Автор | Сообщение |
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 702
Откуда: Россия, Волгоград
|
|
Отправлено: 09.10.12 12:25. Заголовок: Неудобные вопросы
Хотела с вами, дорогие отцы, братья и сестры поделиться и совета испросить. Очень интересна ваша точка зрения и, особенно, опыт. Почему-то финансовые вопросы, считаются вопросами неудобными. Причем, не вопросы спонсирования стройки храма какой-то организацией. Нет. А вопросы, относящие к личным денежным средствам членов общины. Такие, как десятина, например. Очень неудобный вопрос. Не буду называть приходы, буду просто рассказывать, надеюсь вы мне поверите на слово)). Почему-то образ современного священника часто рисуется (может быть, вина СМИ, вполне) как образ просителя, а часто, вымогателя. Может быть, из-за такого вот навязанного образа и в наших приходах возникают несогласия, хотелось бы верить, что все идет из злого «вне». Но, к сожалению, подозреваю, что проблема внутренняя. Такой пример: священник живет с семьей (жена, ребенок) в сарайке возле храма – все прихожане чувствуют себя вполне комфортно, жалко его, бедного, но ничего, он же священник, должен быть нестяжательным, знал же на что шел, когда сан принимал. Как только поп начинает заикаться, что пора бы и десятину начинать отдавать на Церковь, тут же звучат обвинения в вымогательстве, в корысти, и проч. Как только батюшка говорит о том, что на 80 рублей, пожертвованных за службу в воскресенье, в маленьком приходе, ну никак не проживешь, обвинения в сребролюбии усиливаются. Конечно, безусловно, священник виноват сам. Во-первых, он должен уметь приводить людей к Богу, будет большой приход – смогут и обеспечить священника. Во-вторых, он должен уметь просить, ходить по организациям. В-третьих… ну сами можете продолжить. Вот тут возникает вопрос, а как рядовой прихожанин видит свое служение Церкви? Отстоял воскресную службу и, после настойчивой просьбы, храм подмел?. Зачем общине поп, если она даже такую малость (а это МАЛОСТЬ) как прокормить своего духовного отца, не способна! И не потому, что денег нет ( внукам на ерунду всякую типа мороженного и конфет всегда 500 р наберется) , а потому что ЖАЛКО. Вот действительно, нужно заглянуть правде в лицо – жалко денег на Церковь и на священнослужителя. «О какой десятине может идти речь, если пенсия 8 тысяч?», - возмущаются прихожане. О том, что десятина ДЛЯ ВСЕХ, а не только для бизнесменов, народ упорно забывает. Содержание храма – головная боль священника. Другой случай, священник приглашает прихожан ПОСМОТРЕТЬ как идет стройка. Прихожан мало, никто особо не помогает, да и не хочет. Придите хоть посмотрите. Пришли, смотрят на батюшку, как тот потный лоб утирает с молотком в руках и говорят « У, так мало сделано, мы-то думали, что уже почти все готово». И, безусловно, виноват, поп – не смог организовать! Не смог объяснить, что храм для прихожан, а не для себя строит. И что он может, конечно, сам забор варить, умеет, но хоть кто-то должен подержать профтрубу, не удобно же одному… Или же коснемся вопроса подписи квартиры на Церковь. А почему вдруг это стало не этично? Говорить одинокому человеку, что он может завещать имущество на Церковь? Что в этом такого? Ведь священник не себе дачу строит (обман в расчет не берем)! Почему слова Христа о любви к ближнему всеми цитируются, особенно, когда речь заходит об уходе за пожилыми, а слова – раздай имущество свое, стыдливо должны умалчиваться? Почему, как только речь заходит о такого рода милостыни, сразу находятся обличители коварства и сребролюбия? В большинстве своем, процентов эдак на 90 храмы спонсируют совершенно чужие люди! Которые не имеют никакого отношения к нашей Церкви! Часто бывает, когда лишний раз наших людей просить о помощи не хочется, сразу начнется болтовня о корысти священника! В одном приходе старенькая и всеми уважаемая бабулечка отписала квартиру на Церковь, жила при храме, кормилась с общего стола, и померла с миром, вечная ей память. Что в этом плохого и корыстного? Если эта бабулечка и не отписала бы квартиру, за ней бы все равно ухаживали. Ее очень любили. Иногда пожилые люди просто не догадываются, что так можно сделать, им приходится говорить. Некоторые бабушки-дедушки отписывают квартиры в знак благодарности за уход – и это прекрасный поступок, с собой не унесешь, а Церковь во благо распорядится и молиться будет, как за благотворителя. Для пожилых людей, готовящихся к смерти это великое подспорье – такая милостыня! Странная ситуация получается, когда посторонние люди благодетельствуют храму – это нормально, не стыдно. А вопросы финансирования со стороны прихожан поднимать стыдно. Конечно, самой общине храм построить не по силам, но содержать и оплачивать коммунальные услуги и мелкий ремонт по силам вполне. Слава Богу, что когда мы приехали в приход, наши прихожане сами организовывались и с десятиной проблем не было, но прихожан было 10-12 человек. На тогдашние нужды общины вполне хватало. Когда начали строиться, конечно, основные средства привлекались извне, но я помню, как наши бабушки отдавали ПОЛНОСТЬЮ пенсии на стройку, а сами жили на пенсию мужа (по согласию, конечно). Люди у нас замечательные. Квартиры, правда, никто не подписывал :)) )) Но раз вопрос уже на форуме был поднят, хотелось бы обсудить. Слава Богу, на сегодняшний день у нас все мирно в этом вопросе, но мы планируем строиться и расширяться. И, значит, наша тихая приходская жизнь будет взбудоражена мощными финансовыми задачами . Знаю, что часто священники встречают непонимание, подозрение, когда дело доходит до финансовой стороны. Помню, как то по приходам распространялись листовки о десятине. Многие люди возмущались. Как решаются финансовые вопросы в ваших приходах? Есть ли трения? Как обсуждается десятина? Если прихожане отдают десятину, то как обсуждается этот вопрос с новообращенными? Как быть, когда люди не хотят брать на себя денежное бремя по стройке или коммунальным платежам?
| |
|
Ответов - 81
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 753
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск, стихарный чтец
|
|
Отправлено: 09.10.12 15:39. Заголовок: Катерина пишет: Неу..
Катерина пишет: Матушка! Вопрос важный и вполне "удобный".
| |
|
|
| |
Сообщение: 15
Откуда: Россия, Камышин
|
|
Отправлено: 09.10.12 16:18. Заголовок: Алексий пишет: Мату..
Алексий пишет: цитата: | Матушка! Вопрос важный и вполне "удобный". |
| поддерживаю)
| |
|
|
| Протопоп
|
Сообщение: 5165
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
|
|
Отправлено: 09.10.12 16:34. Заголовок: Катерина пишет: Как..
Катерина пишет: цитата: | Как решаются финансовые вопросы в ваших приходах? Есть ли трения? Как обсуждается десятина? Если прихожане отдают десятину, то как обсуждается этот вопрос с новообращенными? |
|
У нас в храме в рамочке висят цитаты из Библии о десятине и пожертвованиях. Все знают, совестью своей судятся, поэтому многие отдают десятину, некоторые не деньгами, а, например, какой-либо помощью в храме. Учета не ведем. С новообращенными это обсуждают сами прихожане - интегрируют в среду так сказать Если кто венчается, то в поучении на Венчание об этом хорошо сказано, поэтому необходимо акцентировать на этом внимание, ведь на Венчании не только новобрачные, но и гости разного возраста, вполне удачный момент, чтобы напомнить о персональной ответственности каждого христианина за приходское строительство. Причем, поскольку об этом сказано в поучении и священник лишь озвучивает древний текст, то всякие помыслы о корысти упраздняются авторитетом старопечатного чинопоследования.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 534
Откуда: РДЦ
|
|
Отправлено: 09.10.12 16:36. Заголовок: Правильно поднимать ..
Правильно поднимать и обсуждать эти вопросы.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 535
Откуда: РДЦ
|
|
Отправлено: 09.10.12 16:49. Заголовок: Продолжу неудобные в..
Продолжу неудобные вопросы: есть точное понятие как правильно считать: десятина от общего дохода/прибыли до или после вычета дани кесарю налогов? Десятина - это пожертвования на церковь, помимо милостыни, правильно? о. Андрей пишет: цитата: | Все знают, совестью своей судятся, поэтому многие отдают десятину, некоторые не деньгами, а, например, какой-либо помощью в храме. Учета не ведем. |
| Наверное не очень хорошо слишком высчитывать сколько пожертвовал, о то "левая рука узнает, сколько даёт правая"? Просто от всей души стараться помогать
| |
|
|
Отправлено: 09.10.12 17:14. Заголовок: Продолжение темы Ива..
Продолжение темы Ивана Анатольевича? Не понимаю вопросы денег здесь более спорны чем вопросы веры. А про путь к храму здесь и не вспоминали.
| |
|
|
| Протопоп
|
Сообщение: 5167
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
|
|
Отправлено: 09.10.12 18:04. Заголовок: На форуме много тем ..
На форуме много тем посвященных вопросам веры и пути к храму, тема о десятине - это тема о личном участии каждого в церковной жизни, что является одним из вопросов о вере. Многие люди начинали свой путь в храм с помощи в его строительстве...
| |
|
|
| Протопоп
|
Сообщение: 5168
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
|
|
Отправлено: 09.10.12 18:07. Заголовок: Ирина пишет: десяти..
Ирина пишет: цитата: | десятина от общего дохода/прибыли до или после вычета дани кесарю налогов? |
|
После вычетов, ибо десятина - часть Божья, а налоги - часть кесарева, поэтому каждому свое. Ирина пишет: цитата: | Десятина - это пожертвования на церковь, помимо милостыни, правильно? |
|
Правильно.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 2350
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
|
|
Отправлено: 09.10.12 18:23. Заголовок: Катерина пишет: Зач..
Катерина пишет: цитата: | Зачем общине поп, если она даже такую малость (а это МАЛОСТЬ) как прокормить своего духовного отца, не способна! |
|
Как зачем? Для треб. Больше поп и не нужен совсем. Я тут недавно задумался, отчего после Белой Криницы у части беглопоповцев, ушедших в раздор, больше прихожан стало? Да всё из-за треб и неправильного понимания таинств. Сколько там беглых попов до того было? Единицы! А тут сразу поставить можно было на каждый приход. Так что появилось еще одно объяснение. А каноны никому не нужны, их придумали несколько человек, от безделья, наверное. Родился - крестили. Раз в год на "исповедь" (по Потребнику, а не по чувству греховности и не за конкретные грехи) сходил. Повенчался, когда подрос. Умер - отпели. Что еще надо староОБРЯДЦАМ?
| |
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 2351
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
|
|
Отправлено: 09.10.12 18:28. Заголовок: И в дополнение. Неко..
И в дополнение. Некоторые из беспоповцев зазирали и беглых попов, и беглопоповцев, а как появилась возможность первых рукоположенцев из своих (неважно, от кого рукоположенных), так и потянулись некоторые из крепких некогда староверов в староОБРЯДЦЫ. От никониан, поди, все заразные были, прокаженные, зато из своей среды какая лепота!
| |
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 706
Откуда: Россия, Волгоград
|
|
Отправлено: 09.10.12 19:25. Заголовок: Катерина пишет: )..
Катерина пишет: Катерина пишет: это не, этот с сигаретой...он сам вылез, ужас какой простите меня, Христа ради
| |
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 709
Откуда: Россия, Волгоград
|
|
Отправлено: 10.10.12 09:00. Заголовок: о. Андрей пишет: о...
о. Андрей пишет: Спаси Христос, отче. В некторых приходах, малочисленных, бывает так, что люди не реагируют на слова и призывы, считая, что самого факта посещения службы уже достаточно, а десятина - это перебор, мол, они итак на службы ходят, а с них еще что-то требуют..Как быть?
| |
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 710
Откуда: Россия, Волгоград
|
|
Отправлено: 10.10.12 09:02. Заголовок: Сергiй пишет: Для т..
Сергiй пишет: Для треб, которые должны быть ммм..."недорогими". А если бесплатно, то не все довольны - чувства хозяина ситуации пропадает. А если к Таинству еще готовиться надо, то это вообще вопиющая ситуация, поп что-то требует...
| |
|
|
| Протопоп
|
Сообщение: 5174
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
|
|
Отправлено: 10.10.12 09:10. Заголовок: Катерина пишет: Как..
Катерина пишет: Только разъяснять: и в проповеди, и в личной беседе (что даже и важнее). Найти пару-тройку единомышленников из прихожан, понимающих важность этого вопроса, и подключить их к просветительской деятельности. Народ, идолизируя священника, как правило, больше внушается и назидается через тех, кого почитает равным себе.
| |
|
|
| Протопоп
|
Сообщение: 5175
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
|
|
Отправлено: 10.10.12 09:14. Заголовок: Катерина пишет: А е..
Катерина пишет: цитата: | А если к Таинству еще готовиться надо, то это вообще вопиющая ситуация, поп что-то требует... |
|
В этом и ошибка. Поп не должен ничего требовать, поп должен открыть книжку и ткнуть пальцем, мол, этого требует закон, а он (поп) по-человечески и рад, может быть, что-либо изменить, но неправомочен. Это как с наказанием ребенка: бьешь рукой - ребенок боится тебя, бьешь ремнем - ребенок боится ремня и не переносит негатив на того, кто ремнем апеллирует. На святых отцов и Бога возроптать не даст им страх перед наказанием. И от этого никуда не деться. Пока люди духовно не выросли их может спасти и привести в чувства лишь страх, так свидетельствует Писание.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 711
Откуда: Россия, Волгоград
|
|
Отправлено: 10.10.12 09:39. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..
о. Андрей пишет: Когда ведем беседы с желающими принять Крещения на столе всегда Апостольские правила. Иначе никак не получается...А на счет десятины не думали. Как-то привыкли обходиться разовыми пожертовваниями, надо перенять опыт..Логично же...А на счет, того что неправомочен, прям ткими словами и объясняем, что люди подевольные, выше правил не прыгнешь)))Но, некоторые, (желающие Креститься) все равно посылают)))
| |
|
|
| Протопоп
|
Сообщение: 5177
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
|
|
Отправлено: 10.10.12 09:52. Заголовок: Катерина пишет: Но,..
Катерина пишет: цитата: | Но, некоторые, (желающие Креститься) все равно посылают))) |
|
Ну так им всегда можно подсказать, где без всяких апостольских правил они получат желаемое им успокоение совести - рпцмп...
| |
|
|
Отправлено: 10.10.12 10:39. Заголовок: о. Андрей пишет: Ну..
о. Андрей пишет: цитата: | Ну так им всегда можно подсказать, где без всяких апостольских правил они получат желаемое им успокоение совести - рпцмп... |
| Так Батюшка и делаем. Мне кажется, что разрушить мнение в сознании людей о том, что храм это просто особый "минимаркет", очень не просто. Люди к Богу не серьезно относятся в основной массе. Им что-то по житейским потребностям надо сделать, но чтобы Господь посодействовал. А ежели не поможет. то можно в другие конторки с платными магическими услугами обратиться. Просто не подозревают, что грешными являются. Думаю, что в каждом случае своя ситуация. Желательно познакомится с человеком,выслушать о его проблемах(установить контакт, как это делают протестанты), поинтересоваться что его привело в храм. И в зависимости от его ответов разговаривать с ним дальше. Процессе знакомства попытася построить психологический и нравственный(а может даже и духовный) портрет пришедшего. Для этого конечно надо научиться разбираться в людях, что врядли кто сильно умеет делать. Никони в этом деле тоже используют методы западных миссионеров. Чето меня понесло...
| |
|
|
Отправлено: 10.10.12 11:34. Заголовок: о. Андрей пишет: На..
о. Андрей пишет: цитата: | На форуме много тем посвященных вопросам веры и пути к храму |
| В кратце РДЦ считает неспасительной доктриной РПСЦ и беспоповцев. Последние в свою очередь считают так же. Вот и получается что прийдёш а там то же самое что и РПЦ. Есть что подобное на форуме? Думаю нет, и ответа думаю нет ни у кого. И получится что второй раз крестился в одно и то-же.
| |
|
|
| Протопоп
|
Сообщение: 5179
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
|
|
Отправлено: 10.10.12 11:43. Заголовок: Brick пишет: Есть ч..
Brick пишет: цитата: | Есть что подобное на форуме? Думаю нет, и ответа думаю нет ни у кого. |
|
Сформулируйте понятней свой вопрос, тогда, возможно, на него найдется и ответ.
| |
|
|
Отправлено: 10.10.12 12:40. Заголовок: В этом вопросе нужны..
В этом вопросе нужны некоторые уточнения.Например, кому сдается десятина (в кассу или на руки священнику), также и с требами.Здесь сразу встает проблема этакого бермудского треугольника:Староста-Кассир-Священник,вообще вопрос требует строгого научного подхода,нужно составлять таблицы,чертить графики,делать сравнительный анализ.Ну например таблицы с такими графами: Священник -рост,вес,объем талии(до и после принятия прихода), жилищное положение его и семьи(до и после принятия прихода),средства передвижения(велосипед,машины отечественные или иномарки,опять же до и после),образование,где проводят отдых и др.. Тоже со Старостой и Кассиром,рост,вес,объем талии и т.д...получилось бы интересное дополнение к карте приходов.Низы суетны и жадноваты,но что мешает сознательным верхам организовать весь этот народный хаос(для чего собственно и была создана церковная иерархия),примеры взаимопомощи нужны,ну например дружно пересесть на отечественные лады,а на вырученные деньги помочь всем ютящимся в сарайчиках коллегам
| |
|
|
|
| Протопоп
|
Сообщение: 5180
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
|
|
Отправлено: 10.10.12 12:52. Заголовок: сирин пишет: кому с..
сирин пишет: цитата: | кому сдается десятина (в кассу или на руки священнику), также и с требами |
|
Если нет доверия приходским структурам, то можно в течение года откладывать десятину, а в конце купить, например, подсвечник в храм или лично оплатить какие-то конкретные работы, связанные с приходским строительством или благоустройством. сирин пишет: цитата: | дружно пересесть на отечественные лады |
|
Я на мопеде
| |
|
|
| протопоп
|
Сообщение: 279
Откуда: Казахстан, Уральск
|
|
Отправлено: 10.10.12 13:16. Заголовок: о. Андрей пишет: Я..
о. Андрей пишет: а у меня 2 автобусных парка
| |
|
|
Отправлено: 10.10.12 15:59. Заголовок: о. Андрей пишет: Сф..
о. Андрей пишет: цитата: | Сформулируйте понятней свой вопрос, тогда, возможно, на него найдется и ответ |
| Попробую в другой теме.
| |
|
|
Отправлено: 12.10.12 11:09. Заголовок: о. Андрей пишет: Я ..
о. Андрей пишет: так...заполняю графу цитата: | а у меня 2 автобусных парка |
|
это же сколько приходов можно было обеспечить старенькими Жигулями или даже Запорожцами
| |
|
|
| Протопоп
|
Сообщение: 5208
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
|
|
Отправлено: 12.10.12 15:12. Заголовок: сирин пишет: так.....
сирин пишет: Согласен пересесть на отечественную ладу
| |
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 2386
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
|
|
Отправлено: 12.10.12 15:24. Заголовок: А их еще выпускают?..
А их еще выпускают?
| |
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 162
Откуда: РФ, Сочи
|
|
Отправлено: 12.10.12 15:44. Заголовок: Сергiй Конечно выпу..
Сергiй Конечно выпускают.
| |
|
|
| Протопоп
|
Сообщение: 5212
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
|
|
Отправлено: 12.10.12 15:45. Заголовок: Еще и ассортимент ра..
Еще и ассортимент расширили.
| |
|
|
Отправлено: 12.10.12 19:44. Заголовок: Сергiй пишет: А их ..
Сергiй пишет: и запорожцы тоже --- о. Андрей пишет: цитата: | Согласен пересесть на отечественную ладу |
|
только не на желтую (ломается часто)
| |
|
|
| Диакон
|
Сообщение: 242
Откуда: Россия, Самара
|
|
Отправлено: 12.10.12 22:36. Заголовок: о. Андрей пишет: Ес..
о. Андрей пишет: цитата: | Если нет доверия приходским структурам, то можно в течение года откладывать десятину, а в конце купить, например, подсвечник в храм или лично оплатить какие-то конкретные работы, связанные с приходским строительством или благоустройством. |
| идеально для сомневающегося и недоверчивого. Однако, очень важно, на чем зародилось это недоверие и сомнение. То-есть, для самого дающего важно с каким сердцем даётся. Однажды стал свидетелем и соучастником - поп просил продавца Христа ради пожертвовать электротоваром для церкви. Продавец серьёзно засомневался, а настоящий ли поп и для церкви ли использует. Я не смог удержаться и спросил его, а на самом ли деле Вы считаете, что Господь не видит искренности Вашего сердца? Оставьте попу право отчитаться за свои поступки самому перед Богом, всё равне истинно никто кроме Господа не сможет прочитать помыслы. Для Вашего спасения важны только Ваши. А доверие - лишний повод к милосердию. Слава Богу, человек оказалься разумным, а у попа (или всё же у прихожан?)в церкви появился электронагреватель...
| |
|
|
|
| Диакон
|
Сообщение: 244
Откуда: Россия, Самара
|
|
Отправлено: 12.10.12 22:53. Заголовок: о. Андрей пишет: Со..
о. Андрей пишет: цитата: | Согласен пересесть на отечественную ладу |
| Отче, я слышал интересную историю... На саммит во Владивосток отправили около 200 мерседесов (своим ходом) для обслуживания гостей. Арендаторы прислали отчёт, в котором говорится, что б ольшая часть мерседесов обратно в Москву не вернётся потому, что по дороге домой кто застрял в непролазной грязи, кто сорвался в кювет или попал в аварию. То есть вернули около 40 машин (Передала РС "Маяк" недели три назад). А посему, отче, может не надо на ладу, тем более желтую. Где-то рядом с тобой или чуть в стороне мерседесы застряли. Может подсуетишься...?
| |
|
|
| Протопоп
|
Сообщение: 5215
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
|
|
Отправлено: 13.10.12 02:50. Заголовок: А мерседесы желтые? ..
А мерседесы желтые? У меня мопедик желтый. хочу сохранить верность традиции
| |
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 2392
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
|
|
Отправлено: 13.10.12 08:11. Заголовок: Традиция - великая в..
Традиция - великая вещь!
| |
|
|
| |
Сообщение: 47
Откуда: Россия, Урень
|
|
Отправлено: 13.10.12 19:51. Заголовок: Я вообще пешком везд..
А я вообще пешком везде хожу. А если куда-то надо ехать, то езжу на автобусе и на электричке. И уж больно хорошо!
| |
|
|
| |
Сообщение: 1035
Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
|
|
Отправлено: 13.10.12 19:57. Заголовок: Алексей пишет: И уж..
Алексей пишет: Не везде общественный транспорт ходит, и чтоб ещё по графику. С праздником!
| |
|
|
Отправлено: 14.10.12 17:14. Заголовок: Самый лучший транспо..
Самый лучший транспорт - трактор! Поверьте, у меня опыт! Причем никакой разницы в цвете! Конечно не скоро, но надежно!
| |
|
|
| Протопоп
|
Сообщение: 5216
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
|
|
Отправлено: 14.10.12 18:16. Заголовок: Т-75 обычно желтый :..
Т-75 обычно желтый
| |
|
|
Отправлено: 14.10.12 20:15. Заголовок: надо проверять автоп..
надо проверять автопробегом,то есть тракторопробегом в окружении мерседесов,если мерседесы выдержат,то агент по поставкам в Германии у нас есть.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 2394
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
|
|
Отправлено: 14.10.12 20:18. Заголовок: Опоздал, брат. Наша ..
Опоздал, брат. Наша фирма закрылась в августе.
| |
|
Ответов - 81
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|