Отправлено: 19.06.14 22:55. Заголовок: вопросы к о. Андрею (продолжение)

Добрый день, о. Андрей
Я представляю группу людей, которые стремятся найти истинную Церковь Христову.
Вчера был на м. Павелецкая в Москве и общался с о. Михаилом, который посоветовал обратиться с серьезными догматическими\исповедническими вопросами к Вам на этот форум.
Если Вас не затруднит хотел бы вести диалог здесь или по почте по интересующим вопросам (если не дай Бог они кого-то смутят).
Также хотелось бы получить источники, на которые вы опираетесь при ответах (желательно до 15века включительно).

1. Возможно ли временное существование Церкви без епископа? Т.е. может ли быть так что все епископы на земле впали в ересь? Мог ли такое попустить Господь? Есть ли подобные примеры в истории Церкви, когда ни одного православного епископа не осталось? По словам Златоуста: "Не может бо Церковь без епископа быти"
2. Какие основания у РДЦ были на восстановление патриаршества? По каким правилам оно было и могло быть восстановлено.
3. Какова позиция РДЦ по отношению к власти? Вся ли власть от Бога?
4. Как происходит Таинство Причастия? За каждой ли воскресной службой? Если не часто, то какие основания есть на это? (по Апостольским правилам не причастившийся 3 литургии подряд подлежит отлучению).
5. Каким чином прихожане и клирики мп принимаются в РДЦ? Если вторым чином, то отрекаются ли они от ересей? Если нет, то почему? Если 3-м чином, то на каком основании?
6. Допускаются ли к святыням РДЦ (иконам, кресту) люди, крещёны в рпц мп? Могут ли совместно молиться с верными?
7. Считается ли брадобритие грехом и защита его - ересью? Если да, то допускаются ли брадобрийцы к святыням и Таинствам?
8. Идёт ли торговля внутри храмов РДЦ? Если да - почему?
9. Почему используется НЦСВ, когда Вселенские и Поместные соборы запретили излагать (изменять, дополнять) иной символ, нежели Никейский и изменяющий его попадает под анафему? И какой Вселенский собор утвердил НЦСВ? Используется ли на богослужении НСВ?
10. Почему произошёл раскол в РДЦ в 1999 году? В чём по мнению отколовшихся отступила церковь? И какова сейчас ситуация с этими раскольниками?

Заранее благодарю Вас за ответ от лица всех, кому не безразлична истина.
С уважением, Анатолий и нижеподсписавшиеся.
Анатолий Г.
Андрей Т.
Андрей К.
Александр О.
Евгений В.
Алла Т.
Кристина К.

 Отправлено: 21.04.17 23:03. Заголовок: Отче, чем предпочтит..

Отче, чем предпочтительнее ''обрадованная'' перед ''благодатная'' в молитве ''Богородице Дево, радуйся''? Где-то давно читала, что разница принципиальная, а точно вспомнить не могу...

 Отправлено: 22.04.17 04:45. Заголовок: По большому счету ни..

По большому счету ничем не предпочтительней, оба варианта используются в богослужебных текстах. Например, в каноне Благовещения слова арх. Гавриила, обращенные к Пречистой Деве, звучат так:

цитата:

"со Архангелом Гавриилом вопием Ти Богородице, радуися вместилище Невместимаго, радуися Благодатная" (8-я песнь)

Гавриил свидетельствует Деве, что Бог даровал Ей радость, даровал Ей благодать. Но поскольку данные слова в данном случае синонимичные, то у никониан не было основания производить замену, а раз так, то такая замена, уже не правка, а порча, следовательно, в этом контексте слово "обрадованная", несомненно, предпочтительнее.

Хотя высказывалось ранее и иное мнение, которое усматривало принципиальную богословскую разницу в употреблении обоих эпитетов в данном случае. Так в нашем журнале Златоструй (1912, № 5) на данный вопрос был дан следующий ответ:

цитата:

"По смыслу поздравления архангела вполне правильно напечатано в древних святоотеческих книгах: “обрадованная”, и вот почему. Архангел Гавриил был послан к Пресвятой Богородице возвестить великую радость о том, что от нее родится Спаситель мира. Приветствуя ее, архангел и сказал: “радуйся обрадованная”, т.е. получившая радостную весть. Слово же “благодатная” означает “дающая благодать”. В то время, когда архангел ей благовестил, Пресвятая Богородица обрадовалась, но благодати еще никому не подавала, а сама только получила. Следовательно, называть Ее в это время, т.е. во время благовещения, благодатною, будет неточно. В древлепечатных и старообрядческих богослужебных книгах Пресвятая Богородица также называется благодатною, например, в службе Знамению Пресвятыя Богородицы (27 ноября), и здесь вполне правильно, ибо Пресвятая Богородица, как Матерь Божия, подает свою благодать всем почитающим ее Сына и Бога. Она получила милость Божию ходатайствовать за род христианский и поэтому вполне справедливо теперь называется благодатною, ибо даровала нам великую благодать чрез Сына своего Господа нашего Исуса Христа. А во время благовещения и архангельского поздравления она не была еще матерью Господа и потому в этом случае Ее следует называть обрадованной, а не благодатной. Отсюда ясно, что непогрешительны слова “обрадованная” и “благодатная” сами по себе, когда они употребляются, где следует, а погрешительно поступают те, кто не по смыслу их употребляют, т.е. если, например, в архангельском поздравлении изменили правильное слово “обрадованная” на слово “благодатная”, в этом случае неприменимое, ибо Пресвятая Дева тогда не была благодатною, то здесь поступили неблагоразумно. Если же Пресвятую Богородицу, после того как она соделалась Матерью Господа и подает нам своим ходатайством пред Богом благодать Божию, мы назовем “благодатною”, то это будет вполне справедливо и никакой погрешности не будет, как это доказывают и наши богослужебные книги, в которых употребляется слово “благодатная”.

Но по указанной выше причине, мне такое объяснение представляется натянутым. Раз в каноне Благовещению Архангел во время самого Благовещения называет Деву и обрадованной, и благодатной, то очевидно, что наши дораскольные предки не видели в этом, все-таки, принципиальной разницы. Но именно поэтому новообрядческие правщики еще более виноваты, раз не имели никакой основы под своим "исправлением".

Кстати, цитату из Златоструя некогда (в 2011г.) Вам на соседнем форуме приводил наш о. Евгений Болгарский :)

 Отправлено: 22.04.17 05:00. Заголовок: В дополнение к сказа..

В дополнение к сказанному. Никонианские демагоги не везде подчистили тексты, кое-где просмотрели. Так Богородичен на Новолетие у них читается следующим образом:

цитата:

Богородичен, глас 1: Радуйся, обрадованная Богородице Дево, / пристанище и предстательство рода человеческаго, / из Тебе бо воплотися Избавитель мира: / Едина бо еси Мати и Дева, присноблагословенная и препрославленная, / моли Христа Бога, / мир даровати всей вселенней.

 Отправлено: 22.04.17 10:56. Заголовок: Спаси Христос, отче!..

Спаси Христос, отче! Вы больше помните обо мне, чем я о себе
Будьте добры, поясните следующее утверждение нашего незабвенного А.Р:

'' Да и вообще "апостольская преемственность" (и "таинство священства") - вещь относительно новая. Например, в эпоху иконоборчества об этом еще слыхом не слыхивали. Как-то обходились''.

 Отправлено: 22.04.17 11:23. Заголовок: Людмила пишет: '..

Людмила пишет:

цитата:

'' Да и вообще "апостольская преемственность" (и "таинство священства") - вещь относительно новая. Например, в эпоху иконоборчества об этом еще слыхом не слыхивали. Как-то обходились''.

В сообществе христовоскресников нет ведь иерархии, тем более преемственной, вот и работает титанический ум в направлении омышления своего сложившегося положения. Отрицание необходимости апостольского преемства открывает возможность для учреждения своей новой иерархии, с той, например, подоплекой, что христиане все - род царственный, священный. То есть иерархия Новозаветная имеет преемство не через апостолов и их преемников, а непосредственно от Христа к каждому из служителей Церкви, избранных общиной. Видимо, такая будет логика. Но такой ход мысли не новый, этим путем уже прошли протестанты сотни лет назад. Хотя я не знаю, возможно Алексей Юрьевич сам термин имеет в виду. Термин действительно поздний, но суть-то изначальная. Св. Василий Великий в 1-м правиле пишет, что отпавшие от Церкви утрачивали благодать Духа и более не имели права ни крестить, ни рукополагать. То есть по разуму св. Василия, крестить и рукополагать мог лишь тот, кто имел на это соответствующее право - преемственную благодать: "отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали". О чем же здесь пишет святой Отец, как не о преемстве рукоположений? Можно не называть это преемство апостольским, но отрицать общецерковное учение о нем Церкви Древней, это очевидно неправильно.

 Отправлено: 22.04.17 14:14. Заголовок: о. Андрей пишет: э..

о. Андрей пишет:

цитата:

этим путем уже прошли протестанты сотни лет назад.

