Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
Сообщение: 4545
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 22.02.12 05:34. Заголовок: Религия - стабилизатор общества или почему гибнет Россия
У Никколо Макиавелли увидел весьма интересную мысль, не сказать, что она неизвестна, но именно у него она изложена лаконично и емко:
цитата:
Подобно тому как соблюдение культа божества является причиной величия государств, точно так же пренебрежение этим культом является причиною их гибели. Ибо там, где отсутствует страх перед Богом, неизбежно случается, что царство либо погибает, либо страх перед государем восполняет в нем недостаток религии. Но поскольку жизнь государей коротка, то и случается, что такое царство существует лишь до тех пор, пока существует доблесть его царя. Вот почему царства, зависящие только от доблести одного человека, недолговечны, ибо доблесть эта исчезает с его смертью и весьма не часто воскресает в его наследниках. Никколо Макиавелли. Рассуждения о первой декаде Тита Ливия. Глава XI. О религии римлян http://lib.ru/POLITOLOG/MAKIAWELLI/livij.txt_with-big-pictures.html
Как сказанное отчетливо прослеживается в судьбе нашей страны и народа! До того момента, пока вера определяла всякое действие государственной власти и поведение народа, государство шло по пути политического и экономического развития, как только пошатнулась вера, пошатнулось и государство. После раскола жизнь россиян стала делиться на две части - церковную и светскую. Особенно после реформ Петра. Страх перед Богом стал ослабевать, на смену ему пришел страх перед императором и как следствие, со смертью источника страха начинался и общественный упадок, если на смену ушедшему источнику страха не приходил равноценный. Так было при Петре, но еще более при Сталине. Апогей был достигнут после падения советского режима. То, что мы видим сейчас - абсолютное общественное бесстрашие. Это путь погибели. Есть лишь два пути для спасения нашего государства - вернуться к Православной вере или установить жесткую диктатуру. Какой путь выберет российский народ, чтобы не свершился над нашей страной приговор Макиавелли?
Сообщение: 4547
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 22.02.12 13:57. Заголовок: Ирина пишет: Судя п..
Ирина пишет:
цитата:
Судя по всему выбор будет в пользу "доблести одного царя"...
Для этого нужно еще найти доблестного... Доблестных-то не видно. Дело ведь не в образах, которые рисуют политтехнологи, необходим реально способный к управлению человек, причем к достаточно жесткому и одновременно разумному управлению государством, и помимо способностей у него должен быть наиглавнейший капитал - общенародное доверие. В противном случае, сильная личность для утверждения собственной власти ввергнет страну в пучину гражданской войны. Что уже было в России. Но это все отвлеченные рассуждения, поскольку таковой личности на российском политическом Олимпе не видится. Поэтому, мне кажется, что продолжится путь к распаду, который, впрочем, будет, вероятнее всего, весьма продолжительным (за счет торговли многочисленными ресурсами), а, следовательно, трудно обратимым. Уже ведь выросло целое поколение людей никогда не живших в Великой стране, и воспитанных на самых негативных примерах. Искреннее возвращение государствообразующего русского народа к Православной вере решило бы все проблемы, но в масштабах государства пока к этому не видится абсолютно никаких предпосылок, увы, увы.
Отправлено: 22.02.12 15:24. Заголовок: о. Андрей прости отч..
о. Андрей прости отче, но осмелюсь заметить, что абстрактное понятие "божества" говорит о многом - можно было бы вполне сказать об идее, нужно только как безусловное правило сказать и о "жрецах" той или иной идеи. не совсем согласен с тобой отче - политическое и экономическое развитие - что это и в какой период истории нашего народа такое было??? какие периоды ты относишь к так сказать к взлётам... скажем разве после раскола государство российское не шло по пути экономического и политического развития - строились заводы а Сибирь к стати стала в основном осваиваться именно после раскола... что касается политического развития, то здесь однозначно нужно определять что ты подразумеваешь под этим самым политическим развитием потому как с самой простой и даже не предвзятой политической позиции можно с уверенностью сказать, что переход от одного строя к другому, от одного государственного устройства в политическом и экономическом, а также и географическом плане - это и есть развитие. от рабовладельческого к феодальному и т.д.... от монархического правления к конституционному....... это всё развитие я бы вообще не связывал религию в общем её понимании и веру с государством, государственным устройством. и честно говоря я не прослеживаю чётко эти слова в истории России, уж прости отче... всё это не более как отдельные отрезки, да и были они в разное время, я имею в виду и взлёты и падения... вспомним хотя бы разделённую Киевскую Русь, вспомним раздоры РОДНЫХ братьев-князей - когда вели они русского на русского - убивать, грабить и насиловать, брать в плен, да и уже если положа руку на сердце - не везде добровольно так сказать и вера принималась и крестили насильно - как можно прокомментировать слова Великого Князя - кто не явится на Днепр - тот мне не мил... тут уж не о вере думаешь.... а размышляешь политически - жить-то всем хочется.... я бы в принципе спокойно говорил об экономическом развитии Российской Империи и при Петре... ведь с политической точки зрения - реформы были нужны, может не такие, может такие но не так проведённые.... так же и при Александрах и при Николаях это уже сколько людей столько и мнений.... развитие военно-морского флота, военной промышленности (говоря современным языком) а что касается страха перед Богом - так это дело сугубо, так сказать интимное... он не измеряется ничем - стало его больше или меньше??? и если говорить об упадке - так это периодами было всегда... я бы не стал сравнивать, что те кому сейчас или при Сталине или при петре или при Александре Невском, Ярославе мудром, княгине Ольге.... при её супруге, лучше жить во грехе чем то отличаются от наших современниках. Мои слова подтверждает Священное Писание - содомиты от Содома... а описание человеческих пороков и грехов в подробностях в Пятикнижии Моисеевом говорит, что пороки человеческие были свойственны человекам всегда. Да и потом народы и государства исчезали, появлялись, потом исчезали... это и есть - развитие.... Была Киевская Русь, потом Российское государство, потом Царство , потом Империя, потом СССР, теперь вот Российская Федерация....так что...развитие отче - на лицо... а к Православной вере русский народ не вернётся - потому как не знает он что это такое и где она есть.... при нынешнем многообразии православных церквей единицы находят ТУ - заветную... каждый по словам апостола выбирает учителя по себе.... да и по большому счёту, как не крути а государства всегда зависят от доблести руководителя или руководителей - от авторитетной личности - их титул и статус - не важны в принципе. таково моё мнение, может и ошибочное, простите.
Такая хоть получше религии зла, ненависти и насилия будет.
Да, но не надо забывать, что это только маска. Вместо добра- ложь, притворство. Вместо истинной красоты- косметика, ну вместо любви сами понимаете, что- живи и не в чем себе не отказывай. То есть вместо шила- мыло.
Сообщение: 1796
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 22.02.12 19:12. Заголовок: о. Андрей цитирует: ..
о. Андрей цитирует:
цитата:
Ибо там, где отсутствует страх перед Богом, неизбежно случается, что царство либо погибает, либо страх перед государем восполняет в нем недостаток религии. Но поскольку жизнь государей коротка, то и случается, что такое царство существует лишь до тех пор, пока существует доблесть его царя.
Отправлено: 22.02.12 19:14. Заголовок: религия сама по себе..
религия сама по себе не может быть стабилизатором общества - это полнейший абсурд, просто религию во все времена умело использовали именно с этой целью, поэтому в большинстве своём (в независимости от наименования и происхождения) сейчас это так же только способ для стабилизации и опять же - смотря кому в руки дать этот самый стабилизатор. хороший пример - исламские государства...
Отправлено: 22.02.12 19:33. Заголовок: C Израилем так было...
C Израилем так было. Пока народ верен был Богу - благополучие, изменил - война. Вот и с Россией, в итоге, тоже самое будет, что с Израилем. Православная вера, конечно, "стабилизатор", Бог заботится о Своем народе. Сейчас народ не Его, конец очевиден.
Отправлено: 22.02.12 22:34. Заголовок: Однако, к слову, Мак..
Однако, к слову, Макиавелли был изрядным циником, например: Скрытый текст
ГЛАВА VIII
О ТЕХ, КТО ПРИОБРЕТАЕТ ВЛАСТЬ ЗЛОДЕЯНИЯМИ
Но есть еще два способа сделаться государем -- не сводимые ни к милости судьбы, ни к доблести; и опускать их, как я полагаю, не стоит, хотя об одном из них уместнее рассуждать там, где речь идет о республиках. Я разумею случаи, когда частный человек достигает верховной власти путем преступлений либо в силу благоволения к нему сограждан. Говоря о первом способе, я сошлюсь на два случая -- один из древности, другой из современной жизни -- и тем ограничусь, ибо полагаю, что и этих двух достаточно для тех, кто ищет примера. Сицилиец Агафокл стал царем Сиракуз, хотя вышел не только из простого, но из низкого и презренного звания. Он родился в семье горшечника и вел жизнь бесчестную, но смолоду отличался такой силой духа и телесной доблестью, что, вступив в войско, постепенно выслужился до претора Сиракуз. Утвердясь в этой должности, он задумал сделаться властителем Сиракуз и таким образом присвоить себе то, что было ему вверено по доброй воле. Посвятив в этот замысел Гамилькара Карфагенского, находившегося в это время в Сицилии, он созвал однажды утром народ и сенат Сиракуз, якобы для решения дел, касающихся республики; и когда все собрались, то солдаты его по условленному знаку перебили всех сенаторов и богатейших людей из народа. После такой расправы Агафокл стал властвовать, не встречая ни малейшего сопротивления со стороны граждан. И хотя он был дважды разбит карфагенянами и даже осажден их войском, он не только не сдал город, но, оставив часть людей защищать его, с другой -- вторгся в Африку; в короткое время освободил Сиракузы от осады и довел карфагенян до крайности, так что они были вынуждены заключить с ним договор, по которому ограничивались владениями в Африке и уступали Агафоклу Сицилию. Вдумавшись, мы не найдем в жизни Агафокла ничего или почти ничего, что бы досталось ему милостью судьбы, ибо, как уже говорилось, он достиг власти не чьим-либо покровительством, но службой в войске, сопряженной с множеством опасностей и невзгод, и удержал власть смелыми действиями, проявив решительность и отвагу. Однако же нельзя назвать и доблестью убийство сограждан, предательство, вероломство, жестокость и нечестивость: всем этим можно стяжать власть, но не славу. Так что, если судить о нем по той доблести, с какой он шел навстречу опасности, по той силе духа, с какой он переносил невзгоды, то едва ли он уступит любому прославленному военачальнику, но, памятуя его жестокость и бесчеловечность и все совершенные им преступления, мы не можем приравнять его к величайшим людям. Следовательно, нельзя приписать ни милости судьбы, ни доблести то, что было добыто без того и другого. Уже в наше время, при папе Александре, произошел другой случай. Оливеротто из Фермо, в младенчестве осиротевший, вырос в доме дяди с материнской стороны по имени Джованни Фольяни; еще в юных летах он вступил в военную службу под начало Паоло Вителли с тем, чтобы, освоившись с военной наукой, занять почетное место в войске. По смерти Паоло он перешел под начало брата его Вителлоццо и весьма скоро, как человек сообразительный, сильный и храбрый, стал первым лицом в войске. Однако, полагая унизительным подчиняться другим, он задумал овладеть Фермо -- с благословения Вителли и при пособничестве нескольких сограждан, которым рабство отечества было милее свободы. В письме к Джованни Фольяни он объявил, что желал бы после многолетнего отсутствия навестить дядю и родные места, а заодно определить размеры наследства; что в трудах своих он не помышляет ни о чем, кроме славы, и, желая доказать согражданам, что не впустую растратил время, испрашивает позволения въехать с почетом -- со свитой из ста всадников, его друзей и слуг,-- пусть, мол, жители Фермо тоже не откажут ему в почетном приеме, что было бы лестно не только ему, но и дяде его, заменившем ему отца. Джованни Фольяни исполнил все, как просил племянник, и позаботился о том, чтобы горожане встретили его с почестями. Тот, поселившись в свободном доме, выждал несколько дней, пока закончатся приготовления к задуманному злодейству, и устроил торжественный пир, на который пригласил Джованни Фольяни и всех именитых людей Фермо. После того, как покончили с угощениями и с принятыми в таких случаях увеселениями, Оливеротто с умыслом повел опасные речи о предприятиях и величии папы Александра и сына его Чезаре. Джованни и другие стали ему отвечать, он вдруг поднялся и, заявив, что подобные разговоры лучше продолжать в укромном месте, удалился внутрь покоев, куда за ним последовал дядя и другие именитые гости. Не успели они, однако, сесть, как из засады выскочили солдаты и перебили всех, кто там находился. После этой резни Оливеротто верхом помчался через город и осадил во дворце высший магистрат; тот из страха повиновался и учредил новое правление, а Оливеротто провозгласил властителем города. Истребив тех, кто по недовольству мог ему навредить, Оливеротто укрепил свою власть новым военным и гражданским устройством и с той поры не только пребывал в безопасности внутри Фермо но и стал грозой всех соседей. Выбить его из города было бы так же трудно, как Агафокла, если бы его не перехитрил Чезаре Борджа, который в Синигалии, как уже рассказывалось, заманил в ловушку главарей Орсини и Вителли; Оливеротто приехал туда вместе с Виттелоццо, своим наставником в доблести и в злодействах, и там вместе с ним был удушен, что произошло через год после описанного отцеубийства. Кого-то могло бы озадачить, почему Агафоклу и ему подобным удавалось, проложив себе путь жестокостью и предательством, долго и благополучно жить в своем отечестве, защищать себя от внешних врагов и не стать жертвой заговора со стороны сограждан, тогда как многим другим не удавалось сохранить власть жестокостью даже в мирное, а не то что в смутное военное время. Думаю, дело в том, что жестокость жестокости рознь. Жестокость применена хорошо в тех случаях -- если позволительно дурное называть хорошим,-- когда ее проявляют сразу и по соображениям безопасности, не упорствуют в ней и по возможности обращают на благо подданных; и плохо применена в тех случаях, когда поначалу расправы совершаются редко, но со временем учащаются, а не становятся реже. Действуя первым способом, можно, подобно Агафоклу, с божьей и людской помощью удержать власть; действуя вторым -- невозможно. Отсюда следует, что тот, кто овладевает государством, должен предусмотреть все обиды, чтобы покончить с ними разом, а не возобновлять изо дня в день; тогда люди понемногу успокоятся, и государь сможет, делая им добро, постепенно завоевать их расположение. Кто поступит иначе, из робости или по дурному умыслу, тот никогда уже не вложит меч в ножны и никогда не сможет опереться на своих подданных, не знающих покоя от новых и непрестанных обид. Так что обиды нужно наносить разом: чем меньше их распробуют, тем меньше от них вреда; благодеяния же полезно оказывать мало-помалу, чтобы их распробовали как можно лучше. Самое же главное для государя -- вести себя с подданными так, чтобы никакое событие -- ни дурное, ни хорошее -- не заставляло его изменить своего обращения с ними, так как, случись тяжелое время, зло делать поздно, а добро бесполезно, ибо его сочтут вынужденным и не воздадут за него благодарностью.
ГЛАВА IX
О ГРАЖДАНСКОМ ЕДИНОВЛАСТИИ
Перейду теперь к тем случаям, когда человек делается государем своего отечества не путем злодеяний и беззаконий, но в силу благоволения сограждан -- для чего требуется не собственно доблесть или удача, но скорее удачливая хитрость. Надобно сказать, что такого рода единовластие -- его можно назвать гражданским -- учреждается по требованию либо знати, либо народа. Ибо нет города, где не обособились два эти начала: знать желает подчинять и угнетать народ, народ не желает находиться в подчинении и угнетении; столкновение же этих начал разрешается трояко: либо единовластием, либо беззаконием, либо свободой. Единовластие учреждается либо знатью, либо народом, в зависимости от того, кому первому представится удобный случай. Знать, видя, что она не может противостоять народу, возвышает кого-нибудь из своих и провозглашает его государем, чтобы за его спиной утолить свои вожделения. Так же и народ, видя, что он не может сопротивляться знати, возвышает кого либо одного, чтобы в его власти обрести для себя защиту. Поэтому тому, кто приходит к власти с помощью знати, труднее удержать власть, чем тому, кого привел к власти народ, так как если государь окружен знатью, которая почитает себя ему равной, он не может ни приказывать, ни иметь независимый образ действий. Тогда как тот, кого привел к власти народ, правит один и вокруг него нет никого или почти никого, кто не желал бы ему повиноваться. Кроме того, нельзя честно, не ущемляя других, удовлетворять притязания знати, но можно -- требования народа, так как у народа более честная цель, чем у знати: знать желает угнетать народ, а народ не желает быть угнетенным. Сверх того, с враждебным народом ничего нельзя поделать, ибо он многочислен, а со знатью -- можно, ибо она малочисленна. Народ, на худой конец, отвернется от государя, тогда как от враждебной знати можно ждать не только того, что она отвернется от государя, но даже пойдет против него, ибо она дальновидней, хитрее, загодя ищет путей к спасению и заискивает перед тем, кто сильнее. И еще добавлю, что государь не волен выбирать народ, но волен выбирать знать, ибо его право карать и миловать, приближать или подвергать опале. Эту последнюю часть разъясню подробней. С людьми знатными надлежит поступать так, как поступают они. С их же стороны возможны два образа действий: либо они показывают, что готовы разделить судьбу государя, либо нет. Первых, если они не корыстны, надо почитать и ласкать, что до вторых, то здесь следует различать два рода побуждений. Если эти люди ведут себя таким образом по малодушию и природному отсутствию решимости, ими следует воспользоваться, в особенности теми, кто сведущ в каком-либо деле. Если же они ведут себя так умышленно, из честолюбия, то это означает, что они думают о себе больше, нежели о государе. И тогда их надо остерегаться и бояться не меньше, чем явных противников, ибо в трудное время они всегда помогут погубить государя. Так что если государь пришел к власти с помощью народа, он должен стараться удержать его дружбу, что совсем не трудно, ибо народ требует только, чтобы его не угнетали. Но если государя привела к власти знать наперекор народу, то первый его долг -- заручиться дружбой народа, что опять-таки нетрудно сделать, если взять народ под свою защиту. Люди же таковы, что, видя добро со стороны тех, от кого ждали зла, особенно привязываются к благодетелям, поэтому народ еще больше расположится к государю, чем если бы сам привел его к власти. Заручиться же поддержкой народа можно разными способами, которых я обсуждать не стану, так как они меняются от случая к случаю и не могут быть подведены под какое-либо определенное правило. Скажу лишь в заключение, что государю надлежит быть в дружбе с народом, иначе в трудное время он будет свергнут. Набид, правитель Спарты, выдержал осаду со стороны всей Греции и победоносного римского войска и отстоял власть и отечество; между тем с приближением опасности ему пришлось устранить всего несколько лиц, тогда как если бы он враждовал со всем народом, он не мог бы ограничиться столь малым. И пусть мне не возражают на это расхожей поговоркой, что, мол, на народ надеяться -- что на песке строить. Поговорка верна, когда речь идет о простом гражданине, который, опираясь на народ, тешит себя надеждой, что народ его вызволит, если он попадет в руки врагов или магистрата. Тут и в самом деле можно обмануться, как обманулись Гракхи в Риме или мессер Джорджо Скали во Флоренции. Но если в народе ищет опоры государь, который не просит, а приказывает, к тому же бесстрашен, не падает духом в несчастье, не упускает нужных приготовлений для обороны и умеет распоряжениями своими и мужеством вселить бодрость в тех, кто его окружает, он никогда не обманется в народе и убедится в прочности подобной опоры. Обычно в таких случаях власть государя оказывается под угрозой при переходе от гражданского строя к абсолютному -- так как государи правят либо посредством магистрата, либо единолично. В первом случае положение государя слабее и уязвимее, ибо он всецело зависит от воли граждан, из которых состоит магистрат, они же могут лишить его власти в любое, а тем более в трудное, время, то есть могут либо выступить против него, либо уклониться от выполнения его распоряжений. И тут, перед лицом опасности, поздно присваивать себе абсолютную власть, так как граждане и подданные, привыкнув исполнять распоряжения магистрата, не станут в трудных обстоятельствах подчиняться приказаниям государя. Оттого-то в тяжелое время у государя всегда будет недостаток в надежных людях, ибо нельзя верить тому, что видишь в спокойное время, когда граждане нуждаются в государстве: тут каждый спешит с посулами, каждый, благо смерть далеко, изъявляет готовность пожертвовать жизнью за государя, но когда государство в трудное время испытывает нужду в своих гражданах, их объявляется немного. И подобная проверка тем опасней, что она бывает лишь однажды. Поэтому мудрому государю надлежит принять меры к тому, чтобы граждане всегда и при любых обстоятельствах имели потребность в государе и в государстве,-- только тогда он сможет положиться на их верность. http://lib.ru/POLITOLOG/MAKIAWELLI/gosudar.txt
Сообщение: 4558
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 23.02.12 10:49. Заголовок: Виктор К пишет: о. ..
Виктор К пишет:
цитата:
о. Андрей прости отче, но осмелюсь заметить, что абстрактное понятие "божества" говорит о многом - можно было бы вполне сказать об идее, нужно только как безусловное правило сказать и о "жрецах" той или иной идеи.
Дорогой брат, я же рассуждал эмпатически - с точки зрения внешнего общества, а не с церковной точки зрения. Я вообще аполитичен
Виктор К пишет:
цитата:
религия сама по себе не может быть стабилизатором общества - это полнейший абсурд, просто религию во все времена умело использовали именно с этой целью, поэтому в большинстве своём (в независимости от наименования и происхождения) сейчас это так же только способ для стабилизации и опять же - смотря кому в руки дать этот самый стабилизатор.
Так и есть. И Макиавелли именно об этом и пишет. Макиавелли был атеист и рассуждал о религии с прагматической точки зрения. Я это и подчеркнул, что для целостности государства необходим фактор страха, который может обеспечить или какая-либо общенародная религия или общепризнанный лидер. Это, видимо, вполне понимают и нынешние владыки государства, неуклюже пытаясь возложить объединительную функцию на РПЦ МП.
Виктор К пишет:
цитата:
а к Православной вере русский народ не вернётся - потому как не знает он что это такое и где она есть....
Однако, к слову, Макиавелли был изрядным циником, например
Тем не менее, принципы прихода к политической власти, ее удержания, ее использования Макиавелли описывает достаточно точно. Ему, кстати, история усваивает фразу: "цель оправдывает средства". Макиавели дитя католического общества и его мысли вполне соответствуют общему духу латинства. Также его идеи нашли отражение как в советском большевизме, так и в германском национал-социализме. Впрочем, в той или иной мере, это свойственно всякой земной власти.
Сообщение: 1801
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 23.02.12 13:57. Заголовок: Да уж... Между прочи..
Да уж... Между прочим, именно католичество противостояло как красной, так и коричневой заразе. Чем больше сталкиваюсь с католичеством, тем больше мне нравится система их устройства. Отсутствие национальных церквей - им принадлежит весь мир. Отсутствия раболепия перед земным владыкой - папа выше! И так далее. Им бы еще ереси подчистить, цены б не было! Увы, нет ничего совершенного на свете. Манька дома - Ваньки нет, Ванька дома - Маньки нет.
Сообщение: 1807
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 23.02.12 15:53. Заголовок: Нет, отче, для них п..
Нет, отче, для них папа и католическая церковь - первое, а государство и патриотизм - второе. А вот протестантские деноминации (лютеране, англикане и некоторые др.) - сугубо национальные. У них и протест против латыни и католичества во многом не на вероучительном, а на национальном замешан.
Сообщение: 4567
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 23.02.12 16:47. Заголовок: Сергiй пишет: Нет, ..
Сергiй пишет:
цитата:
Нет, отче, для них папа и католическая церковь - первое, а государство и патриотизм - второе.
Я не это имел в виду, а то, что у них национальные церкви имеют целый ряд этнических отличий - это и язык богослужений, и оцерковленные народные праздники и иное.
Отправлено: 25.02.12 00:45. Заголовок: о. Андрей пишет: У ..
о. Андрей пишет:
цитата:
У Никколо Макиавелли увидел весьма интересную мысль, не сказать, что она неизвестна, но именно у него она изложена лаконично и емко:
очень интересно, отче! С твоими комментариями -- помести это как отдельную статью в журнал "Братство", где есть твои статьи-проповеди. Думаю, будет польза.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, или же "Бедный Йорик!" 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума