Отправлено: 17.04.12 14:44. Заголовок: Ответы единоверца

Христос воскресе!
Несколько недель назад в одной из тем http://rdc.forum24.ru/?1-8-0-00000016-000-10001-0
мне, как единоверцу, бы задан ряд вопросов о моем уповании. Как обещал, отвечаю.

Вопросы и высказывания Виктора К.

1. Вопрос.
к примеру пришел к вам в общину поп РПЦ-шный, то бишь - в принципе ваш, свой так сказать или - нет - полукровка - вроде свой и вроде нет... так вот: и говорит вам - хочу, мол, исполнять всё по правилам вашим, служить в вашей общине для ваших христиан (хотя опятьже - "ваших", "вашей" - вы же там все вместе в одной так сказать ... варитесь, но и тем не менее - пришёл и сказал)....
внимание вопрос: каковы ваши действия? если - при этом крещён он как и все или основная масса обливанием, да, уверен, даже кто его крестил или рукополагал обязательно обливанец.
Так вот меня интересуют ваши действия как единоверцев.
откажете... но в связи с чем... он ведь в принципе ваш - РПЦ-шный....
а если нет....
он же обливанец... по сути и крещение его - не крещение и сан его не сан... или довершать будете над попом... это вот интересно очень? прямо жуть как интересно.

Ответ.
Должны будем вежливо отказать со ссылкой на Правила Единоверия.

2. Вопрос.
как это они могут отказать - ведь тогда получается, что они не признают священство РПЦ.
А раз так, откуда их священство?
Не устоит дом разделившийся сам в себе...

Ответ.
Неверно, священство РПЦ мы признаем. Мы не признаем обливанство.
Насчет разделившегося дома Вы неправы. Наше положение – аналогично положению Русской дораскольной церкви, которая была в единстве с другими поместными церквями, но при этом считало большинство чад (и пастырей) этих церквей поврежденными. И действовала соответствующе.
Как Русская дораскольная церковь стояла наособицу в масштабе всей православной ойкумены, так и мы – единоверцы - сегодня стоим. Конечно, ситуация нерадостная, но видно таково попущение Божие.

3. Вопрос.
То есть они также могут отказать любому попу РПЦ-шному в совместной евхаристии?!
что же это тогда за "церковь" такая - без евхаристического единства внутри - "церковь лицемерия"!?!?!?

Ответ.
Лицемерие здесь непричем. Можем отказать точно так же, как Русская дораскольная церковь могла отказать любому греческому попу, и неоднократно отказывала, и не только попу, но даже епископам. Вы не считаете, что это было нарушение евхарестического единства Вселенской Церкви?

4. Вопрос.
вот мне и интересно если Тело Церковное составлять должно единое целое, то в данном случае как к этому относиться с канонической и догматической точки зрения?
и как к этому относятся сами единоверцы?, понимают ли они суть проблемы?, ведь, я так понимаю - они считают, что находятся в Церкви.

Ответ.
Да, мы так считаем. Целостность Тела Церковного нарушает не тот, кто отказывает обливанцу в совместной Евхаристии, а тот, кто этого обливанца «породил».

5. Вопрос.
Димитрий Н.Б., так Вы хоть сами себе, глядя в глаза (перед зеркалом) скажите, что нет у вас никакой Церкви!

Ответ.
Мне кажется, в Вас говорят излишние эмоции, видимо, отражающие Ваш субъективный опыт пребывания в РПЦ. Я стараюсь не поддаваться эмоциям. В истории Церкви бывали очень тяжелые периоды, и сейчас таковой. С Божией помощью можно выдержать.
Сказать что у нас нет Церкви никак не могу, не вижу для этого никаких оснований.

6. Вопрос.
КАК это - вы в одной церкви, с одним СВЯЩЕННОНАЧАЛИЕМ, а попов своей церкви не принимаете в евхаристическое общение!
так вы там получается друг друга анафематствовали...

Ответ.
Вовсе нет. Наши отношения с новообрядцами совершенно аналогичны отношениям между русскими и греками в 16-17 веках. Разница лишь в масштабах.


7. Вопрос.
Если вы поминаете на литургии Кирила Гундяева в должности "патриарха всероссийского", то вас и ваших попов по сути объявивших раскол внутри церкви положено, как минимум, в воспитательных целях - запретить в служении (попов), а мирян - извергнуть.

Ответ.
В таком случае, в 16-17 веках необходимо было запретить в служении и извергнуть всех наших предков, поскольку они тоже «по сути объявили раскол» внутри Вселенской Церкви. В 1589 на литургии в Москве поминали патриарха Константинопольского Иеремию, в 1619 г. – иеросалимского Феофана, а попов и мирян греческих (которых те самые Иеремия и Феофан рукополагали, крестили и проч.) ни в грош не ставили, зачастую даже в храмы не пускали. Поставления от греков принимали, а молиться с ними не желали… Так что, если следовать Вашей логике, сегодня нужно еретиками считать вообще всех, проклинать и РПЦ, и все староверческие упования, и срочно бежать к Герману Львовичу.

8. Вопрос.

Ведь по сути ваше "общество" объявило о непризнании СВЯЩЕННОГО САНА внутри самого РПЦ, чадами и членами которой вы (единоверцы) являетесь, при этом, что важно, те кого вы не приняли в общение - являются, с точки зрения РПЦ законнопоставленными священнослужителями не имеющие каких-либо прещений со стороны ВАШЕГО СВЯЩЕННОНАЧАЛИЯ, то бишь - Кирила Гундяева.

Ответ.
Что же, бывает, что и священноначалиие ошибается. Ведь ошибались же греки в 16-17 веках. Они в то время латын через миропомазание принимали, а на Руси, как Вам известно – только через крещение. И тем не менее мы с греками пребывали в единой Церкви. И вот, к примеру, перешел некий латынщик в Греции в православие. Его приняли вторым чином и поставили в попы. Он служит, с точки зрения греческого священноначалия (того же патриарха Иеремии) он – законнопоставленный священнослужитель. И вот приезжает этот поп на Русь, а тут как только узнают его биографию – и от ворот поворот: ты не только не поп, но даже и не крещеный вообще!
Наверное, если бы в то время нашелся бы критик подобный Вам, он бы всей Русской церкви предъявил бы те же обвинения, которые Вы предъявляете Единоверию.

9. Вопрос.
Укажите правила отцов Церкви, позволяющие вашему сообществу так неканонично поступать.

Ответ.
Странная постановка вопроса. Для начала Вы укажите правила, которые запрещают.
Если на то пошло, то я могу привести контраргумент: есть ли правила Отцов, оправдывающее пребывание «Церкви» без единого епископа на протяжении нескольких веков?

10. Вопрос.
…Немогут быть у ПРЕДСТОЯТЕЛЯ церкви - Кирила Гундяева только административно-юридические отношения с единоверцами, также не могут быть они и в обратном направлении.
Почему?
ОН ЖЕ ПРЕДСТОЯТЕЛЬ, а у Предстоятеля Церкви и христианина не могут быть чисто административно-юридические отношения.

Ответ.
Совершенно верно. Также и у наших предков с греческими патриархами и епископами тоже были не только административно-юридические отношения.

11. Вопрос.
если будет такое благословение, которое будет основываться на том лишь только как крещён этот епископ, то РПЦ признает неканоничность и неправильность обливательного крещения - а это абсурд - они просто поставят их (единоверцев) перед фактом - хотите быть в "церкви" принимайте, а нет - подлежите осуждению и прещению по правилам....

Ответ.
Когда это произойдет, тогда и будем как-нибудь реагировать, как Господь вразумит.



Вопросы и высказывания отца Андрея.

1. Вопрос.
Историческое единоверие прекратило свое существование вскоре после ВО войны и возобновилось совершенно в иной форме.

Ответ.
О прекращении существования – не могу согласиться. Вот, Пасху я молился в Мал.Мурашкино на Нижегородчине. Этот единоверческий приход не закрывался, там еще молятся бабушки, которые и ВОВ пережили. Конечно, там есть упаднические процессы: молодежь вся разъехалась, многие обмирщились, в обычные дни практически никто не ходит и т.д. Но это проблемы вовсе не исключительно единоверческие, это беда всех в наше время.
О «совершенно иной форме» - не вполне понимаю Вашу мысль. Определённая разница, конечно, есть, но мне кажется это следствие изменения людей как таковых – сейчас люди другие стали, качественная разница у поколений огромная. Нынешнее поповское старообрядчество (РПСЦ и РДЦ), которое наводнено неофитами, тоже сильно изменилось, об этом пишут многие «потомственные».
Что Вы имеете в виду под «возобновлением в иной форме»?

2. Высказывание.
Падение разным бывает. В настоящее время единоверие уже допускает биритуализм

Ответ.
Я плохо понимаю значение этого термина.

3. Высказывание.
…Когда скончается митр Ювеналий, и рукоположение от архиереев-обливанцев принимать придется. Да и сейчас, вероятно, далеко не все единоверческие клирики рукоположены митр. Ювеналием.

Ответ.
Правильно крещен не один митр.Ювеналий. Поверьте, единоверческие клирики при рукоположении весьма живо интересовались вопросом, кто именно их рукополагает. О.Иван Миролюбов рассказывал, как он «набрался наглости» и задал вопрос в лоб самому вл.Кирилу Гундяеву, когда тот его рукополагал:)
Большинство архиереев РПЦ – пока еще – люди старшего поколения. Они были крещены во младенчестве. Вероятность обливания там невелика.

4. Вопрос.
В единоверии как-то контролируется этот вопрос?

Ответ.
К сожалению, нет. Но проблемы не стоит по той простой причине, что никакие архиереи (кроме митр.Ювеналия) и не собираются где-то служить с единоверцами. Случай в Питере – как раз показательное исключение.
Насколько я помню, в исторических источников нет никаких сведений о том, выясняли ли наши предки вопрос о крещении патриархов Иеремии и Феофана. А вскоре Арсений Суханов выяснил, что греки обливают во-всю...

5. Вопрос.
Есть конкретные архиереи, имеющие благословение синода на служение в единоверческих приходах или это может делать любой архиерей лишь бы по старому чину?

Ответ.
Нет, конкретных нет. Теоретически мог бы любой (крещеный), но на практике этого нет.
Согласен, что ситуация непростая. Получается так, что если где-то на кафедре сидит обливанец, то в этой епархии и единоверческий приход не может существовать вообще. Это действительно так. И если, например, подобное произойдёт с действующим приходом (переведут действующего архиерея и на его место поставят обливанца)- то даже не знаю, что в этом случае быть…
Потому молимся, чтобы вывели нас из местного подчинения епархиальным архиереям…

6. Вопрос.
Здесь еще один аспект, если единоверию 200 лет по признанию и самих единоверцев, а Христова Церковь значительно древнее, то возникает вопрос, где была видимая (земная) Церковь до учреждения единоверия, точнее с 1656 года по 1800 год?

Ответ.
«200 лет» - это не «признание единоверцев». 1800 год, отче, это не начало, а лишь официальная легализация того, что ранее существовало неофициально. До 1800 года каждый кто в рамках официальной Церкви молился по-старому, формально был злостным нарушителем. В 1800 году от этого отошли (согласен, что форма была выбрана не идеальная, компромиссная). Но это был лишь первый шаг, в 1918 году пошли дальше, в 1971 - еще дальше. Даст Бог, дойдём когда-нибудь и до желаемого… Потому Вы зря так придираетесь к терминам и к этим «200 лет» - с нашей стороны тут празднуется дата того первого шага. Пусть это официально именуется «200 лет Единоверия», если кому-то так понятнее. Терминологическая точность – не самое главное.
О том, что дониконовское благочестие жило в рамках официальной Церкви и до 1800 года, достаточно подробно рассказано в книге свщмуч.Симона (Шлеева) «Единоверие в своем внутреннем развитии». К сожалению, электронной версии этой книги не нахожу, но Вы вероятно ее и так знаете.

Вопросы и высказывания Алексия.

1. Вопрос.
Получается, по Вашему мнению, что нынешняя РПЦ МП является как-бы дополнительной государственной структурой, с которой, как с данностью, Вам приходится мириться? Полагаете ли, что с РПЦ у Вас лишь административно-юридические отношения?

Ответ.
Нет, РПЦ МП – структура не государственная, и отношения у нас не административно-юридические. Мириться нам приходится с очень многим. Мириться – не значит солидаризоваться. Мы молимся и стараемся жить так, как положено християнам. Сколько еще продержимся – не знаю, как Бог даст.

 Отправлено: 04.05.12 13:44. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Я бы очень - искренне - хотел бы увидеть Рябцева опровергнутым, но пока этого никто не делает, скорее даже наоборот

так из тех вопросов, на которые этот господин писал - вы разве чего-нибудь спросили?

да... и это... я Вам предложил прочесть историю восстановления трёхчинной иерархии в РДЦ
Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Даже не знаю, Виктор, что в ответ сказать. Испытываю, мягко говоря, недоумение. По сравнению с масштабами той ревизии Предания, которую проводите Вы (замахнулись на Вселенский Собор и св.Кирила Александр.), авантюра Никона в 17 веке - просто детская шалость...

это всего навсего - история... не более...
горькая, но история
я не сужу, Бог будет судить, я просто констатирую факты....
Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Вы начали тему с "каверзных" вопросов ко мне как единоверцу, пытаясь уличить меня в ересях, противоречиях, отступлениях от Предания и т.п.

разве...
вы говорили, что МЫ совершая земной поклон - противоречим Учению Церкви.
Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

По ходу же беседы выявляется, что Ваша собственная позиция - это просто гремучая смесь всевозможных противоречий и чуждых православной Традиции суждений.

понимаете ли... как-то Пилат вопросил - "что есть истина?"
сейчас в наше время самый наболевший вопрос: "где есть Истина?"
полагаю правильным (думаю как в общем и вы), человек должен докапываться до истины... стараться разбираться сам.
Для меня всегда было однозначно - только ХРИСТИАНСТВО есть то Учение, та вера, та религия.... как хотите назовите, которой должно следовать (я сейчас говорю только о себе, потому как другой может считать иначе - и это его право).
но вот, зная догматику и право, по моему мнению (опять же моему - субъективному) оно (УЧЕНИЕ) сохранено именно здесь - в Церкви.
возможны и другие мнения и любой другой выбор.
скажу утрированно - я всегда выбирал по такому принципу:
конфессия должна отвечать исторической правде, заявленной о себе как официально, так и в независимых исследованиях (согласитесь, что часто конфессии заявляют о себе одно, а на деле является невообразимая ложь), далее обязательным является следование своим символическим книгам. Для Христианства это - Священное Писание, Учение Церкви, Постановления Соборов.
исходя из того, что я длительное время находился в РПЦ МП и не просто в качестве рядового мирянина, скажем так.... у меня была возможность изучить всё, так сказать, изнутри.
мне преподавалось в училище (Ташкентское духовное Училище), что старообрядчество, это - раскольники, от них пошли секты....
но вот разобравшись... увидел совершенно другую картину.
на мой - субъективный взгляд - РПЦ МП - не соответствует тем условиям, которым - на мой субъективный взгляд должна соответствовать Церковь.
вот и всё.
Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

чем "непримиримые" приверженцы сомнительных юрисдикций...

ну вот у этих приверженцев и ответы могут быть сомнительные... так зачем же к ним обращаться, уж лучше к Рябцеву.

 Отправлено: 04.05.12 18:37. Заголовок: Димитрий Н.Б., у Вас..

Димитрий Н.Б., у Вас имеется уникальная возможность подойти на Кузнецкую ул., 38 (пока о. Андрей там) и попросить показать документы. Я думаю, он Вам не откажет.
И это будет лучше тысячи объяснений.

 Отправлено: 05.05.12 00:39. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

манера вашего сообщества "играть в молчанку" не даёт ходу этим симпатиям и интересам.

Я до 10 мая нахожусь в Москве при нашем храме. Если Вы действительно интересуетесь, а не просто сказали это для "красного словца", то приходите - получите ответы на все Ваши вопросы о нас. Мы в молчанку не играем. Просто не считаем для себя допустимым реагировать на провокации. Все, кто действительно хотел, и искренне интересовался вопросом, пришел и посмотрел материалы.

 Отправлено: 05.05.12 08:26. Заголовок: о. Андрей пишет: Я ..

о. Андрей пишет:

цитата:

Я до 10 мая нахожусь в Москве при нашем храме. Если Вы действительно интересуетесь, а не просто сказали это для "красного словца", то приходите - получите ответы на все Ваши вопросы о нас. Мы в молчанку не играем. Просто не считаем для себя допустимым реагировать на провокации. Все, кто действительно хотел, и искренне интересовался вопросом, пришел и посмотрел материалы.

Спаси Христос. Действительно, это лучше разговоров на форуме.

 Отправлено: 05.05.12 21:02. Заголовок: о. Андрей пишет: пр..

о. Андрей пишет:

цитата:

приходите - получите ответы на все Ваши вопросы

Сегодня пытался зайти, в 12:30. Все входы с улицы (ворота, калитки) оказались закрытыми, и со стороны метро, и со стороны переулка.
Если можно, скажите, в какие часы/дни удобнее подойти, чтобы застать Вас. 10-го мая еще возможно или Вы уже уедите? Просто завтра я уже за городом, и собирался там пробыть до 9-го. Если 10-го уже поздно, постараюсь приехать в какой-нибудь из предыдущих дней.

 Отправлено: 05.05.12 23:32. Заголовок: Ответил в ЛС...

Ответил в ЛС.

 Отправлено: 10.05.12 13:50. Заголовок: о. Андрей пишет: Ес..

о. Андрей пишет:

цитата:

Если Вы действительно интересуетесь, а не просто сказали это для "красного словца", то приходите - получите ответы на все Ваши вопросы о нас.

Подтверждаю, что отец Андрей показал документы и дал разъяснения, которые разрешили мои недоуменные вопросы, вызванные пресловутым докладом Рябцева. "Наезд" Рябцева на РДЦ неосновательный, выводы необъективны.
Отец Андрей, спаси Христос.

 Отправлено: 10.05.12 14:12. Заголовок: Димитрий Н.Б. а, есл..

Димитрий Н.Б. а, если не секрет - в чём именно убедили вас представленные о. Андреем документы и какие именно вопросы разрешились?

 Отправлено: 10.05.12 15:00. Заголовок: Виктор К пишет: Дим..

Виктор К пишет:

цитата:

Димитрий Н.Б. а, если не секрет - в чём именно убедили вас представленные о. Андреем документы и какие именно вопросы разрешились?

Основными вопросами у меня были: 1) чем подтверждается "реальность бытия" епископов Михаила Кочетова и Трифона Епишева (кто они, откуда родом, кем и когда ставлены в епископы и др.); 2) чем объясняется несовпадение в датах Вольского Собора (осень 1944) и возведения еп.Иоанна Калинина в архиепископы (февр.1945).
Первый вопрос наиболее важен, потому что именно от него зависит факт преемственности нынешней иерархии РДЦ. Отец Андрей показал ставленную грамоту еп.Михаила, рассказал кто он был и откуда, показал упоминание его имени в других важных документах (например, Рябцев утверждал, что Михаил вообще неизвестно кто и откуда взялся - мол, у староверов так не бывает; а о.Андрей показал документ о присоединении еп.Стефана Расторгуева, в этом документе перечисляются присутствующие клирики, так вот там упомянут священноинок Михаил Кочетов). С Трифоном Епишевым сложнее, ставленная грамота не сохранилась, но мне показались вполне достаточными письменно зафиксированные свидетельства многих известных лиц. В частности, Рябцев упирал на "противоречие" - мол, в календаре РДЦ было написано, что Трифона хиротонисали в Городце, а потом в письме христиан селения Григолеты якобы говорится, что это происходило в Грузии. На самом деле же в этом письме не говорится, что хиротония происходила в Грузии - здесь Рябцев своё предположение выдаёт за факт. Отец Андрей рассказал подробности, какая обстановка была в Городце, от чего еп.Михаилу и Трифону пришлось уезжать на Кавказ и т.д. В общем, можно конечно по-рябцевски ничему на слово не верить, требовать документов - но эдак можно вообще всё на свете поставить под сомнение. Мне показалось всё весьма правдоподобным, не вижу оснований чтобы не верить.
Второй вопрос разрешился вообще очень просто: как объяснил о.Андрей, разница в датах возникла от того, что всё это время (с осени по февраль) арх.Иоанн из Вольска не выезжал; Собор прошёл осенью, но грамоту о возведении в архиепископы написали лишь тогда, кагда Иоанн собрался возвращаться в Сталинград (в феврале). Пока он находился в Вольске среди тех же участников осеннего Собора, то и нужды в этой грамоте не было. В общем, вполне логично.
Конечно, вопросы по докдаду есть и еще, но они уже не влияют на преемственность. Надеюсь со временем разрешить и их, но уже чисто из любви к истории А Рябцева вообще интересно читать, талантливо человек пишет.

 Отправлено: 10.05.12 15:27. Заголовок: Слава Богу! рад за В..

Слава Богу! рад за Вас.
мне казалось у Вас есть сомнения в востановлении самой иерархии владыкой Николой, его приём и т.д..
Ну в общем даже позавидовал Вам... побывали... посмотрели...встретились... я пока только мечтаю об это надеясь на молитвы отцов.

 Отправлено: 10.05.12 16:13. Заголовок: Виктор К пишет: мне..

Виктор К пишет:

цитата:

мне казалось у Вас есть сомнения в востановлении самой иерархии владыкой Николой

Да, эти сомнения никуда не делись. Сегодня речи о них я не заводил, и так отнял слишком много времени у отца Андрея. Надеюсь, как-нибудь здесь на форуме об этом поговорим, вопрос уже не исторический, а канонический.

 Отправлено: 10.05.12 17:29. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Отец Андрей, спаси Христос.

Во славу Божию!

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

А Рябцева вообще интересно читать, талантливо человек пишет.

Несомненно талантливо.

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Надеюсь, как-нибудь здесь на форуме об этом поговорим, вопрос уже не исторический, а канонический.

Всегда рад общению.

 Отправлено: 16.06.17 12:07. Заголовок: интересная тема...

интересная тема, поднял повыше. Тут есть свидетельство внешнего человека про ст. Рябцева.

 Отправлено: 16.06.17 12:34. Заголовок: Что такое ст.Рябцев?..

Что такое ст.Рябцев? А где ''свидетельство''?

 Отправлено: 16.06.17 15:27. Заголовок: Людмила Что такое ст..

Людмила

цитата:

Что такое ст.

статья просто доклад статьей обозвал

цитата:

А где ''свидетельство''?

Димитрий Н.Б.

цитата:

Подтверждаю, что отец Андрей показал документы и дал разъяснения, которые разрешили мои недоуменные вопросы, вызванные пресловутым докладом Рябцева. "Наезд" Рябцева на РДЦ неосновательный, выводы необъективны.

 Отправлено: 16.06.17 16:35. Заголовок: Однако, Димитрий, не..

Однако, Димитрий, несмотря на свою благорасположенность к РДЦ, так и не покинул единоверие...

 Отправлено: 16.06.17 17:13. Заголовок: Димитрию, вероятно, ..

Димитрию, вероятно, не удается пока отделять идею от носителей. Древлеправославие не потому хорошо, что древлеправославные хорошие. Древлеправославные могут быть распоследними негодяями, но это никак не повредит и не умалит саму идею Древлеправославия. Сегодня носители духовно слабенькие, завтра будут сильные. Бог из камней может создать верных, было бы для чего.

 Отправлено: 16.06.17 17:44. Заголовок: А главное - поем мы ..

А главное - поем мы плохо

 Отправлено: 16.06.17 18:03. Заголовок: Так и есть. Поем пло..

Так и есть. Поем плохо. Но что мешает прийти людям талантливым и наладить пение? Просто большинство ищет Царство небесное на земле, а оно потому-то и небесное, что его нет на земле. Здесь Церковь воинствующая, то есть полная проблем, несовершенств. Главное, чтобы была чистой вера, чтобы не было никому препятствий совершать личное спасение.

 Отправлено: 16.06.17 19:02. Заголовок: В этой связи мне опя..

В этой связи мне опять вспоминается Борис Кутузов. Человек мало того, что сам понял правду старой веры/и не одного лишь обряда/, но и скольких людей своими книгами убедил в этом! А сам как был в рпц мп, так в ней и пребывает. Комфорт оказался превыше истины! Мне лично таких ''верующих'' трудно понять.

 Отправлено: 17.06.17 15:01. Заголовок: о. Андрей пишет: Др..

о. Андрей пишет:

цитата:

Древлеправославные могут быть распоследними негодяями, но это никак не повредит и не умалит саму идею Древлеправославия.

Как это так? Это как так-то?!! Ведь это же всё с ног на голову!

Это как же носитель Истинной Веры Христианской может быть "распоследним негодяем"?!!
Как же древлеправославный христианин, являющийся "распоследним негодяем" (или скорее - негодяй, называющий себя древлеправославным) не вредит идее?!! Так вот именно, что такие негодяи и вредят Вере в первую очередь!! Дискредитируют "саму идею Древлеправославия"!

Ведь в первое время многие к Христианству и приходили, что видели, как христиане живут, общаются промеж себя, с любовью относятся к ближнему... А сейчас не меньшее количество мимо проходит, т.к. видят обратное - агрессию, злость, высокомерие... И судить их за это нельзя... Устроен так человек, что к хорошему тянется в том числе и в земной своей жизни... И это нормально, особенно для ищущих. Как человеку со стороны разобраться в этом многообразии конфессий? Он же сперва судит по представителям той или иной церкви. Только потом, может, начнет сам разбираться, со временем! И если его встречает такой "распоследний негодяй", то и реакция вполне ясна.

Ведь это же очевидно!

 Отправлено: 17.06.17 20:05. Заголовок: Я написал не к тому,..

Я написал не к тому, что все христиане могут быть негодяи Но что среди христиан таковые вполне могут быть и это вполне нормально (не в смысле хорошо), так же нормально, как Иуда Искариотский среди 12 апостолов, как Симон Волхв в той самой первоапостольской Церкви, как множество прочих еретиков и негодяев. Само их наличие никак не умаляло Истины. Хотя ясно, что таковые должны быть исключением, а не правилом. Я не предложил христианам быть негодяями, ибо сказано: так просветится свет ваш пред человеки... Я писал лишь о том, что во все времена в Церкви были люди (и нередко), которые сопричисляя себя к верным, жили хуже язычников. От этого, безусловно, могут пострадать конкретные люди, но не сама Церковь, ибо Церковь - это институт Божественный. Вера же должна быть в сердце не от человеков, но от слышания Слова Божьего.

 Отправлено: 17.06.17 20:17. Заголовок: Алексей_П о. Андрей ..

Алексей_П о. Андрей имел в виду следующее.
Нравственное состояние отдельно взятого христианина ни как не влияет на святость Церкви.
Личные грехи христианина, его безнравственные поступки ни как не умалят святости Церкви.
Ваши слова правильны, как идеал к которому необходимо стремиться, но в жизни всё не так как хотелось бы.
Судить по представителям Церкви нельзя, это в корне не правильный подход.
Со временем можно разочароваться в том или ином представителе Церкви, а раз вы относительно человека мерили истинность сообщества, то разочаровавшись в человеке разочаровываетесь и в истинности сообщества и продолжаете искания другого человека, относительного которого то или иное сообщество будет определяться в качестве истинного.

 Отправлено: 17.06.17 20:18. Заголовок: о. Андрей не успел....

о. Андрей не успел...

 Отправлено: 18.06.17 05:31. Заголовок: Свидетельство двух с..

Свидетельство двух считается верным

 Отправлено: 18.06.17 08:05. Заголовок: о. Андрей пишет: От..

о. Андрей пишет:

цитата:

От этого, безусловно, могут пострадать конкретные люди, но не сама Церковь, ибо Церковь - это институт Божественный.

Виктор К пишет:

цитата:

Личные грехи христианина, его безнравственные поступки ни как не умалят святости Церкви.

А я и не говорил о "святости Церкви" и о Церкви, как "Божественном институте". Я говорил об "идее Древлеправославия", упомянутой о.Андреем.

В моем понимании идея и Церковь - это всё-таки вещи разные. И идея, по-моему, заключается в том, что человек, желающий спасти душу свою, может сделать это, если будет идти путем Древлеправославия.

И вот тут человек, испытывающий потребность в духовном совершенствовании, задумывающийся о спасении души своей, начинает искать, каким образом это можно сделать. Кого-то направляют родители (в большинстве случаев), а кто-то начинает читать литературу, посещать форумы в интернете, общаться с представителями разных конфессий, заходить в храмы и пр.
И на этом этапе, правильно это или нет, но часто о Церкви судят именно по её представителям. И на этом этапе "распоследние негодяи" (и не только они) сильно вредят "идее Древлеправославия".

И недооценивать этого фактора нельзя. Но мне кажется, что у нас об этом просто забыли, считая, что если Богу надо, то Он "из камней может создать верных". Простите, но не могу с этим согласиться.
Может, это всего-лишь вопрос терминологии.

 Отправлено: 18.06.17 10:21. Заголовок: Алексей_П пишет: &..

Алексей_П пишет:

цитата:

"распоследние негодяи" (и не только они) сильно вредят "идее Древлеправославия".

Вовремя извергать таковых за Церковную ограду, а то питая надежду на их чудесное исправление и что в чем они могут пригодиться мы вводим в соблазн благочестивых.

 Отправлено: 18.06.17 14:52. Заголовок: Алексей_П пишет: Мо..

Алексей_П пишет:

цитата:

Может, это всего-лишь вопрос терминологии.

Нет, дело не в терминологии, а в двух точках зрения дополняющих друг друга, а не противоречащих. То есть изнутри Церковь должна, безусловно, освобождаться от негодяев, чтобы не подвергалась поруганию вера из-за таковых, и не заражались их духовными недугами здоровые чада Церкви, но человек, ищущий Церковь, если не будет принимать во внимание, что нужно, все-таки разделять закон и исполнителей закона, то рискует никогда не обрести Церковь, ибо само Писание говорит, что всякий человек - ложь (Пс.115:2), и проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою (Иер.17:5).

 Отправлено: 19.06.17 02:33. Заголовок: Вот еще один единове..

Вот еще один единоверец написал= компиляцию( https://drive.google.com/drive/folders/0B2FxAMgfi8_PRFA4RHBkN2VPdmM?usp=sharing ), собранную из разных источников с примечаниями, как проект исповедания для принятия всеми заинтересованными сторонами и как основа для взаимного согласия. Замечания и дополнения приветствуются.

 Отправлено: 19.06.17 07:33. Заголовок: Вполне традиционное ..

Вполне традиционное для единоверцев расщепление сознания - мы запрещаем выдумывать новые преданиям, но есликакие-либо, не смотря на запрет, все-таки, выдумаем, то эти новые следует считать не хуже старых. В общем, классический взрыв мозга

 Отправлено: 15.08.17 03:53. Заголовок: При чем здесь единов..

При чем здесь единоверие. Вся жизнь течет таким образом.

Вот утреня служится после вечерни, а вечерня в пост после утрени.

Разве только у единоверцев?

А хиротонии, несмотря на канонические препятствия? Не знаю про РДЦ, но есть мнение, что в РПСЦ их совершают.
Конечно нормой это не является.

Таких примеров за всю историю церкви можно откопать вагонами и кому как ни Вам, человеку начитанному знать о всех случаях канонических казусов за всю историю.