Да. И не только протестанты, но даже и некоторые древние церкви. Вот и пример- Сиро-Малабарская церковь (в 1653 году!) восстановила свою трехчинную иерархию таким способом: в День Пятидесятницы 12 малабарских священников возвели себе митрополита Мар Фому 1. Под чьим влиянием они совершили это вопрос дискуссионный: то ли это древняя практика (вспоминаем Александрию и Эфиопию), то ли это "подсмотрено" у протестантов голландцев.
Что же до Византийской (Русской) Церковной традиции, то такое "вольное" преемство там замечено не было, и всегда считалось неканоническим. Ну а для вольных людей закон не писан: захотели так, захотели эдак.
В теме про владыку Николу, столько написано "альтернативной" чуши, что и мараться не хочется. Подход то сейчас моден: выставить некий безумный тезис: например: Петра 1, Ленина, Путина подменили "злые люди" и выложить десяток фактов в подтверждение. Факты, сами по себе, молчат, за них говорят такие псевдо-исследователи и вырисовывается "шокирующая" картина производящая впечатление на обывателя. Как только начинается работа по опровержению этих "теорий" путем исторической методики исследования выставляется следующий псевдотезис... и так далее.

 Отправлено: 22.04.17 15:07. Заголовок: Алексий Подход то се..

Алексий

цитата:

Подход то сейчас моден: выставить некий безумный тезис: например: Петра 1, Ленина, Путина подменили "злые люди" и выложить десяток фактов в подтверждение.

Это как с ересями. Придумывается некое новое учение, а потом это учение подкрепляется выдерганными из контекста цитатами Писания и св. отец

 Отправлено: 22.04.17 15:08. Заголовок: Уважаемый Алексий , ..

Уважаемый Алексий , мне кажется , что Вы попали в точку . Практика дохалкидонских церквей лежит в основе современных ( распространённых на западе ) теорий "фантомных соборов".
Я ещё только начал знакомиться со взглядами Алексея Юрьевича , но , скорее всего , там тоже речь идёт о ревизии текстов .

 Отправлено: 22.04.17 15:31. Заголовок: Там речь о ревизии в..

Там речь о ревизии всего церковного поедания, включая Библию.

 Отправлено: 22.04.17 15:52. Заголовок: Да , о.Андрей , "..

Да , о.Андрей , "исследователь" Каротта утверждает , что Ветхий Завет написал Иосиф Флавий . Причём его текст был ещё произвольно исковеркан малограмотными переписчиками , а нынешний вид приобрёл в XIII веке .

 Отправлено: 22.04.17 16:21. Заголовок: Это уже все было под..

Это уже все было под Солнцем. Аналогичную проповедь несли по миру Кердон и Маркион. Они также увлекались всякими конспирологическими теориями, что собственно вообще свойственно было гностикам.

 Отправлено: 22.04.17 16:35. Заголовок: Но подобные религиоз..

Но подобные религиозные организации нестабильны и малочисленны .
Мне кажется , что у гностиков не было любви к ближнему .

 Отправлено: 22.04.17 16:44. Заголовок: Любовь к ближнему - ..

Любовь к ближнему - это, все-таки, индивидуальная добродетель, а не коллективная. Уверен, что и среди гностиков были добрые люди, как и среди христиан полно злых, жестокосердых. А относительно стабильности, действительно, все гностические секты постоянно мутировали и дробились. Современных, несомненно, постигнет та же участь. Когда единственным авторитетом является личное понимание веры, тогда конфликта не избежать.

 Отправлено: 22.04.17 17:44. Заголовок: Наверное я неправиль..

Наверное я неправильно выразился , ибо к идеалистам не отношусь . Скорее моя мысль была в том , что пребывание в безблагодатном сообществе накладывает определённый отпечаток на людей .

 Отправлено: 22.04.17 18:36. Заголовок: Ну, это-то несомненн..

Ну, это-то несомненно, всякая ересь ведет к системному повреждению нравственности в той или иной мере. С нравственностью есть проблемы и у православных, но нет совершенно никаких проблем с нравственностью у самого Православия. А вот еретикам свойственно кодифицировать свои моральные девиации.

 Отправлено: 22.04.17 19:08. Заголовок: Дмитрий И моя мысль..

Дмитрий И

цитата:

моя мысль была в том , что пребывание в безблагодатном сообществе накладывает определённый отпечаток на людей .

Я бы добавил, что и каждое течение в таких сообществах накладывает свой отпечаток..... А ежели каким течением безблагодатного сообщества заразится член благодатного сообщества..... то с виду и не отличишь к какому сообществу принадлежит зараженный.....
Яркий пример ИННсты... могут находиться в разных течениях....но очень похожи..

 Отправлено: 22.04.17 19:43. Заголовок: Андрей Юрьевич , изв..

Андрей Юрьевич , извините , но я не знаю кто такие ИННисты . Я был в России в 1994 году в последний раз . Да и то всего неделю .

 Отправлено: 22.04.17 20:16. Заголовок: Дмитрий И Это те, кт..

Дмитрий И Это те, кто отказывается от паспортов, что там есть 666....вобщем те, кто утверждает что уже ничего от государствыа брать нельзя (пенсию, паспорта, страх полис и.т.д.), т.к. это равнозначно поклонению антихристу.... Кстати, это не только в России.... первыми об этом заговорили адвентисты 7 дня...а потом и "православные" подхватили...

Кстати Людмила, а не замутить ли нам тему про ИНН паспорта и чипы? Ведь куча народу остается быть повернутым на этом.... уже есть новые ответвления.....взять тот же ДЦХБИ...там вообще оригинальное видение этого вопроса...........Я просто не знаю с чего начать.....не хватает вопросов так сказать.....

 Отправлено: 22.04.17 20:57. Заголовок: Да , у нас такие тож..

Да , у нас такие тоже встречаются . Даже детей в школу отдавать не хотят .

 Отправлено: 22.04.17 21:03. Заголовок: Наверное это следств..

Наверное это следствие расцведшего пышным цветом мракобесия .

 Отправлено: 22.04.17 22:25. Заголовок: Дмитрий И Да , у нас..

Дмитрий И

цитата:

Да , у нас такие тоже встречаются . Даже детей в школу отдавать не хотят .

Кстати, тоже есть два варианта.....Понятный вариант, когда не хотят отдавать в школу, где учат всяким извращенным мерзостям.....примеры деградации и дебилизма есть в интернете...........другой вариант когда родители конченные алкоголики................Боюсь что скоро, под маркой родителей алкоголиков, дадут зеленый свет всем извращенцам....которых полно во власти....

 Отправлено: 23.04.17 07:50. Заголовок: Андрей, тема эта, вр..

Андрей, тема эта, вроде как и набила оскомину, но совсем забрасывать ее все же нельзя, более того - опасно. Люди должны знать, что печать антихриста - не из области фантазий, а дело будущего, и вовсе не такого уж далекого, как многим кажется. А все, что сейчас предпринимается силами зла, - суть подготовительные мероприятия. Паниковать преждевременно, конечно, не надо. Да и вообще, не надо: с нами Бог, кто против нас! Но и относиться легкомысленно к этой теме, занимая страусиную позицию, - преступно, по крайней мере к поколению, идущему за нами. Мы обязаны дать им хотя бы знание о такой смертельно опасной вещи для спасения души, как печать антихриста. Предупрежден, значит, вооружен!
К примеру, мой сын еще в подростковом возрасте сказал: я ее не приму никогда, в тайгу убегу! Дай-то Бог!
/да, пожалуй, стоит открыть отдельную тему - пустить щуку в пруд, чтоб карась не дремал /

 Отправлено: 23.04.17 09:59. Заголовок: Церковь с древнейших..

Церковь с древнейших времён отрицательно относится к попыткам толковать Откровение .

 Отправлено: 23.04.17 10:44. Заголовок: Дмитрий И пишет: Це..

Дмитрий И пишет:

цитата:

Церковь с древнейших времён отрицательно относится к попыткам толковать Откровение .

Да. Вы правы. Лишь св. Андрей Кесарийский может считаться таковым. Хотя и у других Отцев встречаются фрагменты толкований, но лишь фрагменты.

 Отправлено: 23.04.17 11:12. Заголовок: андрей ю. пишет: в..

андрей ю. пишет:

цитата:

выдерганными из контекста

Именно. Сознательно либо по малограмотности в вопросе разрушают целостную картину событий.
Приведу пример:
Выдвигаю тезис: Между Россией и Германией в 20 веке были самые сердечные и добрососедские отношения.
Доказываю это "железобетонными" фактами с подкреплением газетных статей, книг, кино и фото материалов.
1. Большая дружба Николая 2 и Кайзера Вильгельма- прогулки, застолья, обнимания и т.д.
2. Германия помогает России оружием, материалами, финансами, разведданными во время Русско-Японской войны.
3. Рот-Фронт, Баварская Советская Республика, комсомольцы-добровольцы.
4. Обучение офицеров Вермахта в военных училищах СССР.
5. Совместный парад в Бресте, советских и немецких войск.
6. Поцелуи, обнимания Брежнев, Горбачев -Хонеккер.
7. Обнимания, застолья, дирижирование оркестром Ельцин- Коль.

Все факты приведены. Можно издавать учебник и дети будут уверены: русские и немцы всегда жили душа в душу, друзья не разлей вода.

Нам же, "рожденным в СССР", знающим и другие факты, такой вывод "исследователей" будет означать гнусную ложь и провокацию, потому что разрушилась целостная картина российско(советских) - германских отношений в 20 веке.

 Отправлено: 23.04.17 11:22. Заголовок: Дмитрий И пишет: Да..

Дмитрий И пишет:

цитата:

Да , у нас такие тоже встречаются . Даже детей в школу отдавать не хотят .

Знаменитая история с немецким семейством, бежавшим от сексуального просвещения в школах в сибирскую деревню. Уж не знаю, как оне себе представляли постсоветское село, но алкоголизм и наркомания им не понравились больше развращения детей...

 Отправлено: 23.04.17 11:38. Заголовок: Дмитрий И. пишет: ..

Дмитрий И. пишет:

- Церковь с древнейших времён отрицательно относится к попыткам толковать Откровение

Да упаси Бог, мы и не дерзаем толковать Апокалипсис! На то Отцы есть.

 Отправлено: 23.04.17 12:18. Заголовок: Конспирология - штук..

Конспирология - штука занимательная , вполне оправданная как литературный приём . Роберт Антон Уилсон даже составил словарь подобных теорий .
Возможно Алексей Юрьевич надеется спровоцировать непродуманный акционизм . Ему вполне удалось подвигнуть руководство РПсЦ к совершенно неадекватной реакции .

 Отправлено: 23.04.17 14:51. Заголовок: Какой неадекватной р..

Какой неадекватной реакции? Что его отлучили от своей РО? Так за дело!

 Отправлено: 02.05.17 10:07. Заголовок: о.Андрей, а как Прав..

о.Андрей, а как Православная традиция относится к трудам Тертуллиана и Оригена?
С одной стороны, это одни из первых христианских апологетов, оказавшие большое влияние на многих Отцов Церкви.
С другой стороны, насколько я знаю, они были осуждены Вселенскими соборами.
Благодарю.

 Отправлено: 03.05.17 07:23. Заголовок: Эти лица не за всё б..

Эти лица не за всё были осуждены Соборами и не всю свою жизнь находились в заблуждении. Их литературное наследие, относящееся к православному периоду их жизни, имеет огромнейшую ценность. Всегда и всеми использовалось и используется.

 Отправлено: 04.05.17 00:19. Заголовок: Уважаемый о.Андрей ,..

Уважаемый о.Андрей , известено , что Ватикан создал рабочую группу по изучению трудов Оригена . Видимо речь идёт о пересмотре отношения к церковному писателю . Уже сейчас католические теологи считают некоторые элементы биографии Оригена ( историю о самооскоплении , то , что он являлся учеником Аммония Саккаса ) вымыслом его противников . Я не знаю как относиться к подобной ревизии . Хотелось бы узнать Ваше мнение .

 Отправлено: 04.05.17 07:15. Заголовок: Католики всегда чудя..

Католики всегда чудят. Безусловно, спорной была процедура осуждения Оригена в свое время, поскольку суд был произведен посмертно, человеку не дали возможности оправдаться, отказаться от своих заблуждений. Но тогда была объективная причина, необходимо было немедленно и авторитетно пресечь распространение еретических взглядов среди монашества. Пересматривать же дело сейчас совершенно неуместно, когда обстоятельства жизни Оригена совершенно невозможно восстановить. А вот авторитет Вселенского Собора этим прецедентом подорван будет. Уверен, что эти стремления и есть первопричина. Это не ревизия дела Оригена, это ревизия всего церковного учения, основанного на 7 Вселенских Соборах. Отменив одно решение, вполне можно будет корректировать и прочие.

 Отправлено: 04.05.17 22:17. Заголовок: Алексий пишет: Что ..

Алексий пишет:

цитата:

Что же до Византийской (Русской) Церковной традиции, то такое "вольное" преемство там замечено не было, и всегда считалось неканоническим. Ну а для вольных людей закон не писан: захотели так, захотели эдак.

Добраго здравия, Алексий! Добраго здравия о. Андрей! Добраго здравия всем-всем участникам форумских "соревнований"!
Читаю Историю Византии Никифора Григоры: часто встречается полный бардак с выдвижением патриархов, причём Григора с горечью подмечает то, что "цари всегда выдвигают (выбирают) такого патриарха, который-бы угождал им, царям, выполнял-бы их, царей, волю". И вот тут вопрос: что с этим делать и, вообще, со всем тем бардаком антицерковном в этих вопросах, который процветал в тамошней стране?!?
Что делать с теми патриархами, коих фактически незаконно возводили на престол, а, особенно, давайте вспомним пресловутый период Великой Схизмы? Зря что-ли Римский епископ обличал Византийскую епархию?! А, если почитать письма тогдашних иерархов Константинопольских и Александрийских друг ко другу, то создаётся впечатление, что не зря их Рим обличал во многих ересях и грехах!
Вопрос очень серьёзный!..

 Отправлено: 04.05.17 22:32. Заголовок: Алексий пишет: Под ..

Алексий пишет:

цитата:

Под чьим влиянием они совершили это вопрос дискуссионный: то ли это древняя практика (вспоминаем Александрию и Эфиопию)

Можешь текст такой практики или ссылку тут вставить? Пожалуйста!

 Отправлено: 08.05.17 06:31. Заголовок: А у нас патриарх Гер..

А у нас патриарх Гермоген уже в патриархах яко не бывший?
http://shot.qip.ru/00TvxR-1Tn5eg7Za/

 Отправлено: 08.05.17 07:19. Заголовок: Патриарх Гермоген св..

Патриарх Гермоген святой, а за святых за упокой молиться не просто не нужно, но и грех, ибо не о них нужно молиться, но им. Поэтому в поминании его имени и нет.

 Отправлено: 08.05.17 07:28. Заголовок: В никонианской церкв..

В никонианской церкви на каждой субботней вечерне совершается елеопомазание всего народа. За 3,5 года моего пребывания в рпсц такого не было ни разу, хотя храм я посещала часто.
Отче, а как у нас?

 Отправлено: 08.05.17 07:36. Заголовок: о. Андрей увы мне, н..

о. Андрей увы мне, не знал о прославлении

 Отправлено: 08.05.17 07:46. Заголовок: Людмила пишет: В ни..

Людмила пишет:

цитата:

В никонианской церкви на каждой субботней вечерне совершается елеопомазание всего народа. За 3,5 года моего пребывания в рпсц такого не было ни разу, хотя храм я посещала часто. Отче, а как у нас?

В РПСЦ обычай елеопомазания утрачен. Обычай этот уставной. То есть совершается тогда, когда это определено уставом богослужения. В наших храмах он совершается непременно. Например, совершался на праздник св. влмч. Георгия. Обычно он совершается на праздники бденные и полиелеосные перед первым часом.

 Отправлено: 08.05.17 16:28. Заголовок: Георгий, Львов пишет..

Георгий, Львов пишет:

цитата:

такой практики

Доброго здоровья, Георгий!
Как выше сказано, это вопрос дискуссионный. Исследователи протестантской традиции выносят один вердикт, тогда как исследователи православной (и католической) традиции, другой.
Статус пресвитера в Александрийской Церкви (до арабских завоеваний) не ясен. Мнения разные. Одно из них такое: в Александрийской Церкви, тогда действовал принцип "монархизма". Один высший епископ-(Папа, Архиепископ), много викарных епископов (пресвитеров), диаконы. Другое мнение такое- Папа, это собственно епископ, а пресвитеры, это как бы благочинные с широкими каноническими правами, которые по кончине Папы из своей среды, по особому Чину (возложение на избранника мантии св. ап Марка) выбирали себе Предстоятеля.
Вообще, статус пресвитера, в древней Церкви мог быть синонимичен статусу епископа и тогда некоторые Церкви, не греко-римской традиции, ввели особого "монарха", верховного епископа, т.е. не "первого среди равных", а "пастыря пастырей". Видимо, это и было в Александрии, кстати и сейчас у армян. Их Католикос именно "пастырь пастырей". Рудименты этого были и в Византии и на Руси, когда в Патриархи ставили, как бы "удваивая" епископство.

 Отправлено: 08.05.17 23:27. Заголовок: Доброго здроровья и ..

Доброго здроровья и тебе, Алексий !
Но тогда, выходя из того что я читал и из того, что ты упомянул, можно выбирать епископа из пресвитеров. Так?

 Отправлено: 09.05.17 08:30. Заголовок: Георгий, Львов пишет..

Георгий, Львов пишет:

цитата:

можно выбирать епископа из пресвитеров

Кому то может и можно, но в православной (греко-русской) традиции сие канонически неприемлемо! А про внешних мы не судим. Такие действия вызывают, лично у меня, церковно-археологический интерес. В той же Александрийской Церкви, такая практика, если и была, давно ушла. А все умозрительные реанимации такой практики абсолютно оторваны от корней. Если даже предположить, что пресвитерское установление в Александрии шло со времен апостольских, от апостола Марка Евангелиста, то такие канонические "эксперименты" в последствии исходили от самомнения людей.

 Отправлено: 09.05.17 08:31. Заголовок: Нужно быть, все-таки..

Нужно быть, все-таки, осторожными в предположениях. Избрание предстоятеля - это не поставление предстоятеля. Нашего нынешнего предстоятеля так же избирали пресвитеры с епископами и диаконами, но ставили-то епископы. Что же касается избрание из числа пресвитеров, то, например, наш архиепископ Геннадий был избран в предстоятели и вовсе из диаконов, минуя все промежуточные степени служения. Точнее он был в них рукоположен последовательно, но совершенно формально.

 Отправлено: 09.05.17 11:41. Заголовок: Отче, чем обычное ел..

Отче, чем обычное елеопомазывание отличается от общего соборования Великим постом в духовном плане? /без учета разности в процедуре/.

 Отправлено: 09.05.17 12:17. Заголовок: Это принципиально ра..

Это принципиально разные вещи. Елеопомазание - это помазание маслом от лампады, зажженной в честь праздника, так испрашивается благословение помазываемому от того, чей праздник, а соборование - это таинство, в котором человеку при помазании освященным специальным образом маслом отпускаются грехи и прогоняются недуги. Если кратко, то елеопомазание - это благочестивый обычай, а елеоосвящение (соборование) - это одно из церковных таинств, установленное святыми апостолами.

 Отправлено: 09.05.17 13:23. Заголовок: Будучи в никонианств..

Будучи в никонианстве, я соборовалась дважды. Нас бывало человек по 30-40. Все приносили масло с собой, им нас и помазывали. Интересно, когда священники успевали его ''специальным образом освящать''?

 Отправлено: 09.05.17 13:46. Заголовок: Будучи в никонианств..

А Вы прочтите чин Елеопомазания.

 Отправлено: 09.05.17 14:24. Заголовок: Как в никонианстве н..

Как в никонианстве не знаю, у нас масло освящается специальной молитвой и затем благословляется еще перед каждым из семи помазаний.

 Отправлено: 09.05.17 14:27. Заголовок: Спаси Христос, прочи..

Спаси Христос, прочитала. Да, елей освящается во время самого Чина. Только Вы, Dimitry, не путайте елеопомазание с елеоосвящением, т.е. соборованием/о чем выше и говорил о.Андрей/.

Молитва священника над елеем
Господи, милостию и щедротами Твоими исцеляяй сокрушения душ и телес наших, Сам Владыко, освяти елей сей, якоже быти помазующимся от него во исцеление, и в пременение всякия страсти, скверны плоти и духа, и всякаго зла, да и в сем прославится Твое пресвятое имя, Отца, и Сына, и Святаго Духа, ныне и присно, и во веки веков, аминь.
/простите, молитва из никонианского Чина/

 Отправлено: 09.05.17 14:42. Заголовок: А правда, что при со..

А правда, что при соборовании прощаются даже забытые, не по умыслу неисповеданные грехи?

 Отправлено: 09.05.17 14:56. Заголовок: Да, это так, но забы..

Да, это так, но забытые грехи прощаются и при исповеди. Традиционно христианин, обращаясь к священнику, просит его: прости, отче, яже помню и не помню.

 Отправлено: 09.05.17 20:04. Заголовок: Если мне не изменяет..

Если мне не изменяет память перед Соборованием у никониан Исповедь обязательна. У нас я думаю тоже.

 Отправлено: 09.05.17 20:27. Заголовок: Если будет за этим п..

Если будет за этим причастие, то исповедь обязательна. Соборование никогда не бывает за епитимью. То есть, если человек под отлучением за какие-то провинности, то соборование это отлучение не отменит.

 Отправлено: 09.05.17 20:35. Заголовок: Ну это естественно, ..

Ну это естественно, батюшка. Я хотел сделать акцент на том факте что перед Таинством Елеосвящения необходимо приступить к Исповеди, и именно на Исповеди прощаются грехи. А после Елеосвящения страждущий недугом выздоравливает либо с миром упокоевается. Это уже результат, так сказать последствие, прощения грехов.

 Отправлено: 10.05.17 14:56. Заголовок: Алексий вот интерес..

Алексий вот интересное разъяснение про Александрийские церковные обычаи: http://kniga.seluk.ru/k-istoriya/1298987-1-arhiepiskop-lolliy-yurevskiy-aleksandriya-egipet-glava-cerkovno-istoricheskogo-issledovaniya-ukrainskaya-lzheierarhi.php

 Отправлено: 10.05.17 15:57. Заголовок: САП пишет: Алексий ..

САП пишет:

цитата:

Алексий вот интересное разъяснение про Александрийские церковные обычаи:

Спаси Христос! С этой работой знаком. Вероятно, это мнение будет интересно почитать брату Георгию. Тем более там интересные ассоциации с нынешними делами на Украине.

 Отправлено: 11.05.17 00:22. Заголовок: Благодарю всех вас, ..

Благодарю всех вас, отцы и братия, за внимание ко не, грешному и недостойному...
САП
Изучил: что-ж, весьма для многих моих друзей (ну и для меня,конечно-же!) будет несомненная польза от сего научного труда.

 Отправлено: 14.05.17 08:56. Заголовок: Мне вопрос задали, м..

Мне вопрос задали, молится ли РДЦ за президентов РФ, в частности за Путина? Никакого провокаторства, честно не смог ответить.

 Отправлено: 14.05.17 09:10. Заголовок: В общем порядке, как..

В общем порядке, как за всех жителей нашей страны и тех, кто находится во власти. Конкретно его имя на службах не возносится.

 Отправлено: 14.05.17 09:45. Заголовок: о. Андрей спаси Хрис..

о. Андрей спаси Христос, так и отвечу.

 Отправлено: 14.05.17 15:48. Заголовок: Отче, принято ли у н..

Отче, принято ли у нас заказывать поминовение/о здравии, за упокой/ в монастыри? В никонианстве это распространено, и вклады на ''вечное поминание'' делают внушительные.

 Отправлено: 14.05.17 16:49. Заголовок: Да, принято. Так же ..

Да, принято. Так же и по приходам бывает рассылают соответствующие просьбы.

 Отправлено: 16.05.17 19:37. Заголовок: о. Андрей какие буду..

о. Андрей какие будут комментарии? http://shot.qip.ru/00TwCh-3QODkhiSb/

 Отправлено: 18.05.17 03:29. Заголовок: Увы, не знаю, что за..

Увы, не знаю, что за конференция, не знаю, кто был от РДЦ, если реально был. Но в цитате из итогового документа криминального ничего пока не видится. Напоминает классический тост: "За НАШУ победу!". Вроде и документ общий, но каждый в него свой смысл вложил. Хотя без ознакомления с полным текстом и обстоятельствами его разработки и принятия, невозможно давать объективную оценку.

 Отправлено: 18.05.17 08:19. Заголовок: какие коментарии? ht..

какие коментарии? http://shot.qip.ru/00TwXi-5bmdN2bjC/ Меня уже заваливают вопросами и мне нужно официальные комментарии сего документа от патриархии или священства. Я всем обращаю внимание на нюанс "архиепископия", но легче не становится.

 Отправлено: 18.05.17 08:38. Заголовок: Глеб, ну почему мы д..

Глеб, ну почему мы должны комментировать официально всякую чепуху? Говорите вопрошающим кратко: это не мы. Там же написан на документе адрес, что у них ЦРО в Краснодарском крае. А мы в Москве. Никаких официальных комментариев до зимнего Собора точно не будет. А потом, если и будут, то уже не исходя из решений аполлинаристов, но исходя из решений РПСЦ. А эти-то могут каждый день новый ход делать, на каждый чих, как говорится...

 Отправлено: 18.05.17 08:47. Заголовок: о. Андрей Понятно. П..

о. Андрей Понятно. Придумаю что нибудь.) Они ведь теперь уже для нас не раздорники? Какой у них статус теперь для нас?

 Отправлено: 18.05.17 08:54. Заголовок: Пока раздорники. Это..

Пока раздорники. Это они статус РПСЦ изменили, а РПСЦ отношения к ним пока не поменяла. Кроме того, РПСЦ ведь для нас так же раздорники. А от перемены мест слагаемых сумма не изменяется

 Отправлено: 18.05.17 08:57. Заголовок: о. Андрей пишет: Э..

о. Андрей пишет:

цитата:

Это они статус РПСЦ изменили

Какой теперь у РПсЦ статус по отношению к нам? Мы то ведь их так и не признаем? Ведь если они признали преемственность ММ то должны будут принимать в сущем сане и их священство крещеное по измененному чину крещения Арсения Уральского несхожий с дораскольным Потребником?

 Отправлено: 18.05.17 09:17. Заголовок: В 1990 году был пост..

цитата:

В 1990 году был пострижен в иночество с наречением имени Аполлинарий, рукоположен в сан священноинока архиепископом Геннадием и в январе 1991 года направлен на приходское служение в Курск, продолжая совмещать служение с преподаванием в институте. В декабре 1999 года из-за разногласий со вновь назначенным епископом Курским Львом, выражавшим неудовольствие относительно частых поездок Аполлинария в Европу и Америку на научные конференции по биоэлектрохимии и богословию без его разрешения, со стороны настоятеля и прихожан Успенского прихода в Курске было выражено недоверие епископу, вслед за чем 23 декабря 1999 года иеромонах Аполлинарий объявил об отделении курского прихода от Новозыбковской иерархии. 29 ноября 1999 года архиепископом Аристархом (Калининым) был запрещён в служении, но отреагировал обвинениями архиепископа Аристарха в ереси и объявил о своем отсоединении. 23 декабря 1999 года решением Совета Новозыбковской архиепископии священноинок Аполлинарий был лишен сана. В 2000 году единолично рукоположен в архиерейское достоинство епископом Тульчинским Евмением (Титовым), управляющий древлеправославными общинами в Румынии, который поддержал Аполлинария в его претензиях к руководству Архиепископии. 19 апреля 2000 года епископа Аполлинария задержали в Брянской области на границе с Белоруссией со старообрядческими книгами, которые посчитали контрабандой в связи с чем было возбуждено уголовное дело по статье 188 часть 2 УК РФ (контрабанда культурных ценностей), которое передали в Брянское отделение ФСБ. Брянский суд приговорил епископа Аполлинария к трем годам лишения свободы, однако его сразу амнистировали по случаю 55-летия окончания Второй мировой войны. Епископ Аполлинарий не признал себя виновным и до настоящего времени борется за отмену решения суда. 23 февраля 2001 года за раскольническую деятельность иерархией Новозыбковской архиепископии соборно отлучен от Церкви. В 2003 году официально зарегистрировал в органах юстиции Курскую епископию.

Так он был лишен сана до своего отсоединения или уже после?

 Отправлено: 18.05.17 09:26. Заголовок: До своего отсоединен..

До своего отсоединения он был запрещен, а лишен сана позже. Но по правилам, если запрещенный коснулся служения, то не имеет права на оправдание и должен быть извергнут. В РПСЦ сейчас (2.05.2017г.) на этом основании извергли Черногора, а хиротонию Смольникова отвергли, поскольку того рукоположил в сан запрещенный еп. Герман Савельев.

 Отправлено: 18.05.17 09:30. Заголовок: о. Андрей То есть по..

о. Андрей То есть по сути он священноинок, тем более Евмений покаялся и признал его хиротонию незаконной. Верно?

 Отправлено: 18.05.17 09:33. Заголовок: Для нас он простой и..

Для нас он простой инок по сути, ибо наш Собрр лишил его священного сана.

 Отправлено: 18.05.17 09:35. Заголовок: о. Андрей ясно. А ка..

о. Андрей ясно. А как Черногора могли извергнуть если он до церковного суда (по его словам) разорвал каноническое общение и вышел из под омофора? click hereЗаочно после драки? Он то до собора не был запрещен.

 Отправлено: 18.05.17 09:41. Заголовок: Это распространенная..

Это распространенная ошибка. Церковь - это не государство, что если перешел границу, то уже не в юрисдикции. Если Церковь истинная, то суд ее настигает всегда и везде и от него не убережешься формальны превентивным бегством. То есть Черногор может и не признавать суд над собой, но для РПСЦ он теперь мирянин и если захочет вернуться к ним, то лишь в качестве мирянина. Точно так же и Аполлинарий. РПСЦ может признавать его кем угодно, хоть аватарой Всевышнего, но для нас он инок со всеми вытекающими последствиями.

 Отправлено: 18.05.17 09:43. Заголовок: о. Андрей почему же ..

о. Андрей почему же тогда эта ошибка присутствует если она правилами не предусмотрена?

 Отправлено: 18.05.17 09:49. Заголовок: Где присутствует? У ..

Где присутствует? У нас ее нет ) При отходе важно не время, а мотивация. Вот например БМс изверг св. Аввакума из сана, но тому было плевать, потому что его извергло еретическое сонмище. С другой стороны правило 3 III-го Вс. Собора восстанавливает в сане всех, кого извергают еретики: "Аще который епископ, или пресвитер, или диакон, от Нестория священничества лишен, той преосвящен есть. А его же он приял, той не освящен".

 Отправлено: 18.05.17 09:54. Заголовок: о. Андрей понятно. В..

о. Андрей понятно. Все ссылаются на Аввакума. Но Черногор то для себя считает, что его изверг собор 17 года к тому времени уже давно ставший "лжесобором" "лжецеркви". То есть формально он прав в своей "песочнице"?

 Отправлено: 18.05.17 10:00. Заголовок: Да в рамках своей &#..

Да в рамках своей "песочницы" он и прав. Все в мире субъективно :) Мы не признаем хиротоний РПСЦ, но они-то себя признают. Никониане не признают никого из нас, а все мы вместе не признаем никониан. И т.д. Здесь просто важно, кто будет прав в конечном счете, так сказать, прав во всех реальностях. То есть, чей суд - суд Церкви Христовой. Это лишь Бог покажет на Своем Суде.

 Отправлено: 18.05.17 10:05. Заголовок: о. Андрей Аминь. Пос..

о. Андрей Аминь. Последний вопрос. Если к нам придет никонианский иерей могущий доказать что крещен погружательно и его рукополагатель тоже крещен погружательно мы его как будем принимать? Просто один такой иерей как то давненько спрашивал вконтакте, да я не стал отвечать. Теперь вспомнил.

 Отправлено: 18.05.17 10:12. Заголовок: Есть вероятность, чт..

Есть вероятность, что примем через миро в сущем сане, если к этому не будет иных препятствий (двоеженец, например). Только мне уж больно сомнительной кажется такая ситуация в настоящее время. Впрочем, например, отца Константина в Красноярске мы пару лет назад приняли в сущем сане. Он крещен был погружательно (семья на половину была из часовенных), а рукоположен Мелхиседеком Лебедевым, который, насколько нам известно, крещен был так же правильно. А вот протоиерейство его не признали, ибо получил он его от обливанца Тихона Пасечника.

 Отправлено: 20.05.17 11:26. Заголовок: Какие глубокие духов..

Какие глубокие духовно-канонические причины лежат основой разделений!

 Отправлено: 20.05.17 17:36. Заголовок: Основой всех разделе..

Основой всех разделений является разница в точке зрения на один и тот же предмет. Кому-то какие-то вопросы представляются важными, кому-то те же самые вопросы представляются второстепенными. Выход из патовой ситуации всегда только один - это искать общество, которое придерживается точки зрения аналогичной нашей.

 Отправлено: 04.06.17 23:31. Заголовок: Отче, как относиться..

Отче, как относиться к изданной Синодом РПЦ в 1724 г. книге ''Оправдание поливательного крещения'' и, соответственно, ее главному выводу: погружательное и поливательное крещение равноценны и оба могут использоваться на законных основаниях?

 Отправлено: 05.06.17 06:29. Заголовок: Людмила Анатольевна,..

Людмила Анатольевна, Вам ли не знать что Апостольские Правила, в данном случае 50-е, выше всяких книжонок изданных неизвестно кем

Отец Андрей, простите, что вмешался, вопрос-то Вам адресован был.

 Отправлено: 05.06.17 06:54. Заголовок: Да мне-то знать, Але..

Да мне-то знать, Александр Только вот никониане, получается, еще в начале 18 века на это апостольское правило наплевали. А мы ведь от них попов принимали... И не только попов...

/Книга издана не абы кем, а правительствующим Синодом, по сему имеет силу закона/

 Отправлено: 05.06.17 07:46. Заголовок: В 1724 году еп. Фе..

В 1724 году еп. Феофан Прокопович напечатал «Истинное оправдание правоверных христиан, крещением поливательным крещаемых», что и было принято Св. Синодом к руководству.
Возможно, одной из причин написания «Истинного оправдания…» была попытка юридически узаконить прием в православие без перекрещивания лютеранки Марты Скавронской (в будущем Екатерина I), от которой у Петра I в 1706 году родился ребенок; в 1712 году он объявил ее женою, а в 1724 – короновал.
В будущем все невесты (протестанки) русских императоров присоединялись к православию без перекрещивания. И не ставится ли тем самым под сомнение законность царствования последующих поколений Романовых, поскольку их матери фактически оставались некрещенными, с точки зрения тех, кто признает подлинным лишь погружательное крещение?
Кроме того, сонму иностранных спецов, приглашенных Петром I на службу, «поливательное крещение», несомненно облегчало проблему ассимиляции в православной России, на них уже не смотрели, как на еретиков. Католиков стало возможным присоединять к государственной религии (без чего высоких служебных постов не видать) всего лишь через миропомазание, да и протестантам можно было обойтись без этой «возни» с «погружением», да еще в «живую», т.е. холодную, без подогрева, воду, исчезали препятствия к браку с русскими подданными. Объективно все это способствовало достижению оседлости и закреплению иностранных специалистов в России. Но многие ли из этих различных спецов, присоединявшихся к православию, делали это искренне, а не из конъюнктурных интересов? За «Истинным оправданием», несомненно, стоит сам Петр I, тогдашний «глава церкви», Феофан Прокопович всего лишь его верный помощник.

 Отправлено: 05.06.17 08:11. Заголовок: Кстати, и лютеранку ..

Кстати, лютеранку Алису Дармштадскую - супругу Николая 2 императрицу Александру Федоровну - присоединяли к православной Церкви тоже через миропомазание/!/. Такая вот ''русско-православная'' династия! К тому же, Александра - канонизирована РПЦ. Такая вот некрещенная святая...

 Отправлено: 05.06.17 08:24. Заголовок: Людмила пишет: Отче..

Людмила пишет:

цитата:

Отче, как относиться к изданной Синодом РПЦ в 1724 г. книге ''Оправдание поливательного крещения'' и, соответственно, ее главному выводу: погружательное и поливательное крещение равноценны и оба могут использоваться на законных основаниях?

Да никак не относиться. Это книжка проходная. Никониане еще на своем БМс 1666-67гг. провозгласили равнозначность крещения погружательного обливательному. А руководствуемся мы Собором 1621 года, который постановил выяснить фактическую сторону вопроса, а не теоретическую. То есть обливанцев крестим, погруженцев мажем миром. Все просто.

 Отправлено: 05.06.17 08:46. Заголовок: Людмила пишет: Кста..

Людмила пишет:

цитата:

Кстати, лютеранку Алису Дармштадскую - супругу Николая 2 императрицу Александру Федоровну - присоединяли к православной Церкви тоже через миропомазание/!/.

У никонианн с 1667 г. всех обливанцев лишь мазали миром.

 Отправлено: 05.06.17 09:12. Заголовок: Людмила я понимаю к ..

Людмила я понимаю к чему вы клоните. Вопрос не в православности, а в законности династии с точки зрения венчания на царство. Но ежели венчают обливанцы обливанцев тогда и вопрос наверное уже исчерпывается? Для меня однозначна незаконна с точки зрения древлеправославия.

 Отправлено: 05.06.17 09:23. Заголовок: А какое вообще может..

А какое вообще может иметь значение понятие законности династии или незаконности? Важно присягали на верность этой династии и не присягали. Клятвы налагают ответственность. И опять же, это важно было тем, кто жил при династиях, а нам-то это вообще до лампочки. Сейчас правопреемников у Романовых нет.

 Отправлено: 05.06.17 09:27. Заголовок: о. Андрей пишет: Се..

о. Андрей пишет:

цитата:

Сейчас правопреемников у Романовых нет.

Романовы тоже были седьмая вода на киселе Рюрикам. Почему Гогенцоллерны не могут быть приемниками по закону о наследовании?

 Отправлено: 05.06.17 09:34. Заголовок: о. Андрей о. Андрей ..

о. Андрей о. Андрей [quote]`Проблемы вероучительного самосознания, определение канонической преемственности от Русской дораскольной Церкви, истинность своего исповедания Веры и границы Церкви Христовой таковы были внутренние задачи как для «поповцев» (РДЦ и РПсЦ), так и для «безпоповцев» («Поморцев», «Федосеевцев», «Спасовцев»). А часовенные у нас в каком статусе? http://raoc.info/350-otstaivanie-pravilnogo-osveschenija-istorii-raskola.html
[quote]`4. СЛУШАЛИ о следующем заседании Рабочей группы.
ПОСТАНОВИЛИ:
провести заседание при Покровском кафедральном храме РДЦ в январе 2017 г., с уточнением даты в рабочем порядке.Состоялось? Есть протокол?

 Отправлено: 05.06.17 10:32. Заголовок: Глеб пишет: А часов..

Глеб пишет:

цитата:

А часовенные у нас в каком статусе?

В статусе наших христиан утративших связь со священством под давлением внешних обстоятельств. Как-то так. То есть у нас часовенных просто довершают, как и своих, крещеных мирянами. Никаких отречений они не произносят.

Глеб пишет:

цитата:

`4. СЛУШАЛИ о следующем заседании Рабочей группы. ПОСТАНОВИЛИ: провести заседание при Покровском кафедральном храме РДЦ в январе 2017 г., с уточнением даты в рабочем порядке.Состоялось? Есть протокол?

В рабочую группу входит о. Виктор. Это вопрос в его компетенции. Я в заседаниях группы участие иногда принимаю, но бессистемно. Все заседания группы пока сводятся к переливанию из пустого в порожнее вопроса празднования 400-летия с рождения протопопа Аввакума. Но протоколы ведутся. Секрета из них никто не делает. Полагаю, о. Виктор сможет ответь на вопрос более предметно.

 Отправлено: 05.06.17 10:34. Заголовок: Глеб пишет: Романов..

Глеб пишет:

цитата:

Романовы тоже были седьмая вода на киселе Рюрикам. Почему Гогенцоллерны не могут быть приемниками по закону о наследовании?

По причине смешанных браков - морганатических. Закон о престолонаследии их не допускает.

 Отправлено: 05.06.17 10:38. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..

о. Андрей пишет:

цитата:

В статусе наших христиан утративших связь со священством под давлением внешних обстоятельств. Как-то так. То есть у нас часовенных просто довершают, как и своих, крещеных мирянами. Никаких отречений они не произносят.

Просто их в тексте не упоминают, я подумал что что то изменилось, тем более после всех трудов на них затраченных.
о. Андрей пишет:

цитата:

По причине смешанных браков - морганатических

я не знал что у них так все запущено. А по английской линии?

 Отправлено: 07.06.17 10:05. Заголовок: просят органы власти..

" ... просят органы власти обеспечить возможность совершения богослужений старообрядческих религиозных организаций в древнерусских храмах и монастырях дораскольного периода, особо почитаемых в Древлеправославии (соборы Московского Кремля, Соловецкий монастырь, Троице-Сергиева лавра и другие)" - Резолюция круглого стола «Международные связи в современном старообрядчестве» http://ruvera.ru/news/rezolyuciya_kruglogo_stola Посему вопрос, насколько это позволительно и насколько такая нужда существует?

 Отправлено: 21.06.17 11:36. Заголовок: о. Андрей можно поль..

о. Андрей можно пользоваться этим списком? https://azbyka.ru/shemy/hronologia_russkih_svyatyh.shtml

 Отправлено: 24.06.17 07:12. Заголовок: о. Андрей http://sav..

о. Андрей

[img][/img]

Получается так, что Мельников в данном примере указывает на то, что раз рукоположенных обливанцем Наватом не перекрещивали (по утверждению Зонара) и не перерукополагали то нет необходимости изыскивать свидетельства о способе крещения рукополагателя. Я понимаю куда дует ветер, в оправдание Амвросия, но посути то как?

А тут вообще шедевр



Если я правильно понимаю то у Матфея Правильника и латинское рукоположение принимается если крещен в три погружения? Остальные ереси типа филиокве не учитываются?



https://vk.com/doc130990224_447140500

 Отправлено: 24.06.17 10:27. Заголовок: Прошу ответить так, ..

Прошу ответить так, как вопрос серьезный. Если первый Вселенский Собор установил принимать священство от Навата-обливанца в сущем сане то тогда и снимается вопрос по изучению правильности крещения рукополагателя Амвросия. Замалчивать смысла нет.

 Отправлено: 24.06.17 12:32. Заголовок: Глеб Мельников в да..

Глеб

цитата:

Мельников в данном примере указывает на то, что раз рукоположенных обливанцем Наватом не перекрещивали

цитата:

Если первый Вселенский Собор установил принимать священство от Навата-обливанца в сущем сане то тогда и снимается вопрос по изучению правильности крещения рукополагателя Амвросия

Дык Нават был крещен обливанием на смертном одре:
Вот что рассказывает о крещении Навата вышеупомянутый Корнилий, папа римский: "Поводом к уверованию для Навата был сатана, вселившийся в него и долго живший в нем. Получив помощь от заклинателей, он впал в тяжкую болезнь и, признаваемый едва не мертвым, на той же кровати, где лежал, принял крещение посредством окропления,... ("Церковная история" Евсевия, стр. 357 - 358)

Сам понимаешь, что это ни одно и то же с обливанием когда нет угрозы смерти Отцы рассудили наверно так, как Киприан Карфагенский:

"Ты спрашиваешь еще, возлюбленный сын, моего мнения относительно тех, которые получают благодать Божию в болезни и немощи: должно ли их почитать законными христианами, когда они не омыты, но только облиты спасительной водой? В этом отношении скромность и смирение наше никого не предупреждает своим мнением, предоставляя всякому думать, как угодно, и поступать, как думает. Мы, сколько разумеет мерность наша, полагаем, что благодеяния Божии ни в чем не могут быть недостаточны и слабы, и что нельзя получить чего-либо меньше там, где с полной верой и принимающего и подающего принимается то, что черпается от Божественных даров... И потому никого не должно смущать, когда видят, что больные принимают Божественную благодать через окропление или обливание,.. Потому, сколько нам дано разуметь верой и мыслить, мое мнение таково, что всякого, кто получил Божественную благодать в Церкви, по закону и праву веры, должно почитать законным христианином. И если кто считает их ничего не получившими, ничего не имущими, потому что они только облиты спасительной водой, то все же пусть не обольщают их, заставляя креститься по освобождении их от тяготы болезни и выздоровлении. Не могут быть крещаемы те, которые уже освящены церковным крещением; так для чего же соблазнять их в вере и благости Господней? Или они получили Господню благодать, но только сокращенной и меньшей мерой дарования Божественного и Святаго Духа, так что можно считать их христианами, но равнять с прочими не должно? Напротив, Дух Святой дается не мерой, но на каждого верующего изливается весь.
(Киприан Карфагенский, Письмо к Магну.)

 Отправлено: 24.06.17 12:50. Заголовок: андрей ю. пишет: Ды..

андрей ю. пишет:

цитата:

Дык Нават был крещен обливанием на смертном одре:

дык он потом ожил. "Каково же было крещение на этом вожде наватианского раскола? Оно было весьма сомнительным. Вот что рассказывает о крещении Навата вышеупомянутый Корнилий, папа римский: "Поводом к уверованию для Навата был сатана, вселившийся в него и долго живший в нем. Получив помощь от заклинателей, он впал в тяжкую болезнь и, признаваемый едва не мертвым, на той же кровати, где лежал, принял крещение посредством окропления, если только, - оговаривается Корнилий, - можно сказать, что такой человек принял его. Потом, выздоровевши, он не сподобился прочего, чего по уставу Церкви сподобиться должен был, то есть - не запечатлен епископом (то есть не миропомазан)". "Рукоположениe его совершилось, - продолжает свой рассказ папа Корнилий, - вопреки желанию не только всего клира, но и многих мирян, потому что облитого на кровати, во время болезни, как было с Наватом, не следовало возводить ни на какую церковную степень" ("Церковная история" Евсевия, стр. 357 - 358)". Как видишь его не миропомазали после его "оживления".)) И от такого "епископа" священство принималось в сущем сане?

 Отправлено: 24.06.17 13:28. Заголовок: Глеб дык он потом ож..

Глеб

цитата:

дык он потом ожил.

Что доказывает истинность его Крещения А если серьезно, то Церковь допускает крещение болящего окроплением, и не допускает окропление здорового.... т.е., возвращаясь к твоему вопросу

цитата:

Если первый Вселенский Собор установил принимать священство от Навата-обливанца в сущем сане то тогда и снимается вопрос по изучению правильности крещения рукополагателя Амвросия

можно ответить так. Одно не снимает другого ибо к крещенному обливанием на смертном одре можно применить икономию, а к крещенному обливанием без уважительных причин, уже нет. Как говорится "Ибо не суть крещены крестившиеся в то, что нам не предано." Обливание вне болезни нам не передано..

цитата:

Как видишь его не миропомазали после его "оживления".)) И от такого "епископа" священство принималось в сущем сане?

Ну, на 1 Вс.с. много было святых отцов. Ежели приняли, значит приняли...

 Отправлено: 24.06.17 16:34. Заголовок: андрей ю. пишет: А ..

андрей ю. пишет:

цитата:

А если серьезно, то Церковь допускает крещение болящего окроплением

но не допускает окропленного в епископский сан. Ты вообще читаешь что я пишу или по диагонали?))
андрей ю. пишет:

цитата:

к крещенному обливанием на смертном одре можно применить икономию, а к крещенному обливанием без уважительных причин, уже нет

Крещеного обливанием можно хиротонисать в епископский сан?андрей ю. пишет:

цитата:

Ежели приняли, значит приняли...

Тогда какие претензии к константинопольскому патриарху?

 Отправлено: 24.06.17 18:12. Заголовок: Глеб пишет: https:..

Глеб пишет:

цитата:

https://vk.com/doc130990224_447140500 ="...Антиохийский патриарх "Петр Гнафей низложил, - как повествует о нем история, - Кира Иерапольского и поставил на его место перса Ксенаию , изгнанного из Антиохии Календионом за неправоверие. Когда же некоторые епископы из Персии дали знать Петру, что Ксенаия - беглый раб и НЕКРЕЩЕНЫЙ , то Гнафей сказал, что епископская хиротония заменяет крещение" ("Летопись церковных событий" епископа Арсения, лето 484, стр. 196). Ксенаия остался в ряду епископов и , конечно, отправлял все епископские действия: и крестил, и хиротонисал."

По выражению Матфея Властаря, «что не по правилам, то в пример не приводится; редкое – не закон Церкви».

 Отправлено: 24.06.17 19:11. Заголовок: Глеб начну с конца. ..

Глеб начну с конца. Глеб пишет:

цитата:

Тогда какие претензии к константинопольскому патриарху?

Наверно те, что крещен обливанием не на смертном одре

цитата:

андрей ю. пишет: цитата: А если серьезно, то Церковь допускает крещение болящего окроплением но не допускает окропленного в епископский сан

Т.е. уже согласен, что крещение обливанием на смертном одре православно, верно?

цитата:

Ты вообще читаешь что я пишу или по диагонали?))

Читаю, а ты? Забыл мнение св. отца? "Ты спрашиваешь еще, возлюбленный сын, моего мнения относительно тех, которые получают благодать Божию в болезни и немощи: должно ли их почитать законными христианами, когда они не омыты, но только облиты спасительной водой? В этом отношении скромность и смирение наше никого не предупреждает своим мнением, предоставляя всякому думать, как угодно, и поступать, как думает. Мы, сколько разумеет мерность наша, полагаем, что благодеяния Божии ни в чем не могут быть недостаточны и слабы, и что нельзя получить чего-либо меньше там, где с полной верой и принимающего и подающего принимается то, что черпается от Божественных даров... И потому никого не должно смущать, когда видят, что больные принимают Божественную благодать через окропление или обливание,.. Потому, сколько нам дано разуметь верой и мыслить, мое мнение таково, что всякого, кто получил Божественную благодать в Церкви, по закону и праву веры, должно почитать законным христианином. И если кто считает их ничего не получившими, ничего не имущими, потому что они только облиты спасительной водой, то все же пусть не обольщают их, заставляя креститься по освобождении их от тяготы болезни и выздоровлении. Не могут быть крещаемы те, которые уже освящены церковным крещением; так для чего же соблазнять их в вере и благости Господней? Или они получили Господню благодать, но только сокращенной и меньшей мерой дарования Божественного и Святаго Духа, так что можно считать их христианами, но равнять с прочими не должно? Напротив, Дух Святой дается не мерой, но на каждого верующего изливается весь.
(Киприан Карфагенский, Письмо к Магну.)

цитата:

Крещеного обливанием можно хиротонисать в епископский сан?

Ты про какое обливание спрашиваешь? Ежели про не законное, то однозначно НЕТ! А ежели про законное (то бишь при смерти), то тут святые отцы решили что можно.....ты против отцов 1 Вс.собора????
И вообще, об чем сыр бор? Когда еще была аналогичная ситуация как с Наватом????
Ведь не было. А ты просто пытаешься притянуть за уши другую ситуацию, когда крещены обливанием просто по своей лени......неохота было на речку идти, или еще чего.....

 Отправлено: 24.06.17 19:13. Заголовок: Georgiy По выражению..

Georgiy

цитата:

По выражению Матфея Властаря, «что не по правилам, то в пример не приводится; редкое – не закон Церкви».

Я тоже люблю эту цитату

 Отправлено: 25.06.17 04:00. Заголовок: Глеб пишет: И от та..

Глеб пишет:

цитата:

И от такого "епископа" священство принималось в сущем сане?

Это абсолютно неверная постановка вопроса. Нават не Амвросий Белокриницкий. Нават не произвел своей собственной иерархии. Говорить в таком ракурсе об иерархии наватиан, это все равно, что говорить об иерархии ариан произошедшей от Ария. Нават не один создал свое сообщество, но его поддержали епископы, имевшие православную хиротонию. У никониан ведь тоже есть в истории обливанцы, но от них священство приемлется, если переходящий сам не обливанец и не обливанцем поставлен. Так и с наватианами. Вот если бы самого Навата с его крещением приняли бы в сущем сане, то тогда можно было бы рассуждать. Но этого ведь не было, более того, в самом сообщении Евсевия об обливании Навата далее сказано: "если только можно сказать, что такой человек принял его [крещение]". То есть из этого следует совершенно противоположный вывод, что Церковь не только не принимала хиротонию Навата, но его самого не считала крещеным.

 Отправлено: 25.06.17 08:23. Заголовок: андрей ю. Так про не..

андрей ю. Так про немощных и говорить не приходится, я не спорю. Есть такое установление и ежели выздоровеет, то довершается. Но у навата то крещение было обливанием предположительно симулянта, а не больного, да и потом он не стал довершатся миропомазанием. Не крещен по сути и не миропомазан обманом взял епископский сан. Чем лучше Симона волхва? Опять же говорю что по немощи и отсутствия должного количества воды обливание приемлемо, но с последующим довершением.
андрей ю. пишет:

цитата:

Наверно те, что крещен обливанием не на смертном одре

А ты откуда знаешь как был крещен рукополагатель Амвросия?
андрей ю. пишет:

цитата:

Т.е. уже согласен, что крещение обливанием на смертном одре православно, верно?

Я и не был против, написал выше. Мы разбираем вопрос действительно ли священство поставленное Наватом по его обливательному крещению в связи с возможной симуляцией болезни и последующим отказом от довершения и миропомазания. Если св.отцы установили священство от Навата обливанца (еще раз повторю что это установленый факт и не миропомазанного) действительным то насколько корректным является наши претензии к крещению рукополагателя Амвросия?
о. Андрей это понятно. Я говорю не про "чистых" вообще, а персонально о рукоположенных персонально Наватом.о. Андрей пишет:

цитата:

То есть из этого следует совершенно противоположный вывод, что Церковь не только не принимала хиротонию Навата, но его самого не считала крещеным

но соборно вопрос не разобрала о рукоположенных Наватом все слив в одну кучу о "Чистых". Значит приняли в сущем сане и его рукоположенных? И почему вы говорите что его не приняли? "Рукоположениe его совершилось, - продолжает свой рассказ папа Корнилий". Не приняли было бы извержение из епископского сана.

 Отправлено: 25.06.17 08:35. Заголовок: Georgiy вопрос не в ..

Georgiy вопрос не в том возводится ли случай в правило, вопрос в том, что св. отцы Первого Собора уравняли в правах "чистых" поставления от православных епископов (крещенных и миропомазаных) и "чистых" поставления Наватом, некрещеного и не миропомазанного. А это уже не случай, а соборное установление. Это прецедентом называется вообще то. На который теперь ссылаются и много кстати. Так что давайте конструктивно не размазывать кашу по тарелке.

 Отправлено: 25.06.17 13:53. Заголовок: Глеб Ну чего ты копа..

Глеб Ну чего ты копаешь под 1 Вс.с.? Все там нормально.... об этом засвидетельствовала вся Церковь на 6 и 7 Вс.соборах.

цитата:

но соборно вопрос не разобрала о рукоположенных Наватом все слив в одну кучу о "Чистых". Значит приняли в сущем сане и его рукоположенных?

Ну, это бабка надвое сказала..... Кого конкретно приняли?
Кстати, даже если приняли (что не факт), то вот тебе цитата:

цитата:

Про недостойных священников, их хиротонии, и совершаемых ими таинствах: цитата: Аще кто по недостоинству приемлет оное (хиротонию),церковные учители глаголют: яко не всех убо Бог рукополагает, всеми же Той действует.Или иначе:"Не всех убо хиротонисует Дух Святый, всеми же той действует (Потребник Большой,лист.714)

 Отправлено: 25.06.17 15:42. Заголовок: Андрей, я не копаю, ..

Андрей, я не копаю, а пытаюсь разобраться. Давай тогда разберемся что выше установление Великого Собора или БП? Или БП отменяет решение Собора?

 Отправлено: 25.06.17 16:48. Заголовок: Глеб Давай тогда раз..

Глеб

цитата:

Давай тогда разберемся что выше установление Великого Собора или БП?

А что есть БП? Но чтобы не было Вселенский собор выше. Ибо это закреплено другим Вс. собором:
Правило 2.(6 Вс.с.)
Прекрасным и крайнего тщания достойным признал сей святый Собор и то, чтобы отныне, ко исцелению душ и ко уврачеванию страстей, тверды и ненарушимы пребывали приятыя, и утвержденныя бывшими прежде нас святыми и блаженными отцами, ...Согласием нашим запечатлеваем и все прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших, то есть, трехсот восемьнадцати богоносных отец, собравшихся в Никее;.....

цитата:

Или БП отменяет решение Собора?

Опять же, не знаю что есть БП, но чтобы не было, отменить правила Вс.с. не может полномочий таких нет. Ибо Церковь засвидетельствовала что:

"Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовать истиною." (2 пр. 6 Вс.с.)

Поэтому никониане, дерзающие отменять или изменять правила соборов, уже не правы....полномочий у них изменять нет....

 Отправлено: 27.06.17 13:14. Заголовок: Бп это большой потре..

Бп это большой потребник.

 Отправлено: 06.08.17 01:59. Заголовок: В отпуске собираюсь ..

В отпуске собираюсь побывать на Канарских островах, на Ля Гомере. Для проповеди истины Староверия среди гуанчей стал учить их свистящий язык Сильбу. Только смущает свист. Как свистеть на высокодуховные темы? Не будет ли тут какого кощунства? click here click here

 Отправлено: 16.08.17 18:21. Заголовок: о.Андрей, ну что Вы ..

о.Андрей, ну что Вы прячетесь? Я ж Вас вижу!

 Отправлено: 13.09.17 10:06. Заголовок: Доброго здоровья, от..

Доброго здоровья, отче! Доложите-ка , где так долго пропадали? Боюсь, мы тут без Вас что-нить наеретичествовали - так что исправляйте теперь

 Отправлено: 15.09.17 09:52. Заголовок: Здравия доброго, Люд..

Здравия доброго, Людмила! У нас борьба за урожай и прочая таковая :) Некогда было участвовать, но, Бог даст исправлюсь :)

 Отправлено: 15.09.17 19:40. Заголовок: Отче, очень нужен те..

Отче, очень нужен текст Литургии/мне нужно выучить его наизусть/. Не могли бы Вы дать ссылку? Большая часть года служится Литургия Иоанна Златоуста? А Василия Великого?

 Отправлено: 16.09.17 03:26. Заголовок: Практически всегда с..

Практически всегда служится Литургия Златоуста. Василия - 10 раз в году. Но они отличаются лишь тайными молитвами священника и несколькими возгласами. Не понимаю, правда, зачем нужно его учить наизусть, если применять сам текст могут лишь священнослужители, а то, что звучит в храме, всё содержится в Калашниковской Обеднице. Тем не менее, вот ссылка на Служебник 1651 года, последний предраскольный, в нем тексты всех литургий и всенощного бдения: http://dlib.rsl.ru/loader/view/01002431961?get=pdf

 Отправлено: 16.09.17 05:58. Заголовок: Везти обедницу из Ка..

Везти ''обедницу'' из Каслей домой было тяжело - книга большая. На службе, особенно на сходе на литургии, набегает столько народу, что текст трудно разглядеть - потому и хочу знать его наизусть. Вообще, меня неприятно удивляет это желание непременно всех/практически/ петь и читать в храме. Как будто это какие-то спевки деревенской худ.самодеятельности! Читают часто невнятно и с массой ошибок, о пении вообще говорить нечего... Но на ''сцену'' лезут! Простите, говорю это от горечи душевной... Так хочется видеть в наших храмах красоту и благолепие во всем! Батюшка тоже горюет: разогнать бы, говорит, всех этих ''певцов'', да как?.. обидишь. Тут весь приход на общине бывших часовенных держится, а они как привыкли ''петь всем гамузом по-медвежьи'', так и будут, пока старики не перемрут. Упертый народ, всегда считают себя правыми. Грустно.

 Отправлено: 16.09.17 07:11. Заголовок: о. Андрей доброго зд..

о. Андрей доброго здоровья. Обедница скачивается со скорость. 50 килобит в секунду. Я так буду до снегов качать.

 Отправлено: 16.09.17 10:00. Заголовок: Людмила пишет: Везт..

Людмила пишет:

цитата:

Везти ''обедницу'' из Каслей домой было тяжело - книга большая.

А, так Вам, все-таки, Обедницу, а не служебник. Тогда вот ссылка иная: http://znamennoe.ru/biblio/

Людмила пишет:

цитата:

Грустно

Да, это так.

Глеб пишет:

цитата:

о. Андрей доброго здоровья. Обедница скачивается со скорость. 50 килобит в секунду. Я так буду до снегов качать.

Здравия доброго, Глеб. Увы, но такую скорость дает РГБ на скачивание. Чтобы скорость была хорошая, нужно им деньги платить...

 Отправлено: 16.09.17 17:01. Заголовок: Людмила Везти '&..

Людмила

цитата:

Везти ''обедницу'' из Каслей домой было тяжело - книга большая. На службе, особенно на сходе на литургии, набегает  столько народу, что текст трудно разглядеть - потому и хочу знать его наизусть. Вообще, меня неприятно удивляет это желание непременно всех/практически/ петь и читать в храме. Как будто это какие-то спевки деревенской худ.самодеятельности! Читают часто невнятно и с массой ошибок, о пении вообще говорить нечего... Но на ''сцену'' лезут! Простите, говорю это от горечи душевной... Так хочется видеть в наших храмах красоту и благолепие во всем! Батюшка тоже горюет: разогнать бы, говорит, всех этих ''певцов'', да как?.. обидишь. Тут весь приход на общине бывших часовенных держится, а они как привыкли ''петь всем гамузом по-медвежьи'', так и будут, пока старики не перемрут. Упертый народ, всегда считают себя правыми. Грустно.

Дык приезжай через годок к нам. У нас все с нуля Как поставим, так и будем петь Думаю вопрос с кельей и пропитанием решим

 Отправлено: 16.09.17 17:30. Заголовок: Андрей, ты прав, лег..

Андрей, ты прав, легче новое строить, чем старое переделывать. Я языковед, старославянский в институте изучала, но куда там ''коренным'' замечание сделать, что неправильно читают! Не лезь, говорят, мы так спокон веку привыкли.
Вообще, все больше убеждаюсь в правильности своего вывода о том, что худшие староверы - это как раз-таки коренные. Увы, но такой вот видимый парадокс, а, может, и глубинный феномен! Я это и по рпсц-шникам на практике проверила, и теперь вот здесь. Они больше обрядоверы да ''певцы'' А как чуть поглубже копнешь - в догматы там или каноны - такую пургу бывает несут, хоть святых выноси! Да ты это и сам знаешь хотя бы по дискуссиям на Старке.
А в Воронеж.., буде Господу угодно, приеду! Я ''казак'' вольный, мiр уже ничем не держит. Везде Божья земля и исполнение ея. А начинать новое дело, да еще во славу Божию - эх, заманчиво!..

 Отправлено: 16.09.17 18:59. Заголовок: Людмила Вообще, все ..

Людмила

цитата:

Вообще, все больше убеждаюсь в правильности своего вывода о том, что худшие староверы - это как раз-таки коренные. Увы, но такой вот видимый парадокс, а, может, и глубинный феномен! Я это и по рпсц-шникам на практике проверила, и теперь вот здесь. Они больше обрядоверы да ''певцы''  А как чуть поглубже копнешь - в догматы там или каноны - такую пургу бывает несут, хоть святых выноси! Да ты это и сам знаешь хотя бы по дискуссиям на Старке.

А ты знаешь, у меня сейчас возникла другая ассоциация...... Типа: горел огонь старой веры на святой Руси....сатана хотел его погасить, но наши предки всеми правдами и не правдами сумели сохранить этот огонь.......и передали его обратно нам, покаявшимся в своих беззакониях.......но, у передавших уже не осталось сил......это наша задача продолжить это святое дело........ как тебе такой расклад?

цитата:

А в Воронеж.., буде Господу угодно, приеду!

Приезжай! Мне нужна команда. У тебя время подумать еще пол года. Сейчас наш батюшка (которого дали на Воронеж) отучится еще сезон в Москве, а тогда начнем.....надеюсь получить к этому времени разрешение на строительство......кстати, почти все документы есть, осталось получить какое то разрешение от аэродромов......

 Отправлено: 16.09.17 19:51. Заголовок: Хорошая ассоциация. ..

Хорошая ассоциация. Только все ж хочется встретить в реале хотя бы одного ''коренного'' - сильного и искусного и в вере, и в житии. Сохранившего и традиции, но без ''бабушкиной'' отсебятины и мракобесия. И чтоб крюки знал. И меня научил Так хочется Господу спеть красиво, настоящим знаменным!

 Отправлено: 16.09.17 19:55. Заголовок: Чада Церкви рождаютс..

Чада Церкви рождаются не от похоти плоти, но от Бога. И таковые все потомственные.