудили. Всё верно.
Отправлено: 22.02.10 11:17. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..
о. Андрей пишет:
цитата:
В собрании общины могут участвовать не те, кто себя к ней причисляет самостоятельно, а те, кого к себе причисляет община.
Или её пастырь, не так ли, сколько людей пошил из твоей общины искать, как ты говориш " церковь по себе " Кто из оставшихся хотя бы задумывался в отношении того, что ты делаешь? Бабок строить легче всего, когда ты последний раз собирал собор общины, где как ты говориш, будут те которые к ней относятся?
Отправлено: 22.02.10 11:19. Заголовок: Сергiй пишет: Так у..
Сергiй пишет:
цитата:
Так у мирян нет голоса на Соборе, скажите спасибо, что нас туда вообще пустили. Да еще разглагольствовать дали, да еще к зависти некоторых при всём честном народе на "Вы" называли, мнения спрашивали. Не много ль нам с тобой чести, брат?
" Кротость, учение и сама жизнь наша требует, чтобы предстоятели, собравшись с клиром в ПРИСУТСТВИИ народа, распоряжались ВО ВСЁМ, ПО ОБЩЕМУ СОГЛАСИЮ"-Св. Киприан.
По общему согласию друг с другом, то есть епископа с епископом и лишь в присутствии народа.
шлаковоз пишет:
цитата:
При том что мне было дано слово (соглашусь что и это было для меня целым откровением и восторгом, и что у никониан это невозможно, но потому мы и не никоны) мне запретили отстаивать свою точку зрения, и обсуждение с принятием моего слова, совершали без меня. Что является грубым нарушением Канонов Церкви.
Какие каноны этим были нарушены. Назови их. Да и собственно обсуждение вопроса приходило при тебе, если я не ошибаюсь, то ты и в прениях участвовал, а не только доклад читал.
шлаковоз пишет:
цитата:
Это выпад проитв ЗАО "Корпорация РДЦ " филиала никониан и католиков!
Или её пастырь, не так ли, сколько людей пошил из твоей общины искать, как ты говориш " церковь по себе " Кто из оставшихся хотя бы задумывался в отношении того, что ты делаешь? Бабок строить легче всего, когда ты последний раз собирал собор общины, где как ты говориш, будут те которые к ней относятся?
Пару недель назад община решала вопрос о взаимоотношениях с органами власти. Ну и сколько же из вверенной мне общины пошли искать церковь по себе? Приведи примеры, если знаешь.
шлаковоз пишет:
цитата:
Брат наш с тобой духовник считает НОРМАЛЬНЫМ менят НА СВОЁ усмотрение богослужение. А ты говориш глупось. РЕАЛЬНОСТЬ.
Ну ты же считаешь нормальным публично обличать своего духовника, несмотря на то, что поносящий отца, даже где и вина того есть, совершает грех Хама. Последствия для Хама известны.
шлаковоз пишет:
цитата:
Вопще тему нужно закрыть до окончания поста.
А что изменится после поста? Можно будет хамить, срываться? Всякий день подходит для того, чтобы говорить о духовном, и ни один не подходящь для гнева и ссоры.
сколько людей пошил из твоей общины искать, как ты говоришь " церковь по себе "
Прости, Денис, тут не вредничаю. Кто кого пошил? Я правильно понимаю, ты хотел сказать "сколько людей пошло (ушло) из твоей общины искать"? Или что другое? Так в этом плане батюшка верно говорит: насильно мил не будешь. Если кому хочется уйти на страну далече, его и не удержать. Если что личное между таковыми и нашим (!) духовником, то всё это просто выясняется, испрашивается прощение у обиженного. А ереси у батюшки нет. Есть у него увлечение миссионерством, но это больше отражается на нас, дальних, а не на вас, ближних. Так что жаловаться грех.
Брат наш с тобой духовник считает НОРМАЛЬНЫМ менять НА СВОЁ усмотрение богослужение.
А вот такие заявления голословно не делаются, иначе всё это называется одним ёмким словом. При конкретном обличении называются конкретные деяния, а не тень бросается на доброе имя. Нельзя так, брат.
Сообщение: 867
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 22.02.10 12:06. Заголовок: Сергiй пишет: А вот..
Сергiй пишет:
цитата:
А вот такие заявления голословно не делаются, иначе всё это называется одним ёмким словом. При конкретном обличении называются конкретные деяния, а не тень бросается на доброе имя. Нельзя так, брат.
Это он о том, что я по собственному рассуждению пятую просфору приношу не за несуществующего царя, не за непонятную державу с ногами (что другие делают также по собственному рассуждению), а о покаянии и обращении ко Христу народа российского и всех сущих во власти.
Отправлено: 22.02.10 12:14. Заголовок: Спаси тя Христос, др..
Спаси тя Христос, драгоценныи батюшка, что разум, данный тебе Им же, используешь по назначению. А мне от сего - бальзам на душу.
Дионисие! А держава - это не изменение в чине богослужения? Тоже ведь, кто-то из наших своё ошибочное понимание ввел. Дай Бог мудрости отцам на Соборе, чтобы вопрос разрешить общими усилиями.
Отправлено: 22.02.10 12:43. Заголовок: о. Андрей отче, про ..
о. Андрей отче, про пятую просфору вопрос: 1 - Агнец, 2 - Богородичная, 3 - 9-ти чинная, 4 заздравная, 5- заупокойная. А вы про какую говорите??? Я по обычаю, который сейчас в РПЦ МП.
Сообщение: 877
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 22.02.10 13:06. Заголовок: Виктор К пишет: о. ..
Виктор К пишет:
цитата:
о. Андрей отче, про пятую просфору вопрос: 1 - Агнец, 2 - Богородичная, 3 - 9-ти чинная, 4 заздравная, 5- заупокойная. А вы про какую говорите??? Я по обычаю, который сейчас в РПЦ МП.
У нас-то т.н. седьмипросфорие: 1 - Агнец, 2 – Богородичная, 3 - о всех святых, 4 - о здравии патриарха и священства, 5 - о властях и православном христианстве, 6 - за здравие духовных чад и прочих верных, 7 - за упокой. Помимо этих, во время приношения последних двух, приносятся и просфоры в неограниченном количестве по частным спискам.
Отправлено: 22.02.10 13:19. Заголовок: о. Андрей пишет: По..
о. Андрей пишет:
цитата:
Помимо этих, во время приношения последних двух, приносятся и просфоры в неограниченном количестве по частным спискам.
Правильно ли я понимаю, что "просфоры в неограниченном количестве по частным спискам" - это только на проскомидии, или допускается и в иное время. В РПЦ МП некие (можно сказать повсеместно) практикуют даже на вечернем богослужении со словами "Помяни Господи принесших и их же ради принесоша"???
Сообщение: 882
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 22.02.10 14:42. Заголовок: Виктор К пишет: Пра..
Виктор К пишет:
цитата:
Правильно ли я понимаю, что "просфоры в неограниченном количестве по частным спискам" - это только на проскомидии, или допускается и в иное время. В РПЦ МП некие (можно сказать повсеместно) практикуют даже на вечернем богослужении со словами "Помяни Господи принесших и их же ради принесоша"???
Нет, только на проскомидии и до заклания основной заздравной или основной заупокойной просфоры. Впрочем, имена по спискам с таким же значением поминаются и во время "Достойно", но без просфоры.
Отправлено: 22.02.10 18:32. Заголовок: шлаковоз пишет: НО ..
шлаковоз пишет:
цитата:
НО то что Вы пишите исключение, а должно быть правилом.
Вы ошибаетесь. Это - правило. шлаковоз пишет:
цитата:
Сударыня та система власти которая описывается журналисткой приведёт общество к катострофе почище 17 года, и люди понимающие это стараются этому противодействовать, ибо это будет крахом не только государства, НО скорее всего и православной цивилизации.
Говоря о "православной цивилизации" Вы не обольщаетесь? Что такое есть эта цивилизация? И когда она была? До 17 года была? Или сейчас есть? А что она собой являет? Русскую Древлеправославную Церковь? Вы мечтаете изменить общество? Прекрасно. Утописты еще не перевелись, да и не переведутся. Но каким способом Вы хотите его изменить? Может быть стоит начать с того, что бы не позволять ,в первую очередь, самому себе неуважительно относится к духовенству своей же Церкви?
