Отправлено: 09.05.11 17:01. Заголовок: Сканы из дораскольной Псалтыри

Размещаю по просьбе Alex. К сожалению, в новой теме, поскольку старую г-н модератор изволили закрыть




о.Евгений пишет:

цитата:

По поводу Псалтыри, всегда так говорили, да хоть кто будет говорить обратное, все равно будет так как было до этого.Кстати по поводу псалтири я впервые услышал от никонов, так что пусть у них будет так, у нас же по другому, как мы восприняли от предков.

о.Евгений, я правильно понимаю, что Вы тоже считаете слово "псалтырь" женского рода?

 Отправлено: 09.05.11 18:11. Заголовок: В контексте сканов -..

В контексте сканов - книга "Псалтырь", вот и весь секрет.

 Отправлено: 09.05.11 18:14. Заголовок: Дык, я и не спорил, ..

Дык, я и не спорил, что женского рода только псалтырь в значении "книга"; в значении "музыкальный инструмент" в этом же издании - везде мужского

 Отправлено: 09.05.11 18:20. Заголовок: О чём тогда спор?! К..

О чём тогда спор?! Книга - она и без значения "Псалтырь" - женского рода. Название от муз. инструмента перекочевало и на книгу, потому у всех староверов Псалтырь - он.

Софист писал:

цитата:

У русских до раскола: псалтЫрь - она У никониан: псалтИрь - он

цитата:

9 Боже! новую песнь воспою Тебе, на десятиструнной псалтири воспою Тебе,(Пс.143:9)

С точностью до наоборот...
Ещё:

цитата:

3 возьмите псалом, дайте тимпан, сладкозвучные гусли с псалтирью; (Пс.80:3)

По славянски - "Псалтырь красЕнъ".

цитата:

3 Воспрянь, псалтирь и гусли! Я встану рано. (Пс.107:3)

Звательный падеж - "псалтЫрю", форма, характерная для муж. рода. (Зверь - о, звЕрю.)

 Отправлено: 09.05.11 19:34. Заголовок: Jora, Вы вообще чита..

Jora, Вы вообще читаете, о чем я пишу???
Псалтырь в значении "книга" - женского рода, что подтверждается фразами "псалтырию и о себе самом Бога умолиши" и "сия убо нарицаемая псалтырь, подобна суть..." (подобные флексии у слов мужского рода не могут быть никогда), а также неоднократно встречающейся в дораскольном издании фразой "устав псалтыри" (подобная флексия теоретически возможна у слов мужского рода i-склонения, но два предыдущих примера опровергают данную гипотезу).

И еще раз повторяю: во всех псалмах под словом "псалтырь" подразумевается древний музыкальный инструмент, который безспорно мужского рода. Но спор-то был о слове "псалтырь" в значении "книга"!!!

 Отправлено: 09.05.11 20:02. Заголовок: cocpucm пишет: о сл..

cocpucm пишет:

цитата:

о слове "псалтырь" в значении "книга"!!!

Мужского рода. У нас так, у вас - не знаю как.

 Отправлено: 09.05.11 21:44. Заголовок: Воля Ваша. Переубежд..

Воля Ваша. Переубеждать людей, которые игнорируют очевидные факты, я более не собираюсь

 Отправлено: 09.05.11 21:48. Заголовок: cocpucm пишет: К со..

cocpucm пишет:

цитата:

К сожалению, в новой теме, поскольку старую г-н модератор изволили закрыть

Я закрыл тему по причине перепалки, если ВЫ не понимаете, что грубите другим, то это ВАШИ проблемы.
ЕЩЕ РАЗ Я УВИЖУ ТАКОЕ, будете говорить какие мы "плохие" на других форумах.
Если Вы не воспитанный человек, то это проблема Ваша, Вы находитесь в гостях( на форуме).
cocpucm пишет:

цитата:

о.Евгений, я правильно понимаю, что Вы тоже считаете слово "псалтырь" женского рода?

Это издевательство или шутка?
Я плохо учился в школе, но был такой урок, где говорилось,что мужской род с окончанием "ый", а женский "ая". Интуитивно и так понятно, что "псалытрь" мужской род, а "псалтир" женский. Простите, Христа ради.

 Отправлено: 10.05.11 08:35. Заголовок: cocpucm пишет: Псал..

cocpucm пишет:

цитата:

Псалтырь в значении "книга" - женского рода, что подтверждается фразами "псалтырию и о себе самом Бога умолиши" и "сия убо нарицаемая псалтырь, подобна суть..." (подобные флексии у слов мужского рода не могут быть никогда), а также неоднократно встречающейся в дораскольном издании фразой "устав псалтыри" (подобная флексия теоретически возможна у слов мужского рода i-склонения, но два предыдущих примера опровергают данную гипотезу).

согласен
и не вижу - а в чём собственно спор-то... в том, что мы старообрядцы думаем (или должны думать???) так только потому, что новообрядцы думают по другому???
железная логика...
тут думаю нужно начинать с цветов - как ВЫ думаете - зелёный - это правильно - применительно к выражению "зелёная листва" или правильнее всё же фиолетовый... заранее скажу - новообрядцы "думают" что зелёный применительно к "зелёной листве" - это правильно!

 Отправлено: 10.05.11 08:37. Заголовок: здесь спор мне неско..

здесь спор мне несколько напоминает всякого рода возражения относительно того, а какого рода слово КОФЕ???
или кофей...
мужского, среднего или ....

 Отправлено: 10.05.11 09:10. Заголовок: Виктор К пишет: а к..

Виктор К пишет:

цитата:

а какого рода слово КОФЕ???

Ты что, кофе невкоем случае даже говорить нельзя. :)) А ты тут такое сравнение делаешь.

 Отправлено: 10.05.11 09:20. Заголовок: click herehttp://kur..

 Отправлено: 10.05.11 09:50. Заголовок: Виктор К и какой выв..

Виктор К и какой вывод?

 Отправлено: 10.05.11 10:28. Заголовок: Виктор К пишет: и н..

Виктор К пишет:

цитата:

и не вижу - а в чём собственно спор-то... в том, что мы старообрядцы думаем (или должны думать???) так только потому, что новообрядцы думают по другому??? железная логика... тут думаю нужно начинать с цветов - как ВЫ думаете - зелёный - это правильно - применительно к выражению "зелёная листва" или правильнее всё же фиолетовый... заранее скажу - новообрядцы "думают" что зелёный применительно к "зелёной листве" - это правильно!

Согласна, мне Псалтырь, хоть среднего рода, это ничего не меняет, и не как не влияет на наше спасение, а вот то что хорошего человека обидели, это влияет на спасение обиженного, обидевшего и молчаливых соучастников. Вот что теперь делать? Не знаю как вы,а я вчера весь день об этом думала и сегодня. Помоги нам Боже, видать мы сами, смиренные гордецы, эту проблему разрешить не сможем.

 Отправлено: 10.05.11 10:55. Заголовок: Прасковья пишет: а ..

Прасковья пишет:

цитата:

а вот то что хорошего человека обидели

Обида признак гордости.Внимательно прочтите мое последнее сообщение и поймете, что я хотел когда закрыл тему.http://rdc.forum24.ru/?1-6-0-00000045-000-40-0-1304927077

 Отправлено: 10.05.11 12:21. Заголовок: Все правильно, о. Ев..

Все правильно, о. Евгений.

 Отправлено: 10.05.11 13:41. Заголовок: о.Евгений пишет: Ви..

о.Евгений пишет:

цитата:

Виктор К и какой вывод?

ну я тебе отче по агенту написал всё как Прасковья
Прасковья пишет:

цитата:

мне Псалтырь, хоть среднего рода, это ничего не меняет, и не как не влияет на наше спасение

это даже не вопрос веры!

 Отправлено: 10.05.11 13:43. Заголовок: Прасковья пишет: Вс..

Прасковья пишет:

цитата:

Все правильно, о. Евгений.

Спаси Христос. И простите, Христа ради.

 Отправлено: 10.05.11 13:45. Заголовок: Виктор К пишет: это..

Виктор К пишет:

цитата:

это даже не вопрос веры!

Традиционно псалтырь считают мужским родом. Кто то в это верить, а кто то нет. А ты говоришь, что не вопрос веры. :) Вот толку от этой веры действительно большого нет, так как на Спасения не влияет.

 Отправлено: 10.05.11 13:55. Заголовок: о.Евгений пишет: Кт..

о.Евгений пишет:

цитата:

Кто то в это верить, а кто то нет

о.Евгений пишет:

цитата:

Вот толку от этой веры действительно большого нет

Един Бог, Едина Вера, Едино Крещение...
как-то так, а тут уже и вера в мужской род псалтыря....

 Отправлено: 10.05.11 14:53. Заголовок: о.Евгений пишет: ..

о.Евгений пишет:

цитата:

цитата: о.Евгений, я правильно понимаю, что Вы тоже считаете слово "псалтырь" женского рода? Это издевательство или шутка?

Ни в коем разе ни то, ни другое!!! Просто Вы же сами написали по-русски "по поводу псалтыри", а согласно правилам русской грамматики подразумевается, что так склоняется существительное женского рода на "-ь" (см. "по поводу царя" - м.р., "по поводу Есфири" - ж.р.)

И пожалуйста, ответьте: в каком московском дораскольном печатном издании Вы видели написание имени Христа с "ии" или "iи"??? Вы об этом заявили в конце закрытой Вами темы

 Отправлено: 10.05.11 15:00. Заголовок: Виктор К пишет: и н..

Виктор К пишет:

цитата:

и не вижу - а в чём собственно спор-то

а спор начался из-за того, что г-н Кораблев агрессивно учит прямо противоположному

 Отправлено: 10.05.11 18:33. Заголовок: cocpucm пишет: а сп..

cocpucm пишет:

цитата:

а спор начался из-за того, что г-н Кораблев агрессивно учит прямо противоположному

Перечитала тему, да мы там ВСЕ "молодцы" Прасковья пишет

цитата:

Предлагаю сменить модератора и забанить Сергея Петровича.

Ладно вам, погорячилась я. Охото было показать как выглядят крайности. Прошу прощения. Отец Евгений пишет

цитата:

предлагаю начать с чистого листа, и попросить у всех прощения

Согласна. Я уже это сделала. Алекс пишет

цитата:

Если кого обидел, то простите Христа ради.

Принято возвращайтесь. Не страшно упасть, страшно не подняться.
о.Евгений пишет:

цитата:

простите, Христа ради

Бог простит и меня простите, отче. Желающие попросить прощение- присоединяйтесь, пока не поздно, суд при дверях.

 Отправлено: 10.05.11 18:38. Заголовок: cocpucm, а Вы хитрый..

cocpucm, а Вы хитрый, стрелки переводить умеете, и как меня угораздило Вам подыграть Впрочем я заступалась за Алекса, надеюсь у него хватит благоразумия, что бы пренебречь обидой.

 Отправлено: 10.05.11 19:43. Заголовок: о.Евгений пишет: Об..

о.Евгений пишет:

цитата:

Обида признак гордости.

К сожалению, именно так.

 Отправлено: 10.05.11 20:32. Заголовок: Приношу свои извинен..

Приношу свои извинения за оскорбление Сергея Петровича Кораблева насчет "полуниконианских знаний" по незнанию (лет 7-9 назад видел никонианское издание псалтиря, в котором данное слово было однозначно в мужском роде, и думал до сегодняшнего дня, что это - никонианский стандарт).
По существу вопроса остаюсь при своей позиции
По поводу его инсинуаций в отношении меня не хочу оправдываться; Господь ему судия

 Отправлено: 11.05.11 01:13. Заголовок: проблема еще и в том..

проблема еще и в том, как мне кажется,- что в ходе спора попутано, как теперь говорят, "теплое и мягкое". А именно - устная традиция и написание.
Дело в том, что те неск. примеров написания - того или иного, дают возможность лишь опосредованно говорить о том том, как "правильно", применительно к книге. Оба два написания (в количественном отношении) находятся в рамках статистической погрешности + как правильно заметил Георгий Всеволодович, в тексте Псалтырь мог писаться в женском роде в значении "КНИГА, называемая Псалтырь". Поэтому и двоякое написание в словарях.
Т.о. мы имеем устойчивую устную традицию Псалтырь - ОН. И не имеем оснований ей принебрегать.

 Отправлено: 11.05.11 03:06. Заголовок: "Воспрянь, псалт..

"Воспрянь, псалтирь и гусли! Я встану рано!"
Чего и всем желаю...

 Отправлено: 11.05.11 05:38. Заголовок: cocpucm ой, ну брось..

cocpucm ой, ну бросьте Вы...
cocpucm пишет:

цитата:

г-н Кораблев агрессивно учит

такой, как бы совет... ну Вы тогда агрессивно не слушайте...
а тож вот послушали и теперь друг перед другом оправдываемся какие мы хороши !христиане! на самом деле, а что было - это кто-то там чему-то там агрессивно учит... а так мы нечего - вон и прощения просить можем...

 Отправлено: 13.05.11 08:42. Заголовок: Ardalyon пишет: Т.о..

Ardalyon пишет:

цитата:

Т.о. мы имеем устойчивую устную традицию Псалтырь - ОН. И не имеем оснований ей принебрегать.

Я правильно понимаю, что в РДЦ приняты словосочетания "Следованный псалтырь" и "Толковый псалтырь" (напр., прп. Максима Грека)???

 Отправлено: 13.05.11 23:07. Заголовок: словосочетания? прин..

словосочетания? приняты? Кем? Вы о чем?

 Отправлено: 15.05.11 16:41. Заголовок: Игнорирование вопрос..

Игнорирование вопроса сам вопрос не решает,ответьте уж что-нибудь

 Отправлено: 15.05.11 17:13. Заголовок: Ardalyon пишет: сл..

Ardalyon пишет:

цитата:

словосочетания? приняты? Кем? Вы о чем?

Я о том, что до раскола книги на Руси назывались "следованная псалтырь" и "толковая псалтырь", о чем есть подтверждения в старых рукописях. И в настоящее время эти названия используются староверами, что мне подтвердили мои знакомые федосеевцы (у которых, насколько я знаю, не было никонианского воспитания)
Вы утверждаете, что в РДЦ теперь принято употреблять слово "псалтырь" только в мужском роде. Соответственно, у меня возник вопрос: называются ли в РДЦ книги "следованный псалтырь" и "толковый псалтырь"?
Было бы очень интересно услышать ответ от иереев РДЦ

 Отправлено: 15.05.11 18:26. Заголовок: да все понятно,я отв..

да все понятно,я ответа от Ardalyon или др. кого-нибудь ждал

 Отправлено: 16.05.11 11:28. Заголовок: прошу меня простить ..

прошу меня простить - был занят, не мог ответить... теперь вот вернулся, а ответить-то мне и нечего...
можно бы, конечно, начать с того, что я уже писал, что:Ardalyon пишет:

цитата:

как правильно заметил Георгий Всеволодович, в тексте Псалтырь мог писаться в женском роде в значении "КНИГА, называемая Псалтырь"

что, собственно и подтверждается названиями "Следованная Псалтырь" и "Толковая Псалтырь"
но, если я с етого начну, то может показаться, что я хочу обидеть или задеть собеседника, указывая на невнимательность его, а мне бы не хотелось еще раз наступать на старые грабли предыдущей темы...

Так что я не знаю что отвечать...

 Отправлено: 16.05.11 13:52. Заголовок: Ardalyon, обидеть ме..

Ardalyon, обидеть меня оочень трудно. Можно разве что сильно разозлить, оскорбляя моих друзей.
У меня создается впечатление, что Вы не хотите признавать неудобных для Вас вещей. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но разговор сейчас идет в стиле "я про Фому, вы - про Ерему".
Я НЕ спрашивал, как Следованная и Толковая псалтыри назывались раньше; я спрашивал, как они называются в РДЦ сейчас
Позиция Георгия Всеволодовича мне представляется неверной, ибо фраза "КНИГА, глаголемая Апокалипсис" НЕ привела к появлению термина "Толковая Апокалипсис".

 Отправлено: 16.05.11 14:07. Заголовок: о значении ""..

о значении "КНИГА, называемая Псалтырь"я тоже думал,но если проводить аналогию ,то и книга,называемая Апостол должна называться "толковая"...Ardalyon пишет:

цитата:

я не знаю что отвечать...

и я...хотя если постараться можно примерно так ответить:в некоторых подобных словосочетаниях,для краткости слово"книга"выпадала и оставалось лишь прилагательное,в других словосочетаниях прилагательное меняло род по названию книги(капризы русской грамматики )...P.S.не видел ответ софиста

 Отправлено: 16.05.11 14:37. Заголовок: ох уж мне етот позит..

ох уж мне етот позитивизм...
cocpucm , мы с Вами по-разному глядим на проблему, отсюда и непонимание.
Противоположная Вам часть оппонентов исходит из существующей традиции, имеющей основания в письменных источниках, что, собственно подтверждается специальными исследованиями (см. в прошлой теме сканы из словарей). Такова традиция считать Псалтырь в мужском роде. Вопрос: Вы возражаете, что оная традиция имеет место быть?
На Ваш же вопрос вынужден ответить, что называются же книги обычно (вне зависимости от конфессиональной принадлежности, которая, кстати и не будет являться определяющей)так, как там написано, потому как грамотный читает названия, а неграмотный говорит - "книга" (если ему кто из грамотных названия не сказал). Что тоже, думаю, для Вас очевидно, равно как и для остальных.
О те славные поры, в которые писаны и печатаны были все те замечательные книги, сканы из которых тут приводятся "Грамматика" Мелетия Смотрицкого еще только грозила появиться, систематизации никто не вел и жестких правил языка еще не было.
(Справедливости ради нельзя не отметить, что даже ныне почти в любом языке существуют исключения из правил, знание которых и показывает уровень грамотности человека).
Так вот -применяемые Вами методы, напр. интерполяции ,- лишь указали на некоторое несоответствие конструкции общей схеме в отдельных моментах, что вполне возможно по разным причинам.
Ничего неудобного в существовании исключений из правил я не вижу.
Кстати - и не уверен в том, что поднятая Вами тема имеет узкоконфессиональный характер (при определенной общности книг я бы не рассматривал РДЦ как-то отдельно в плане традиций - слишком мало времени и предпосылок для их формирования).
Поетому таки да , как Вы правильно заметили: cocpucm пишет:

цитата:

разговор сейчас идет в стиле "я про Фому, вы - про Ерему".

 Отправлено: 16.05.11 14:48. Заголовок: сирин пишет: о знач..

сирин пишет:

цитата:

о значении "КНИГА, называемая Псалтырь"я тоже думал,но если проводить аналогию ,то и книга,называемая Апостол должна называться "толковая

я думаю - взглянуть надо на проблему несколько иначе, ведь мы имеем сотни исключений из правил в соврменном русском языке и относимся к ним нормально. Со школы твердим неправильные французские глаголы (кому повезло) Но- отказываем в возможности существования исключения из правил языку куда как более древнему! При том, что оное исключение зафиксировано традицией. И лихим кавалерийским наскоком менять традицию, как мне кажется, не стоит...

 Отправлено: 16.05.11 18:07. Заголовок: Не стоит.Да и вообще..

Не стоит.Да и вообще... насчет "лихих кавалерийских наскоков"или точнее насчет"сильно разозлить, оскорбляя моих друзей",подобные благородные чувства смею заверить Софиста доступны не только ему одному(если заменить "разозлить"на"возмутить"),это я к тому ,что у Сергея Петровича много друзей...а слово"инсинуация"имеет очень нехорошее значение и употреблять его следует осмотрительно

 Отправлено: 17.05.11 00:52. Заголовок: Ardalyon пишет: Про..

Ardalyon пишет:

цитата:

Противоположная Вам часть оппонентов исходит из существующей традиции, имеющей основания в письменных источниках, что, собственно подтверждается специальными исследованиями (см. в прошлой теме сканы из словарей). Такова традиция считать Псалтырь в мужском роде. Вопрос: Вы возражаете, что оная традиция имеет место быть?

Отнюдь! Я полностью согласен с той выдержкой из словаря: псалтирь - м.р., псалтырь - ж.р. А вы на какой словарь ссылаетесь???

цитата:

О те славные поры, в которые писаны и печатаны были все те замечательные книги, сканы из которых тут приводятся "Грамматика" Мелетия Смотрицкого еще только грозила появиться, систематизации никто не вел и жестких правил языка еще не было.

Мягко выражаясь, Ваше утверждение не соответствует действительности. Я привел сканы из издания Псалтыри 1650 г. Грамматика Смотрицкаго издана в 1648, но еще где-то в 1642-43 гг. орфографию книг стали приводить в соответствие с ея нормами (хороший пример - 1-е и 2-е издание Пролога)

Ardalyon, Вы много написали, но так и не ответили на мой вопрос. Повторяю его в 3-й раз, очень прошу ответить кратко: сейчас в РДЦ используются термины 1) "следованная псалтырь" и "толковая псалтырь" или 2) "следованный псалтырь" и "толковый псалтырь". Достаточно напечатать 1 цифру

 Отправлено: 17.05.11 08:14. Заголовок: cocpucm пишет: Пов..

cocpucm пишет:

цитата:

Повторяю его в 3-й раз, очень прошу ответить кратко: сейчас в РДЦ используются термины 1) "следованная псалтырь" и "толковая псалтырь" или 2) "следованный псалтырь" и "толковый псалтырь". Достаточно напечатать 1 цифру

А вот я даже незнаю, более того мне все- равно. А почему Вам интересно, как и какие в РДЦ используются термены? С каой целью Вы спрашиваете, аж в третий раз?

 Отправлено: 17.05.11 11:15. Заголовок: cocpucm , помилуйте,..

cocpucm , помилуйте, да как же не ответил - видно, я много написал, оттого не все прочлось:

Ardalyon пишет:

цитата:

На Ваш же вопрос вынужден ответить, что называются же книги обычно (вне зависимости от конфессиональной принадлежности, которая, кстати и не будет являться определяющей)так, как там написано, потому как грамотный читает названия, а неграмотный говорит - "книга" (если ему кто из грамотных названия не сказал). Что тоже, думаю, для Вас очевидно, равно как и для остальных.

cocpucm пишет:

цитата:

Мягко выражаясь, Ваше утверждение не соответствует действительности.

- то есть Вы утверждаете, что "стали приводить" есть ответ на все вопросы. Вы приводите вариант издания именно 1650года, а не времен составления оной книги. Не думаю, что название бы изменилось. Кроме того - Вы и вправду уверены, что за 2 года все по оной грамматике быстро переучились и все привели в единый вид?

По поводу же цитаты Вашей из словаря - а Вы у староверов много встречали ПСАЛТИРИ? Ясное дело, что синодальный словарь фиксировал синодальное написание.
Мне же хотелось указать на тот факт, что ПСАЛТЫРЬ, согласно тому словарю м.б. мужского, а м.б. женского рода (как раз в случае следованной или толковой - т.е. "книга, глаголемая Псалтырь". Вопрос написания И или Ы у нас не стоит.