Отправлено: 25.01.10 11:49. Заголовок: Матрицепоклонничество

Время изменчивая и не постоянная вещь. Вместе с ним меняется окружающия человека действительность, общество в котором он живёт, меняется он сам.
Не изменяем только Господь Бог, сотворивший человека. Церковь как тело Христово, так-же подвергаться изменению не должна.
Но жизнь привносит своё, и как тому человеку из придчи, несущему крест хочется всегда облегчить свою ношу, так и современному человеку, хочется облегчить тяготы своего пути. Он облегчает свой крест.
Появляется вместо света, свет искусственный-"Зачем тратить свечи время и силы, для освещения текстов, ведь проще нажать переключатель, и лампочка ильича, осетит то что должен услышать Господь". Но так ли это?
Вместо икон появляются штампованные открытки, которые еще и лобызать требуют-"Зачем утруждать себя поиском и окормлением иконописцев, тратить силы на рестоврацию, имеющихся икон, не проще ли продать и те , что имеются, а на вырученные деньги понапокуать "иконы" написанные не крещёнными еретиками или сделанные матрицей, так что не отличишь от настоящих икон, и с радостью на них молиться". Забывая что такое икона. И уже на радостныех главах епископах красуются мёртвые лики матриц.
Вместо вещей сделанных из природных материаллов созданных самим Господом появляются предметы сделанные из искуственной материи:-"Зачем тратить лишние средсатва и силы на то что может стоить гораздо дешевле". Забывая что в Церкви Христовой видимое и невидимое встречается, и каждый предмет, каждая вещь, даже муха случайно влетевшая в Храм, имеют своё значение и символ.
Где граница того, что может быть изменённым а где нужно сказать стой? Чем матрицепоклонники лучше чем те, другие неосужденные еретики, гнавшие Церковь ради лучшего и более правильного изменения Тела Христова?
Простите Христа ради.

 Отправлено: 25.01.10 12:27. Заголовок: Литье существует со ..

Литье существует со времен /и ранее/ 7 Вселенского Собора, который утвердил иконопочетание. Лили изделия церковного обихода не из природных материалов, но из различных сплавов. Ни у кого на протяжении сотен лет это не вызывало ни вопросов, ни смущения.

 Отправлено: 25.01.10 12:38. Заголовок: шлаковоз пишет: Цер..

шлаковоз пишет:

цитата:

Церковь как тело Христово, так-же подвергаться изменению не должна.

Согласен . Но меняются сами иконописцы , если не сказать больше . Хорошая икона это та , которая наилучшим образом соответствует своему назначению ( возведение молящагося к Первообразу ) . Фотокопия Троицы прп. Андрея , справится с этой задачей лучше , чем Троица , написанная на доске кое как .
А преобрести действительно хорошую икону у меня не хватит средств , и смею Вас заверить - не только у меня .
Позвольте полюбопытствовать , какие иконы украшают Ваше жилище или предпочитаете обходиться без них ?

шлаковоз пишет:

цитата:

Где граница того, что может быть изменённым а где нужно сказать стой?

Приобретая писанные иконы , можно дополнять или заменять ими полиграфические , а вот там где ревность не по разуму диктует нам вовсе отказаться от использования икон - нужно сказать: СТОЙ .
По одну сторону границы Седьмой Вселенский Собор , по другую - иконоборчество .

 Отправлено: 26.01.10 00:02. Заголовок: Никола пишет: Право..

Никола пишет:

цитата:

Православный старообрядец в канонических границах Иерусалимского Патриархата.

 Отправлено: 26.01.10 06:34. Заголовок: Единоверец ...

Единоверец .

 Отправлено: 26.01.10 06:49. Заголовок: А Иерусалимский патр..

А Иерусалимский патриархат об этом знает? Он допускает такие формы литургической традиции в своих границах? Единоверие ведь это чисто российское изобретение не утвержденное и не подтвержденное, насколко я знаю, восточными престолами.

 Отправлено: 26.01.10 07:38. Заголовок: Когда Иерусалимский..

Когда Иерусалимский Патриархат уполномочил своего клирика ( араба , выпускника Джорданвильской семинарии ) присоединить нас , то ему было сказано , что это наше дело по какому чину молиться . На сколько я знаю ( специально не интересовался , но слышал от еп. Иакова ) здесь есть православный священник , который пытается возродить еврейскую общину со своими богослужебными особенностями и Иерусалимский Патриархат никак этому не препятствует . А о православных общинах латынского обряда , я думаю , известно и Вам .
И если старообрядческая община , что весьма сомнительно , образуется в Палестине , то и священника рукоположат и препятствий чинить не будут .

 Отправлено: 26.01.10 08:48. Заголовок: Никола пишет: Когда..

Никола пишет:

цитата:

Когда Иерусалимский Патриархат уполномочил своего клирика ( араба , выпускника Джорданвильской семинарии ) присоединить нас , то ему было сказано , что это наше дело по какому чину молиться .

Молитесь как хотите,лишь поминайте Иеросалимского патриарха Теофилуса III Мне кажется разброд в литургической жизни ни к чему хорошему не ведет,вспомните хотя бы ,что стало с никонианской Французской православной церковью.
Никола пишет:

цитата:

На сколько я знаю ( специально не интересовался , но слышал от еп. Иакова ) здесь есть православный священник , который пытается возродить еврейскую общину со своими богослужебными особенностями и Иерусалимский Патриархат никак этому не препятствует .

Не понятно какие могут быть Богослужебные особенности у разных народов?
Никола пишет:

цитата:

А о православных общинах латынского обряда , я думаю , известно и Вам .

О никонианских общинах латынского обряда известно,а о православных нет

 Отправлено: 26.01.10 09:07. Заголовок: Юрий , не читали «З..

Не понятно какие могут быть Богослужебные особенности у разных народов?
О никонианских общинах латынского обряда известно, а о православных нет


Юрий, не читали «Золотого телёнка» ? Помните спор Бендера с ксендзами ?
Так вот я - не ксендз и уж точно - не Бендер.

 Отправлено: 26.01.10 10:07. Заголовок: Никола пишет: Юрий ..

Никола пишет:

цитата:

Юрий , не читали «Золотого телёнка» ?

Не читал и фильм не смотрел

 Отправлено: 26.01.10 10:47. Заголовок: Юрий пишет: Не чита..

Юрий пишет:

цитата:

Не читал и фильм не смотрел

Ну и ладно с ним - с телёнком

 Отправлено: 26.01.10 12:07. Заголовок: о. Андрей пишет: Ли..

о. Андрей пишет:

цитата:

Литье существует со времен /и ранее/ 7 Вселенского Собора, который утвердил иконопочетание. Лили изделия церковного обихода не из природных материалов, но из различных сплавов. Ни у кого на протяжении сотен лет это не вызывало ни вопросов, ни смущения.

Для того чтобы продлжать, этот разговор необходимо ответить на следующие вопросы, с т.з. православного богословия.
1-Что такое материя?
2-что такое действительность и реальность?
3-Чем отличается материя искуственная от естественной?

 Отправлено: 26.01.10 12:11. Заголовок: Никола пишет: Фоток..

Никола пишет:

цитата:

Фотокопия Троицы прп. Андрея , справится с этой задачей лучше , чем Троица , написанная на доске кое как .

Простите но сдесь Вы противоречите решениям 6 В.С.
Уж не знаю как на этом форуме оказались единвоерцы (кои для меня хуже никониян) но коль скоро вы сдесь, то ответте:
1-В чём отличие иконы от картины?
2-Каким образом икона становится иконой?
3-Что изображается на иконе?

 Отправлено: 27.01.10 06:48. Заголовок: шлаковоз пишет: Уж ..

шлаковоз пишет:

цитата:

Уж не знаю как на этом форуме оказались единвоерцы

Это открытый форум. В нем могут принимать участие представители любых конфессий.

шлаковоз пишет:

цитата:

кои для меня хуже никониян

Общение не следует начинать с уничижения собеседника. Задача христианина не обидеть, а спасти слушающих, но через оскорбления и презрительные оценки этого добиться невозможно.

шлаковоз пишет:

цитата:

Простите но сдесь Вы противоречите решениям 6 В.С.

Процитируй, пожалуйста, решение 6 Вселенского Собора, на которое ссылаешься.

шлаковоз пишет:

цитата:

Для того чтобы продлжать, этот разговор необходимо ответить на следующие вопросы, с т.з. православного богословия.

Очень хорошая идея! Вот и ответь на эти вопросы, чтобы твоя позиция стала более понятна читателям. Ты поднял тему, тебе ее и раскрывать... А уж потом перейдем и к прениям.

 Отправлено: 27.01.10 07:28. Заголовок: шлаковоз пишет: Про..

шлаковоз пишет:

цитата:

Простите но сдесь Вы противоречите решениям 6 В.С.

Приведите эти решения .

шлаковоз пишет:

цитата:

Уж не знаю как на этом форуме оказались единвоерцы (кои для меня хуже никониян) но коль скоро вы сдесь, то ответте:

Да я и сам не знаю , как здесь оказался . Наверно администрация форума при регистрации участника не руководствуется Вашими симпатиями и антипатиями . Я думаю , что Вы можете внести соответствующее предложение в разделе о формировании правил .
Но коль скоро я здесь , попытаюсь ответить , как сам это понимаю .

цитата:

1-В чём отличие иконы от картины? 2-Каким образом икона становится иконой? 3-Что изображается на иконе?

1. В каноничности написания образа.
2. Именем Божьим , как и совершение таинства.
3. Обоженное человечество.

Простите Христа ради и не судите строго .

 Отправлено: 28.01.10 15:49. Заголовок: шлаковоз пишет: выр..

шлаковоз пишет:

цитата:

вырученные деньги понапокуать "иконы" написанные

Денис, купить, что ли?

 Отправлено: 28.01.10 15:51. Заголовок: Никола пишет: Навер..

Никола пишет:

цитата:

Наверно администрация форума при регистрации участника не руководствуется Вашими симпатиями и антипатиями.

Никоим образом.
А Дионисий - очень хороший человек, мой брат и друг, рекомендую. Это он иной раз в Интернете непонятным кажется, а на деле, в жизни - душа-человек.

 Отправлено: 28.01.10 15:54. Заголовок: Никола пишет: 3. Об..

Никола пишет:

цитата:

3. Обоженное человечество.

Чье и на всех ли иконах? Какое-то однобокое упрощение получается.
Например, икона Троицы, Преображения, Входа Господня во Иеросалим. И иные.

 Отправлено: 28.01.10 16:01. Заголовок: Сергiй пишет: А Дио..

Сергiй пишет:

цитата:

А Дионисий - очень хороший человек, мой брат и друг, рекомендую. Это он иной раз в Интернете непонятным кажется, а на деле, в жизни - душа-человек.

Подтверждаю. Заочно он бывает грубоват и грозен, но в действительности добродушен и мягок.

 Отправлено: 28.01.10 16:04. Заголовок: о. Андрей пишет: Эт..

о. Андрей пишет:

цитата:

Это открытый форум. В нем могут принимать участие представители любых конфессий.

Именно! Всем - добро пожаловать.
о. Андрей пишет:

цитата:

Общение не следует начинать с уничижения собеседника.

Дионисие! А не желаете ли тему обсуждения правил проштудировать? Я так для тебя там старался, уж уважь по старой дружбе.

 Отправлено: 28.01.10 16:08. Заголовок: Никола пишет: Фоток..

Никола пишет:

цитата:

Фотокопия Троицы прп. Андрея , справится с этой задачей лучше , чем Троица , написанная на доске кое-как.

И я полностью разделяю это мнение. Добавлю к нему, что не вижу абсолютно никакого преимущества в литой признанной иконе, на которой, собственно, только некие контуры и различишь. То есть я должен себя убеждать, что тут якобы изображена, например, Богородица с Младенцем-Христом, а на красивой копии Владимирской иконы - ничего нет, так? И какой образ из двух возведет меня к первообразу?

 Отправлено: 28.01.10 16:32. Заголовок: Сергiй пишет: А Дио..

Сергiй пишет:

цитата:

А Дионисий - очень хороший человек, мой брат и друг, рекомендую. Это он иной раз в Интернете непонятным кажется, а на деле, в жизни - душа-человек.

Да я , Сергей , в этом нисколько и не сомневался . Ты бы видел мои сообщения в «Древлеправославии» .

Сергiй пишет:

цитата:

Чье и на всех ли иконах? Какое-то однобокое упрощение получается. Например, икона Троицы, Преображения, Входа Господня во Иеросалим. И иные.

На всех канонических иконах присутствует изображение человеческого лица , или ты думаешь что на иконе Троица изображены ангельские лица ?
Никакой однобокости , повод к написанию иконы дал ни кто иной , как Вочеловечшийся Бог .

 Отправлено: 28.01.10 16:46. Заголовок: Никола пишет: Никак..

Никола пишет:

цитата:

Никакой однобокости , повод к написанию иконы дал ни кто иной , как Вочеловечшийся Бог .

Нет, написание иконы подтверждается вочеловечением и наоборот, но само иконнопочитание и иконописание возникло по Божьему благословению и распоряжению еще в Ветхом Завете, когда были сделаны изображения херувимов с человеческими лицами.

 Отправлено: 28.01.10 17:03. Заголовок: о. Андрей пишет: и..

о. Андрей пишет:

цитата:

иконописание возникло по Божьему благословению и распоряжению еще в Ветхом Завете, когда были сделаны изображения херувимов с человеческими лицами.

Вот тут мы с Вами разошлись ещё в соседней теме . Повторяться не буду .

 Отправлено: 28.01.10 17:53. Заголовок: Вы считаете, что изо..

Вы считаете, что изображения херувимов не относятся к иконописанию/иконопочитанию?

 Отправлено: 28.01.10 18:34. Заголовок: Я считаю , что херу..

Я считаю , что херувимы охраняющие Ковчег Завета суть символические украшения , а херувимы на православных иконах имеют человеческие лица , и значит и на них изображено ни что иное , как ОБОЖЕННОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО , хотя и символизирующее херувимов .

 Отправлено: 28.01.10 18:53. Заголовок: Если Вы меня спросит..

Если Вы меня спросите , что же изображено на иконе Троица , то отвечу тоже самое , только здесь довольно удачная попытка символизировать догмат , если не сказать больше .
На иконе Троица изображены ТРИ ЧЕЛОВЕКА !

 Отправлено: 28.01.10 19:53. Заголовок: Никола пишет: Я счи..

Никола пишет:

цитата:

Я считаю , что херувимы охраняющие Ковчег Завета суть символические украшения , а херувимы на православных иконах имеют человеческие лица

Вы считаете, что у ветхозаветных херувимов лица были не человеческие7

 Отправлено: 28.01.10 21:58. Заголовок: Никола пишет: Я счи..

Никола пишет:

цитата:

Я считаю , что херувимы охраняющие Ковчег Завета суть символические украшения , а херувимы на православных иконах имеют человеческие лица ,

Никола,херувимы были не только на крышке ковчега завета,но и в самом Храме.А пророк Иезекииль описывает их лица в 41 главе 17-19 стихи:,,17 От верха дверей как внутри храма, так и снаружи, и по всей стене кругом, внутри и снаружи, были резные изображения, 18 сделаны были херувимы и пальмы: пальма между двумя херувимами, и у каждого херувима два лица. 19 С одной стороны к пальме обращено лицо человеческое, а с другой стороны к пальме — лице львиное; так сделано во всем храме кругом. ,,.Так же можно посмотреть главу1-ю книги этого же пророка.Изображения херувимов были вышиты на занавеси (парохет) при входе в Святая святых (Исх.26:31; 36:35), на покрывалах Скинии (Исх.26:1; 36:8) и вырезаны на внутренних и внешних стенах (3Цар.6:29), дверях внутреннего и внешнего святилищ (3Цар.6:32, 35) и панелях Храма (3Цар.7:29, 36). Резные изображения на стенах и над дверью Храма упоминаются и в пророческом видении Иезекииля, причём каждый херувим имел два лица, человека и молодого льва (Иез.41:18–20, 25).

 Отправлено: 28.01.10 22:01. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы считаете, что у ветхозаветных херувимов лица были не человеческие

Человеческие , но не обоженные ( Логос ещё не вочеловечился ) , а значит поклонения не достойные . На них нет той самой печати Первообраза .

 Отправлено: 29.01.10 05:47. Заголовок: Никола пишет: значи..

Никола пишет:

цитата:

значит поклонения не достойные

Как Вы считаете, во времена Ветхого Завета иудеи вообще поклонялись материальным предметам и почему?

 Отправлено: 29.01.10 09:18. Заголовок: о. Андрей пишет: Ка..

о. Андрей пишет:

цитата:

Как Вы считаете, во времена Ветхого Завета иудеи вообще поклонялись материальным предметам и почему?

Не исследовал , не знаю . Могу сказать , чему в материальных предметах поклоняюсь лично я - ФАВОРСКОМУ СВЕТУ и больше
н и ч е м у....

С праздником ПОКЛОНЕНИЯ ЧЕСТНЫМ ВЕРИГАМ СВ. АПОСТОЛА ПЕТРА !

 Отправлено: 29.01.10 09:58. Заголовок: Спаси Христос за поз..

Спаси Христос за поздравления, и Вас с праздником!

Однако Вы непоследовательны - Вы пишите:

цитата:

в материальных предметах поклоняюсь лично я - ФАВОРСКОМУ СВЕТУ и больше н и ч е м у....

Но тут же поздравляете с праздником

цитата:

ПОКЛОНЕНИЯ честным веригам св. апостола Петра

Вы вериги материальным предметом не считаете? А свет Фаворский, по-вашему, значит материальный?

Никола пишет:

цитата:

Не исследовал , не знаю .

Рекомендую ознакомиться с чужим исследованием: http://www.pravoslavie.by/podpod.asp?id=550&Session=110

 Отправлено: 29.01.10 10:22. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы вериги материальным предметом не считаете?

ждал этого вопроса . Я поклоняюсь Нетварному Фаворскому Свету исполнявшему материальное тело св. апостола Петра , носившего сии вериги .

Благодарю за ссылку.

 Отправлено: 29.01.10 10:25. Заголовок: maxtalmann , иудеи н..

maxtalmann , иудеи не поклонялись этим изображениям .
Для меня икона это - Символ Веры , Вочеловечшийся Бог , и если у иконы есть Ветхозаветная предистория , то это только предистория и ничего больше .

 Отправлено: 29.01.10 10:37. Заголовок: о. Андрей пишет: Ре..

о. Андрей пишет:

цитата:

Рекомендую ознакомиться с чужим исследованием:

Органически не перевариваю творения прп. Иосифа Волоцкого , но постараюсь прочитать .

 Отправлено: 29.01.10 10:43. Заголовок: Никола пишет: Я пок..

Никола пишет:

цитата:

Я поклоняюсь Нетварному Фаворскому Свету исполнявшему материальное тело св. апостола Петра , носившего сии вериги .

А самим веригам не поклоняетесь? Свет Фаворский Вы все-таки считаете нематериальным?

Никола пишет:

цитата:

иудеи не поклонялись этим изображениям .

А материальным предметам вообще правоверные иудеи поклонялись?

 Отправлено: 29.01.10 10:45. Заголовок: Никола пишет: Орган..

Никола пишет:

цитата:

Органически не перевариваю творения прп. Иосифа Волоцкого , но постараюсь прочитать .

Но преподобным его почитаете?

 Отправлено: 29.01.10 11:25. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..

о. Андрей пишет:

цитата:

Но преподобным его почитаете?

Церковь канонизировала .... может это и ошибка .... почитаю из послушания Церкви , хотя я уже не в России , а на канонической территории ИП

о. Андрей пишет:

цитата:

Свет Фаворский Вы все-таки считаете нематериальным?

Фаворский Свет нетварен , а - естественное свойство и энергия Самого Господа . В Божественных энергиях , по учению свт. Григория Паламы , присутствует Бог во всей Своей полноте . Исихазм - стяжание и созерцание сей Благодати через покаянную молитву и есть существенное делание ортодоксального христианина , единственный верный путь ко спасению . Это учение , по своей сокровенной сути , и отличает Истинную Церковь от еретических сообществ.

о. Андрей пишет:

цитата:

А самим веригам не поклоняетесь?

Самим по себе веригам - нет , не покланяюсь
я им покланяюсь , как причастным тела ап. Петра.

Прочитал из Просветителя , нисколько не убедительно . Ощущение , что мы по разному понимаем Ветхий Завет .

 Отправлено: 29.01.10 11:33. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А материальным предметам вообще правоверные иудеи поклонялись?

не знаю ... не должны были ... я бы на их месте не поклонился

 Отправлено: 29.01.10 12:19. Заголовок: Никола пишет: не зн..

Никола пишет:

цитата:

не знаю ... не должны были ... я бы на их месте не поклонился

Никола пишет:

цитата:

Прочитал из Просветителя , нисколько не убедительно . Ощущение , что мы по разному понимаем Ветхий Завет .

Приведу еще одну цитату:

цитата:

Поклонение есть знак смирения и почтения. Мы знаем различные роды и этого. Первое поклонение – служебное, воздаваемое нами Богу, Который один только по Своей природе – достоин поклонения. Потом, ради Бога, Который по Своей природе – достоин поклонения, воздаем [последнее] друзьям Его и слугам, подобно тому как Исус, сын Навина, и Даниил поклонились Ангелу; или местам Божиим, подобно тому как говорит Давид: поклонимся на место, идеже стоясте нозе его, 50) и посвященным Ему предметам, подобно тому как весь Израиль поклонялся скинии Завета, и, стоя кругом Иерусалимского храма и отовсюду взирая на него, поклоняются [евреи] еще и теперь; или поставленным от Него начальникам, подобно тому как Иаков - Исаву, 51) как старшему, по воле Божией, брату, и Фараону – поставленному Богом правителю; также – Иосифу его братья 52). Я знаю также о поклонении, воздаваемом ради взаимоуважения, подобно тому, как Авраам – сыном Еммора. Поэтому, или устрани всякое поклонение, или допускай всякие, имеющия должный смысл и характер.

Это убедительно?