Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
Особенно интересно их косвенное признание реального к нам отношения : " Несколько слов о самой процедуре приема уже бывшего еп. Внифантия. Разумеется, никаких канонических правил о приеме с утратой священного сана не имеется. Решение Архиерейского Собора от 17 октября 2008 г. отказавшего признать хиротонию Внифантия как на совершенную единолично, так же не имеет силы. Соборы Белокриницкой иерархии всегда признавали единоличные хиротонии, даже совершенные в раздоре. Не исключено, что причиной отказа в признании хиротонии Внифантия является негласное признание самозванства новозыбковской иерархии и соответственно РДЦ."
Я задал вопрос не о косвенных свидетельствах, а конкретно о служебниках. Вы повторить не можете относительно их ничего, поскольку еще ни разу не привели доказательств их множества. Вы сослались лишь на два рукописных служебника. Я не о крещении спросил, а именно о служебниках. У Вас две ссылки на два служебника, почему Вы утверждаете, что таких служебников было на Руси много?
Вот ссылки на свидетельства о реальном отношении православных к латинскому крещению задолго до Собора 1484 года, это свидетельства о реально существовавшей практике.
Ещё в отлучительной грамоте кардинала Гумберта константинопольскому патриарху Михаилу Кируларию (1043–1058) от 1054 г. греки обвинялись латинами в том, что они
Таким образом до Собора 1620 года принимали еретиков не только через перекрещивание.
Это слова, а не свидетельства, а вот свидетельство посланника императора Римской империи Даниила Принца, который в 1578 году писал:
цитата:
Тех из наших земляков, которые переходят в их веру, они перекрещивают, как бы крещенных не надлежащим образом. Причину этого они приводят следующую: что крещение [38] есть погружение (mersio), а не обливание (aspersio). http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Buchow/text1.phtml?id=1144
Даниил Принц, тщательно изучивший обычаи Московии (что вполне видно из его письма), не указывает, что в отношении латинян не было определенного чиноприема.
Еще более определенно об этом свидетельствует английский посланник в Москве Джильс Флетчер (конец 16 века):
цитата:
Они перекрещивают всех христиан (не принадлежащих к Греческой церкви), как скоро они переходят в русскую веру, потому что почитают их отделенными от истинной церкви, которая, по их мнению, есть только церковь Греческая http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Fletcher/frametext5.htm
А вот свидетельство упомянутого выше Даниила Принца, также относящееся к 1578 году, опровергающее Ваше утверждение о том, что до начала 17 века на Руси всех младенцев крестили посаждением по шею в купель и троекратным возливанием им на голову воды:
цитата:
Все взрослые погружаются в реках; прочих же крещение совершается во храме, именно: приносят к Священнику младенца восьми, или больше, дней от рождения (что предоставляется на волю родителей). Этот, после заклинания духов и после того, как кумовья, плюнувши, откажутся от дьявола и дел его, затыкает уши и нос младенца и трижды погружает его в холодную воду, которую обыкновенно не сохраняют для этой потребности, но всегда свежую приносят из соседней реки, хотя бы в средине зимы, и таким образом присоединяет его к Церкви во имя Святой Троицы. Крещенный, как бы новый человек, повивается новыми и чистыми свивальниками. Думают, что от холода младенцы ни сколько не повреждаются, но свыше согреваются. http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Buchow/text1.phtml?id=1144
Заметьте, что нет никакого упоминания об обливании, как альтернативе, напротив, свидетельство о том, что русские видели в погружении младенца в ледяную воду оздоровляющий эффект, следовательно, не считали необходимым делать исключение даже и больным младенцам.
Об этом же и упомянутый Джильс Флетчер пишет:
цитата:
прочитав некоторые молитвы, погружает младенца три раза в воду, вместе с головой и ушами, ибо они считают необходимым, чтобы не оставалось ни одной части тела, не бывшей в воде http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Fletcher/frametext5.htm
Видите, как и это свидетельство опровергает Ваше утверждение о практике русских в 16 веке и их убеждениях относительно младенческого крещения – уши должны быть в воде и точка…
о. Андрей
Протопоп
Сообщение: 4531
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Ну и что что он был униат? Патриарх пишет о крещении детей в греции.
Он пишет о крещении детей в приходах, находящихся в его (униатском) подчинении. Он не приводит свидетельств о том, что так делается у всех греков и всегда. Обратите внимание, что он пишет Марку Ефесскому, который и сам был грек. Неужели Вы думаете, что Марк не знал, как крестят младенцев у греков, что ему необходимо было подробно описывать этот процесс? Марк естественно знал. Но раз Мама подробно описывает образ крещения, следовательно, считает, что Марк крестит каким-то иным способом, а об описываемом способе не имеет представления, почему и нуждается, с точки зрения Мамы, в разъяснениях. Кстати говоря, хоть я и не особый знаток греческого, но в тексте (в Патрологии) не нашел слова «греки» (Έλληνες). Это слово вставлено Голубинским в качестве пояснения, уместного лишь с его точки зрения. Но из текста такая категоричность не следует. Вы сами-то читали источники, на которые ссылаетесь или просто слепо скопировали сюда ссылки на них с соседнего форума, где параллельно обсуждается этот же вопрос?
Konstantino да я собственно и сказал, понять то нетрудно. Вы же сами говорили что любите когда не 5й точкой думают. Вот и подумайте, хотя чуть-чуть.
вот история собственно того что вы сказали по обсуждаемым вопросам за весь период обсуждения: iffy пишет:
цитата:
FID, а КАК эта беседа на форуме повлияла на этих самых искателей? Уж не интригуйте, поведайте.
Konstantino , ничего личного, но когда Вы говорите, такое ощущение, что Вы юродствуете.
Ну очень содержательные ответы.
Konstantino
Сообщение: 119
Откуда: Киевская Русь, Киев
Отправлено: 21.02.12 11:50. Заголовок: о. Андрей пишет: Я ..
о. Андрей пишет:
цитата:
Я задал вопрос не о косвенных свидетельствах, а конкретно о служебниках. Вы повторить не можете относительно их ничего, поскольку еще ни разу не привели доказательств их множества. Вы сослались лишь на два рукописных служебника. Я не о крещении спросил, а именно о служебниках. У Вас две ссылки на два служебника, почему Вы утверждаете, что таких служебников было на Руси много?
На Руси вообще книг было мало оттого эти что дошли до наших дней являются как раз примером того какие были в те времена. Они тоже переписывались с каких то служебников и так по цепочке до Крещение Руси. Вы же опровергая множество таких служебников не доказали что именно такие были в единичном употреблении а вот в массовом были иные. «И у нас в России, — говорит он, — это крещение детей чрез неполное погружение было более или менее распространено с древнего до позднейшего времени. О древнем времени смотри «Вопрошание Кирика Новгородскаго» в Памятниках словесности ХII века, Калайдовича, стр. 198, п. 16, и в «Памятниках каноническаго права» Павлова, col. 55, п. 16. Относительно позднейшего времени смотри многие рукописные Служебники и Требники XV–XVI века, указанные в опыте сличения церковных чинопоследований, по изложению церковно-богослужебных книг московской печати, изданных первыми пятью российскими патриархами, иером. Филарета, втор. изд., стр. 38–39, и печатные, им же указываемые Служебники иовлевский и междупатриарший и Требник болобановский (также в «Выписках» Озерского, ч. 2, изд. 4, стр. 400). Рукописные Служебники и Требники и болобановский печатный Требник говорят: «Аще младенец есть убо крещаемыи, и посажает его доле в крестильници воде сущии, и по шию куплет, придержа левою рукою, приим теплую воду возливает на главу его, занеже младенцу слабу сущу, блюстися залитиа» (текст синодальн. Служебника XVI в., по Опис. Горск. и Невостр., № 358, л.179 об.); а печатные Служебники иовлевский и междупатриарший, ограничивая наш способ крещения через неполное погружение случаями болезни крещаемых младенцев, говорит: «Аще ли болен (младенец крещаемый), то подобно быти в купели воде теплой, и погрузит его в воде по выю и возливает ему на главу воду от купели десною рукою трижды, глаголя»… и прочее. Филаретовский Требник, устраняя существовавший у нас дотоле обычай неполного погружения младенцев, предписывает: «…и аще убo млaдeнeц крещаемый, и пoгружaeт его иерей в кyпeли, поддерживая уста ему рукою искусне от залития воды, занеже младенцу слабу сущу»
о. Андрей пишет:
цитата:
Вот ссылки на свидетельства о реальном отношении православных к латинскому крещению задолго до Собора 1484 года, это свидетельства о реально существовавшей практике. Ещё в отлучительной грамоте кардинала Гумберта константинопольскому патриарху Михаилу Кируларию (1043–1058) от 1054 г. греки обвинялись латинами в том, что они цитата: подобно арианам перекрещивают крещёных во имя Святой Троицы, а пуще всего – латинян http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Italy/XI/1040-1060/Gumbert/anafema_1054.phtml?id=5984 Папа Гонорий III в 1222 году судьям в Ливонии пишет: цитата: "От достопочтенного брата нашего, епископа Ливонской церкви 2, стало нам известно, что некоторые рутены (русские), поселившиеся в Ливонии, придерживаются греческого обряда, проклиная латинское крещение как нечестивое дело" http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Italy/XIII/1200-1220/GonorijIII/schreben_richter_livoniens_08_02_1222.phtml?id=6038
Я вам дал нереальные ссылки на отношение православных к латинянам? По вашему патр. антиохийский Феодор Вальсамон (XII век), блаж. Феофилакт Болгарский (XI век), еп. Иоанн Китрожский , св. Марк Эфесский и Константинопольский собор 1484 года оправдали латинян? Кем из святых и соборно была подтвержденна реально отношение православных к латинскому крещению задолго до Собора 1484 года? Где это свидетельства о реально существовавшей практике и почему вы считаете что такая практика была правильной если святые и собор говорит о ином?
о. Андрей пишет:
цитата:
Это слова, а не свидетельства, а вот свидетельство посланника императора Римской империи Даниила Принца, который в 1578 году писал: цитата: Тех из наших земляков, которые переходят в их веру, они перекрещивают, как бы крещенных не надлежащим образом. Причину этого они приводят следующую: что крещение [38] есть погружение (mersio), а не обливание (aspersio). http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Buchow/text1.phtml?id=1144
Даниил Принц, тщательно изучивший обычаи Московии (что вполне видно из его письма), не указывает, что в отношении латинян не было определенного чиноприема.
Еще более определенно об этом свидетельствует английский посланник в Москве Джильс Флетчер (конец 16 века): цитата: Они перекрещивают всех христиан (не принадлежащих к Греческой церкви), как скоро они переходят в русскую веру, потому что почитают их отделенными от истинной церкви, которая, по их мнению, есть только церковь Греческая http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Fletcher/frametext5.htm
А вот свидетельство упомянутого выше Даниила Принца, также относящееся к 1578 году, опровергающее Ваше утверждение о том, что до начала 17 века на Руси всех младенцев крестили посаждением по шею в купель и троекратным возливанием им на голову воды: цитата: Все взрослые погружаются в реках; прочих же крещение совершается во храме, именно: приносят к Священнику младенца восьми, или больше, дней от рождения (что предоставляется на волю родителей). Этот, после заклинания духов и после того, как кумовья, плюнувши, откажутся от дьявола и дел его, затыкает уши и нос младенца и трижды погружает его в холодную воду, которую обыкновенно не сохраняют для этой потребности, но всегда свежую приносят из соседней реки, хотя бы в средине зимы, и таким образом присоединяет его к Церкви во имя Святой Троицы. Крещенный, как бы новый человек, повивается новыми и чистыми свивальниками. Думают, что от холода младенцы ни сколько не повреждаются, но свыше согреваются. http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Buchow/text1.phtml?id=1144
Заметьте, что нет никакого упоминания об обливании, как альтернативе, напротив, свидетельство о том, что русские видели в погружении младенца в ледяную воду оздоровляющий эффект, следовательно, не считали необходимым делать исключение даже и больным младенцам.
Об этом же и упомянутый Джильс Флетчер пишет: цитата: прочитав некоторые молитвы, погружает младенца три раза в воду, вместе с головой и ушами, ибо они считают необходимым, чтобы не оставалось ни одной части тела, не бывшей в воде http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Fletcher/frametext5.htm
Видите, как и это свидетельство опровергает Ваше утверждение о практике русских в 16 веке и их убеждениях относительно младенческого крещения – уши должны быть в воде и точка…
насчет собора 1620 года. В первой половине 17 века в Русской Церкви сложилась парадоксальная ситуация в отношении приема монофизитов,а именно: 1. Собор 1621 года издал указ,что всех еретиков ,в том числе монофизитов надо крестить,то есть принимать-1 чином. 2.В 1625 году издается "Большой Потребник" с чином принятия монофизитов под миро,то есть -2 чин. Там же и пстановление собора 1621 года о том ,что всех еретиков надо принимать только 1 чином. 3.В 1650 году издается "Кормчая",в которой в 95 правиле 6 Вселенского собора указано,что монофизитов надо принимать через проклятие ересей -3 чин. Насчет крещения. Затыкать уста повелел Филарет Романов впервые,когда издал свой новый служебник в 1627 году:"Аще убо младенец крещаемый,и погружает его иерей в купели,поддерживая уста его искусне от залития воды,занеже младенцу слабу сущу." Во всех до филаретовских «Служебниках» до 1627 года,в Чине Крещения немощных детей велено крестить обливанием,то есть сажать в купель по шею и поливать трижды водою:во имя Троицы. Это древнее православное установление,взятое из греческих «Служебников» до всяких уний.
О религии Русских. От Греков они получили также письмена, которых до того времени совершенно не имели, и которые и сегодня сохраняют, но, однако, есть некоторая разница от Греческих. http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Buchow/text1.phtml?id=1144 Одна из разниц наверное и есть затыкать уши и нос младенца ибо греки так не делали а русские как раз и были в те времена частью греческой Церкви.
Джильс Флетчер не указал что при погружении с головой и ушами младенцам затыкают рот и уста. Таким образом могу сделать вывод что основопологающем явл греческий способ а то что русские пошли дальше за это греки их не винили, но если бы русские пошли по латинскому способу то тогда греки сказали бы свое слово. Русские видели как крестят греки и не сказал никто что греческий способ есть сродни латинскому.
Я имел в виду мое последнее сообщение, которое вы здесь не процитировали.
Konstantino
Сообщение: 120
Откуда: Киевская Русь, Киев
Отправлено: 21.02.12 11:58. Заголовок: о. Андрей пишет: То..
о. Андрей пишет:
цитата:
То есть Вы считаете, что в дни очищения женщина может принимать Евхаристию и касаться прочих святынь?
не я считаю а считают Апостольские Постановления (книга 6), Святитель Григорий Двоеслов, папа Римский (6 век). Святитель Афанасий Великий (4 век): "Скажи мне, возлюбленный и благоговейнейший, что имеет греховного или нечистого какое-либо естественное извержение, как, например, если бы кто захотел поставить в вину исхождение мокроты из ноздрей и слюну изо рта? Можем сказать и о большем, о извержениях чрева, которые необходимы для жизни живого существа. Если же, по Божественному Писанию, верим, что человек есть дело рук Божиих, то как от чистой силы могло произойти творение скверное? И если помним, что мы есть род Божий (Деян 17, 28), то не имеем в себе ничего нечистого. Ибо тогда только мы оскверняемся, когда делаем грех, всякого зловония худший".
Святитель Григорий Двоеслов, папа Римский (6 век) продолжение сказанного: Нельзя в такое время и запрещать женщине принимать Таинство Святого Причастия. Если она не осмелится принять его из великого почтения, это похвально, но, приняв его, она не совершит греха… И месячные у женщин не грешны, ибо происходят от их естества…
Предоставьте женщин собственному уразумению, и если они во время месячных не осмелятся подходить к Таинству Тела и Крови Господних, следует их похвалить за благочестие. Если же они… захотят принять это Таинство, не следует, как мы сказали, им в этом препятствовать".
Konstantino
Сообщение: 121
Откуда: Киевская Русь, Киев
Отправлено: 21.02.12 12:03. Заголовок: о. Андрей пишет: Он..
о. Андрей пишет:
цитата:
Он пишет о крещении детей в приходах, находящихся в его (униатском) подчинении. Он не приводит свидетельств о том, что так делается у всех греков и всегда. Обратите внимание, что он пишет Марку Ефесскому, который и сам был грек. Неужели Вы думаете, что Марк не знал, как крестят младенцев у греков, что ему необходимо было подробно описывать этот процесс? Марк естественно знал. Но раз Мама подробно описывает образ крещения, следовательно, считает, что Марк крестит каким-то иным способом, а об описываемом способе не имеет представления, почему и нуждается, с точки зрения Мамы, в разъяснениях.
отчего такая логика? А вы не допускаете что Мама дает подробный ответ Марку Эфесскому возможно на запрос самого Марка и это Марк интересуется не изменился ли способ крещения у тех кто принял унию, или вы думаете Мама забыл что Марк сам является греком?
Да, я все читаю.
Konstantino
Сообщение: 122
Откуда: Киевская Русь, Киев
Отправлено: 21.02.12 12:04. Заголовок: iffy пишет: Я имел ..
iffy пишет:
цитата:
Я имел в виду мое последнее сообщение, которое вы здесь не процитировали.
ох уж эта пятая точка. Я ваше последнее процетировал и к нему дал еще пару ваших умозаключений.
о. Андрей
Протопоп
Сообщение: 4536
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
не я считаю а считают Апостольские Постановления (книга 6), Святитель Григорий Двоеслов, папа Римский (6 век). Святитель Афанасий Великий (4 век):
Церковь, однако считает иначе. Разные были мнения на сей счет, но 6-й Вселенский Собор в своем 2-м правиле утвердил 2-е правило св. Дионисия Александрийского, гласящее:
цитата:
О женах, находящихся в очищении, позволительно ли им в таком состоянии входить в дом Божий, излишним почитаю и вопрошати. Ибо не думаю, чтобы оне, аще суть верныя и благочестивыя, находясь в таком состоянии, дерзнули или преступити к святой трапезе, или коснутися Тела и Крови Христовы. Ибо и жена имевшая дванадесятилетнее кровотечение, ради исцеления, прикоснулася не Ему, но токмо воскрилию. Молитися, в каком бы кто ни был состоянии, и как бы ни был расположен, поминати Господа, и просити помощи, не возбранно есть. Но приступати к Тому, еже есть святая святых, да запретится не совсем чистому душею и телом.
Зонара. Еврейские женщины, во время течения месячных кровей, сидят в уединенном месте и не прикасаются ни к кому, пока не пройдет семь дней; отсюда взялось выражение: ev afebro, указывающее на то, что оне отделяются от сидения (ebra) c прочими, как нечистые. А сей отец, быв спрошен относительно верных женщин: должно ли им, когда их беспокоит течение месячных кровей, входить в церковь? Ответил, что не должно, и привел в пример кровоточивую в Евангелии, которая не дерзнула прикоснуться к Господу, но только к краю ризы Его; молиться же и призывать Господа, говорит (отец), не должно быть возбраняемо им и в такое время; а входить в храм Божий, или причащаться Тайн, оне не должны.
Вальсамон. Еврейские женщины, во время течения месячных кровей, безмолвствуют, сидя в уединенном месте, пока не пройдут семь дней и не прекратится месячное течение. Отсюда взялось выражение: ev afebro, означающее, что оне отделяются от сидения с прочими, как нечистые. Итак, святый отец, быв спрошен относительно верных женщин, можно ли им, в состоянии месячного очищения, входить в церковь, ответил, что этого не должно быть, и привел пример кровоточивую в Евангелии, которая не дерзнула прикоснуться к Господу, но только к краю ризы Его; молиться же и призывать Господа, говорит, не должно быть воспрещено им и в такое время; а входить в храм Божий или причащаться Тайн, оне не должны. Не смотря на такое определение великого архиерея, мы видим ныне, что в женских отделениях церквей, и особенно в монастырях, таковые женщины бесстрашно стоят в предхрамьях, украшенных различными святыми изображениями и назначенных для славословия Бога; и когда спрашиваем: каким образом это бывает? Нам отвечают, что оне не в церковном собрании занимают место. Мне кажется это не так; ибо предхрамья не суть обыкновенные места, каковы ходы пред церквами, но часть их, назначенные для тех жен, которым не возбраняется присутствовать в церковном собрании: каковое предхрамье есть второе место покаяния, для называемых слушающих; в нем не дозволяется стоять и мужчинам, если им назначена епитимия – не участвовать в церковных собраниях, но плакать вне его. Итак, нужно, чтобы подобные предхрамья, в которых должны стоять нечистые женщины, не составляли такой части церквей, где священники проходили с божественными дарами во время херувимской песни, кадили, может быть, находящимся тут гробам и святым, и совершали какие либо молитвословия; или пусть с епископского дозволения назначены будут такие места, где бы неочистившияся женщины стояли без предосуждения.
Таким образом, по данному вопросу, суждение Апостольских постановлений и Григория Двоеслова для Вселенской Церкви не имеет значения, но принято в канон иное – женщина в дни очищений не должна касаться никакой святыни. Афанасий Великий же пишет не о месячном кровотечении, а о поллюциях, которые бывают однократно, а не в продолжение нескольких дней. Поэтому его правило применять к женским дням очищения недопустимо. В противном случае в правилах было бы явное противоречие, чего нет. Таким образом, у Вас неправильный взгляд на сей предмет.
Апостольские Постановления говорят о допущении женщины в этот период к Святой Чаше, об этом также говорят святые Афанасий Великий и Григорий Двоеслов, только святой Дионисий Александрийский против, но его авторитет в Церкви ниже святых Афанасия и Григория.
Наверное слова папы Григория отражают местную практику Римской Церкви того времени. Провозглашая, таким образом, общеобязательность для всех членов церкви всех утвержденных и принятых вселенской церковью правил, тот же Трулльский Собор своим 30-м правилом допускает вместе с тем каждой из поместных церквей хранить и следовать своим местным обычаям. Каждая поместная церковь, согласно условиям, в которых находится, может иметь, кроме общего, и свое специальное церковное право, которым регулирует свою внешнюю жизнь. Наверное до 6го ВС правило Григория Двоеслова действовало а после наверное было упразднено.
о. Андрей
Протопоп
Сообщение: 4542
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Среди перечисленных нет Афанасия Великаго и Григорий Двоеслова?
Афанасий о причастии во время месячных не пишет, не нужно перетолковывать на свой лад, а Двоесловлова в правиле нет. Кроме того, Собор утвердил не вообще все их мысли и высказывания, а лишь конкретные, которые Вы можете увидеть в Кормчей.
Konstantino пишет:
цитата:
Апостольские Постановления говорят о допущении женщины в этот период к Святой Чаше, об этом также говорят святые Афанасий Великий и Григорий Двоеслов, только святой Дионисий Александрийский против, но его авторитет в Церкви ниже святых Афанасия и Григория.
Названные правила Дионисия, после утверждения их 6-м Вселенским Собором имеют общецерковное значение и не являются лишь мнением Дионисия, но мнением 6-го Вселенского Собора. А Вселенские Соборы неизмеримо выше по своему значению, чем мнения отдельных отцов, кем бы они не были.
Konstantino
Сообщение: 124
Откуда: Киевская Русь, Киев
Отправлено: 21.02.12 15:27. Заголовок: Благодарю за толкова..
Благодарю за толкования Зонара и Вальсамона. Не знал о таком.
о. Андрей
Протопоп
Сообщение: 4544
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
паралель одна - нельзя младенцам и женщинам ставить в вину то, что дано им от природы. Младенцы от природы не могут в данный момент их жизни беречь вдыхание и выдыхание носом, устами, оттого мы (греки) не погружаем младенцев со всей головою.
я перефразирую - нельзя младенцам и людям ставить в вину то, что дано им от природы. Младенцы от природы не могут в данный момент их жизни беречь вдыхание и выдыхание носом, устами, оттого мы (греки) не погружаем младенцев со всей головою. Например от природы мужчинам дано непроизвольное, естественное истечение. Разве захочет кто поставить в вину то, что отделяется из уст, носа и чрева? Мы тогда только оскверняемся, когда совершаем зловоннейшее дело – грех. А естественное истечение, случающееся непроизвольно есть дело природы, хотя некоторые неразумно и насильственно изъясняют евангельское изречение: исходящее сквернит человека. (Синопсис. 1.) Славянская кормчая. 1. Рцы ми, благоговейне, который грех имать, или нечистоту, естественное некое и неизвольное похотения истечение; может ли жалети кто и скорбети о исходящих от ноздрей и от уст, и от чрева износимых. Тогда бо токмо оскверняемся, егда смрадный грех делаем: истечение же естественное внезапу бываемое, естественное дело есть.
Konstantino
Сообщение: 126
Откуда: Киевская Русь, Киев
Отправлено: 21.02.12 15:49. Заголовок: о. Андрей пишет: хо..
о. Андрей пишет:
цитата:
хотя бы в этом вопросе мы пришли к взаимопониманию
отчего же не прийти к взаимопониманию если указали мне на то о чем я не ведал?
Разве захочет кто поставить в вину то, что отделяется из уст, носа и чрева? Мы тогда только оскверняемся, когда совершаем зловоннейшее дело – грех.
Думаю, мне епископ ввалит эпитимью за то, что я после естественных отправлений пойду к Святым Дарам Христовым , не умыв руки. За негрех в РДЦ эпитимью не налогают. А в вашей церкви по другому оценят немытые руки?
Konstantino
Сообщение: 127
Откуда: Киевская Русь, Киев
Отправлено: 21.02.12 20:25. Заголовок: диакон Олег пишет: ..
диакон Олег пишет:
цитата:
Думаю, мне епископ ввалит эпитимью за то, что я после естественных отправлений пойду к Святым Дарам Христовым , не умыв руки.
А вы свое думаю можете чем то обосновать, или епископы вваливают епитимию от фантазии? Я тут разместил толкования а вы что разместили обосновывая свои думы? Может вы думаете что в первые века христианства повсеместно были клозеты с умывальниками или люди нужду терпели пока не получат Дары?
Я ваше последнее процетировал и к нему дал еще пару ваших умозаключений
Блин, ну что за люди я написал то в теме полторы фразы и те сами найти не могут - нужно проверять, поправлять и разжевывать... А еще типа не 5й точкой думают В-общем, см. мое сообщение №19 тамо обрящете
Konstantino
Сообщение: 128
Откуда: Киевская Русь, Киев
Отправлено: 22.02.12 00:59. Заголовок: уйди, старушка, я в ..
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Блин, ну что за люди я написал то в теме полторы фразы и те сами найти не могут - нужно проверять, поправлять и разжевывать... А еще типа не 5й точкой думают 
В-общем, см. мое сообщение №19 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума