Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
Отправлено: 03.02.10 10:52. Заголовок: Жизнь семейная
В другой теме пришли к вопросу о венчании.
Хочу узнать мнения братии о гос. браке и о церковном. Допустимо ли с точки зрения Древлеправославной Церкви не регистрировать "брак" в гос. органах современной РФ? Естественно, если это - осознанный выбор будущих супругов?
Взамен "регистрации" - повенчаться не правильнее ли?
Преподобный Матфей Властарь в своем каноническом сборнике «Буквенной Синтагме» дает такое определение брака:
цитата:
Брак есть мужа и жены союз и общий жребий на всю жизнь, общение божественного и человеческого права
Таким образом, как Венчание, так и государственная регистрация брака необходимы. Христианин живет не на Луне, а в обществе, законы которого, если не противоречат благочестию, он должен без сякого прекословия исполнять. Кроме прочего, как уже было сказано, только государственная регистрацию дает браку юридическую силу. В противном случае неизбежны проблемы с регистрацией детей (установление отцовства и т.п.), вполне вероятны проблемы и имущественного порядка. Хотя это не значит, что, если брак не зарегистрирован в ЗАГСе, то христианам откажут в совершении таинства Венчания.
Отправлено: 03.02.10 12:23. Заголовок: о. Андрей пишет: то..
о. Андрей пишет:
цитата:
только государственная регистрацию дает браку юридическую силу. В противном случае неизбежны проблемы с регистрацией детей
Я немного изучал государственное Право. Давно, правдо же. Согласно Семейному кодексу, права детей никак ущемлены быть не могут. Вне зависимости от того, рождены они в зарегистрированном гос. браке, или вне оного.
С другой стороны, Вы правы, что законы общества, не противоречащие благочестию, исполнять следует. Но проблемы, возникающие с признанием отцовства и "пропиской" детей, рождённых вне гос. брака, ничто по сравнению с душевным согласием супругов. Если есть согласие - я считаю, можно обойтись и без ЗАГСа. А обвенчаться.
Это скромное мнение имевшего печальный опыт человека...
Сообщение: 463
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 03.02.10 12:56. Заголовок: alexa пишет: Это ск..
alexa пишет:
цитата:
Это скромное мнение имевшего печальный опыт человека...
Если Ваш опыт заключается в неудачном браке, и, избегая регистрации, Вы, таким образом, желаете избежать повторения каких-то материальных проблем в случае очередной неудачи, Вам следует принять во внимание, что, если государственная регистрация брака может быть отменена (брак расторгнут), то церковная неотменима. Таким образом, венчание налагает на всякого и неизмеримо большую ответственность, чем государственная регистрация.
alexa пишет:
цитата:
Но проблемы, возникающие с признанием отцовства и "пропиской" детей, рождённых вне гос. брака, ничто по сравнению с душевным согласием супругов.
Но все ли так благополучно с этим согласием, если остается страх по отношению к государственной регистрации?
alexa пишет:
цитата:
Если есть согласие - я считаю, можно обойтись и без ЗАГСа.
alexa пишет:
цитата:
законы общества, не противоречащие благочестию, исполнять следует.
Отправлено: 03.02.10 13:02. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..
о. Андрей пишет:
цитата:
Но все ли так благополучно с этим согласием, если остается страх по отношению к государственной регистрации?
о. Андрей пишет:
цитата:
избегая регистрации, Вы, таким образом, желаете избежать повторения каких-то материальных проблем в случае очередной неудачи
Ну, пока речь ещё не обо мне. Нет, материальные проблемы ни при чём. Я любопытствую. Есть семейная пара, о которой я уже упоминал. Там не муж, а жена не хочет идти в ЗАГС. Она хочет повенчаться и, видимо, материальных затруднений себе не чает.
Отправлено: 03.02.10 13:09. Заголовок: о. Андрей пишет: Ва..
о. Андрей пишет:
цитата:
Вам следует принять во внимание, что, если государственная регистрация брака может быть отменена (брак расторгнут), то церковная неотменима.
Да; теперь, что я сам думаю. Конечно, церковное венчание - на всю жизнь. Именно из этих соображения лично я - за церковный брак. Ибо "расписанные" в ЗАГСе расстаются через год-два-пять лет. Почти половина таких.
Если можно, я думаю, надо зарегистрировать гос. брак, а потом - повенчаться.
Для тех же, кто уже разведён (таких, повторю, чуть ли не половина среди молодёжи), не стоит ходить 2-ой раз на гос. регистрацию. По моему скромному мнению, ни к чему это. Не несёт в себе сегодняшний гос. брак никакой "смысловой нагрузки". Таким вот людям - разведённым и наконец-то нашедшим свою половину - я бы лично и посоветовал венчаться. В этом - благодать.
Отправлено: 03.02.10 15:05. Заголовок: На месте священника ..
На месте священника я бы не стал венчать нерегистрированные пары, потому что упорство здесь совершенно ни на чем не основывается. До революции брак, венчанный в Церкви, заключенный в синагоге или мечети, признавался законным. В наше время законным является только гражданский брак, а не церковное венчание. Сожительство же Церковь не одобряет. Нежелание идти в ЗАГС бессмысленно.
Отправлено: 03.02.10 15:45. Заголовок: Сергiй пишет: что у..
Сергiй пишет:
цитата:
что упорство здесь совершенно ни на чем не основывается
У некоторых упорство - от нежелания признавать Православной современную власть. Другие же разочаровались в современных бюрократических дебрях РФ и стараются, по возможности, сократить время общения с чиновничьими бездельниками.
Отправлено: 03.02.10 15:50. Заголовок: И какое это всё имее..
И какое это всё имеет отношение к вере? Кесарево - кесарю, не более. Иначе мы сами берем на себя смелость выбирать среди гражданских законов, который нам исполнять, а который - нет. Отец Андрей здесь верно подчеркнул: законы, не противоречащие нашей христианской совести. А ЗАГС никоим образом не противоречит. Напротив, лично я усматриваю в отказе от ЗАГСа некое лукавство. Что-то тут не договаривается. Знаю одну никониянскую пару в соседнем городе, которая не хочет венчаться (тоже - по какому-то нежеланию супруги). Брак официальный, оба крещены в своей конфессии, но жена категорически отказывается венчаться. Абсурд!
Отправлено: 03.02.10 15:55. Заголовок: Сергiй пишет: Брак ..
Сергiй пишет:
цитата:
Брак официальный, оба крещены в своей конфессии, но жена категорически отказывается венчаться. Абсурд
Возможно, раз такое нежелание выказывают женщины (я других случаев не знаю), они видят в записи ЗАГСа что-то неприемлемое для семьи?
Я к тому, что женщины, если чего-то и недоговаривают в этом случае, исходят из желания устроить свою счастливую семейную жизнь. А если, к тому же, они осознанно идут на церковный брак...Стоит ли им мешать?
Если нет противоречия с установками Русской Древлеправославной Церкви: венчать ТОЛЬКО со справкой из ЗАГСа - ведь такого установления нет??, -зачем отказывать таким женщинам?
Сообщение: 469
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 03.02.10 16:34. Заголовок: alexa пишет: Если н..
alexa пишет:
цитата:
Если нет противоречия с установками Русской Древлеправославной Церкви: венчать ТОЛЬКО со справкой из ЗАГСа - ведь такого установления нет??, -зачем отказывать таким женщинам?
Отказывать не будут, если они параллельно не состоят с кем-нибудь в браке, который зарегистрирован в ЗАГСе. Тут уже Церковь вовлекается в конфликтную ситуацию.
alexa пишет:
цитата:
Я к тому, что женщины, если чего-то и недоговаривают в этом случае, исходят из желания устроить свою счастливую семейную жизнь. А если, к тому же, они осознанно идут на церковный брак...Стоит ли им мешать?
Духовнику необходимо просто будет на исповеди постараться выяснить природу этих страхов, не примешано ли к этому какое суеверие или что подобное. Но, в общем, отсутствие регистрации не будет препятствовать венчанию.
Отправлено: 03.02.10 17:06. Заголовок: о. Андрей Батюшка, ..
о. Андрей Батюшка, мое мнение на сей счет таково: не страшащиеся жить в блудном сожительстве, не стремящиеся хоть каким-то образом исполнить гражданский закон о браке, вряд ли достойны полного доверия насчет венчания. Если ЗАГС для таковых - ничто, то венчание - тем паче. Оно вообще ни к чему никого не обязывает, как и крещение. Расхотелось человеку быть верующим, наигрался вдоволь, вот он и атеист. Венчать без ЗАГСа на мой взгляд можно только чистых юношей и девушек, которые несут полную ответственность пред Богом за свои поступки. Всё остальное вызывает у меня лишь недоумение и сильные подозрения. Не наш это дух, не наш. Лестчий.
Батюшка, мое мнение на сей счет таково: не страшащиеся жить в блудном сожительстве, не стремящиеся хоть каким-то образом исполнить гражданский закон о браке, вряд ли достойны полного доверия насчет венчания. Если ЗАГС для таковых - ничто, то венчание - тем паче. Оно вообще ни к чему никого не обязывает, как и крещение. Расхотелось человеку быть верующим, наигрался вдоволь, вот он и атеист. Венчать без ЗАГСа на мой взгляд можно только чистых юношей и девушек, которые несут полную ответственность пред Богом за свои поступки. Всё остальное вызывает у меня лишь недоумение и сильные подозрения. Не наш это дух, не наш. Лестчий.
Женщина ведь еще не в Церкви, многое по-своему оценивает, как понимает, как подсказал кто и т.п. Придет, Бог даст, побеседуют с ней, все и образуется.
Не будет ли так: разуверившиеся в "государственных" таинствах придут в церковь, а им - от ворот поворот: идите в ЗАГС, примите ИНН, ходите на "уроки толерантности" и далее куда зайти можно?
Неверие в современные гос. институты сегодня очень распространено. И не является "капризом". Вспомните: в смутные времена именно гос-во губило и веру, и народ, и себя.
После всего ещё скажу: почти все ходят в ЗАГС "потому, что так все делают". Никаких "преимуществ" это "брачующимся" не даёт.. Детское пособие - смех один. Охраны материнства и детства - нет. Об уважении института семьи гос-во не заботится.
Поэтому я понимаю такие пары, не хотящие идти в ЗАГС. Давайте помолимся, чтобы они пришли в Церковь.
Отправлено: 03.02.10 17:33. Заголовок: о. Андрей пишет: Же..
о. Андрей пишет:
цитата:
Женщина ведь еще не в Церкви, многое по-своему оценивает
Так, Отче!
И ещё я заметил: женщины сердцем чувствуют Правду и стремятся к Благодати. Пусть они по-своему судят, но в делах семейных всё-таки хотят добра и себе, и мужу, и чадам своим.
Раз тянет женщину к Церкви, есть причина простить ей её, назовём так, капризы. И надо, о. Андрей прав, понять причину.
Ещё скажу: нынешним мужчинам в основной массе всё равно:хоть вообще и не венчайся, и в ЗАГС не ходи. А женщины думают: как правильнее сделать.
Неверие в современные гос. институты сегодня очень распространено. И не является "капризом".
Каприз в данном случае - самое безобидное из всех вариантов, в противном случае мы имеем дело с духовным нездоровьем или зловредной ересью. Если человек "разуверился" в государственных институтах, то он должен последовательно отказаться от всякой регистрации, потому что Свидетельство о рождении ничем не лучше Свидетельства о браке или иных свидетельств. ЗАГС регулирует гражданские отношения, в том числе и брак. Брак не может стоять особняком. alexa пишет:
цитата:
После всего ещё скажу: почти все ходят в ЗАГС "потому, что так все делают". Никаких "преимуществ" это "брачующимся" не даёт..
А какие преимущества покойнику от Свидетельства о смерти?
Отправлено: 03.02.10 17:38. Заголовок: Почему я противопост..
Почему я противопоставляю: ЗАГС и Церковное венчание. В миру в больших городах сегодня так: многие женщины живут вне брака и родят детей. Не из-за того, что хотят жить во грехе. Так вышло, много причин по нынешней жизни. Не стоит их оправдывать? По-моему, и осуждать - не стоит. Хотя бы тех, кто венчаться-то желает.
Вот таких женщин и стоит убеждать прийти с мужем в церковь. А там - как Бог даст.
Поэтому я понимаю такие пары, не хотящие идти в ЗАГС.
А я не понимаю. Пары, живущие порознь до венчания церковного - да, могу допустить пренебрежение к ЗАГСу, пары, сожительствующие до брака - никогда и не при каких обстоятельствах. В противном случае, повторяю, пусть откажутся от паспортов, Свидетельств о рождении, не ходят на работу (трудовые книжки), не пускают детей в школу и тому подобное. Тогда будет смысл и последовательность. Да и почему только один брак в ЗАГСе в таком пренебрежении? alexa пишет:
цитата:
После всего ещё скажу: почти все ходят в ЗАГС "потому, что так все делают".
Ну и я могу сказать: все кругом сожительствуют, сейчас у вас такое модно. Все так делают. alexa пишет:
цитата:
идите в ЗАГС, примите ИНН, ходите на "уроки толерантности" и далее куда зайти можно?
Вот с этого и надо начинать. Тут по соседству в теме нам долго рассказывали сказки про белого бычка про ИНН, а в другой - про электриков и электричество. Как говорится
Отправлено: 03.02.10 17:45. Заголовок: Сергiй пишет: Это о..
Сергiй пишет:
цитата:
Это откуда такая ересь? Не слыхивал.
Да откуда же ересь? Не к тому говорю, чтобы про ересь осуждения властей здесь стоит изыски и споры устраивать. Просто моё наблюдение и знание жизни: у всех, у кого есть глаза, душа болит за Русь Святую. Зная, кто виноват, думающие люди не верят властям. Это разве грех?
Святой Аввакум видел зло, идущее от властей душе народной. А тысячи безвестных наших братьев видят зло, идущее от современной власти, и душе, и телу (развращение, искушения, глад, холод - неужто безобразия творятся в тайне от сильных мира сего?)
Отправлено: 03.02.10 17:51. Заголовок: Сергiй пишет: Вот с..
Сергiй пишет:
цитата:
Вот с этого и надо начинать. Тут по соседству в теме нам долго рассказывали сказки про белого бычка про ИНН,
Это - к слову.
Доказать же хочу, или довести до братии, что лучше не отталкивать от Церкви желающих повенчаться. Какие бы заблуждения или капризы они ни имели. О ересях речи не веду.
Отправлено: 03.02.10 17:53. Заголовок: alexa пишет: Раз тя..
alexa пишет:
цитата:
Раз тянет женщину к Церкви, есть причина простить ей её, назовём так, капризы.
Вы ошибаетесь. У Вас в корне неверный подход к Церкви. Вы приходите в Церковь, чтобы в Ней спасаться, а не указывать, что с вами делать. В Церкви есть правила и каноны. А у вас, приходящих, должен быть лишь один вопрос
цитата:
Что мне делать, чтобы спастись?
Что есть толерантность? Неагрессивное поведение с окружающими? Нежелание всех и вся переделать под себя? Вот, Ваш пример красноречиво говорит сам за себя, еще не войдя в спасительный ковчег церковный, уже условия: простить капризы. Да знаете, сколько у каждого из нас этих капризов? Выжигать каленым железом из нас их нужно. Из каждого. Толерантность гораздо предпочтительнее открытого греха и всяческих попыток его защитить и оправдать. Если в толерантности мы не вторгаемся в жизнь посторонних, находящихся вне пути спасения, вне Церкви, то, защищая блудное сожительство, мы этим и Церковь из Невесты делаем блудницею. Да не будет!
Отправлено: 03.02.10 18:02. Заголовок: alexa пишет: Да отк..
alexa пишет:
цитата:
Да откуда же ересь? Не к тому говорю, чтобы про ересь осуждения властей здесь стоит изыски и споры устраивать.
Вы сказали alexa пишет:
цитата:
разуверившиеся в "государственных" таинствах
Ну коль скоро у государства имеются таинства, то и моя реакция на это была соответствующей. Или Вы для красного словца? Паки повторяю, власти и документ о заключении брака суть различные вещи. Если кто-то не верит властям, то не ходите на выборы. А ЗАГС тут при чем?
Отправлено: 04.02.10 10:23. Заголовок: Сергiй пишет: еще н..
Сергiй пишет:
цитата:
еще не войдя в спасительный ковчег церковный, уже условия: простить капризы.
Совсем не так. Ещё повторю: речь не обо мне.
Я пытаюсь понять смысл будущего поступка той женщины, которая хочет прийти в церковь. Она. естественно, не ставит никаких условий. Вряд ли имеет суждения о темах, выходящий за пределы её мира - семьи. В меру своего понимания пытаюсь понять, что ей движет ( на такие темы с чужой женой пока говорить не готов, поэтому и не всё понимаю в её мыслях )
Сообщение: 500
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 04.02.10 12:45. Заголовок: alexa пишет: Я пыта..
alexa пишет:
цитата:
Я пытаюсь понять смысл будущего поступка той женщины, которая хочет прийти в церковь. Она. естественно, не ставит никаких условий. Вряд ли имеет суждения о темах, выходящий за пределы её мира - семьи. В меру своего понимания пытаюсь понять, что ей движет ( на такие темы с чужой женой пока говорить не готов, поэтому и не всё понимаю в её мыслях
Да и ненужно понимать, женщины существа чувственные, эмоциональные, поэтому нередко меняют свое мнение. Не успеете понять одно, а оно у нее уже другое. Но при этом женщины часто ответственнее и дисциплинирование мужчин, и если мужчине нужно объяснять, почему такое-то и такое-то правило существует в Церкви, то женщины обычно просто следуют предписаниям, не особо-то вникая в суть. Поэтому, я практически не сомневаюсь, что и Ваша знакомая, придя в Церковь, примет все, что Церковь заповедует без особых исследований и противления.
Отправлено: 04.02.10 13:15. Заголовок: о. Андрей пишет: же..
о. Андрей пишет:
цитата:
женщины обычно просто следуют предписаниям
о. Андрей пишет:
цитата:
я практически не сомневаюсь, что и Ваша знакомая, придя в Церковь, примет все, что Церковь заповедует
Я тоже так полагаю. Раз ей не понравилось в никониянской церкви, причём, в отличие от своих близких и знакомых, она человек, понимающий многое в учении Церкви Христовой, следует думать, что в вопросах понимания церковных предписаний с их необходимой строгостью у неё трудностей не будет.
Отправлено: 04.02.10 13:25. Заголовок: о. Андрей пишет: пр..
о. Андрей пишет:
цитата:
при этом женщины часто ответственнее и дисциплинирование мужчин
Подтверждаю: так и есть.
Вот что она говорит по поводу никониянских служб и "обстановки" в принадлежащих МП храмах. Всё очень сильно изменилось в худшую сторону за последние 5...10 лет.
По её словам, там стало больше случайных людей. Во многих храмах женщины на службу ходят с непокрытой головой и в коротких юбках. О женских джинсах у прихожанок МП вообще разговор особый...
И, в то же время, бабушки (опять я о них ), вместо того, чтобы объяснять прихожанам суть учения Церкви, стали злее. Не к тем, кто не так одет, а к тем, кто обращается к ним с глупым, по мнению бабушек, вопросом. Стали нетерпимее к жаждущим общения, но перестали замечать непорядок на службе. Позволяют фотографировать обряды без разрешения, например. Кстати, так можно?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Прям из "Калязинской челобитной". Могу дать ссылку тем, кто незнаком со столь замечательным произведением.
) 
), вместо того, чтобы объяснять прихожанам суть учения Церкви, стали злее. Не к тем, кто не так одет, а к тем, кто обращается к ним с глупым, по мнению бабушек, вопросом. Стали нетерпимее к жаждущим общения, но перестали замечать непорядок на службе. Позволяют фотографировать обряды без разрешения, например. Кстати, так можно? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума