Отправлено: 29.01.10 22:34. Заголовок: Вопрос Отцу Андрею Марченко

Отец Андрей, как Вы можете объяснить то, что многие священники РПЦ МП в тайне остаются ревнителями Древлеправославия? Бывает, что мало-помалу узнаешь о такой информации.

 Отправлено: 30.01.10 00:35. Заголовок: Потому что многие лю..

Потому что многие люди все-таки вообще является патриотами, консерваторами, искренними христианами. Все таковые интересуются историей своего народа, делают выводы, однако груз пропаганды не дает им окончательно разобраться в вопросе. Естественно, что удерживает их от решительных действий и эмоциональная привязанность к среде, в которой они уверовали, были воспитаны. Поэтому такого рода люди решают для себя, что будут на своем месте стараться служить Богу по совести и в соответствии с требованиями Православной веры. Но в таком состоянии мало кто смог продержаться долго, что-то все равно начинает пересиливать, или духовная ревность, или раболепие перед своим духовным начальством. Сложно служить сразу двум господам…

 Отправлено: 02.02.10 11:54. Заголовок: Медынский пишет: мн..

Медынский пишет:

цитата:

многие священники РПЦ МП

не сказал бы, что многие, но есть, и я бы сказал, что к Древлеправославию они никакого отношения не имеют, а просто делают, что должны, а точнее сказать на сколько это возможно в РПЦ.
Я знал старцев у кторых всегда были проблемы с епископатом (на память пришли только протоиерей Павел, ныне наверное в монашествующих с детства хранит девтсвенность, хотя был женат, очень строг в соблюдении уставных предписаний, очень добрый и справедливый, его друг отец Феофил (схимоархимандрит) старец Китаевой пустыни в Киеве, ныне покойный, с обоими был лично знаком). Люди высокой жизни и духовных подвигов...

Но есть и сочувствующие, их ещё меньше, а перейти боятся - а кем они будут в РДЦ??? все они крещены обливанием - следовательно примут их "аки эллинов"... А потом...?

 Отправлено: 02.02.10 11:57. Заголовок: о. Андрей пишет: уд..

о. Андрей пишет:

цитата:

удерживает их от решительных действий и эмоциональная привязанность к среде, в которой они уверовали, были воспитаны

да вот вот - только очень вежливо сказано...

 Отправлено: 02.02.10 12:51. Заголовок: о. Андрей пишет: Ес..

о. Андрей пишет:

цитата:

Естественно, что удерживает их от решительных действий и эмоциональная привязанность к среде, в которой они уверовали, были воспитаны.

Виктор К пишет:

цитата:

а перейти боятся - а кем они будут в РДЦ??? все они крещены обливанием - следовательно примут их "аки эллинов"... А потом...?

Я понять не могу это версии или со слов ?

Виктор К пишет:

цитата:

Люди высокой жизни и духовных подвигов...

о. Андрей пишет:

цитата:

Поэтому такого рода люди решают для себя, что будут на своем месте стараться служить Богу по совести и в соответствии с требованиями Православной веры.

АМИНЬ !
И ещё добавлю из личного опыта знакомства и общения с подобными людьми : они настолько заняты практикой , что многого просто не замечают , а если и замечают смотрят на это с эсхатологической точки зрения , и когда какие - то события или люди пытаются открыть им глаза , то они открещиваются от них , как от лукаваго .
А знаете почему ? - Личный многолетний опыт свидетельствует им о том , что они причастны Святой Церкви . Уверяю вас - эти христиане чужды «диомидовской» активности .

 Отправлено: 02.02.10 12:59. Заголовок: Никола пишет: Я пон..

Никола пишет:

цитата:

Я понять не могу это версии или со слов ?

Со слов самих адептов...

Никола пишет:

цитата:

Личный многолетний опыт свидетельствует им о том , что они причастны Святой Церкви .

Дело хозяйское. Никто к ним особого слова боее чем дважды и не простирает

 Отправлено: 02.02.10 13:56. Заголовок: Никола пишет: Личны..

Никола пишет:

цитата:

Личный многолетний опыт свидетельствует им о том , что они причастны Святой Церкви

Никола вот в том то и дело, что только ЛИЧНЫЙ, а то что понятие СОБОРНОСТИ для никониан - в минусе, они об этом и не задумываются.
Помнится как из-за личного опыта св. Симеон Столпник чуть было не искусился ... Но при этом он покорился соборной воле египетских старцев!!!
Никола пишет:

цитата:

Я понять не могу это версии или со слов ?

Простите, повторю Ваши слова - многолетний опыт

 Отправлено: 02.02.10 13:58. Заголовок: Да и просьба не выры..

Да и просьба не вырывать слова из общего контекста - потому как я говорил об исключениях, нежели о правиле.

 Отправлено: 02.02.10 14:08. Заголовок: Виктор К пишет: а т..

Виктор К пишет:

цитата:

а то что понятие СОБОРНОСТИ ..... - в минусе,

Нет не в минусе . Они на неё смотрят по другому ... Кто ортодоксально верует , тот причастен соборности , кто нет - из неё выпадает . Остальное - эсхатология , последние времена ...

 Отправлено: 02.02.10 14:11. Заголовок: Виктор К пишет: пот..

Виктор К пишет:

цитата:

потому как я говорил об исключениях, нежели о правиле.

И я .

Христианин , вообще , - исключение .

 Отправлено: 02.02.10 14:31. Заголовок: Никола пишет: Кто о..

Никола пишет:

цитата:

Кто ортодоксально верует

есть такое - да - да, нет-нет, а что сверх того то от ...... Можно либо веровать (как в Символе веры) либо нет - а всяких вариаций на эту тему быть не может.
Всё по такому принципу - "чуть-чуть беременным быть нельзя"
Простите

 Отправлено: 02.02.10 16:23. Заголовок: Виктор К пишет: ест..

Виктор К пишет:

цитата:

есть такое - да - да, нет-нет, а что сверх того то от ......

лукавого.

Не стесняйтесь, тут все свои.

 Отправлено: 02.02.10 16:35. Заголовок: Виктор К пишет: Мо..

Виктор К пишет:

цитата:

Можно либо веровать (как в Символе веры) либо нет - а всяких вариаций на эту тему быть не может.

Так , когда Вы спрашивали ( из личного опыта ) веруют ли они , как в Символе Веры написано , они отвечали : нет ???

 Отправлено: 02.02.10 23:29. Заголовок: Никола пишет: Остал..

Никола пишет:

цитата:

Остальное - эсхатология , последние времена ...

О! Кстати! Это боольшая и интереснейшая тема - разница в эсхатологических воззрениях господствующей церкви и Древлеправославия!

Если ее подробно осветить - может, и многие другие вопросы отпадут!

 Отправлено: 03.02.10 01:18. Заголовок: Так открой оную отде..

Так открой оную отдельно, будем освещать

 Отправлено: 03.02.10 10:35. Заголовок: Никола пишет: Так ,..

Никола пишет:

цитата:

Так , когда Вы спрашивали ( из личного опыта ) веруют ли они , как в Символе Веры написано , они отвечали : нет ???

ХА, важно не то, что они ответили бы.
Если спросить, то ответ последует принепременно положительный.
Но, "из плодов их....", а плоды-то говорят о другом....

Ну а если уж говорить откровенно, то ответ не всегда меня удовлетворял.
Говорили все одно - верим, всех правда смущало, когдва я спрашивал - верим, то верим, а вот ВЕРУЕМ ли?????? Начинались споры.
К примеру один боагочинный меня убеждал, что конца света не будет, будет "некая смена цивилизации" Вот вам и эсхатология.

Николай! дело не в том, что РПЦ декларативно исповедует, дело в том, что есть в реальности.
А реальность далека от декларативно провозглашённых истин. К сожалению.

 Отправлено: 03.02.10 11:58. Заголовок: Виктор К пишет: дел..

Виктор К пишет:

цитата:

дело не в том, что РПЦ декларативно исповедует, дело в том, что есть в реальности. А реальность далека от декларативно провозглашённых истин.

Это так.

Виктор К пишет:

цитата:

К сожалению.

И это так.

 Отправлено: 03.02.10 13:39. Заголовок: Виктор К пишет: Ник..

Виктор К пишет:

цитата:

Николай! дело не в том, что РПЦ декларативно исповедует,

А вот для меня дело как раз в том .

Виктор К пишет:

цитата:

К примеру один боагочинный меня убеждал, что конца света не будет, будет "некая смена цивилизации" Вот вам и эсхатология.

Это эсхатология благочинного , а не РПЦ

Виктор К пишет:

цитата:

А реальность далека от декларативно провозглашённых истин.

Вот та часть эсхатологических воззрений в новообрядческой среде , которую я имел в виду . У священноинока Серафима ( дословно не помню ) : в последние времена истинно-православных юрисдикций не останется , а Церковь будут составлять один епископ , один священник и один простец ( «один» - конечно образно ).

Виктор К пишет:

цитата:

Говорили все одно - верим, всех правда смущало, когдва я спрашивал - верим, то верим, а вот ВЕРУЕМ ли?????? Начинались споры.

Двадцать лет в РПЦ , и никогда в подвижнической среде ничего подобнаго не слыхал . Наверное повезло

 Отправлено: 03.02.10 15:08. Заголовок: Никола пишет: У свя..

Никола пишет:

цитата:

У священноинока Серафима

А кто это? И почему ему надо верить?

 Отправлено: 03.02.10 18:34. Заголовок: Сергiй пишет: А кто..

Сергiй пишет:

цитата:

А кто это? И почему ему надо верить?

Да кто ж сказал , что тебе ему верить надо . Мы обсуждаем веру других людей ( мою в частности ) .

 Отправлено: 03.02.10 19:11. Заголовок: Никола пишет: цит..

цитата:

Никола пишет: цитата: У священноинока Серафима А кто это? И почему ему надо верить?

Так это Серафим Саровский.
Вот только иногда ему такую ахинею приписывают, а потом начинают говорить - ну он образно выражался. Да и представление об антихристе и его власти у этого человека были сомнительные. Вспомним хотябы тот факт, что он всех убеждал - антихриста в дивееве не будет (не помню точно место, толи святотроицкий храм, толи ещё где) Говорил, что за канавку антихрист не перейдёт.
При этом, если быть внимательным к Апокалипсису - то там сказано определённо точно: и дана ему будет власть..... А заключается всё тем, что антихрист победит!

Так что о каких либо местах и преградах Иоанн Богослов ничего не сказал, а значит всё о чём фантазировал инок Серафим - бред...

Простите

 Отправлено: 03.02.10 19:16. Заголовок: Единственная преград..

Единственная преграда для него - срок его царствования.

 Отправлено: 03.02.10 19:19. Заголовок: Виктор К пишет: Так..

Виктор К пишет:

цитата:

Так что о каких либо местах и преградах Иоанн Богослов ничего не сказал, а значит всё это бред..

Но это точно не его бред . Но я здесь не о священноиноке Серафиме , а о эсхатологических воззрениях с которыми я реально сталкивался в РПЦ и в ИП , и кои разделяю .

 Отправлено: 03.02.10 19:20. Заголовок: Виктор К пишет: Еди..

Виктор К пишет:

цитата:

Единственная преграда для него - срок его царствования.

Аминь !

 Отправлено: 03.02.10 19:20. Заголовок: Никола пишет: посл..

Никола пишет:

цитата:

последние времена истинно-православных юрисдикций не останется , а Церковь будут составлять один епископ , один священник и один простец ( «один» - конечно образно ).

сомнительно мне что этот инок знал такие выражение - юрисдикция
а вот если не образно - получается в последние времена должны остаться только три человека, а если образно - вот тут можно пофантазировать, а фантазии могут привести куда угодно - кривая то американской мечты ох какая крутая на подъём

Никола пишет:

цитата:

Это эсхатология благочинного , а не РПЦ

вот из таких вот и складываются потом пророчества о последних временах

 Отправлено: 03.02.10 19:24. Заголовок: Виктор К пишет: вот..

Виктор К пишет:

цитата:

вот из таких вот и складываются потом пророчества о последних временах

не из таких не складываются , кондовость не позволяет

Виктор К пишет:

цитата:

сомнительно мне что этот инок знал такие выражение - юрисдикция

Ну я же только смысл передал.

 Отправлено: 03.02.10 19:33. Заголовок: Никола пишет: не из..

Никола пишет:

цитата:

не из таких не складываются , кондовость не позволяет

из таких именно и складывется общая, сказать правильнее, внутри-народная вера или верование - померает какая=-нибудь монашка и последними словами говорит - отступила благодать Божия от России.
И всё у многих по этому поводу "крышу рвёт" - где найти спасение???? Всё все погибнут...

Я повторюсь - я не говорю о Догматическом Богословии (которое я милостью Божиею изучал и преподавал мне его о. Владимир ныне покойный митрофорный протоиерей), я не говорю о декларативных истинах, а о том, что вот такие вот старцы легко подлавлиывают народ, который не то что Догматику - Катихизис в жизни не открывали.

 Отправлено: 03.02.10 19:41. Заголовок: Если сравнить уровен..

Если сравнить уровень знания догматических истин (а самое главное уровень понимания) христиан времён, скажем, Максима Исповедника и нане живущих христиан - так это не просто небо и земля, здесь даже сравнить не с чем.
Вот вспомните споры о Природах и Естествах - о Богочеловечности, о Духе Святом - ведь эти споры были не только среди духовенства об этом люди обсуждали дома, на рынках, при встречах. Христиане понимали суть вопроса - а что сейчас???
Спросите любого прихожанина сможет ли он Вам дать полный ответ о любом члене Символа веры???
Я сомневаюсь. Вот это основная проблема - люди не знают или сами себя ограничивают- не хотят знать, а может и не имеют представления о таких вопросах. А это очень плохо. От этого и возникают такие вот "прозорливцы", которые прикрывшись саном былицы-небылицы вещают.

 Отправлено: 03.02.10 19:41. Заголовок: Виктор К пишет: из ..

Виктор К пишет:

цитата:

из таких именно и складывется общая, сказать правильнее, внутри-народная вера или верование - померает какая=-нибудь монашка и последними словами говорит - отступила благодать Божия от России. И всё у многих по этому поводу "крышу рвёт" - где найти спасение???? Всё все погибнут... Я повторюсь - я не говорю о Догматическом Богословии (которое я милостью Божиею изучал и преподавал мне его о. Владимир ныне покойный митрофорный протоиерей), я не говорю о декларативных истинах, а о том, что вот такие вот старцы легко подлавлиывают народ, который не то что Догматику - Катихизис в жизни не открывали.

Бесспорно !

Виктор К пишет:

цитата:

и складывется общая,

Общее всегда плохо складывается

 Отправлено: 03.02.10 19:43. Заголовок: Виктор К пишет: Есл..

Виктор К пишет:

цитата:

Если сравнить уровень знания догматических истин (а самое главное уровень понимания) христиан времён, скажем, Максима Исповедника и нане живущих христиан - так это не просто небо и земля, здесь даже сравнить не с чем. Вот вспомните споры о Природах и Естествах - о Богочеловечности, о Духе Святом - ведь эти споры были не только среди духовенства об этом люди обсуждали дома, на рынках, при встречах. Христиане понимали суть вопроса - а что сейчас??? Спросите любого прихожанина сможет ли он Вам дать полный ответ о любом члене Символа веры??? Я сомневаюсь. Вот это основная проблема - люди не знают или сами себя ограничивают- не хотят знать, а может и не имеют представления о таких вопросах. А это очень плохо. От этого и возникают такие вот "прозорливцы", которые прикрывшись саном былицы-небылицы вещают.

Полностью согласен . Спаси Христос!

 Отправлено: 03.02.10 20:44. Заголовок: Никола пишет: Спаси..

Никола пишет:

цитата:

Спаси Христос!

Во славу Божию!!!

 Отправлено: 03.02.10 22:44. Заголовок: Виктор К пишет: Есл..

Виктор К пишет:

цитата:

Если сравнить уровень знания догматических истин (а самое главное уровень понимания) христиан времён, скажем, Максима Исповедника и нане живущих христиан - так это не просто небо и земля, здесь даже сравнить не с чем.

Ну, ето известный описанный эпизод. Но, есть вероятность, что ето и есть только светлый эпизод в одной поместной церкви и в одно конкретное время. А времена разные были...

 Отправлено: 03.02.10 23:27. Заголовок: Никола пишет: не из..

Никола пишет:

цитата:

не из таких не складываются , кондовость не позволяет

Расшифровать можно для неграмотных? Особенно слово кондовость, столь полюбившееся некоторым моим соотечественникам с начала 90-х. Раньше его не употребляли, а я общался с очень широким кругом людей. Так что ж этим сказано?

 Отправлено: 03.02.10 23:29. Заголовок: Виктор К пишет: Так..

Виктор К пишет:

цитата:

Так это Серафим Саровский.

Это-то понятно. Кроме него, кто ж еще? Я к тому, что с какой стати я должен верить словам человека, в существовании которого сомневаюсь? А я самым искренним образом в этом сомневаюсь.

 Отправлено: 03.02.10 23:34. Заголовок: Виктор К пишет: убе..

Виктор К пишет:

цитата:

убеждал - антихриста в Дивееве не будет (не помню точно место, то ли святотроицкий храм, то ли ещё где) Говорил, что за канавку антихрист не перейдёт.

Погодите, погодите. Если эти слова воспринимать, как пророчество, то после 1917 года антихрист за канавку перешел в лице советской власти с закрытием и разрушением местных храмов. На территории канавки поселились люди неверующие. Здесь я антихриста в общих чертах представляю, как против Бога и вместо Бога. Если же мне возразят, что тот антихрист еще не приходил, то и я отвечу, раз его предотечи смогли всё разрушить, он-то посильнее и могущественнее будет.

 Отправлено: 03.02.10 23:37. Заголовок: Виктор К пишет: вед..

Виктор К пишет:

цитата:

ведь эти споры были не только среди духовенства об этом люди обсуждали дома, на рынках, при встречах. Христиане понимали суть вопроса - а что сейчас???

Честно говоря, я очень в этом сомневаюсь. Византийское христианство плачевно. Нравы чрезвычайно низки.

 Отправлено: 04.02.10 02:33. Заголовок: Нравы низки, а поспо..

Нравы низки, а поспорить любили, совсем как мы . Об этом у многих прочитать можно. Взять хотя бы записанный св. Иеронимом т.н. "Разговор с люциферианином". Дело было на рынке при активном участии массы зевак.

 Отправлено: 04.02.10 03:14. Заголовок: Так зевакам больше н..

Так зевакам больше нечего делать. Еще апостол Павел об афинянах писал, что они только и искали, как бы чего нового послушать.
Да и премудрый Соломон в далекие времена сказал

цитата:

Чего еще искала душа моя, и я не нашел? - Мужчину одного из тысячи я нашел, а женщину между всеми ими не нашел. (Еккл.7:28)

 Отправлено: 04.02.10 12:42. Заголовок: Сергiй пишет: А я с..

Сергiй пишет:

цитата:

А я самым искренним образом в этом сомневаюсь.

В существовании нилусовского убогаго Серафима или иеромонаха Серафима ( Мошнина ) - насельника Саровской Пустыни , одного из возродителей умнаго делания и автора «Поучений» ( немотовиловских ) ?

Сергiй пишет:

цитата:

Византийское христианство плачевно.

Согласен... А русское ( и дораскольное в том числе ) разве не плачевно ?

 Отправлено: 04.02.10 13:57. Заголовок: Если я сомневаюсь, т..

Если я сомневаюсь, то сомневаюсь и в том, и в другом.
Никола пишет:

цитата:

насельника Саровской Пустыни , одного из возродителей умнаго делания и автора «Поучений» ( немотовиловских ) ?

А про такое вообще впервые слышу.
Впрочем, мне это всё равно, меня интересуют внутрицерковные проблемы, а не состояние дел у внешних.
Христианство сохраняется не благодаря чему-либо, а вопреки.

 Отправлено: 04.02.10 18:40. Заголовок: Сергiй пишет: Впроч..

Сергiй пишет:

цитата:

Впрочем, мне это всё равно,

вот это звучит понятней .

 Отправлено: 04.02.10 19:07. Заголовок: Я постараюсь пояснит..

Я постараюсь пояснить. В духовных вопросах, когда люди объединены в одной конфессии, у них и авторитеты общие. С людьми сторонними говорить сложнее, ибо ни им наши, ни нам их авторитеты - не указ. Для меня среди ныне живущих могут быть гораздо авторитетнее люди, к их высказываниям прислушаюсь, если речь идет об определенных вопросах, например, о церковных канонах. Зная отношение человека к канонам, прекрасно понимаю, что стоит за его словами. Можно послушать и любого человека в том вопросе, но уже со ссылками.
А что касается духовных практик, то тут у меня сразу возникает сомнение и настороженность. Откуда взято, кем введено, зачем, почему, для чего? И так далее. Этим мы с тобой, Коля, очень сильно отличаемся, тебя тянет к тому, от чего я отвращаюсь. Более того, я вижу в сем великую опасность, прежде всего для себя, а потом и для остальных.
Подумав, я решил поправить свои высказывания по поводу ссылки на авторитетные источники и одновременное требование подтвердить из собственного опыта. На первый взгляд у меня - явное противоречие, но только на первый, без размышления. На самом деле, ссылки на источники - теория, основа веры. Тут необходим общепризнанный источник (Писания, отцы, соборы). Практика - делание, личный опыт, личные откровения. Здесь чужой опыт неуместен, нужен свой. Апостол Павел был восхищен до третияго неба, слышал неизреченные глаголы, которые невозможно (!) передать. И как теперь быть? Всем нужно быть восхищенным? Без этого не спастись? Да обычному грешнику (вроде меня) хотя бы достичь состояния, когда нет проявления грубых грехов, и только потом думать о возвышенном. Пока этого не произошло в человеке, всё остальное - напрасное биение воздуха (словесами) и не более.

 Отправлено: 04.02.10 21:11. Заголовок: Сергiй пишет: хотя..

Сергiй пишет:

цитата:

хотя бы достичь состояния, когда нет проявления грубых грехов,

Вот и приведи мне из Отцов , как этого достичь ? Я нигде и ни у кого из них не встречал , что это достижимо без Божией благодати ( кроме буддистов конечно ) . Правда схоластики-латыны утверждают , что Божья благодать даётся за добрые дела , а православные Отцы вслед за Христом учат , что солнце равно светит на праведных и неправедных , а Царство Божие внутрь нас есть . Может ты меня отказываешься понимать , потому что смутила тебя терминология исихастов , а смутила она тебя , потому что новообрядцы её часто используют ?

 Отправлено: 04.02.10 21:43. Заголовок: Сергiй пишет: Без э..

Сергiй пишет:

цитата:

Без этого не спастись?

А что такое спасение в твоём понимании ?

 Отправлено: 04.02.10 23:04. Заголовок: Я - человек необразо..

Я - человек необразованный, из колхозу, мне витаний в облаках не понять. Сказано еще в Ветхом Завете: "Ходи предо Мною и будь непорочен". А для этого даны нам заповеди. Ветхозаветные дополнены в Евангелии и в посланиях апостолов. Этого - больше чем достаточно, на всю жизнь хватит.

 Отправлено: 05.02.10 04:05. Заголовок: Никола пишет: А что..

Никола пишет:

цитата:

А что такое спасение в твоём понимании ?

В простом и доступном любому ребенку понимании есть два места в будущей жизни: место блаженства с Господом и место вечного мучения. Потенциально мы уже спасены и посажены со Христом на небесах, всыновлены, очищены и так далее. Всё это можно в посланиях апостольских прочесть, я лучше в любом случае не напишу. Находясь же в земной хижине своей, то есть в теле, продолжаем грешить, но, прилагая усилия, спасаемся. Царствие Божие восхищают нуждницы. В то же время апостол предупреждает: "Благодатию вы спасены, и сие - не от вас, Божий дар, чтоб никто не хвалился". Кажется так сказано, если и ошибся, то не намного. И тут, как и везде, золотая середина: не сидеть сложа руки, надеясь на Божию благодать, но и не придавать большого значения своим потугам, хотя при этом делать всё возможное со своей стороны.

 Отправлено: 05.02.10 04:08. Заголовок: Никола пишет: кроме..

Никола пишет:

цитата:

кроме буддистов конечно

Я, слава Богу, никакими бесовскими учениями не увлекался и никогда не интересовался. Мне трудно понять, что там у них, как там, да и надо ли оно мне?

 Отправлено: 05.02.10 04:18. Заголовок: Никола пишет: Вот и..

Никола пишет:

цитата:

Вот и приведи мне из Отцов , как этого достичь? Я нигде и ни у кого из них не встречал , что это достижимо без Божией благодати

Мне известны люди неверующие, просто воспитанные в интеллигентной среде, у которых нет этих грубых проявлений. Им Божия благодать не помогает, они сами способны себя контролировать. Насколько же мы должны быть превосходнее их, коль скоро у нас такое подспорье!
Из того, что я прочитал, сделал примерно такой вывод: если апостолы дают теорию (что делать, что не делать), то отцы-аскеты дают практику, описывают случаи, чтобы человек не отчаялся, если у него всё вкривь и вкось пошло, чтобы встал и снова шел к цели. Но это - путь смирения, самоуничижения, самобичевания и самоосуждения, а не созерцания. Созерцание - удел совершенных. При этом, лучше, конечно, если учиться у опытного старца (в монастырском понимании этого слова). Даже священник, имеющий многолетнюю практику принятия исповеди, чувствуется в разговоре. Опыт приходит при постоянной практике (как и аппетит во время еды). А бывает так, что, вроде, нечего было тебе сказать, а тебе Господь что-то напомнил из Писаний, что-то из душеполезных книг, что-то из общения с братьями. Понятно, что от себя взять нечего.

 Отправлено: 05.02.10 04:36. Заголовок: Никола пишет: Может..

Никола пишет:

цитата:

Может ты меня отказываешься понимать , потому что смутила тебя терминология исихастов , а смутила она тебя , потому что новообрядцы её часто используют ?

Нет, новообрядцы тут не при чем. Я ценю теорию (учение), но определяю христианство исключительно из практики, по делам. Вот, например, я. Я способен еще раздражиться, разгневаться, возгордиться, возмутиться, повысить голос, осудить и многое другое. Совесть моя христианская при этом не позволяет мне и помыслить о возвышенном. То есть с первой, начальной, ступеньки мне никак не прыгнуть на последнюю, где весь мир для меня потерял всякое значение:

цитата:

А я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего Исуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира.

Тут ни вино не веселит сердца, ни вкусная еда, ни слова скверные не приходят на сердце, ни помыслы лукавые, ни желания не возникает заняться малополезными физическими упражнениями, словом, ничто меня уже не тревожит, да и сама жизнь на земле потеряла всякое значение. И я созерцаю Бога. Примерно так. Но таковых людей я не встречал, потому и утверждаю, что созерцателями могут быть лишь совершенные. Конечно, можно, задрав голову, идти по каменистой дороге, но рано или поздно попадется камень, коряга или бревно, тут и споткнешься и полетишь носом вниз. И "созерцание" окончится. Коля, я реально смотрю на жизнь, без фантазий. При этом, разумеется, святость еще в этой жизни можно приобрести, кто бы спорил? Как-то в Крыму забирался я на гору (мыс Айя). Тяжел был подъем, рубашку нужно было потом выжимать, столько потов с меня сошло. Но награжден я был при подъеме замечательным видом на окрестности и разрушенным храмом 15 века. И только наверху стало понятно, что есть что. А снизу мне казалось, что я всё вижу, что там на вершине, поднимусь и не удивлюсь.

 Отправлено: 05.02.10 05:29. Заголовок: Сергiй пишет: Я с..

Сергiй пишет:

цитата:

Я способен еще раздражиться, разгневаться, возгордиться, возмутиться, повысить голос, осудить и многое другое.

А я способен ещё на гораздо большее , но уверился в том что без внимательного призывания Имени Божия (созерцания ) спасения нет.
Да , кстати , а что ты понимаешь под словом созерцание ? Это же русское слово , имеющее вполне конкретное значение ( я им поэтому и пользуюсь ) .

Сергiй пишет:

цитата:

Царствие Божие восхищают нуждницы.

Аминь ! Спаси Христос !

 Отправлено: 05.02.10 11:00. Заголовок: Ardalyon пишет: Ну,..

Ardalyon пишет:

цитата:

Ну, ето известный описанный эпизод. Но, есть вероятность, что ето и есть только светлый эпизод в одной поместной церкви и в одно конкретное время. А времена разные были...

Сергiй пишет:

цитата:

Честно говоря, я очень в этом сомневаюсь. Византийское христианство плачевно. Нравы чрезвычайно низки

ЛЮДИ!!! БРАТЬЯ!!!! я говорю об образованности о познаниях, а не о нравах. Нравы и знания - вещи разные.

 Отправлено: 05.02.10 11:01. Заголовок: Сергiй пишет: Погод..

Сергiй пишет:

цитата:

Погодите, погодите. Если эти слова воспринимать, как пророчество, то после 1917 года антихрист за канавку перешел в лице советской власти с закрытием и разрушением местных храмов. На территории канавки поселились люди неверующие. Здесь я антихриста в общих чертах представляю, как против Бога и вместо Бога. Если же мне возразят, что тот антихрист еще не приходил, то и я отвечу, раз его предотечи смогли всё разрушить, он-то посильнее и могущественнее будет.

Так я о том же и говорю!!!

 Отправлено: 05.02.10 13:48. Заголовок: Сергiй пишет: . Сов..

Сергiй пишет:

цитата:

. Совесть моя христианская при этом не позволяет мне и помыслить о возвышенном.

Почему ты решил , что созерцание это нечто возвышенное ? Созерцание - внимательный взгляд на предмет , соединение внимания с сущностью рассматриваемого предмета . Причём здесь фантазии или мечтания ? Ты говоришь , что нельзя стремиться к созерцанию не освободившись от грубых страстей . Получается , что грешному человеку и молиться не стоит .

 Отправлено: 05.02.10 14:30. Заголовок: Преп. Максим Исповед..

Преп. Максим Исповедник

"– О проходящем деятельную жизнь говорится, что он временно проживает во плоти, как пришлец, имеющий целью деланием добродетелей отсечь от души своей сочувствие к плоти и отторгнуть себя от вещественных прелестей. А о том, кто проходит жизнь созерцательную, говорится, что он в самой добродетели пришельствует, как в зерцалах еще и в гаданиях созерцающий истину Ибо еще не узрены им чрез вкушение, как бы лицом к лицу, подлинные виды чаемых благ, как они есть. И всякий святой, в отношении к будущим благам образом ходит, вопия: пресельник аз есмь у Тебе и пришлец, якоже вси отцы мои (Пс. 38, 7, 13).

– Тому, кто деятельно проходит жизнь, Господь присущ посредством добродетелей, а от того, кто ни во что ставит добродетель, Он отступает. И опять, мужу созерцательному Он присущ чрез истинное ведение вещей; от того же, кто в какой-либо мере в сем погрешает, отступает. "


Братие,есть два пути ведущих ко спасению - путь деятельный и путь созерцательный. Надо идти тем, путём какой, кому ближе. Как созерцательная жизнь без деятельности - пустые мечтания. Так и деятельная без созерцания(понимания) - бессмысленное поклонение идолам.

Сергiй пишет:

цитата:

Из того, что я прочитал, сделал примерно такой вывод: если апостолы дают теорию (что делать, что не делать), то отцы-аскеты дают практику, описывают случаи, чтобы человек не отчаялся, если у него всё вкривь и вкось пошло, чтобы встал и снова шел к цели.

Вообще-то наоборот - в апостольском служении больше деятельного (служение ближним), а иночество - более уединённо-созерцательная жизнь.

 Отправлено: 05.02.10 14:34. Заголовок: Ivant-I пишет: Брат..

Ivant-I пишет:

цитата:

Братие,есть два пути ведущих ко спасению - путь деятельный и путь созерцательный. Надо идти тем, путём какой, кому ближе. Как созерцательная жизнь без деятельности - пустые мечтания. Так и деятельная без созерцания(понимания) - бессмысленное поклонение идолам.

Спаси Христос !

 Отправлено: 05.02.10 15:04. Заголовок: Виктор К пишет: Нра..

Виктор К пишет:

цитата:

Нравы и знания - вещи разные.

Знание может иметь и атеист. Христианин познается по плодам, то есть по вере из дел, о которой пишет апостол Ияков. Бывает, что и еретики и даже атеисты ведут нравственную жизнь, в таком случае надобно обращаться к знанию, то есть к учению. Опять-таки, ересь бывает не во всех вопросах, а в части вопросов.
Как сказал один замечательный человек и богобоязненный христианин, нравственные люди тянутся к вере (а не наоборот), с нравственности начинается приход к вере. И апостолы проповедовали среди благочестивых людей, которым недоставало верного учения.
Человек же безнравственный может выучить все собранные в мире книги наизусть, это не принесет ему никакой пользы. Подобно вышесказанному разъяснение апостола Павла о любви, где человек, могущий и горы переставлять, но не имеющий любви, - ничто.

 Отправлено: 05.02.10 15:15. Заголовок: Никола пишет: но ув..

Никола пишет:

цитата:

но уверился в том что без внимательного призывания Имени Божия (созерцания ) спасения нет.

Мне кажется, что ты не понимаешь, что это такое вообще, иначе не было бы недоразумений, и каждый с первых строк понимал бы, о чем речь.
Мы призываем имя Божие постоянно. Например, при столкновении с чем-то неприятно-неожиданным, вырывается "Господи, помилуй!" или просто "Господи!" Само собой, без размышления. У некоторых людей вырывается черное слово или мат, но это уж... "от избытка сердца говорят уста."
Открываем молитвослов или Часослов, начинаем с "Царю Небесныи". Или начал: "Боже, милостив буди мне грешному". И везде имя Божие присутствует у христианина. Это - просто жизнь, это - дыхание (духовное). И тут появляется некто начитанный, который говорит: "Нет, надо вот так-то и так-то делать, тогда сподобишься". Ну вот не вижу смысла в этом, абсолютно.
У христианина так или иначе в течение дня мысли крутятся в сознании о Боге, некое богомыслие, стало быть, присутствует в его жизни, а подогревается благочестивыми беседами, чтением Писаний, молитвою уставною и личною. Не понимаю, зачем что-то совершать сверх того.
Мне кажется, что наши противоречия заключаются в том, что я опираюсь на основу, а ты делаешь ставку на дополнительное, что сверх основы, но без основы это выглядит несерьёзно, не убеждает.

 Отправлено: 05.02.10 15:28. Заголовок: Ivant-I пишет: Вооб..

Ivant-I пишет:

цитата:

Вообще-то наоборот - в апостольском служении больше деятельного (служение ближним), а иночество - более уединённо-созерцательная жизнь.

Я писал не об этом. Вы, прочитав мои слова, пропустили чрез призму собственного понимания и готового ответа. Мысль же моя заключалась в том, что в Посланиях апостолов говорится предельно кратко (что я и назвал теорией), а у аскетов разжевывается и в рот кладется.
Например:

цитата:

Также засевающий своё поле, бросив семя, должен скрыть и углубить его в землю, ибо иначе прилетят птицы, похитят его и оно погибнет; а скрыв его, сеятель должен ожидать милости Божией, пока Бог пошлёт дождь, и семя взойдёт. Хотя бы земледелец и безмерно трудился над очищением, обрабатыванием и посевом, но если Бог не пошлёт дождя на его сеяние, то весь труд его бывает напрасен. Так и мы, если и сделаем что-либо доброе, должны покрыть это смиренномудрием и возложить на Бога немощь нашу, молясь Ему, чтобы Он призрел на труд наш: ибо иначе он будет тщетен. Иногда опять и после дождя, когда семя уже взошло, если дождь не будет по временам орошать его, произрастение засыхает и погибает: ибо и семени нужен дождь, и произрастению также по временам, пока оно укрепится; но и тогда нельзя не иметь забот. Иногда и после того, как оно вырастет и образуется колос, случается, что гусеницы, или град, или что-нибудь подобное истребляют плод. Так бывает и с душою: когда кто потрудится очистить её от всех упомянутых нами страстей и постарается приобрести все добродетели, то он должен всегда прибегать к милости Божией и к покрову Божию, чтобы не быть ему оставленным и не погибнуть. Ибо как мы сказали о семени, что и после того, как оно взойдёт, вырастет и принесёт плод, если по временам не будет орошать его дождь, оно засыхает и погибает, так бывает и с человеком: и по совершении столь многого, если Бог хотя на малое время отымет от него покров Свой и оставит его, то он погибает. А Бог оставляет человека тогда, когда он сделает что-либо против своего устроения, например, если кто был благоговеен и уклонится в бесчинную жизнь; или был смирен, и сделается наглым. И не столько оставляет Бог проводящего порочную жизнь, когда он живет бесчинно, или наглого, когда он гордится, сколько Он оставляет благоговейного, когда этот делает бесчиние, и смиренного, когда он возгордится: это и значит грешить против своего устроения, и от сего происходит оставление.

Авва Дорофей.
Тут уже разъяснение.

 Отправлено: 05.02.10 15:32. Заголовок: Я читаю авву Дорофея..

Я читаю авву Дорофея, и ни одно слово не вызывает у меня помысла, всё полностью согласуется и с моей душой, и с тем, что в себя впитывал в течение жизни. Никола пишет:

цитата:

Созерцание - внимательный взгляд на предмет , соединение внимания с сущностью рассматриваемого предмета .

А вот подобные слова для меня чужды. Да и пусты, мне жаль на это тратить время.

 Отправлено: 05.02.10 15:40. Заголовок: Исихаст - молчальник..

Исихаст - молчальник, затворился в келью и не выходит. Ему, собственно, ни есть, ни пить не надо, он только созерцает (от зреть - то есть видеть) Бога уже физическими своими очами. От грехов очищен, пребывает на небесах, только телом еще здесь.
Остальные - пустые трепачи.

 Отправлено: 05.02.10 17:10. Заголовок: Сергiй пишет: Исиха..

Сергiй пишет:

цитата:

Исихаст - молчальник, затворился в келью и не выходит. Ему, собственно, ни есть, ни пить не надо, он только созерцает (от зреть - то есть видеть) Бога уже физическими своими очами. От грехов очищен, пребывает на небесах, только телом еще здесь. Остальные - пустые трепачи.

Ув.Сергiй, но тогда ,получается, что человек идущий путём деятельным, если не пытается проповедовать веру по всей земли, как апостолы, а соизмеряя свои силы спасает себя и своих ближних - просто лентяй . Ведь есть подвиги высокие и невысокие.
Ув.Сергiй, простите, но мне кажется, Вы просто не совсем верно понимаете, что такое созерцание. Созерцание - постижение истинной сущности вещей.
"Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят." Узрят не в смысле, видят Бога телесными очами, а чувствуют сердцем Его качества. Что Он Всемилостивый, Премудрый, Утешитель и т.д. И чем более очищают сердце, тем более приближаются к Богу.
И ещё, ув.Сергiй, ведь никто не пытается Вас убедить идти путём созерцательным. Вам ближе путь деятельный - им и идите. Но некоторым ближе путь созерцательный. Повторюсь, именно БЛИЖЕ. Цель то у нас одна - достичь Царствия Небесного. Простите, если как-то обидел.

 Отправлено: 05.02.10 17:27. Заголовок: Ivant-I пишет: Ув. ..

Ivant-I пишет:

цитата:

Ув. Сергiй, простите, но мне кажется, Вы просто не совсем верно понимаете, что такое созерцание. Созерцание - постижение истинной сущности вещей.

А мне кажется, что Вы начитались книжек, а сам не понимаете ничегошеньки, потому что донести до собеседника смысл прочитанного не в состоянии, стало быть Вы его не усвоили. Я - практик, дайте мне пощупать всё руками. Постижение истинной сущности вещей - набор слов, не более. Вы их постигли? Как? Пока я не увижу ответа на эти вопросы, вправе считать, что Вы просто переписали эти слова из книги, эти слова - чужие, Вы к ним отношения не имеете.
Ivant-I пишет:

цитата:

Узрят не в смысле, видят Бога телесными очами, а чувствуют сердцем Его качества. Что Он Всемилостивый, Премудрый, Утешитель и т.д. И чем более очищают сердце, тем более приближаются к Богу.

Судя по Вашим словам (и опять я слышу избитые книжные фразы) деятельное христианство заключается в совершении добрых дел (одеть нагого, посетить больного, накормить голодного и так далее), а созерцательное - в очищении сердца. Так? Мне это всё напоминает чье-то разделение христиан на западных деятельных и восточных созерцательных. Неправда всё это. Христианин очищает свое сердце и исполняет заповеди Господни. В этом его деятельность, направленная к самому себе. Этим он совершает спасение с Божией помощью. Можно сказать, что ему в сем содействует благодать. Смысл от этого не изменится, важно лишь совершаемое действие в человеке. Очищая себя и исполняя заповеди, христианин одновременно трудится и оказывает помощь ближним, творит добро, творит милостыню. Творит не ради воздаяния, а оттого, что всё это исходит из его сердца.

цитата:

Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания, а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы? (Иак.2:15,16)

Я перефразирую, несколько утрируя. Скажет некто: "Я тут познал природу вещей, сижу и созерцаю, не мешай мне, нищий брат. Вон там живут деятельные христиане, иди к ним, а я - само совершенство, я в себе уже ощущаю Бога."

 Отправлено: 05.02.10 17:30. Заголовок: Ivant-I пишет: а чу..

Ivant-I пишет:

цитата:

а чувствуют сердцем Его качества. Что Он Всемилостивый, Премудрый, Утешитель и т.д. И чем более очищают сердце, тем более приближаются к Богу.

Сие естественно для каждого христианина. Это - работа над собой:

цитата:

если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется.

 Отправлено: 05.02.10 17:35. Заголовок: Ivant-I пишет: полу..

Ivant-I пишет:

цитата:

получается, что человек идущий путём деятельным, если не пытается проповедовать веру по всей земли, как апостолы, а соизмеряя свои силы спасает себя и своих ближних - просто лентяй.

Мы с Вами неодинаково понимаем, что значит быть деятельным, Вы разделяете, а я объемлю всё в совокупности. Говоря ж с "созерцателями", нарочно утрирую, чтобы возбудить в них ревность к истинному познанию, от собственного сердца, а не с чужих слов, чужой опыт невозможно передать. Скажете мне, например, "вот, я, стоя на молитве, горю божественным огнем и излучаю сияние", пущу я слезу умиления о Вас и возблагодарю Господа, что такую милость грешным человекам посылает.
Но при этом от Вас будут исходить иные слова, сродни авве Дорофею, например. И будет чувствоваться, что это - точно Ваше.

 Отправлено: 05.02.10 18:50. Заголовок: Сергiй пишет: Говор..

Сергiй пишет:

цитата:

Говоря ж с "созерцателями", нарочно утрирую, чтобы возбудить в них ревность к истинному познанию, от собственного сердца, а не с чужих слов, чужой опыт невозможно передать.

Рад что просто утрируете. А то складывалось впечатление, что Вы серьёзно не приемлете созерцание.
Сергiй пишет:

цитата:

Мы с Вами неодинаково понимаем, что значит быть деятельным, Вы разделяете, а я объемлю всё в совокупности.

Я не разделяю людей на деятельных и созерцательных, как таковых. Просто что-то более преобладает в каждом человеке.

 Отправлено: 06.02.10 03:50. Заголовок: Монах всегда имеет т..

Монах всегда имеет труд, например, плетет корзины, в это время ум у него занят молитвою. Пусть это будет называться созерцанием. Для меня ведь не в терминологии дело, а в сути. Главное, что я уяснил, что монах не может оставаться праздным, он должен выполнять какую-нибудь работу. В это время наилучшей молитвой ему будет Исусова молитва. То же при копании огорода, собирании плодов, строительстве. Хороша молитва эта и при путешествиях. А вот на трапезах всё же читались поучения. Монах должен и основам учиться, и на службы суточного круга ходить. И я никак не могу этого разделить или противопоставить одно другому. Единственное, скажу Вам, суточный круг молитвы проще. Исусову молитву я рассматриваю как нечто более возвышенное, сложное, там надо удержать в себе молитвенный настрой, а он не дается с наскока.

 Отправлено: 06.02.10 10:20. Заголовок: Ivant-I пишет: Я не..

Ivant-I пишет:

цитата:

Я не разделяю людей на деятельных и созерцательных, как таковых. Просто что-то более преобладает в каждом человеке.

И я всё время пытаюсь сказать именно это .
Каждый призывающий Имя Божие не всуе - созерцатель .

Согласно заповеди , поминание Имени Божьего в суе - смертный грех , которым мы согрешаем ежедневно вычитывая обычные последования . Как нам соблюсти заповеди не созерцая ( в меру духовнаго возраста ) СУЩНОСТИ СЕГО ИМЕНИ ???

 Отправлено: 06.02.10 13:44. Заголовок: Никола пишет: Согла..

Никола пишет:

цитата:

Согласно заповеди , поминание Имени Божьего всуе - смертный грех, которым мы согрешаем ежедневно вычитывая обычные последования.

Это в таких, например, случаях, когда говорят: " А Бог его знает". Некоторые вместо Бога в данном предложении и сатану поминают. Привычка - нехорошая, но среди христиан встречается.
В молитве же имя Божие всуе не поминается, не надо говорить лишнего. Какие-то лжеучения влагаются тут во ушеса наши. Ереси вообще свойственно появляться на пустом месте, выдавая себя за истину.
Христианин, вставая на молитву, просто молится, он не думает ни о чем, не анализирует, что с ним происходит, созерцание ли у него, деятельность ли у него, сосредоточен ли его ум или нет и так далее. Я бы назвал все эти вопрошания и поиски обыкновенным любопытством, которое в некоторых случаях перерастает в нездоровое любопытство. Достаточно знать, что Бог - свят, а человек - грешен, и стремиться к высшему, совершенному.
Ну да ладно, толчем воду в ступе. Мне кажется, тут в корень надо бы заглянуть. В энциклопедии Эфрона/Брокгауза в статье о свт. Григории Паламе сказано, что переводил его Паисий Величковский. Может, тут сокрыты "тайны интерпретации"? От Паисия пошло в России старчество. А это - серьёзный вопрос.
Кроме того попалась в статье интересная фраза: "Считая в то же время веру афонских пустынников в созерцание света Божия телесными очами и приготовление к тому чувственным образом за заблуждение, Палама принес на них жалобу патриарху Иоанну XIV Калеке."

 Отправлено: 07.02.10 09:17. Заголовок: Сергiй пишет: Кроме..

Сергiй пишет:

цитата:

Кроме того попалась в статье интересная фраза: "Считая в то же время веру афонских пустынников в созерцание света Божия телесными очами и приготовление к тому чувственным образом за заблуждение, Палама принес на них жалобу патриарху Иоанну XIV Калеке."

И правильно сделал . Я то тут при чём ?

Сергiй пишет:

цитата:

В молитве же имя Божие всуе не поминается, не надо говорить лишнего.

Всуе - , в моём понимании , - не вкладывая в фонетику должнаго смысла , а осмысление - это и есть созерцание , в данном случае - умное проникновение в сущность имени . Кого ты призываешь ? Или главное , чтобы прозвучало ?

Сергiй пишет:

цитата:

в таких, например, случаях, когда говорят: " А Бог его знает". Некоторые вместо Бога в данном предложении и сатану поминают.

Здесь ты , вообще , о кощунстве говоришь .

Сергiй пишет:

цитата:

переводил его Паисий Величковский. Может, тут сокрыты "тайны интерпретации"?

Сергiй пишет:

цитата:

Какие-то лжеучения влагаются тут во ушеса наши. Ереси вообще свойственно появляться на пустом месте, выдавая себя за истину.

Это ещё доказать надо . Пока ты этого не сделал .

 Отправлено: 07.02.10 19:39. Заголовок: Никола пишет: Это е..

Никола пишет:

цитата:

Это ещё доказать надо . Пока ты этого не сделал.

Я и не собираюсь. Твои слова не подтверждаются ни Писанием, ни отцами, ни Соборами. Мало ли что можно перевести в 19 веке, взяв книгу 14 столетия!
Помню, читая "Невидимую брань" (знаю, у столоверов она не ценится!), поймал себя на мысли, что постоянно попадаются своеобразные словечки, показалось, что где-то этот стиль мне попадался, глянул на переводчика... и всё понял. Феофан "Затворник". В кавычках - потому что это затвором-то и не было. Так вот переводчик на всю книгу наложил свой стиль.
Ты стой и молись и не мудрствуй, что ты там произносишь; чему надо - отложится и без того внутри тебя. А если не отложится, то так тому на данном этапе и надо. Всему своё время и место.
Для меня Бог существует в сознании с момента моего рождения, я не знаю иного состояния, мне невозможно понять ищущих доказательств. Бог для меня существует так же, как и я сам, как родители, братья и сестра, как иные родные и знакомые люди. Я, к счастью, научился с детства не представлять Бога ни в каком образе. Невидимый - значит, невидимый. Поэтому все ваши упражнения воспринимаю излишними. Иногда молиться трудно, иногда - легко, причем от внутреннего состояния это не зависит, иной раз и по только содеянном согрешении молитва парит, а иной раз и в спокойном состоянии с трудом идет. И я не пытаюсь понять природу сего, как не пытаюсь выяснять постоянные вдохи и выдохи, я просто дышу, просто молюсь. Созерцаю ли я в вашей терминологии? А мне это знать нужно? Нет, конечно! Зачем голову философией забивать, ибо это знание мне в деле спасения ничего не дает. Знание, скорее, будет надмевать.

 Отправлено: 07.02.10 19:40. Заголовок: Никола пишет: Здесь..

Никола пишет:

цитата:

Здесь ты , вообще , о кощунстве говоришь .

Да нет, это - самая обыкновенная небрежность, плохая привычка. Произнесение просто так, что и называется всуе.

 Отправлено: 07.02.10 21:06. Заголовок: Сергiй , что ты мне ..

Сергiй , что ты мне постоянно хочешь приписать не то о чём я говорю . При чём тут философия , вдохи , выдохи
Невидимая брань мне и самому не нравится , ты На горах Кавказа почитать попробуй .

 Отправлено: 07.02.10 21:10. Заголовок: Сергiй пишет: Да не..

Сергiй пишет:

цитата:

Да нет, это - самая обыкновенная небрежность, плохая привычка.

Это о нарушении заповеди Надеюсь , что ты погорячился .

 Отправлено: 07.02.10 21:23. Заголовок: Никола пишет: Надею..

Никола пишет:

цитата:

Надеюсь , что ты погорячился

Я погорячился? Холоден, как лёд.

 Отправлено: 23.02.10 02:59. Заголовок: Виктор К пишет: вс..

Виктор К пишет:

цитата:

все они крещены обливанием

Ну не так уж и всё !!!

 Отправлено: 23.02.10 03:01. Заголовок: Виктор К пишет: все..

 Отправлено: 23.02.10 03:48. Заголовок: Александр.М пишет: ..

Александр.М пишет:

цитата:

Ну не так уж и всё !!!

Значит крещены обливанием те, кто крестил их погружением...

 Отправлено: 23.02.10 09:25. Заголовок: Александр.М пишет: ..

Александр.М пишет:

цитата:

Ну не так уж и всё !!!

о. Андрей пишет:

цитата:

Значит крещены обливанием те, кто крестил их погружением...

так и есть.

 Отправлено: 23.02.10 09:27. Заголовок: Александр.М пишет: ..

Александр.М пишет:

цитата:

Ну не так уж и всё !!!

Я сам крестился под Киевом (Ирпень), а до этого не один храм посетил - ни где не встречал устроенной для погружательного крещения Крестильни.

 Отправлено: 23.02.10 13:35. Заголовок: Виктор К пишет: Я с..

Виктор К пишет:

цитата:

Я сам крестился под Киевом (Ирпень), а до этого не один храм посетил - ни где не встречал устроенной для погружательного крещения Крестильни.

А меня , именно новообрядцы и крестили погрузительно . Да и сейчас посещаю храм в котором иначе крещение и не мыслят .

 Отправлено: 23.02.10 13:36. Заголовок: о. Андрей пишет: Зн..

о. Андрей пишет:

цитата:

Значит крещены обливанием те, кто крестил их погружением...

 Отправлено: 23.02.10 13:40. Заголовок: Виктор К пишет: Я с..

Виктор К пишет:

цитата:

Я сам крестился под Киевом (Ирпень), а до этого не один храм посетил - ни где не встречал устроенной для погружательного крещения Крестильни.

Не могу чтоб промолчать,видел множество видиорепортажей где именно крестильни пстроены и в них купельни огромные со ступеньками для взрослых ,множество есть священства которые строго погружают ,ведь не все попы не весь Епископат одинаковые,на наве виноград может быть большей частью и гнелой, но бывают и нормальные всёже ветви винограда

 Отправлено: 23.02.10 13:45. Заголовок: Александр.М :sm67:..

Александр.М

 Отправлено: 23.02.10 13:54. Заголовок: Никола пишет: иначе..

Никола пишет:

цитата:

иначе крещение и не мыслят

а те кто их крестил... как?

 Отправлено: 23.02.10 13:56. Заголовок: Александр.М пишет: ..

Александр.М пишет:

цитата:

Не могу чтоб промолчать

нынче то - возможно, а лет с десять назад - как????
так вот, а теперь крестят те которых 10 лет назад крестили обливанием.
А вот может ли ОН (крещёный обливательно) дать то чего не имеет?

 Отправлено: 23.02.10 14:06. Заголовок: Виктор К пишет: А в..

Виктор К пишет:

цитата:

А вот может ли ОН (крещёный обливательно) дать то чего не имеет?

Вам - однозначно не может , а мы получаем от него , именно то , что ищем .

 Отправлено: 23.02.10 14:07. Заголовок: Виктор К пишет: а т..

Виктор К пишет:

цитата:

а те кто их крестил... как?

так же .

 Отправлено: 23.02.10 14:11. Заголовок: нынче то - возможно,..

Ну если Епископ иль Синод решат что действие Крещения было неправельным и стоит призначть крещения несостоялось в полном его чинопоследовании,то конешно,я не сторонник облевания ,а скорее конешно противник,могу поскорбеть услышанным и растроиться,но вот к примеру мне интересен сам случай когда в пустыни гдето читал крестили,песком ,за неимением воды,конешно это я не сравниваю в оправдание облевания,но сам случай егож незакапывали в песок ? крещение щиталось ? как в этом случае правельно понять?

 Отправлено: 23.02.10 14:13. Заголовок: Александр.М пишет: ..

Александр.М пишет:

цитата:

Не могу чтоб промолчать,видел множество видиорепортажей где именно крестильни пстроены и в них купельни огромные со ступеньками для взрослых ,множество есть священства которые строго погружают ,ведь не все попы не весь Епископат одинаковые,на наве виноград может быть большей частью и гнелой, но бывают и нормальные всёже ветви винограда

Уверен, что в УПЦ есть немало искренних людей, в том числе и среди священнослужителей, но относительно Западнорусской Церкви еще Собор 1621 года сделал определение, по которому предписывалось практически всех, приходящих от нее христиан, крестить полностью, в виду отсутствия уверенности в том, что они крещены правильно. А после издания митр. Петром Могилой своего Требника, в котором обливательное крещение однозначно приравнивалось к погружательному вообще всех Западнорусских христиан стали крестить. То, что ситуация с крещением на Украине меняется в положительную сторону - это, безусловно, хорошо, но проблема ведь не во внешней форме таинства (точнее не столько в ней), а в ее богословской оценке. Разве в УПЦ обливание перестали считать равноценным погружению?

 Отправлено: 23.02.10 14:15. Заголовок: Александр.М пишет: ..

Александр.М пишет:

цитата:

крещение щиталось ?

Согласно повествованию, его крестили водой по возвращении из пустыни.
Не считалось.

 Отправлено: 23.02.10 14:17. Заголовок: Александр.М пишет: ..

Александр.М пишет:

цитата:

примеру мне интересен сам случай когда в пустыни гдето читал крестили,песком ,за неимением воды,конешно это я не сравниваю в оправдание облевания,но сам случай егож незакапывали в песок ? крещение щиталось ? как в этом случае правельно понять?

Если Вы прочитаете этот случай, то увидите, что крещение песком вменили ни во что и человека этого крестили в воде полностью, лишь похвалив его искреннее стремление. Но даже, если бы и было так, то Украину ведь нельзя признать безводной пустыней, а исключение не может являться оправданием нарушению. Например, мученики многие умерли без водного крещения, но это же не может являться основанием для признания водного крещения формальным и необязательным для спасения.

 Отправлено: 23.02.10 14:21. Заголовок: о. Андрей пишет: Ра..

о. Андрей пишет:

цитата:

Разве в УПЦ обливание перестали считать равноценным погружению?

Увы не перестали, отченько ,и многими признаётся как совершившееся таинство в полном ея Благодатном смысле,ну у нас таинство считается совершонным,может не до конца правельным,я некогда слышал оценку от отцов,что миром то помазали а Крестить то толком не кристили "похлюпали" и всё,в этом случае говорили идти на приём к Архиерею и с ним оговоаривать этот вопрос...

 Отправлено: 23.02.10 14:30. Заголовок: Московский собор по..

Московский собор постановил принимать латинян через крещение. 1767 собор (реформа Никона) это отменил. (См. Богосл. труды юбилейн. сборник МДА.300лет,1986г.). Обливание-ересь (кроме тех исключительных случаев, как в тюрьме, на одре болезни, в плену или степи).
Стоглавый собор.1551г. Глава17: «А дети бы крестили в церквах по уставу, и по преданию святых апостолов и святых отцев, а не обливати водой, но ПОГРУЖАТИ в три погружения, яко же есть написано в печатных служебниках, и тако погрузив крещаемого, по сем помазует его святым миром и облечет его во вся новыя, прежде взяв его на руку приемнику, и поет иерей: «блаженни имже отпустишася беззакония и имже прикрышася греси» и прочее..
Может ли епископ или патриарх или даже синод заставить поступать вопреки правилам святых соборов? Никогда и никому сие не позволяется. (VI Всел.соб.пр.2,Седьм.пр.1) Православные члены клира свободны от подчинения отступивших от православия епископам. (III Всел. Соб.пр.2, Двукр.15). Что значит: отступивший от православия? Поступающий вопреки Писания, предания, соборных правил святых отцов. Святые отцы под страхом отлучения запретили толковать Библию по своему разуму: вопреки учению Православной Церкви. (VI Всел. Соб.пр.19). Важность постановлений соборных (III Всел. соб.пр.8, I Всел.2). Апостольское правило 47-е делает огромное различие крещенных священниками от крещенных мирянами, если таковых не перекрестят. Древние положили принимать крещение ни в чем не отступающее от веры. (Васил.1).В «Духовном луге» (изд.Троиц-Серг.лавры1915г.) в главе 176, стр.207 описан случай, на который любят ссылаться мочители лбов, что дескать достаточно и одной капли воды, и даже слюны, и даже песком можно посыпать, и будет это все равно подлинным крещением. Ни в житиях, ни в правилах нет такого утверждения. И вот как выглядит в действительности этот случай с присыпкой песком. Идя по пустыне был обращен к вере молодой еврей, который потом тяжко заболел. Братия «крестили» его песком, а когда пришли к епископу Дионисию, тот велел крестить «крещенного» песком еврея в воде, ни во что признав крещение песком.
Если человек не имеет достоверных доказательств, что он был крещен, то должен, ни мало не сомневаясь, принять крещение, хотя бы оно могло оказаться вторым, при недоказанности детского крещения (VI Всел. соб.пр.84). В том же «Духовном луге», (стр.246,гл.198), описывается случай: «Афанасия Великого, Александрийского спросили: можно ли считать крещенными тех, кто, не веруя на самом деле и лишь притворяясь верующим, испросил себе крещение по каким-либо посторонним обстоятельствам? (как нынче почти в 9 случаях из 10 крещения по ложным причинам). Послушайте, отвечал святитель, что говорят старцы: когда была сильная смертность, многие без околичностей принимали святое крещение, из страха смерти, Блаженному мученику Петру явился некто в виде Ангела и сказал: «Доколе вы будете посылать сюда запечатанные мешки, но совершенно пустые, без всякого содержания внутри?». (Не про наши ли крещальни тут идет речь?) Святые отцы и Священное Предание делает большую разницу между тем, что человек делает по принуждению, т.е. по насилию над собой, или же он делает сие добровольно. Какая же нужда ныне нарушать установления Божии, правила святых отцев и соборов относительно крещения? Воды нет? Но «даст вам Господь воду в нужде вашей» (Ис.32*20).
простите меня братия Христа Ради грешного,вот случайнонашол ...

 Отправлено: 23.02.10 14:33. Заголовок: о. Андрей пишет: а ..

о. Андрей пишет:

цитата:

а исключение не может являться оправданием нарушению

Согласен с вами отченько в полной мере

 Отправлено: 24.02.10 13:51. Заголовок: Никола пишет: Вам -..

Никола пишет:

цитата:

Вам - однозначно не может

да я и претендовать не буду

 Отправлено: 24.02.10 14:41. Заголовок: Виктор К пишет: да ..

Виктор К пишет:

цитата:

да я и претендовать не буду

Вы в моих постах , хоть какой-нибудь намёк на прозелитизм встречали ?
А общаетесь со мной так , как будто я , только этим и занимаюсь .

 Отправлено: 24.02.10 15:25. Заголовок: Никола пишет: А общ..

Никола пишет:

цитата:

А общаетесь со мной так , как будто я , только этим и занимаюсь

Вы меня не поняли - я очень бы хотел понять ход Ваших мыслей и разсуждений. Но однако - никак. Не судьба...
ПРОСТИТЕ. Больше не побеспокою.

 Отправлено: 24.02.10 16:02. Заголовок: И Вы меня простите з..

И Вы меня простите за раздражительность мою .

 Отправлено: 04.03.10 10:19. Заголовок: Доброго здоровья,о.А..

Доброго здоровья,о.Андрей. Я хотел бы обратиться в истинное Православие, посоветуйте, что мне почитать, чтобы осознанно прийти к Древлеправославию. Я прочитал "Падение III Рима", что-то на этом форуме, мне кажется этого не достаточно. Отче, что посоветуете?

 Отправлено: 04.03.10 11:47. Заголовок: Мир Вам, Артемий! ..

Мир Вам, Артемий!

Рекомендую Вам прочитать житие и письма свщмч. протопопа Аввакума: http://www.onlinedisk.ru/file/222137/

Керженские ответы: http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/15-1-0-18

Немало информации по истории Древлеправославной Церкви содержится и на нашем сайте: http://ancient-orthodoxy.narod.ru/

 Отправлено: 04.03.10 12:11. Заголовок: Спаси Христос, Отче!..

Спаси Христос, Отче!

 Отправлено: 04.03.10 15:18. Заголовок: Артемий Приветствую..

Артемий
Приветствую земляка! Побеседуйте с диаконом Олегом, он из Новокуйбышевска, сможете с ним встретиться лично.

 Отправлено: 04.03.10 20:28. Заголовок: Дочк, несколько моих..

Дочк, несколько моих студентов читают форум, Артемий - зарегистрировался

 Отправлено: 04.03.10 20:33. Заголовок: диакон Олег пишет: ..

диакон Олег пишет:

цитата:

Дочк, несколько моих студентов читают форум, Артемий - зарегистрировался

Слава Господу!

 Отправлено: 22.03.10 22:50. Заголовок: Отец Андрей, посмотр..

Отец Андрей, посмотри свою личную почту. Жду ответа. Спаси Христос.

 Отправлено: 06.04.10 13:11. Заголовок: так как дальнейшие в..

так как дальнейшие вопросы были общего характера, я вывел обсуждение в отдельную ветку "вопрос по поводу различных чудес".

 Отправлено: 21.04.10 22:02. Заголовок: Христос воскресе. От..

Христос воскресе. Отец Андрей, вы ничего не знаете о священноиноке Доментине (Панове)?

 Отправлено: 21.04.10 22:20. Заголовок: Воистину воскресе! А..

Воистину воскресе! А что именно Вы хотели бы узнать?

 Отправлено: 28.05.10 15:19. Заголовок: Отче Андрее,храни Ва..

Отче Андрее,храни Вас Христос! Я, МП-шный обливанец, нахожусь в поисках Истинной Церкви. После долгих скорбных исканий-разочарований милостью Божьей остановилась на РДЦ. Понимаю необходимость принятия истинного Крещения. К сожалению, приходов РДЦ на многие сотни км вокруг нет - живу в Казахстане,г.Кокчетав. В моем городе ни одного единомысленного не обретается, а бывшие МП-братья и сестры только что не плюются в мою сторону. Узнала, что в Самаре есть женский монастырь, я могла бы летом в отпуск поехать туда, чтобы принять Святое крещение и приобщиться на практике к древлеправославию. Возможно ли это, примут ли меня там? Есть у меня тяга и к монашеству, тем более, что от земных попечений Господь уже почти освободил: я вдова, дети взрослые, правда еще работаю. Не могли бы Вы дать мне подробный адрес (в т.ч.электронный) этого монастыря, имя игуменьи? А также прошу Ваших святых молитв, отче, о грешной р.Б. Людмиле. karpova_la@inbox.ru

 Отправлено: 28.05.10 15:48. Заголовок: Людмила пишет: Отче..

Людмила пишет:

цитата:

Отче Андрее,храни Вас Христос!

Спаси Христос! И Вас пусть Бог не оставит Своими благословениями!

Людмила пишет:

цитата:

Самаре есть женский монастырь, я могла бы летом в отпуск поехать туда... Возможно ли это, примут ли меня там?

Думаю, никаких проблем у Вас с этим не возникнет. Здесь на форуме есть христиане Самарской общины, думаю, они смогут Вам в этом непосредственно помочь. Обращаюсь к нашим братьям и сестрам из Самары, не оставьте без внимания просьбу Людмилы!

Людмила пишет:

цитата:

я могла бы летом в отпуск поехать туда, чтобы принять Святое крещение и приобщиться на практике к древлеправославию.

На форуме также бывает священник о. Михаил Макеев, который служит в Казахстане в г. Уральске. Вы можете обратиться и к нему.

Людмила пишет:

цитата:

После долгих скорбных исканий-разочарований милостью Божьей остановилась на РДЦ.

Если у Вас есть какие-то вопросы по истории или исповеданию веры Древлеправославной Церкви, то можете их без всякого смущения задавать.

 Отправлено: 28.05.10 21:35. Заголовок: Доброго здоровья Люд..

Доброго здоровья Людмила! Приезжайте к нам в Самару, рады будим вас встретить. Настоятель нашей общины епископ Нижневолжзский Савин. Для связи: код Самары 846 тел. общины 261-58-41. Игуменья монастыря матушка Татьяна. Если есть вопросы можете написать Л.С.(личные сообщения).

 Отправлено: 29.05.10 15:13. Заголовок: Александр г.Самара п..

Александр г.Самара пишет:

цитата:

Доброго здоровья Людмила! Приезжайте к нам в Самару, рады будим вас встретить. Настоятель нашей общины епископ Нижневолжзский Савин. Для связи: код Самары 846 тел. общины 261-58-41. Игуменья монастыря матушка Татьяна. Если есть вопросы можете написать Л.С.(личные сообщения).

A ja mogy priehat'?

 Отправлено: 29.05.10 21:56. Заголовок: Милости, просим! Вст..

Милости, просим! Встретим по христиански с любовью! Пишите, приезжайте, будим рады.

 Отправлено: 01.06.10 13:54. Заголовок: Сердечно благодарю о..

Сердечно благодарю о.Андрея и Александра из Самары за доброжелательные отклики на мою просьбу. Спаси вас Христос!
Позволю себе также воспользоваться Вашим разрешением, отче, задавать здесь интересующие меня вопросы. Заранее прошу простить невежество неофита и все погрешности "этикета", ведь я получила воспитание в никонианской церкви, тем паче сергианской. Очень большой вопрос - отношение к святым, прославленным в МП и РПЦЗ (до лавровского раскола). Главную боль - по поводу особо любимого мною преп.Серафима Саровского -разрешил вчера Александр, скинув мне материалы о его истинной принадлежности. Какая это была радость! Да и не мог такой духоносный старец не провидеть, где правда Божия. Ах, как постарались синодальные борзописцы, сделав его ярым никонианином, сколько душ увели с истинного пути! Вот так и мы, в Казахстане, и раньше были задворками Российской империи, а теперь так вообще - духовная помойка, где не отыскать ни грамма правды. Вся информация жестко просеивается МП, а пастыри - церковные лицедеи и требоисполнители по прейскуранту. Да многие, как оказалось, и не священники вовсе - сергиане да обливанцы. Сказала одному из них об этом - обиделся.
Так вот и жила я в еретической дымовой завесе, читая только МП-шные книжки и почитая "церковь лукавнующих" единственной и истинной. Не знаю уж, какой старообрядец в Царствии Небесном за меня молился, но я, кажется, возвращаюсь домой...
Вопрос, отче, о почитаемых мною Паисии Величковском, Иоанне Кронштадтском, Иосифе Исихасте, Паисии Святогорце, новомучениках Российских? Как относится к ним РДЦ? И какой теперь у меня должен быть критерий? Страшно погрешить против святых Божиих! Можно ли читать творения свт.Игнатия Брянчанинова (его я очень люблю) и Феофана Затворника? За кого почитать митр.Филарета Московского (Дроздова), если, к примеру, современный богослов мон.Кассия из РПАЦ доказывает, что он был экуменистом до экуменизма и принес Церкви больше вреда, чем пользы? Простите, утомила, наверное. Прошу Ваших святых молитв.

 Отправлено: 01.06.10 14:14. Заголовок: Отец Андрей, как Вы ..

Отец Андрей, как Вы можете объяснить то, что в РПЦ МП есть чин освящения икон,а в Древлеправославии нет?

 Отправлено: 01.06.10 17:51. Заголовок: Людмила пишет: Глав..

Людмила пишет:

цитата:

Главную боль - по поводу особо любимого мною преп.Серафима Саровского -разрешил вчера Александр, скинув мне материалы о его истинной принадлежности.

Людмила, это теория. Достоверной информации о С. Саровского никто не знает.
То, что он использовал лестовку и носил полумантию не значит, что он был старообрядцем.
По моему скромному мнению, основанному на изучении всех ныне доступных материалов, он был простым новообрядческим монахом, ничем особенно не выдающимся.


Людмила пишет:

цитата:

Иоанне Кронштадтском

Очень неоднозначная личность. Сохранились свидетелства староверов начала ХХ века, говорящие о том, что о. Иван Сергеев проводил службы, напоминающие хлыстовские радения. Эти впечатления были опубликованы в старообрядческой прессе начала ХХ века.

Людмила пишет:

цитата:

За кого почитать митр.Филарета Московского (Дроздова)

За гонителя староверов. Именно при нём было очень мощное гонение на бегствующее священство, фактически поставившее Церковь Христову (тогда единую) на грань безпоповства.


Людмила пишет:

цитата:

Феофана Затворника

Его, кстати, местные староверы очень уважали и даже предлагали перейти.