Каким образом они это узнали? На ушко каждому шипнули? Что бы только свои послушнае знали? Или Вы перед Собором общим собираете собор в вашей общине где участвуют ВСЕ кто причисляет себя к ней? Если так то низкий поклон вашему пастырю от шлаковоза и иже с ним.
Перед Собором общим собирается собор в общине на котором участвуют все, которые ЯВЛЯЮТСЯ своими, а не ПРИЧИСЛЯЮТ себя к своим. Ибо СВОИ приходят на службу, после которой устраивается публичное обсуждение вопросов, а те которые не приходят - НЕ СВОИ, а захожане, пусть даже крещенные в РДЦ, время от времени заходящие в храм.
Отправлено: 22.02.10 19:17. Заголовок: Катерина пишет: а т..
Катерина пишет:
цитата:
а те которые не приходят - НЕ СВОИ, а захожане
С Вами согласен, но позволю себе маленькое уточнение: наш брат "приезжанин", хотя, полагаю, при современной связи и желании можно быть в курсе всех событий.
Отправлено: 23.02.10 08:24. Заголовок: о. Андрей пишет: то..
о. Андрей пишет:
цитата:
только на проскомидии и до заклания основной заздравной или основной заупокойной просфоры. Впрочем, имена по спискам с таким же значением поминаются и во время "Достойно", но без просфоры.
Даа, отче! Кто-то тут на форуме говорит, что РПЦ есть чем похвалиться. Чем больше задаю Вам вопросы по уставу Богослужения, тем более понимаю, что им хвалиться нечем и ещё больше убеждаюсь, что моё решение быть с Древлеправославием - правильно. Спаси Вас Христос! Спаси Христос всех, кто хранит всё в Древлеправославии.
Кто из оставшихся хотя бы задумывался в отношении того, что ты делаешь?
Напомню, что ты, когда поехал на Собор, как представитель нашей общины, не особо-то озадачивал себя вопросом, как община относится к твоей поездке и согласна ли она с тем вопросом, который ты от ее лица на Соборе поднимать будешь, что-то не припомню, чтобы ты просил по этому поводу собрание общины созвать... Да и сейчас община ли тебя уполномочила от ее имени вещать об ущемлении прав? Уверен, что нет.
шлаковоз пишет:
цитата:
Или её пастырь, не так ли
Все верно, пастырю дана власть регулировать этот вопрос. Священник сам волен решать, кого принимать на исповедь, а кому отказать, кого считать членом общины, а кого не считать. Первое не подлежит обсуждению даже с епископом, а второе, все несогласные вполне могут обжаловать через письменное или устное обращение к правящему архиерею или непосредственно к Собору.
шлаковоз пишет:
цитата:
Бабок строить легче всего, когда ты последний раз собирал собор общины, где как ты говориш, будут те которые к ней относятся?
Теперь вообще о собраниях общины или общин, кто в них должен участвовать, а кто нет. В Древлеправославной Церкви никогда не было, нет, и надеюсь, что Бог никогда не допустит демократии. Если кому нужно равноправие полов, то это пожалуйте в РПСЦ. Там женщины и в соборах участвуют наравне с мужчинами. У нас же сие запрещено соборными постановлениями. При всем уважении к сестрам во Христе, тем не менее, следует сказать, что Церковь не усвоила им права церковного управления и даже совета. Если же сам священник или кто-либо из обличенных церковной властью, пожелает обратиться за советом к кому-либо из разумных жен, то это его право, но отнюдь не обязанность. Поэтому там, где иго правления возложено на женщин, сделано это не потому, что это хорошо, а потому, что нет возможности сделать иначе (отсутствуют мужчины, или те какие есть, неспособны к активной общественно-церковной деятельности). Таким образом, круг лиц, с которыми священник должен советоваться в вопросах организации приходской жизни, ограничен лишь христианами мужского пола. Но и не вообще всеми христианами мужчинами, а лишь теми, которым это дозволяют правила (например, невенчанные, брадобрийцы, табакуры или отлученные от причастия за какие-то иные дела, к участию в приходском управлении допускаться недолжны). А теперь, исходя из сказанного, назови хотя бы одного мужчину в нашем приходе, мнение которого бы я игнорировал или к которому бы не обращался за советом относительно решение тех или иных вопросов приходской жизни. Я таких не знаю.
шлаковоз пишет:
цитата:
мне запретили отстаивать свою точку зрения, и обсуждение с принятием моего слова, совершали без меня. Что является грубым нарушением Канонов Церкви.
цитата:
В Церкви миряне никогда не отстранялись от управления Церкви, и пастырь никогда не был царьком в ней.
А теперь послушай, что Каноны Церкви говорят по этому поводу:
цитата:
Не подобает мирянину пред народом произносить слово, или учить, и тако брать на себя учительское достоинство, но повиноваться преданному от Господа чину, отверзать ухо приявшим благодать учительскаго слова, и от них поучаться Божественному. Ибо в единой Церкви разные члены сотворил Бог, по слову Апостола, которое изъясняя Григорий Богослов ясно показывает находяшийся в них чин, глаголя: сей, братия, чин почтим, сей сохраним; сей да будет ухом, а тот языком; сей рукою, а другой иным чем-либо; сей да учит, тот да учится. И после немногих слов далее глаголет: учащийся да будет в повиновении, раздающий да раздает с веселием, служащий да служит с усердием. Да не будем все языком, Если и всего ближе сие, ни все Апостолами, ни все Пророками, ни все истолкователями. И после неких слов еще глаголет: почто твориши себя пастырем, будучи овцею? почто делаешься главою, будучи ногою? почто покушаешься военачальствовать, быв поставлен в ряду воинов? И в другом месте повелевает премудрость: не буди скор в словах; не распростирайся убог сый с богатым; не ищи мудрых мудрейший быти. Если же кто усмотрен будет нарушающим настоящее правило: на сорок дней да будет отлучен от общения церковнаго. (64 правило 6 Вселенского Собора)
Действительно, этот канон был нами (священнослужителями) нарушен по отношению к тебе, но не тем, что, якобы без твоего участия обсуждали твой доклад, а тем, что по братской любви позволили тебе говорить как равному, за что теперь и плевки от тебя получаем. Очень хорошо, что ты свое мировоззрение так полно открыл. Дополнительный довод против увлечения некоторых псевдо-соборностью на демократических началах.
шлаковоз пишет:
цитата:
только лбом можем перед вами биться да ручку целовать, да и забыл пузико ваше насыщать, и команды к ноге выполнят. А коли не так, то в шею нас подлецов безсовестных, в шею.
Никого ни разу не принуждал брать у меня благословение, не хочешь - не благословляйся. Кстати во время благословения человек не перед священником падает ниц и не его "ручку" целует, но Божье благословение просит и через священника к Его деснице преподает, если ты таких элементарных вещей не знаешь, что ж поучать-то берешься? О команде «к ноге», вообще не понял, о чем ты говоришь. Теперь о насыщении "пузика". Да, священник не может питаться воздухом, он по законам Божьим питается от алтаря. Безусловно, что не алтарь дает средства священнику в буквальном смысле, но люди. Дают люди средства и мне. Но разве ты относишься к этим людям? Уж по отношению к тебе я могу с чистой совестью сказать словами апостола Павла: "Другим церквам я причинял издержки, получая от них содержание для служения вам" (2-е Коринфянам 11:8). Напротив, я всегда разделял с тобой свою трапезу в своем доме, а ты поступаешь по слову пророка: "Даже человек мирный со мною, на которого я полагался, который ел хлеб мой, поднял на меня пяту" (Пс. 40:10). Вот и вспомнишь тут премудрого сына Сирахова, сказавшего: "Не всякого человека вводи в дом твой, ибо много козней у коварного" (Сир.11:29). И в заключение о "подлецах безсовестных гонимых в шею". Относительно самого определения "подлец безсовестный". Думаю, что та община, от которой ты самозвано пытаешься здесь выступать, объективней меня сможет вынести суждение относительно применимости этого определения непосредственно к тебе, когда ознакомится с твоими откровениями, а поскольку представители общины на этом форуме бывают, то мне ненужно будет даже и участвовать в данном вопросе. Относительно же "гонимых в шею", то мы не прогнали ни одного, а если кто и ушел, то исключительно по собственному желанию.
Отправлено: 24.02.10 12:54. Заголовок: о. Андрей у Вас таки..
о. Андрей у Вас такие интересные "кадры"!!!
Нам наш правящий архиерей категорически запрещал впускать к себе в дом, хоть даже самых, с виду, дружелюбных прихожан. Говорил так: "Хотите общую трапезу - устраивайте вне дома в трапезной."
А то вот такие "кадры" думают, что они на самом деле всё решают.
Отправлено: 24.02.10 13:15. Заголовок: Мне кажется, русло р..
Мне кажется, русло разговора пошло в какую-то неправильную сторону. Брате Дионисие, извинись, пожалуйста, перед батюшкой, примирись, и всё пойдет по-старому. Искушение какое-то.
Сообщение: 920
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 24.02.10 14:27. Заголовок: Дорогой Сергий, я с ..
Дорогой Сергий, я с Дионисием и не во вражде, чтобы примиряться, но и оставить его слова без комментариев соответствующих не могу, поскольку слова его написаны открыто и если и искусят, кого, то именно читающих, но не знающих лично ни меня, ни Дионисия, ни событий о которых идет речь. Также я просто считаю необходимым использовать сложившуюся ситуацию, чтобы на ее примере осветить параллельно несколько важных церковных вопросов. Вот и все.
Виктор К пишет:
цитата:
о. Андрей у Вас такие интересные "кадры"!!! Нам наш правящий архиерей категорически запрещал впускать к себе в дом, хоть даже самых, с виду, дружелюбных прихожан. Говорил так: "Хотите общую трапезу - устраивайте вне дома в трапезной." А то вот такие "кадры" думают, что они на самом деле всё решают.
Это жизнь, дорогой Виктор, а не кадры. Сегодня так, завтра иначе. Но я предпочитаю лучше ошибаться в людях, чем прятаться от них и подозревать каждого в неискренности, поэтому пускал в свой дом и пускать буду, ибо "любовь всему верит" (1Кор.13:7), а то что новообрядческий архиерей запрещал пускать в дом своих братьев по вере, так на то он и новообрядческий.
Отправлено: 25.02.10 00:08. Заголовок: Виктор К пишет: у В..
Виктор К пишет:
цитата:
у Вас такие интересные "кадры"!!!
Дорогой Виктор, это не кадры, это конкретные люди, о которых мы, как священники, должны тщательно заботиться с любовью и терпением. В каждом приходе (и не только у нас) бывают всякие люди. Господь любит каждого человека: и грешника, и праведника. И нам заповедует так поступать. Более того, в миру такие случаи бывают постоянно. Как часто приходится слышать фразу: "я столько для него сделал, а он такой неблагодарный..." Но мы тем и отличаемся от мира, что бы даже мысленно не допускать подобных суждений.
Отправлено: 27.02.10 12:40. Заголовок: Прежде чем продолжит..
Прежде чем продолжить эту тему считаю необходимым сказать, что считаю Русскую Древлеправославную Церковь Церковью Христовой, уважаю всех пастырей служащих в ней, и особенно отца Андрея. Единственного священника из тех, что я знаю, не превращающий "дом Божий в дом торговли", и не устанавливающий тариф на исполнение треб, и не удовлетворяющийся функцией требоисполнителя. Но.... диакон Олег пишет:
цитата:
Подтверждаю, мой священник он же - епископ,собираясь на собор, спрашивает, что пожелаете, братья, передать, возвращаясь же, подробно докладывает о решениях собора. Да и как он может не доложить, если он, как и мне говорит, ездит на деньги бабушек.
Очень рад, что на форуме появился человек служащий в Самаре вместе с Очень уважаемым мной владыкой Савином. В своё время мне довелось быть у Вас, проездом из Новозыбкова и Москвы, но довольно давно. Мне хотелось бы у Вас, отец Олег, спросить. Коль скоро у Вас в общине христиан царит такое единодушие, правильно ли я понимаю, что в Вашем храме прекращена торговля, которую мне довелось видеть? Если да, то низкий поклон всем христианам г. Самара. Если нет, то единодушие с кем царит у Вас, со Христом изгонявшем из дома Божьего торговцев или с мамоной? Тот же вопрос адресую христианам Москвы и Новозыбкова.
Отправлено: 27.02.10 13:03. Заголовок: о. Андрей пишет: Ты..
о. Андрей пишет:
цитата:
Ты говоришь…
Я говорю, что ты изменил СЛОВО, даже не букву писавшуюся пеплом и кровью.о. Андрей пишет:
цитата:
По общему согласию друг с другом, то есть епископа с епископом и лишь в присутствии народа.
ВОТ ИМЕННО.о. Андрей пишет:
цитата:
Какие каноны этим были нарушены. Назови их. Да и собственно обсуждение вопроса приходило при тебе, если я не ошибаюсь, то ты и в прениях участвовал, а не только доклад читал.
Обсуждение было не при мне, МОЙ духовник запретил мне защищать свою точку зрения. А теперь подробней, что на этом СЪЕЗДЕ духовенства было. 1-После того как были зачитаны все доклады и сделаны все сообщения, мирян удалили из храма где остались только епископы и священники. Суть совершили видотворение разделения Церкви по непонятному и известномым только оставшимся признакам. Раскол. 2-Вопросы оставшиеся обсуждались уже в тайне от остальных ЧЛЕНОВ Церкви. Суть совершили видотворения сокрытия Тела Христова одной чтасти этого тела от другой. Иконоборчество. 3-Дальнейшее мне стало известно со слов непосредственного участника событий священноинока Дионисия. После обсуждения моего доклада единственным РЕШАЮЩИМ голосом прпотив был голос священника Владимира. Суть смешение ангельской природы (епископов) с природой человеческой (женатое священство). Монофизитство. Хотите решать вместе с епископами отправляйте своих жён в монастыри. Всегда на СОБОРАХ в Церкви РЕШАЮЩИМ голосом был голос епископов, священство как и миряне имели голос только при обсуждении. Их участие в Соборах РАВНОЗНАЧНО.
Отправлено: 27.02.10 13:09. Заголовок: о. Андрей пишет: Па..
о. Андрей пишет:
цитата:
Пару недель назад община решала вопрос о взаимоотношениях с органами власти. Ну и сколько же из вверенной мне общины пошли искать церковь по себе? Приведи примеры, если знаешь
Очень жалею что не пообщался с покойным Горшковым в своё время.о. Андрей пишет:
цитата:
Ну ты же считаешь нормальным публично обличать своего духовника, несмотря на то, что поносящий отца, даже где и вина того есть, совершает грех Хама. Последствия для Хама известны.
Я соглашусь, что груб и резок в отношении актёра Андрея Марчеко, но если Моему духовнику увидилось с моих словах хамство, то пусть он простит меня Христа ради. А вот в том что стал сразу публично обсуждать ЭТО то каюсь грешен. Но находился в тот момент в состоянии шока.
Отправлено: 27.02.10 13:17. Заголовок: Сергiй пишет: А вот..
Сергiй пишет:
цитата:
А вот такие заявления голословно не делаются, иначе всё это называется одним ёмким словом. При конкретном обличении называются конкретные деяния, а не тень бросается на доброе имя. Нельзя так, брат.
Вот сдесь по подробней, у тебя есть информация, что он это сделал по чьему то благословению? Чьему?
Дионисие! А держава - это не изменение в чине богослужения? Тоже ведь, кто-то из наших своё ошибочное понимание ввел. Дай Бог мудрости отцам на Соборе, чтобы вопрос разрешить общими усилиями.
Чудеса, столько времени отцы древлеправославной Церкви делали так, даже когда их гнали и убивали, а тут на тебе. Да и зачем Собор это же формальность, уже всё решено, осталось только одобрямс сказать.
Отправлено: 27.02.10 13:26. Заголовок: Катерина пишет: Вы ..
Катерина пишет:
цитата:
Вы ошибаетесь. Это - правило.
Спаси Христос, бальзам на сердце. "Живём в лесу молимся колесу, чья церква не знаем, и что там бывает" -местная поговорка. А в отношении епископов можете ли то же сказать?
Отправлено: 27.02.10 13:34. Заголовок: Катерина пишет: Гов..
Катерина пишет:
цитата:
Говоря о "православной цивилизации" Вы не обольщаетесь? Что такое есть эта цивилизация? И когда она была? До 17 года была? Или сейчас есть? А что она собой являет? Русскую Древлеправославную Церковь? Вы мечтаете изменить общество? Прекрасно. Утописты еще не перевелись, да и не переведутся. Но каким способом Вы хотите его изменить? Может быть стоит начать с того, что бы не позволять ,в первую очередь, самому себе неуважительно относится к духовенству своей же Церкви?
Под "православной цивилизацией" подразумеваю все народы помнящие, что значит верить в Единого Бога и Правильно славить его. РДЦ её основная и осевая часть. Главный утопизм сударыня, который я знаю это когда 12 безграмотных, забитых и испуганных человек перевернули ВЕСЬ мир, на них и стораюсь равнятся и подражать. Хулы с моих уст на духовенство, не было, я хулю шутов в рясах.
Отправлено: 27.02.10 13:43. Заголовок: Катерина пишет: Ибо..
Катерина пишет:
цитата:
Ибо СВОИ приходят на службу, после которой устраивается публичное обсуждение вопросов, а те которые не приходят - НЕ СВОИ, а захожане, пусть даже крещенные в РДЦ, время от времени заходящие в храм.
Захожан в Церкви нет, как нет и термина приход, есть термин община, причастники и оглашенные. Свои это чьи, Христовы или Вашего батьшки, каков критерий допуска? Не приходят почему, Вы уверены что Вы Церковь, а не они, что у Вас всё по Его запаведям? Перед Собором у Вас делаются объявления о том когда он будет? Или Вы делаете, как в последнее время делает о.Андрей. Служба заканчивается и он нескольким из оставшихся, как правило со всем согласными, что он делает, говорит о начале Собора.
Отправлено: 27.02.10 13:51. Заголовок: о. Андрей пишет: На..
о. Андрей пишет:
цитата:
Напомню, что ты, когда поехал на Собор, как представитель нашей общины, не особо-то озадачивал себя вопросом, как община относится к твоей поездке и согласна ли она с тем вопросом, который ты от ее лица на Соборе поднимать будешь, что-то не припомню, чтобы ты просил по этому поводу собрание общины созвать... Да и сейчас община ли тебя уполномочила от ее имени вещать об ущемлении прав? Уверен, что нет.
Вот, всё таки я люблю СВОЕГО духовника, действительно почему вопрос поднятый мной, не был вначале заслушан СОБОРОМ нашей общины? Как воопще вопросы которые Вы на СВОИХ соборах обсуждаете появляются? Хоть один из них когда нибудь обсуждался в начале Собором хоть одной общины? А то, что я не требовал этого, так извини дурак был, с твоей помощью слава Богу учусь. А кто сейтас уполномочил? Да же не знаю, что сказать, отче ты действительно считаешь что этого делать ненужно?
Отправлено: 27.02.10 13:53. Заголовок: о. Андрей пишет: Те..
о. Андрей пишет:
цитата:
Теперь вообще о собраниях общины или общин, кто в них должен участвовать, а кто нет. В Древлеправославной Церкви никогда не было, нет, и надеюсь, что Бог никогда не допустит демократии. Если кому нужно равноправие полов, то это пожалуйте в РПСЦ.
Упаси Господь если у нас будет как у белок, тогда даже кости мыть никому не буду, убегу только пятки сверкать будут.
Отправлено: 27.02.10 13:56. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..
о. Андрей пишет:
цитата:
А теперь послушай, что Каноны Церкви говорят по этому поводу:
цитата: Не подобает мирянину пред народом произносить слово, или учить, и тако брать на себя учительское достоинство, но повиноваться преданному от Господа чину, отверзать ухо приявшим благодать учительскаго слова, и от них поучаться Божественному. Ибо в единой Церкви разные члены сотворил Бог, по слову Апостола, которое изъясняя Григорий Богослов ясно показывает находяшийся в них чин, глаголя: сей, братия, чин почтим, сей сохраним; сей да будет ухом, а тот языком; сей рукою, а другой иным чем-либо; сей да учит, тот да учится. И после немногих слов далее глаголет: учащийся да будет в повиновении, раздающий да раздает с веселием, служащий да служит с усердием. Да не будем все языком, Если и всего ближе сие, ни все Апостолами, ни все Пророками, ни все истолкователями. И после неких слов еще глаголет: почто твориши себя пастырем, будучи овцею? почто делаешься главою, будучи ногою? почто покушаешься военачальствовать, быв поставлен в ряду воинов? И в другом месте повелевает премудрость: не буди скор в словах; не распростирайся убог сый с богатым; не ищи мудрых мудрейший быти. Если же кто усмотрен будет нарушающим настоящее правило: на сорок дней да будет отлучен от общения церковнаго. (64 правило 6 Вселенского Собора)
И кто же с этим будет спорить? Полностью согласен. Всегда на Соборах были те кто МОГ СЛУШАТЬ, МОГ ГОВОРИТЬ, И МОГ РЕШАТЬ, НО УЧАСТВОВАЛИ ВСЕ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Отправлено: 27.02.10 14:00. Заголовок: о. Андрей пишет: Де..
о. Андрей пишет:
цитата:
Действительно, этот канон был нами (священнослужителями) нарушен по отношению к тебе, но не тем, что, якобы без твоего участия обсуждали твой доклад, а тем, что по братской любви позволили тебе говорить как равному, за что теперь и плевки от тебя получаем. Очень хорошо, что ты свое мировоззрение так полно открыл. Дополнительный довод против увлечения некоторых псевдо-соборностью на демократических началах.
Рад что шут Андрейка, вылез из-под своей маски пастыря, и плачу что пастырь был побеждён актёром. Моё мировозрение не менялось, я христианин, кто ты не знаю.
Отправлено: 27.02.10 14:03. Заголовок: о. Андрей пишет: Ду..
о. Андрей пишет:
цитата:
Думаю, что та община, от которой ты самозвано пытаешься здесь выступать, объективней меня сможет вынести суждение относительно применимости этого определения непосредственно к тебе, когда ознакомится с твоими откровениями, а поскольку представители общины на этом форуме бывают, то мне ненужно будет даже и участвовать в данном вопросе. Относительно же "гонимых в шею", то мы не прогнали ни одного, а если кто и ушел, то исключительно по собственному желанию.
Если так то действительно остаётся только отрехнуть прах со своих ног, а никонианам поставить галочку о своих победах. Бог нас рассудит.
Рад что шут Андрейка, вылез из-под своей маски пастыря, и плачу что пастырь был побеждён актёром. Моё мировозрение не менялось, я христианин, кто ты не знаю.
Вот это всё. Больше говорить не о чем. Публичное раскаяние может изменить ситуацию. Такой клеветы и такого глумления больше здесь не будет.
Денис, нам перепадает лишь то, что сами заработаем, на подачки от кого бы то ни было мы не живем. Стыдно за тебя и твои высказывания.
"Живём в лесу молимся колесу, чья церква не знаем, и что там бывает" -местная поговорка.
другая поговорка - по себе людей не судят. Что касается меня, то я из Самары, поэтому знаю как дела обстоят в общине Владыки Савина. Живу в Волгограде, и знаю как дела обстоят у батюшки Александра. Супруг мой раньше жил в Москве, и от него я знаю, как дела обстоят в Москве. Не говоря о постоянных визитах к знакомым священникам и регулярному общению с христианами других общин. По этому я говорю: ВЫ НЕ ПРАВЫ. Я так говорю, потому, что сама вижу, а Вы - голословны.
Перед Собором у Вас делаются объявления о том когда он будет?
За несколько недель до ориентировочной даты Собора батюшка просит подготовить вопросы. Потом, по мере приближения Собора их обсуждают. И перед Собором решают, что конкретно на Соборе можно поднять.
Захожан в Церкви нет, как нет и термина приход, есть термин община, причастники и оглашенные.
Простите Христа ради, наболело. Дорогой шлаковоз, если Вы так педантичны в терминах, будьте, Христа ради, не менее педантичны в ГРАМОТНОСТИ. ТАК КОВЕРКАТЬ русский язык как это делаете Вы, еще ни один участник форума не умеет.
Отправлено: 28.02.10 03:14. Заголовок: Отправили мыться в б..
Отправили мыться в баню. Я считаю, что подобные случаи должны иметь примерно такую последовательность: обидчик публично просит прощения, а обиженный ходатайствует перед всеми о разрешении обидчику продолжать участвовать на форуме. Думаю, это - самое справедливое решение. В свой адрес я всегда жду от братьев замечаний и обличений. Тема, кстати, в нужном разделе давно открыта.
Захожан в Церкви нет, как нет и термина приход, есть термин община, причастники и оглашенные.
Слово "приход" также как и "община" употребляются в русской Церкви с глубокой древности. В греческом языке церковно-славянскому слову "приход" соответствует слово "παροικία" (рядом с домом). И если слово "община" относилось, как правило, к общежительным монастырям, то слово "приход" означало (и означает) группу христиан объединенных вокруг какого-либо храма. Вот примеры употребления святыми Отцами Стоглавого Собора 1551 года терминов "приход", "приходская (приходная) церковь" в том же самом значении, в котором их употребляем и мы:
цитата:
ГЛАВА 29. Во всех святых соборных церквах по всем градом протопопом и священником дьяконом соборным и придельным и ружным попом и диаконом, так же бы по всем святым соборным церквам и в приходех по градом и по селом, здесе в царствующем граде Москве и по всем градом росийского царствия…
цитата:
ГЛАВА 35. В неделю всех святых к той соборной церкви на вечерне собираются от всех церквей попы и дьяконы, которые причтены к тому собору. У своей церкви вечерню поранее отпев и с ними их приход, мужи и жены, с свещами туто же идут к соборной церкви… А которому храму праздник, и того собору к той церкви ото всех церквей поп со крестом, да дьякон с кадилом, а пономарь с выносным крестом из за престола, а сторож с выносною иконою, а иной с хоруговью, да весь приход тоя церкви, мужи и жены, со свещами и с проскуры, отпев у своей церкви заутреню, да начнут молебен туто же празднику, да идучи поют, а их приход за ними идут.
цитата:
ГЛАВА 70. А собирали бы тот доход люди лутчие, которые к тем церквам прихожи (прихожане - прим о. А), и сооружали бы тем доходом святыя церкви запустевшая святыми иконами и книгами, а священники у тех церквей жили бы о приходе, да о церковной земли, чтобы бог дал по всем градом и по селам святыя церкви везде с пением были, а без пения бы святых церквей нигде не было. О том святителем по священным правилом беречи накрепко елика их сила.
цитата:
ГЛАВА 97. А иные монастыри и церкви многие приходные внове в те же времена грамоты поймали ругу имати из казны. А у тех монастырей села есть и иные доходы, а у приходных церквей се приход улица
цитата:
ГЛАВА 100. А священники бы тех церквей жили о приходе да о Церковной земле.
И в царских вопросах, предложенных к рассмотрению Собору 1551 г., указанные термина также имеются
цитата:
О вдовствующем попех. Вопрос 18. А о вдовых попех собор был у всех владык при деде моем, что тому уложение. Ныне вдовых попов два жеребья: обедни не служат, а церковью и приходом владеют.
цитата:
О иже в церквах стоят в тафьях и в шапках. Вопрос 21. Да по грехом безстрашие вошло в люди в церквах божиих в соборных и приходных стоят без страха и в тафьях, и в шапках, и с посохи.
Слово "община" отцы Собора также употребляют, но, как уже сказано, лишь по отношению к монастырям:
цитата:
Постановление лета 7059 месяца июня в 11 день: А которыя монастыри Макарий митрополит учинил общины, а прихожан у тех монастырей нет, а просфирница есть, и с того монастыря с просфирницы пошлин не имать.
Очень рад, что на форуме появился человек служащий в Самаре вместе с Очень уважаемым мной владыкой Савином. В своё время мне довелось быть у Вас, проездом из Новозыбкова и Москвы, но довольно давно. Мне хотелось бы у Вас, отец Олег, спросить. Коль скоро у Вас в общине христиан царит такое единодушие, правильно ли я понимаю, что в Вашем храме прекращена торговля, которую мне довелось видеть? Если да, то низкий поклон всем христианам г. Самара. Если нет, то единодушие с кем царит у Вас, со Христом изгонявшем из дома Божьего торговцев или с мамоной? Тот же вопрос адресую христианам Москвы и Новозыбкова.
Даже будучи диаконом, мне не хотелось бы судить , брате Дионисие, о единодушии. Во-первых, о единодушии в общине должна единодушно высказаться сама община. Во-вторых, сам я редко вступаю во всякие обсуждения в общине (может теплохладность, а может и не желание, как это часто бывает, делаться из обсуждающего осуждающим), за что "получаю по шее" совершенно справедливо от активных членов общины(как мужеского, так и женского полу). Есть у меня ещё куча недостатков-три года диакон - до сих пор часто в службе ошибаюсь. К сожаления склероз, часто болею почти каждый месяц. Как мне кажется - 5 лет - это мало в моём случае, для того, чтобы освоить догматику и церковные правила. После нескольких ошибок, установил себе правило - не мнить своим мнениям. Не вижу большой пользы активно участвовать в обсуждениях проблем, так как епископ [с таким опытом!] всегда рядом. Кроме того, и в клире - люди по 20 -25 лет воцерковлены, и среди прихожан многие с подобным опытом, а по активности некоторые из них на порядок повыше будут клирян. Однако, брат Дионисие, глаза видят, что происходит. И вопрос о церковной лавке ставили, ибо бдели о букве. Не знаю уж к радости твоей или [искреннему] огорчению, но как торговали, так и торгуют. При этом, при всём моём искреннем уважении к моему духовнику епископу Савину, так оно на том же месте у меня и осталось - искреннее уважение к епископу Савину. Потому, что по этому вопросу на общем собрании (приходском Соборе) обсуждали и решили , что оставим как есть. Причина тому - отсутствие средств и площадей для постройки магазина, или лавки. Ну нету места! Да, неудачен проект церкви, но земли было отведено слишком мало, двадцать лет назад вся община хвалу возносила Богу и за это. Да, кто-то в не самые главные моменты службы тихо, иногда и не очень тихо, протянет деньги продавщице в обмен на свечи. Плохо? Согласен, не от чего радоваться. Она еще и молится за прилавком, а один раз в несколько месяцев и погромыхает, за что епископ неприменет осечь. Но ты, брат, спрашиваешь с каким духом дружим? [Я понимаю, что в твоём вопросе заложена боль за братию, как бы мы не погибли.] Сам посуди с каким: предыдущая продавщица теперь - монахиня. Владыко по началу предлагал мне немного хоть на бензин, на проезд из другого города на службу, я отказался. Ведь подают - нищим, а я сам по благословению, святейшего Александра, патриарха нашего продолжаю работать преподавателем и содержу себя. И матушка [жена] моя зарабатывает - нам бы двоим хватило. У нашего прихода на иждевении монастырь и ... траты...! Конечно помогает центр. Но, порадуйся, брате за нас, справляемся! Потратились недавно на лечение епископа нашего Савина, равно как и на свечи и масло, когда внеурочно молились за его здоровье. Врачи говорили: не бывает, чтоб кто-то в таких условиях выжил. А как вздохнили с радостью и Бога славя! Даже самые ортодоксы и блюстители буквы ... радовались, говоря: "Раз епископ Савин выжил, то это - знак Божий, что всё у нас в порядке". И никто им, брате, возражать не стал. [Это - к вопросу о единодушии вообще и в нашей общине, вчастности] А если ты считаешь, что мы серьёзное что-то нарушили и не каимся, то, что же - всех нас - в зашей, от епископа до прихожанина. Хотя, брате, это всё же наша община, а не твоя. Посему и нам решать в ней. А что перед твоим взором
шлаковоз пишет:
цитата:
В своё время мне довелось быть у Вас, проездом из Новозыбкова и Москвы, но довольно давно.
оказались в свете неприличном, прости нас, православных христиан г.Самары и области, искусили тебя. Но у нас есть время исправиться. Я то, по неграмотности и наивности, считал что главный принцип общины - "по тому, как любите друг друга, будут говорить, что вы - Мои, а Я - ваш... " Брате Дионисии, загляни в своё сердце, какая любовь и к чему заставила тебя всё выше тобой написанное излить на братьев твоих во Христе? Может быть из любви к Истине?, но и Истина-Христос говорит, что нет на земле большего подвига, чем жизнь отдать за други своя! Храни и помогай тебе Господи, брат Дионисие!
Братие, простите Христа ради! Произошел сбой в программе, [скорее всего в моей голове] может быть излюбвин - это диакон Олег. [Модератору] о.Евгений, если можно, сотрите последнее сообщение и это, а одно из них примите от моего имени, спаси Христос!
Сообщение: 1048
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 02.03.10 14:41. Заголовок: Отче, что ты перед Ш..
Отче, что ты перед Шлаковозом оправдываешься? Его никто судьей над Церковью не ставил - ни люди, ни Христос. Пусть судьи все сначала научатся от своих доходов десятую часть на храм Божий уделять, а потом советы раздают, как приходам свой бюджет формировать.
Отправлено: 02.03.10 15:02. Заголовок: о. Андрей пишет: От..
о. Андрей пишет:
цитата:
Отче, что ты перед Шлаковозом оправдываешься? Его никто судьей над Церковью не ставил - ни люди, ни Христос. Пусть судьи все сначала научатся от своих доходов десятую часть на храм Божий уделять, а потом советы раздают, как приходам свой бюджет формировать.
Отче, я взял на себя говорить от имени своего, но был понужден обобщить от имени прихода то, что вижу. Если обвиняет кто-то, спрашивая меня, считаю, что я обязан ответить. Сжигать мосты не хочется. Непочему будет возвращаться Дионисию [Вдруг захочет?] Это не оправдание, а желание обсуждать с миром. Нет такого в правилах: уподобься в грубости брату[ ] своему, да и не брату - тоже нет.
Сообщение: 1049
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 02.03.10 16:11. Заголовок: диакон Олег пишет: ..
диакон Олег пишет:
цитата:
Отче, я взял на себя говорить от имени своего, но был понужден обобщить от имени прихода то, что вижу. Если обвиняет кто-то, спрашивая меня, считаю, что я обязан ответить.
Не всем, отче, вопрошающим и не на всякие вопросы следует отвечать. Вспомним Христа: "Подошли к Нему первосвященники и книжники, и старейшины и говорили Ему: какою властью Ты это делаешь? и кто Тебе дал власть делать это? Исус сказал им в ответ: спрошу и Я вас об одном, отвечайте Мне; тогда и Я скажу вам, какою властью это делаю. Крещение Иоанново с небес было, или от человеков? отвечайте Мне. Они рассуждали между собою: если скажем: с небес, -- то Он скажет: почему же вы не поверили ему? а сказать: от человеков -- боялись народа, потому что все полагали, что Иоанн точно был пророк. И сказали в ответ Исусу: не знаем. Тогда Исус сказал им в ответ: и Я не скажу вам, какою властью это делаю" (От Марка 11:27-33).
диакон Олег пишет:
цитата:
Это не оправдание, а желание обсуждать с миром. Нет такого в правилах: уподобься в грубости брату[ ] своему, да и не брату - тоже нет.
Обсуждать с миром можно и нужно проблему как таковую, а не проступки конкретных людей. Дионисий ни к Москве, ни к Новозыбкову, ни к Самаре непосредственного отношения не имеет. И если какие у руководства этих приходов ошибки есть, то он судить оные права никакого не имеет, ни по человеческому закону, ни по Божьему. Вот если ересь, где какая возникнет, там нет границ и нет рангов, но каждый должен стать на защиту веры. А ошибки свои нужно судить и разбирать, а не чужие. В данном же случае грубить в ответ, безусловно, ненужно (как и в любом другом), но и отвечать не следует. От ответа этого пользы не будет. Дионисий итак весьма увлекся, а отвечая ему на подобные судейские вопросы, можно дать ему повод думать, что он имеет духовное и нравственное право их вообще задавать да еще публично, делая из внутрицерковных вопросов предмет для злословия внешним.
диакон Олег пишет:
цитата:
Сжигать мосты не хочется. Не почему будет возвращаться Дионисию [Вдруг захочет?]
А Церковь вообще никогда не сжигает мосты. Мы к Дионисию не изменили своего отношения, если он изменил, то это его выбор, захочет вернуть все как было, никто препятствовать не будет, но лишь будут приветствовать. В Евангелии много на эту тему сказано, что впрочем, вполне всем известно и не нуждается в дополнительном цитировании.
Отправлено: 02.03.10 21:03. Заголовок: Спаси Христос, отец ..
Спаси Христос, отец Олег! Да в нашей общине есть недостатки, но на то мы братия и сестры, что бы решать вопросы в любви и незлобии. В нашей общине две недели назад переизбрали двадцатку, люди молодые, инициативные, а старики помогут добрым словом, даст Бог всё решим. А Дионисю, отец Олег ответил по братской любви. Отче, общения нам с тобой не хватает, выздоравливай Христа ради! Хочется в живую общаться больше, слово живое от брата слышать, а форум это по нужде, для тех кто живёт далеко брат от брата и сестры. Брат Дионисий, гнев он разума лишает! Примирись ,ты, с братиями Христа ради! До Пасхи Христовой есть еще время. Подумай каково тебе будет Пасху встречать? С уважением и братской любовью Александр.
Сообщение: 1068
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 03.03.10 19:54. Заголовок: диакон Олег пишет: ..
диакон Олег пишет:
цитата:
Братия, подскажите пожалуйста, какие возлагаются ограничения на прошедшего соборование,
Никаких, помимо тех, что лежат на христианах не прошедших соборование. Нельзя после соборования есть мясо, разделять супружеское ложе и т.п. - вредные и безосновательные выдумки.
Сообщение: 1102
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 05.03.10 04:36. Заголовок: брат Александр пишет..
брат Александр пишет:
цитата:
Братья и Сестры так как же на самом деле устроена Россия Матушка???
Она совершенно не устроена и абсолютно разорена, и хозяйственно, и духовно. Как обустроить? Если будем жить по Божьим заповедям, а не заниматься политическими играми, то достигнем праведности, а ради 10 праведников Господь пощадит город, ради 10 таких городов - страну. А раз сейчас не так, то это не правительство или масоны виноваты, но мы, что живем так беззаконно, что Господь дает злу действовать против нас, нанося нам не только духовные, но и телесные раны.
Сообщение: 14
Откуда: Святая Русь, живу на Дону Батюшке в станице
Отправлено: 05.03.10 05:31. Заголовок: Александр Невский, Д..
Александр Невский, Димитрий Донской не токмо праведностью но и мечом разили супостата!!! а что в грехах погрязли это точно но что самое страшное мы их даже не видим в своём сердце а порой почитаем за добродетели...
Сообщение: 1110
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 05.03.10 06:20. Заголовок: брат Александр пишет..
брат Александр пишет:
цитата:
Александр Невский, Димитрий Донской не токмо праведностью но и мечом разили супостата!!!
С этим никто не спорит. Но у них поддержка была верующего народа, а одни они бы никого не сразили. Впрочем, это можно сказать лишь о св. князе Александре, а праведность Димитрия Донского под большим сомнением… Димитрий Донской был гонителем святого митрополита Киприяна, за что святой даже был вынужден анафематствовать князя. Донской вмешивался в дела Церкви самым бесцеремонным образом, можно вспомнить хотя бы историю с его духовником Митяем. А вот и послание св. Киприяна с анафемами на Димитрия Донского:
цитата:
Не утаилось от вас и от всего рода христианского, как обошлись со мной, — как не обходились ни с одним святителем с тех пор, как Русская земля стала. Я, Божиим изволением и избранием великого и святого собора и поставлением вселенского патриарха, поставлен митрополитом на всю Русскую землю, о чем вся вселенная ведает. И ныне поехал было со всем чистосердечием и доброжелательством к князю великому. А он послов ваших разослал, чтобы меня не пропустить, и еще заставил заставы, отряды собрав и воевод перед ними поставив; и какое зло мне сделать, а сверх того и смерти предать нас без милости, — тех научил и приказал. Я же, о его бесчестии и душе больше тревожась, иным путем прошел, на свое чистосердечие надеясь и на свою любовь, какую питал к князю великому, и к его княгине, и к его детям. Он же приставил ко мне мучителя, проклятого Никифора. И осталось ли такое зло, какого тот не причинил мне! Хулы и надругательства, насмешки, грабеж, голод! Меня ночью заточил нагого и голодного. И после той ночи холодной и ныне страдаю… Но раз меня и мое святительство подвергли такому бесчестию, — силою благодати, данной мне от Пресвятой и Живоначальной Троицы, по правилам святых отцов и божественных апостолов, те, кто причастен моему задержанию, заточению, бесчестию и поруганию, и те, кто на то совет давали, да будут отлучены и неблагословены мною, Киприаном, митрополитом всея Руси, и прокляты, по правилам святых отцов! http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4990
Сообщение: 18
Откуда: Святая Русь, живу на Дону Батюшке в станице
Отправлено: 05.03.10 06:49. Заголовок: а как же благословен..
а как же благословение преподобного Сергия??? что то в цитате не прослеживается действия митрополита ... Христос учит, прости им Отче ибо не ведают что творят... или что то не понимаю???
Сообщение: 1113
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 05.03.10 07:04. Заголовок: брат Александр пишет..
брат Александр пишет:
цитата:
а как же благословение преподобного Сергия???
Благословение преподобного Сергия не сделало автоматически преподобным самого Димитрия. Он победил татар - молодец, гнал Церковь - не молодец и уж тем более не преподобный.
брат Александр пишет:
цитата:
что то в цитате не прослеживается действия митрополита ... Христос учит, прости им Отче ибо не ведают что творят... или что то не понимаю???
Киприяна канонизировала Церковь, признав его правоту. Вы не цитатой ограничьтесь лишь, но прочтите по ссылке все послание. Вы увидите, что Димитрий в лице Киприяна похулил святительский сан как таковой и Христову Церковь и именно за это был анафематствован святым, а не за личные обиды.
Отправлено: 05.03.10 10:48. Заголовок: брат Александр пишет..
брат Александр пишет:
цитата:
как же на самом деле устроена Россия Матушка???
"Жизнью в России довольны две категории людей: те, кто не в курсе и те, кто в доле.
63% россиян с доходами выше среднего по стране хотели бы, чтобы их дети учились и работали за границей. 35% хотят, чтобы их дети жили за границей постоянно.
Среднестатистический россиянин потребляет 18 литров спирта в год. По заключению экспертов ООН, годовое потребление 8 литров спирта на душу населения приводит к серьёзной деградации населения. В России пачку сигарет можно приобрести за 30 центов, бутылка пива, которую можно купить на каждом углу 24 часа в сутки, стоит дешевле, чем бутылка питьевой воды.
...
В России насчитывается 87 миллиардеров с совокупным капиталом в $471,4 млрд.
Российские миллиардеры платят самые низкие в мире налоги (13%), которые и не снились их коллегам во Франции и Швеции (57%), в Дании (61%) или Италии (66%).
...
По данным ЦСИ "Росгосстраха", в России годовой доход более $1 млн у 160.000 человек, годовой доход более $100.000 имеют 440.000 семей.
1,5% населения РФ владеют 50% национальных богатств. "
Российские миллиардеры платят самые низкие в мире налоги (13%),
Очень смешно про 13 процентов.
А 37 - не хотите? Если взять все налоги на доходы+ пенсионные и прочие... 37 копеек с рубля платит сейчас гражданин. А в конце 90х было 1.03 с рубля. Так что уже большой прогресс
"Жизнью в России довольны две категории людей: те, кто не в курсе и те, кто в доле.
Я так понимаю, речь идет о материальной стороне жизни. Вряд ли статистика говорит о духовном недовольстве. Что касается бюджетных вопросов. Народ жалуется, что жить стало плохо. (когда было хорошо, не пойму?) Я сильно извиняюсь, но народ, банально "заелся"!!! Почитайте классику! Эх и жизнь была у крестьянина века эдак 18, 19... Работа с утра до ночи, дома - грязь, вонь, антисанитария, голодные, чахоточные дети. И так жило БОЛЬШИНСТВО населения России. И жило в якобы "православном" государстве. А возьмите русскую крестьянку? Изможденная тяжелой работой женщина, постоянно беременная, больная, терпящая побои от своего мужа. Сколько детей выживали в крестьянских семьях? Это сейчас смерть ребенка - трагедия, а тогда - норма. И не только потому, что детей было в семьях много, но и потому, что они ПОСТОЯННО умирали. Я думаю, что любая крестьянка 18 века с удовольствием поменялась бы местом с современной "нищей" медсестрой. alexa пишет:
цитата:
Среднестатистический россиянин потребляет 18 литров спирта в год.
я представляю, сколько бы выпивал этот россиянин, имея более высокий уровень жизни. Пьют все: и нищие и богатые. И в деревнях и в мегаполисах. И на лошадях и на иномарках. Одни пьет "паленую" водку литрами, другие виски, но теми же литрами. alexa пишет:
цитата:
По заключению экспертов ООН, годовое потребление 8 литров спирта на душу населения приводит к серьёзной деградации населения.
серьезная деградация населения началась вслед за деградацией Церкви, в 17 веке. А литры спирта - это следствие, а не причина.
Сообщение: 1115
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 05.03.10 17:33. Заголовок: Катерина пишет: сер..
Катерина пишет:
цитата:
серьезная деградация населения началась вслед за деградацией Церкви, в 17 веке
Немножко поправлю. Церковь не может деградировать в принципе. Церковь свята, ибо Глава ее Свят. Деградируют лишь частные члены Церкви, порой и весьма высокопоставленные, но отнюдь не Церковь. В 17-м же веке Церковь Христова испытала высочайший духовный подъем сравнимый по своей силе, наверное, лишь с эрой мучеников. Деградировать в 17 веке стала отпавшая от Православия светская и духовная элита России, но они из себя Церкви не составляли.
Сообщение: 1139
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 08.03.10 10:09. Заголовок: брат Александр пишет..
брат Александр пишет:
цитата:
Знаю Братья одно и твёрдо Святая Русь Матушка была есть и будет до скончания века и врата ада не одолеют Её! Аминь.
Врата ада Церковь Христову не одолеют. Нельзя так произвольно приспосабливать евангельские обетования под собственные политические пристрастия. Христос не давал обещаний сохранить Русь и если Русь не вернется к своей святости, то ее географическо-политическое существование не будет иметь никакого значения. Например, что нам дела, что есть на карте Республика Камбоджа, если она не исповедует Православия? Так и Русь, если она полностью умрет духовно (а предпосылки к этому, увы, есть), то для христиан не будет никакой разницы, существует она как государственное образование или нет. Впрочем, без Православия никогда не бывало Руси, исчезнет на ней Православие, исчезнет и сама Русь.
Отправлено: 08.03.10 11:40. Заголовок: о. Андрей пишет: Не..
о. Андрей пишет:
цитата:
Немножко поправлю. Церковь не может деградировать в принципе. Церковь свята, ибо Глава ее Свят. Деградируют лишь частные члены Церкви, порой и весьма высокопоставленные, но отнюдь не Церковь. В 17-м же веке Церковь Христова испытала высочайший духовный подъем сравнимый по своей силе, наверное, лишь с эрой мучеников. Деградировать в 17 веке стала отпавшая от Православия светская и духовная элита России, но они из себя Церкви не составляли.
отче, простите Христа ради, неудачно выразилась, конечно не Церковь, нет, речь вела о ее членах и о расколе. Это прерогатива новообрядчества, что Церковь может ошибаться и ее нужно исправлять. Простите Христа ради.
Отправлено: 09.03.10 10:59. Заголовок: брат Александр пишет..
брат Александр пишет:
цитата:
Знаю Братья одно и твёрдо Святая Русь Матушка была есть и будет до скончания века и врата ада не одолеют Её! Аминь.
если ВЫ так уверены, то ок какой Руси Вы говорите - о той, которая была 1000 лет назад или о той, которая сейчас (можно бы было уточнить хотябы границы) о. Андрей пишет:
цитата:
Врата ада Церковь Христову не одолеют
Так и есть о России ничего не сказанно. о. Андрей это всё такой кустарно взращённый патриотизм никонианства - мне приходилось встречаться с подобными настроениями - но к сожалению дальше патриотических высказываний о России, о массонах и жидах - ничего. Та же водка рекой, тот же мат перемат .... Катерина пишет:
Отправлено: 09.03.10 14:15. Заголовок: Виктор К пишет: есл..
Виктор К пишет:
цитата:
если ВЫ так уверены, то ок какой Руси Вы говорите - о той, которая была 1000 лет назад или о той, которая сейчас (можно бы было уточнить хотябы границы)
вот, дорогой Виктор К, для этого и открыта была тема про новообрядческую эсхатологию. Думаю, Вы и сами прекрасно видите из какого источника сия вода
Сообщение: 35
Откуда: Святая Русь Матушка, живу на Дону Батюшке в станице Православный
Отправлено: 10.03.10 00:22. Заголовок: Святую Русь люблю и ..
Святую Русь люблю и свято верю что она сохранит верность Господу нашему и врата ада не одолеют её...и дом Пресвятой Богородицы устоит до скончания века...Святая Русь рождена в крещение и просвешении Светом Христовой Веры есть и верю свято будет и в ней надо жить и прописаться в ней можно только чистым сердцем которое Бога зрит...и будет нам по вере нашей...
Сообщение: 1152
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 10.03.10 03:08. Заголовок: брат Александр пишет..
брат Александр пишет:
цитата:
Святую Русь люблю и свято верю что она сохранит верность Господу нашему и врата ада не одолеют её...и дом Пресвятой Богородицы устоит до скончания века...
Если Вы под Святой Ручью понимаете собрание верных, русских по национальности, то и я с Вами согласен. Если сохранится где вера Православная, то вероятнее всего именно здесь - на Руси у русских людей. Если же Вы говорите о Святой Руси как о Православном Государстве, то пока не видно никаких предпосылок к тому, чтобы Российская Федерация стала на путь построения теократического государства.
Сообщение: 52
Откуда: Святая Русь Матушка, живу на Дону Батюшке в станице Православный Христианин
Отправлено: 10.03.10 04:31. Заголовок: о. Андрей пишет: Ес..
о. Андрей пишет:
цитата:
Если Вы под Святой Ручью понимаете собрание верных, русских по национальности, то и я с Вами согласен. Если сохранится где вера Православная, то вероятнее всего именно здесь - на Руси у русских людей. Если же Вы говорите о Святой Руси как о Православном Государстве, то пока не видно никаких предпосылок к тому, чтобы Российская Федерация стала на путь построения теократического государства.
под Святой Русью понимаю Святых просиявщих в России Матушке (Верных), Святыни Православной Руси . и нас грешных и не достойных верующих во Христа (не верных) и каюшихся и нуждающихся во Враче душ и телес наших и не только русских а всех православных живущих в нашем Отечестве...
а предпосылок нам и не надо и путя построения тоже нужно видение своих грехов ,покаяние в них с плодами достойными Христа и Господь управит нас во спасение...
Обсуждение было не при мне, МОЙ духовник запретил мне защищать свою точку зрения. А теперь подробней, что на этом СЪЕЗДЕ духовенства было. 1-После того как были зачитаны все доклады и сделаны все сообщения, мирян удалили из храма где остались только епископы и священники. Суть совершили видотворение разделения Церкви по непонятному и известномым только оставшимся признакам. Раскол. 2-Вопросы оставшиеся обсуждались уже в тайне от остальных ЧЛЕНОВ Церкви. Суть совершили видотворения сокрытия Тела Христова одной чтасти этого тела от другой. Иконоборчество.
Не надо лгать. О. Андрей, по твоим же словам в конце доклада, запретил тебе УЧАСТВОВАТЬ В ДИСКУССИЯХ, что вполне нормально, учитывая сложность темы.
шлаковоз пишет:
цитата:
я к своему унынию был участником собора в Москве и иначе чем фарсом назвать его не могу. При том что мне было дано слово (соглашусь что и это было для меня целым откровением и восторгом, и что у никониан это невозможно, но потому мы и не никоны) мне запретили отстаивать свою точку зрения, и обсуждение с принятием моего слова, совершали без меня. Что является грубым нарушением Канонов Церкви.
Только сейчас прочитал тему. Жаль Дионисия... Админы долготерпеливы! А поскольку не только он был участником Собора в 2008 г., но и Ардалион, и Сергiй, и тогда ещё мирянин Евгений, да и азъ грешный, то скажу, что с соборностью всё в порядке. Просто Дионисий поднял сложнейший богословский вопрос, не поднимавшийся в Церкви (если не ошибаюсь) несколько веков (!!!).
Жизнью в России довольны две категории людей: те, кто не в курсе и те, кто в доле.
Отвергнутые Россией казаки решили стать гражданами Белоруссии Отвергнутые Россией казаки решили стать гражданами Белоруссии
В ближайшее время более пятисот проживающих в Восточном Казахстане казаков-старообрядцев и их российских соотечественников намерены отказаться от российского гражданства и перейти в белорусское подданство. Поводом для этого стало то, что Россия не создала обещанные в рамках государственной программы переселения соотечественников сельские казачьи поселения в Томской области. Об этом 9 марта сообщил Независимый славянский корреспондентский пункт (НСКП). По информации руководителя НКСП, члена Союза журналистов России и Международного объединения журналистов казачества Сергея Бритвина, в начале 2008 года программа переселения казаков-старообрядцев была одобрена и принята к реализации администрацией Асиновского района Томской области. Однако после приезда первой группы казаков глава Новиковского сельского поселения Сергей Петров без объяснения причин отказался от взятых на себя ранее обязательств по содействию переселенцам: обеспечению жильем, трудоустройству, помощи в перевозке вещей, обеспечении сельхозтехникой и землей. В результате этого только в мае 2008 года назад в Казахстан вернулись 22 семьи. Более пятисот казачьих семей, прошедших строгий конкурсный отбор на участие в проекте, по сей день ждут вызова от томской администрации. Казачий атаман, который первым прибыл в Томскую область, 22 месяца ждал обещанного жилья, проживая в полуразрушенном доме и не имея возможности перевезти семью. После того как арендная плата за дом превысила заработную плату атамана, он вынужден был возвратиться в Казахстан. Возмущенные подобным отношением к ним как к соотечественникам, казаки на сходе в феврале 2010 года приняли решение отказаться от российского гражданства и развернуть в сибирских областях, которые включены в программу по переселению соотечественников, агитацию против "Единой России". Отметим, что Казахское республиканское агентство по статистике обнародовало предварительные данные переписи населения за 2009 год. Согласно им, общее число жителей республики за десять лет увеличилось более чем на 1 миллион человек и на 31 декабря 2009 составило почти 16,2 миллионов человек. При этом доля казахского населения возросла до 10,1 миллиона человек, что составляет 63,1 процента. Количество русских сократилось с 4,5 до 3,8 миллиона, что составляет 23,7 процентов населения республики. Софья Микитик
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Красивый ты. Арсюха сразу тебя узнал. 
] своему, да и не брату - тоже нет. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума