Отправлено: 31.01.12 01:31. Заголовок: Из жизни белокриницкого согласия

Конец «непоминающей» иерархии
http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=788

Особенно интересно их косвенное признание реального к нам отношения : " Несколько слов о самой процедуре приема уже бывшего еп. Внифантия. Разумеется, никаких канонических правил о приеме с утратой священного сана не имеется. Решение Архиерейского Собора от 17 октября 2008 г. отказавшего признать хиротонию Внифантия как на совершенную единолично, так же не имеет силы. Соборы Белокриницкой иерархии всегда признавали единоличные хиротонии, даже совершенные в раздоре. Не исключено, что причиной отказа в признании хиротонии Внифантия является негласное признание самозванства новозыбковской иерархии и соответственно РДЦ."

 Отправлено: 10.02.12 21:31. Заголовок: Сергiй пишет: Тогда..

Сергiй пишет:

цитата:

Тогда к историческому беглопоповству ваше согласие не имеет никакого отношения, и вы относитесь к Константинопольскому патриархату. Вывод напрашивается только такой

Тоді -- вони "наші" хлопці!!!

 Отправлено: 11.02.12 10:31. Заголовок: Сергiй пишет: Я уже..

Сергiй пишет:

цитата:

Я уже неоднократно замечал в Ваших суждениях отсутствие понимания исторических периодов, что, собственно, свойственно очень многим Вашим братьям. Если идти Вашим путем, то надо подвергнуть сомнениям всех, кто присоединился к беглопоповцам до возникновения Белокриницкого согласия, то есть от периода Раскола до 1846 года. И пока Вы не решите для себя этот добелокриницкий период, нечего говорить о других. Не было бы бегствующего (от никониян) священства, пришедшего к беглопоповцам до 1846 года, некому было бы принимать и митрополита Амвросия, разве что он вас к себе присоединил, а не вы его. Тогда к историческому беглопоповству ваше согласие не имеет никакого отношения, и вы относитесь к Константинопольскому патриархату. Вывод напрашивается только такой. Но в таком случае и спор будет совсем о другом.

да, в этом вы правы, признаю, но не могу понять чем беглопоповцам не понравился митрополит Амвросий и чем еп. Никола Позднев http://ru.wikipedia.org/wiki/Никола_(Позднев) был лучше?

 Отправлено: 11.02.12 10:57. Заголовок: Вот чего нашел в ине..

Вот чего нашел в инете http://www.vsesmi.ru/news/423342/971843/ Прочитал и онемел. Думаете наговоры?

 Отправлено: 11.02.12 11:51. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Вот чего нашел в инете http://www.vsesmi.ru/news/423342/971843/ Прочитал и онемел. Думаете наговоры?

Все это уже в достаточной степени разобрано. Сомневаюсь, что и Вы увидели это впервые. А ответы в стиле "сам дурак", никак не добавляют Вам правоты в качестве полемиста. Беседа-то наша с Вами была о крещении митр. Амвросия. Откройте отдельную тему об арх. Николе Поздневе и там мы сможем обсудить с Вами Ваше открытие.

Konstantino пишет:

цитата:

не могу понять чем беглопоповцам не понравился митрополит Амвросий и чем еп. Никола Позднев http://ru.wikipedia.org/wiki/Никола_(Позднев) был лучше?

Ни наши, ни Ваши предки не нашли оснований для сомнений в крещении и хиротонии арх. Николы. В этом-то и разница. Полагаю, Вы понимаете, что она принципиальна.

 Отправлено: 11.02.12 16:33. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

но не могу понять чем беглопоповцам не понравился митрополит Амвросий и чем еп. Никола Позднев http://ru.wikipedia.org/wiki/Никола_(Позднев) был лучше?

А тем, что я не пойду на Википедию, где любому человеку, написавшему первым, удается оставить любую выдумку, которую очень сложно будет исправить.

Чем не понравился мне? Я уж сто раз писал. Прочитал белокриницкую брошюру 2000 года, где всё описывалось в радужных красках. И поверил (!!!). Потом прочитал Мельникова Ф. Е. и тоже поверил. Но вот выводы стал делать сам, не следуя выводам Ваших собратьев. Дальше - больше. Чем больше с Вашим согласием сталкиваюсь, тем больше обнаруживаю лжи. А ложь я ненавижу более всего на свете.
Венчает не начало, но конец, а конец у митрополита Амвросия - в Греческой церкви. Ну, купили рогожские купцы его сребролюбивого сынка Георгия, тот отца уговорил, переписка ж есть, когда Георгий пришет про "две паскуды", которые ему денег не хотят платить обещанных, стращает, грозится до Петербурга дойти. Ну, скажете, выдумки. Отчего же? Почитайте выводы Ирины Георгиевны по окружникам и неокружникам, там собран материал, даны цитаты. И выводы нелицеприятные. Последний шаг только не сделала Ирина Георгиевна, рассмотрев действия рогожских купцов. Именно они белокриницкую авантюру и затеяли. Так что из вашей же среды идут сведения и беспристрастные выводы, а не от посторонних.
Что там беглопоповцы носятся с крещением митрополита? Это ж - сущая ерунда в сравнении с чиноприемом и всем, что потом произошло. На лжи основано ваше согласие. И отрицать это - продолжать восхвалять одежды голого короля.
А Никола? Да, были сомнения, причем, серьёзные. И тоже занимался, прочитывал, сопоставлял, делал выводы. Даже если что-то утаилось от меня (Один Бог знает сердце человека) с архиепископом Николой, то и собранных сведений оказалось достаточно.
При этом, откровенно скажу Вам, что случай с Николой для меня важнее, мне не нужен голый король, я хочу быть в Церкви честной, Христовой, где ложь не перекрывает Истину. Я хочу явиться на Суд Христов в полном сознании правоты, а не с рассуждениями, вроде, "ну, знаете, вот всегда так-то или так-то бывало" и прочее.
Архиепископ Никола жил в нищете, но не повернул назад. Клеветники вещали, что он приведет беглопоповцев к никонианам. Клевета оказалась ложью. А с клеветников спросится. Участь же лжецов описана в Откровении.

 Отправлено: 11.02.12 16:38. Заголовок: Аминь! Более и не зн..

Аминь! Более и не знаю, что добавить к сказанному...

 Отправлено: 12.02.12 20:44. Заголовок: о. Андрей пишет: Вс..

о. Андрей пишет:

цитата:

Все это уже в достаточной степени разобрано. Сомневаюсь, что и Вы увидели это впервые. А ответы в стиле "сам дурак", никак не добавляют Вам правоты в качестве полемиста. Беседа-то наша с Вами была о крещении митр. Амвросия. Откройте отдельную тему об арх. Николе Поздневе и там мы сможем обсудить с Вами Ваше открытие.

я вообще никогда не интересовался РДЦ оттого для меня действительно все в первый раз, а вам нужно лучше о людях думать. Ответов же в стиле "сам дурак" вообще не приемлю.

 Отправлено: 12.02.12 20:45. Заголовок: о. Андрей пишет: Ни..

о. Андрей пишет:

цитата:

Ни наши, ни Ваши предки не нашли оснований для сомнений в крещении и хиротонии арх. Николы. В этом-то и разница. Полагаю, Вы понимаете, что она принципиальна.

Возможно, но судя из того сайта который я нашел даже при наличии крещения и рукоположения странным остается цели перехода к староверчеству.

 Отправлено: 12.02.12 20:50. Заголовок: о. Андрей пишет: Ам..

о. Андрей пишет:

цитата:

Аминь! Более и не знаю, что добавить к сказанному...

сказанно достаточно и добовлять незачем хотя я так и не понял то что я нашел это наговор или нет? Если нет то лжи достаточно не только у белокриницких а если это наговоры то хотелось бы увидать обоснования таким выводам.

 Отправлено: 12.02.12 20:57. Заголовок: Сергiй пишет: Венча..

Сергiй пишет:

цитата:

Венчает не начало, но конец, а конец у митрополита Амвросия - в Греческой церкви.

мне лично все равно где закончил и как митрополит Амвросий ибо начало могло быть правильным а его личный конец не ложится на всю Церковь. Люди и не такие став почти святыми падали ниже любого грешника.
Сергiй пишет:

цитата:

Последний шаг только не сделала Ирина Георгиевна, рассмотрев действия рогожских купцов. Именно они белокриницкую авантюру и затеяли. Так что из вашей же среды идут сведения и беспристрастные выводы, а не от посторонних.

не хотите помочь ей озвучить выводы? Меня, честно, распирает любопытство, что было бы дальше после таких выводов? Я всегда жду сведения и беспристрастных выводов из любой среды, заставляет понимаешь ли собственную репу чухать.

 Отправлено: 12.02.12 22:43. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

мне лично все равно где закончил и как митрополит Амвросий ибо начало могло быть правильным а его личный конец не ложится на всю Церковь

А мне не всё равно было бы на Вашем месте, потому что речь идёт о человеке, которого канонизировали как святого. Поэтому в данном случае кончина жизни имеет большое значение.
Более того, возвращение к грекам свидетельствует в пользу сомнений митрополита Амвросия, правильно ли он поступил в 1846 году. А это уже настораживает. Какова мотивация?
Konstantino пишет:

цитата:

Люди и не такие став почти святыми падали ниже любого грешника.

Здесь нет никакого падения, в его поступке - свободное волеизъявление. Понял человек, что ошибся, вот и возвратился. В чем грех его?
Если же сравнивать с архиепископом Николой, то информация, которую Вы здесь представляете, оказывается фальшивкой.
Konstantino пишет:

цитата:

странным остается цели перехода к староверчеству.

Цели перехода арх. Никола высказал при приёме. А искренность была доказана последующими действиями. Он мог спокойно возвратиться и получить сытое и тёплое местечко.
Конечно, кто сам не переходил, тому, может быть, сложно понять переходивших. И даже при самых искренних побуждениях у человека должно всё утрястись, улечься. Даже, если это - епископ.
Konstantino пишет:

цитата:

не хотите помочь ей озвучить выводы?

Нет, не хочу. Ирина Георгиевна - взрослый человек, достаточно умудрённый житейским опытом. Имеет прекрасное образование, способствующее мышлению. Просто она озвучила часть того, о чем я до поры молчал. Но вот с Вами не сдержался и высказался.
Konstantino пишет:

цитата:

я вообще никогда не интересовался РДЦ

Очень плохо. Надо всеми интересоваться, чтобы не было потом сомнений. К сожалению, большинство людей не интересуются ничем. Их устраивает их положение. И тут хоть сотни доводов приведи - бесполезно. Принципиальных в мире единицы.

 Отправлено: 12.02.12 22:45. Заголовок: Я люблю говорить ино..

Я люблю говорить иносказательно. К данной же теме прямо напрашивается рассказ Чехова "Ушла". Я приведу его полностью, но "спрячу".

Скрытый текст

Пообедали. В стороне желудков чувствовалось маленькое блаженство, рты позевывали, глаза начали суживаться от сладкой дремоты. Муж закурил сигару, потянулся и развалился на кушетке. Жена села у изголовья и замурлыкала… Оба были счастливы. — Расскажи что-нибудь… — зевнул муж. — Что же тебе рассказать? Мм… Ах, да! Ты слышал? Софи Окуркова вышла замуж за этого… как его… за фон Трамба! Вот скандал! — В чем же тут скандал? — Да ведь Трамб подлец! Это такой негодяй… такой бессовестный человек! Без всяких принципов! Урод нравственный! Был у графа управляющим — нажился, теперь служит на железной дороге и ворует… Сестру ограбил… Негодяй и вор, одним словом. И за этакого человека выходить замуж?! Жить с ним?! Удивляюсь! Такая нравственная девушка и… на тебе! Ни за что бы не вышла за такого субъекта! Будь он хоть миллионер! Будь красив, как не знаю что, я плюнула бы на него! И представить себе не могу мужа-подлеца! Жена вскочила и, раскрасневшаяся, негодующая, прошлась по комнате. Глазки загорелись гневом. Искренность ее была очевидна… — Этот Трамб такая тварь! И тысячу раз глупы и пошлы те женщины, которые выходят за таких господ! — Тэк-с… Ты, разумеется, не вышла бы… Н-да… Ну, а если бы ты сейчас узнала, что я тоже… негодяй? Что бы ты сделала? — Я? Бросила бы тебя! Не осталась бы с тобой ни на одну секунду! Я могу любить только честного человека! Узнай я, что ты натворил хоть сотую долю того, что сделал Трамб, я… мигом! Adieu тогда! — Тэк… Гм… Какая ты у меня… А я и не знал… Хе-хе-хе… Врет бабенка и не краснеет! — Я никогда не лгу! Попробуй-ка сделать подлость, тогда и увидишь! — К чему мне пробовать? Сама знаешь… Я еще почище твоего фон Трамба буду… Трамб — комашка сравнительно. Ты делаешь большие глаза? Это странно… (Пауза.) Сколько я получаю жалованья? — Три тысячи в год. — А сколько стоит колье, которое я купил тебе неделю тому назад? Две тысячи… Не так ли? Да вчерашнее платье пятьсот… Дача две тысячи… Хе-хе-хе. Вчера твой papa выклянчил у меня тысячу… — Но, Пьер, побочные доходы ведь… — Лошади… Домашний доктор… Счеты от модисток. Третьего дня ты проиграла в стуколку сто рублей… Муж приподнялся, подпер голову кулаками и прочел целый обвинительный акт. Подойдя к письменному столу, он показал жене несколько вещественных доказательств… — Теперь ты видишь, матушка, что твой фон Трамб — ерунда, карманный воришка сравнительно со мной… Adieu! Иди и впредь не осуждай! Я кончил. Быть может, читатель еще спросит: — И она ушла от мужа? Да, ушла… в другую комнату.

 Отправлено: 12.02.12 22:46. Заголовок: Многие на моих глаза..

Многие на моих глазах рассуждают о всяческих нарушениях, но поступают как героиня рассказа.

 Отправлено: 13.02.12 09:45. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

я вообще никогда не интересовался РДЦ оттого для меня действительно все в первый раз, а вам нужно лучше о людях думать. Ответов же в стиле "сам дурак" вообще не приемлю.

Но Вы именно так и ответили. Мы обсуждали крещение митрополита Амвросия, а Вы посчитали уместным перевести тему на арх. Николу. Какой бы Никола не был, Амвросия это никак не реабилитирует. А относительно моих дум о людях - простите, если я был не прав. Просто на соседнем форуме я неоднократно читал Ваши сообщения, в которых Вы, как несомненный факт, утверждали наше "самосвятство". Поэтому я и думал, что Вы для себя данный вопрос уже вполне выяснили.

Konstantino пишет:

цитата:

Возможно, но судя из того сайта который я нашел даже при наличии крещения и рукоположения странным остается цели перехода к староверчеству.

О своих целях арх. Никола заявлял неоднократно и публично:

цитата:

"Зная отступления от правил истинной Церкви Христовой допущенные католиками, лютеранами, англиканами и разными другими христианскими сектами, а также разделения и раздоры, которыми живут и занимаются сторонники Патриаршества и живоцерковцы в Господствующей Российской церкви, и близко ознакомившись с историей вдовствующей Церкви старообрядцев и с тем, как исповедуют веру Христову последние и как они относятся к каноническим Правилам святых Апостолов, семи Вселенских и девяти Помест-ных Соборов и святых отцов Церкви, я убедился в душе, что истина и правда Христова содержатся и хранятся в чистоте, свя-тости, неповрежденности и неизменяемости только у одних ста-рообрядцев, приемлющих священство от Церкви Российской, что только они нерушимо и твердо хранят и исполняют все древлеправославные канонические Правила святых Апостолов, Вселен-ских и Поместных Соборов и святых отец; что только за свою неизменную ревность и верность Евангельским заветам Христа Спасителя и за неуклонное послушание Единой Соборной Апо-стольской Церкви Христовой, в отношении к обрядам, они му-жественно перенесли и терпели все гонения, преследования, му-чения и даже претерпевали смертную казнь, начиная со времен Никона Патриарха Российского Господствующей церкви от своих же братьев христиан, а главным образом от Духовной и Гражданской властей, которые по отношению к старообрядцам действовали заодно" http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1924.htm

цитата:

"Я до глубины своей души, тронутый искренними приветственными вашими речами, с своей стороны также искренно приветствую всех здесь собравшихся старообрядцев лично и как представителей, и считаю своим долгом ознакомить присутствующих со своей биографией, из которой вам будет видно, что я всю жизнь старался только об одном, - это найти, где и в чем заключается истина, и в конце концов я нашел ее только в самом лице Господа нашего Исуса Христа и Его Евангельском учении, а также в писаниях и преданиях св. Апостолов, каковая истина хранится в невредимости и чистоте только в единой основанной самим Христом Апостольской церкви, а в настоящее время бережется эта Божественная Истина, только в Старообрядческой церкви, почему я под конец своей жизни и решил перейти к Вам, старообрядцам. В заключение желаю, чтобы старообрядчество хранило это сокровище, как и до сего времени хранит его, в полной чистоте и неповрежденности, и чтобы старообрядцы помогли и мне в этом, а я в свою очередь, буду стараться помогать им хранить эту Божественную Истину в чистоте и неповрежденности, о чем и призываю всех старообрядцев усердно молиться Господу нашему Исусу Христу. Аминь" http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1923.htm

Konstantino пишет:

цитата:

если это наговоры то хотелось бы увидать обоснования таким выводам.

Я уже Вам предложил открыть отдельную тему и задать свои вопросы об арх. Николе. Вам будет дан исчерпывающий ответ А сливать две темы в одну не нужно.

 Отправлено: 13.02.12 10:33. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..

о. Андрей пишет:

цитата:

Но Вы именно так и ответили. Мы обсуждали крещение митрополита Амвросия, а Вы посчитали уместным перевести тему на арх. Николу. Какой бы Никола не был, Амвросия это никак не реабилитирует. А относительно моих дум о людях - простите, если я был не прав. Просто на соседнем форуме я неоднократно читал Ваши сообщения, в которых Вы, как несомненный факт, утверждали наше "самосвятство". Поэтому я и думал, что Вы для себя данный вопрос уже вполне выяснили.

Простите что дал вам повод думать о сознательнем переводе темы в иное русло но мне легче общаться в сравнении кого то с кем то. Я не оправдываю Амвросия сравнивая его с Николой я просто сравниваю их пути. Насчет людей - Бог простит и меня простите. Возможно я когда то и говорил о самостятстве РДЦ но мог это сделать если был в этом уверен, но я же не изучал РДЦ оттого хотелось бы что бы вы ткнули мой нос в мои слова а то я что то не припоминаю за собой такого.

 Отправлено: 13.02.12 10:42. Заголовок: Сергiй пишет: Более..

Сергiй пишет:

цитата:

Более того, возвращение к грекам свидетельствует в пользу сомнений митрополита Амвросия, правильно ли он поступил в 1846 году. А это уже настораживает. Какова мотивация?

мне о таком не известно. Мне известно другое противоположное о том о чем вы говорите.

 Отправлено: 13.02.12 10:54. Заголовок: Сергiй добавить и в ..

Сергiй добавить и в правду нечего!
всё так, что касается моих личных поисков и переживаний, то скажу одно - меня не убедило ни одно сочинение в пользу белокриницкой иерархии, а точнее её происхождения.

ну нет конкретного и не двусмысленного ответа о крещении.
ну нет такого же ответа относительно крестивших его и рукоположивших его (как были крещены они).
ТО ЕСТЬ - есть много сомнений в наличии апостольской преемственности.

!!!для меня это важно!!!

что же касается преемственности апостольской в отношении с владыкой Николой, этот вопрос не раз обсуждался на этом форуме, думаю нет смысла возвращаться к этому вопросу.
скажу только, что вопросы относительно крещения исследовались не раз были и противники и сторонники, что же касается вопроса преемственности от апостолов - то раз с крещением вопроса нет, то здесь во чисто.

так что вот так

 Отправлено: 13.02.12 11:10. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Возможно я когда то и говорил о самостятстве РДЦ но мог это сделать если был в этом уверен, но я же не изучал РДЦ оттого хотелось бы что бы вы ткнули мой нос в мои слова а то я что то не припоминаю за собой такого.

Ну, например, в одной из тем Вы писали так:

цитата:

ну и у вас есть право верить бредням какие публикует на сайте Андрей Марченко.

цитата:

от того что безграмотно кто то был принят в качестве кого то от этого факт самосвятства РДЦ не исчезает. , а вот то что простецы попят в РПсЦ это на жаль проблема.

 Отправлено: 13.02.12 11:18. Заголовок: Сергiй пишет: А мне..

Сергiй пишет:

цитата:

А мне не всё равно было бы на Вашем месте, потому что речь идёт о человеке, которого канонизировали как святого.

вообще то сам процесс канонизации Богу вообще не нужен. Если человек унаследовал жизнь вечную то потуги людей здесь не к чему. Канонизация нужна не Богу а нам как пример на кого равнятся. Церковь знавала моменты деканонизаций так что ....

 Отправлено: 13.02.12 11:21. Заголовок: Виктор К пишет: что..

Виктор К пишет:

цитата:

что касается моих личных поисков и переживаний, то скажу одно - меня не убедило ни одно сочинение в пользу белокриницкой иерархии, а точнее её происхождения. ну нет конкретного и не двусмысленного ответа о крещении. ну нет такого же ответа относительно крестивших его и рукоположивших его (как были крещены они). ТО ЕСТЬ - есть много сомнений в наличии апостольской преемственности. !!!для меня это важно!!!

а кого то не убедило РДЦ о крещении Николы как и о приемственности. Вот знаю одного из таких - Рябцев. Чего хотели доказать?

 Отправлено: 13.02.12 11:32. Заголовок: о. Андрей пишет: ме..

о. Андрей пишет:

цитата:

мер, в одной из тем Вы писали так: цитата: ну и у вас есть право верить бредням какие публикует на сайте Андрей Марченко. цитата: от того что безграмотно кто то был принят в качестве кого то от этого факт самосвятства РДЦ не исчезает. , а вот то что простецы попят в РПсЦ это на жаль проблема.

вы не выдергиваете из контекста. Насчет ваших бредней то это я писал о том материале и умозаключениях которые вы пишете о РПсЦ на данном форуме. Ниже видно что я Ивану говорил о том что если у Марченко достаточно инфы что бы полностью утопить РПсЦ то где же доклады на соборах РДЦ, почему не забивается последний гвоздь в гроб этого согласа.

о факте самосвятства речь идет как о той версии которая существует и еще не опроверженна. Лично я не утверждал и не доказывал самосвятства РДЦ.

 Отправлено: 13.02.12 12:26. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Канонизация нужна не Богу а нам как пример на кого равнятся.

У каждого общества свои герои и по ним с легкостью можно составить представления об убеждениях этого общества. Канонизация митр. Амвросия важна не в смысле выяснения его личной святости (это действительно дело Божье и нам безразличное), а в смысле изучения богословских воззрений, канонизировавшего его согласия, что для нас весьма важно, поскольку необходимо для формирования правильного отношения к оному согласию.

Konstantino пишет:

цитата:

Ниже видно что я Ивану говорил о том что если у Марченко достаточно инфы что бы полностью утопить РПсЦ то где же доклады на соборах РДЦ, почему не забивается последний гвоздь в гроб этого согласа.

Я не люблю спешки ни в каких вопросах, а тем более в подобных. У меня нет азарта или духа соревновательности с белокриницкими начетчиками. Поэтому и я, и мои братья, последовательно, спокойно и независимо от внешней конъюнктуры рассматриваем всё, что относится до Белокриницкого согласия. У нас нет желания ни гвозди забивать, ни опрометчиво закрывать на все глаза. Желание лишь одно - объективное исследование, которое, надеюсь, в конечном счете, придет к какому-то конечному результату.

Konstantino пишет:

цитата:

Вот знаю одного из таких - Рябцев.

Алексея Юрьевича может убедить, наверное, только видеосъемка. Он даже в крещении митр. Корнилия сомневается...

Konstantino пишет:

цитата:

о факте самосвятства речь идет как о той версии которая существует и еще не опроверженна. Лично я не утверждал и не доказывал самосвятства РДЦ.

Уважаемый Константин, если относительно какого-то события применяется термин "версия", то никак нельзя относительно него употреблять понятие "факт", ибо факт подразумевает доказанность и неоспоримость события, а версия лишь предполагает что-либо. Вы назвали "самосвятство" РДЦ фактом, то есть вполне выясненным событием, это и дало мне основание написать то, что я написал.

 Отправлено: 13.02.12 14:42. Заголовок: Виктор К пишет: !!!..

Виктор К пишет:

цитата:

!!!для меня это важно!!!

И для меня это важно. Просто я хотел подчеркнуть и иные стороны вопроса.

 Отправлено: 13.02.12 15:00. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

вообще то сам процесс канонизации Богу вообще не нужен. Если человек унаследовал жизнь вечную то потуги людей здесь не к чему. Канонизация нужна не Богу а нам как пример на кого равнятся. Церковь знавала моменты деканонизаций так что ....

Не нужен, согласен. Но мы говорили не о Боге и не о Его отношении к вопросу. У Него Свой взгляд, вряд ли схожий с нашим, человеческим. И Он рассудит Своим божественным судом о каждом из нас.
Речь шла о деяниях конфессии, претендующей быть Церковью - единственной в мире. А это - уже огромная ответственность как перед своими, так и перед внешними (горе тому, кто соблазнит хоть одного из малых сих!). Канонизация говорит о сущности тех, кто её осуществляет.
Сколько копий было сломано в спорах о так называемом "Белокриницком уставе"! И что? Многие нас уверяли, что никогда РПсЦ не придерживалась его, что де он был написан для внешних, чтобы они не спутали ненароком старообрядцев с греками и сербами. Пожалуйста, вот вам недавний ответ: канонизация еп. Арсения Уральского. И эта канонизация свидетельствует красноречивее об отношении белокриницких к тому Уставу, чем все слова, вместе взятые, уверявшие, что он был написан "просто так".
Более того, у этой истории есть и иная сторона. Если написать исповедание так, чтобы тебя не спутали, то, получается, у "еретиков" (по отношению к умопинаемым старообрядцам) оказалось православное исповедание написано, а у старообрядцев - еретическое? Красота! А, если это было сделано только для введения в заблуждение австрийских властей, то это... Да, да! Привычная и вечно повторяющаяся ложь.
Мне иногда неловко перед честными людьми, но пусть они обижаются на своих лживых братьев. За 8 с небольшим лет (почти уж 9) надо было очень сильно постараться, чтобы с доброжелательного отношения настроить на отрицательное. А ведь в самом начале я пытался перебрать все возможности, чтобы объединиться. Сколько с о. Андреем пытался канонические стороны рассмотреть, спрашивал, думал, переживал. Нет, ушло время, безвозвратно ушло.

 Отправлено: 13.02.12 15:12. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

мне о таком не известно. Мне известно другое противоположное о том о чем вы говорите.

Вы сомневаетесь в том, что митр. Амвросий не исповедывался у белокриницких отцов и не причащался в конце жизни? Вы сомневаетесь, что похоронен он был в архиерейском облачении на греческом кладбище? В пользу первого (и второго) говорит письмо Георгия, где он упрекает отцов Белокриницкого монастыря, что они перестали поминать его родителя. В пользу второго - свидетельства Ваших же братьев об архиерейском облачении.
Сейчас не могу найти (потому что специально не записываю), где и у кого я читал его слова, что он говорил, что накажет его Бог "за эту секту". Или как-то так.
Честно говоря, мне митрополита даже жалко стало. Сколько было за него придумано и додумано! Сколько сочинено!

 Отправлено: 13.02.12 15:17. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

почему не забивается последний гвоздь в гроб этого согласа.

Хоть о. Андрей Вам и ответил уже, но и я от себя добавлю. Вы привыкли к последнему гвоздю? Это тоже характеризует согласие, между прочим.

цитата:

Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг. Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть. (Откр.3:17,18)

 Отправлено: 13.02.12 15:19. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

а кого то не убедило РДЦ о крещении Николы как и о преемственности

Тогда о всех русских иереях (в том числе и о тех, кто принимал митр. Амвросия) нужно иметь подобное заключение. (Говорю о перешедших из господствующего исповедания).

 Отправлено: 13.02.12 15:57. Заголовок: РПсЦ говорит,что в 1..

РПсЦ говорит,что в 1832 и 1846 году были церковные соборы,на которых определили,что никониане(в том числе греки)-еретики второго чина. РДЦ, говорит,что мол еретики, но соборно неосужденные пока. C канонической точки зрения, РПЦ для РДЦ:еретики или нет?

 Отправлено: 13.02.12 15:59. Заголовок: Сергiй пишет: Тогда..

Сергiй пишет:

цитата:

Тогда о всех русских иереях (в том числе и о тех, кто принимал митр. Амвросия) нужно иметь подобное заключение. (Говорю о перешедших из господствующего исповедания).

Так можно говорить о всех русских иереях перешедших из господствующего исповедания уже после осуждения соборного, а до соборного осуждения о таких никак нельзя сказать такое.

 Отправлено: 13.02.12 16:03. Заголовок: Сергiй пишет: Вы со..

Сергiй пишет:

цитата:

Вы сомневаетесь в том, что митр. Амвросий не исповедывался у белокриницких отцов и не причащался в конце жизни? Вы сомневаетесь, что похоронен он был в архиерейском облачении на греческом кладбище? В пользу первого (и второго) говорит письмо Георгия, где он упрекает отцов Белокриницкого монастыря, что они перестали поминать его родителя. В пользу второго - свидетельства Ваших же братьев об архиерейском облачении.

вы сказали что митрополит покинул РПсЦ у вернулся в лоно Константинопольского патриархата. Мне сие не водомо а вы можите меня в этом просветить.

 Отправлено: 13.02.12 16:17. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

вы сказали что митрополит покинул РПсЦ у вернулся в лоно Константинопольского патриархата. Мне сие не ведомо а вы можете меня в этом просветить.

Достаточно захоронения в архиерейском (греческом) облачении. Никаких подробностей в данном вопросе после этого не требуется.

 Отправлено: 13.02.12 16:23. Заголовок: Соборного осуждения ..

Соборного осуждения не было и быть не могло, потому что для этого необходимо определенное количество архиереев, а не "демократического общества", которое имеет голос, равный архиерейскому. Это, простите, на православие не похоже. Соборы в православной церкви всегда были и будут архиерейскими. Временные соборы могут принимать временные постановления на период нужды (как поступать, как себя вести, как быть в случаях перехода и т. д.).
Раскол - это состояние, которое еще возможно уврачевать, поэтому раскаявшиеся в своих заблуждениях клирики принимаются в сущем сане. Из сообщества, по которому вынесено окончательное решение, ни крещения, ни хиротонии не принимаются.

 Отправлено: 13.02.12 16:34. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

РПсЦ говорит,что в 1832 и 1846 году были церковные соборы,на которых определили,что никониане(в том числе греки)-еретики второго чина.

РПСЦ много всяких вымыслов распространяет, в том числе и про Собор 1832 года. Этот Собор к РПСЦ никакого отношения не имеет. Это наш Собор, обсуждавший вопрос поиска благочестивого (а не еретического) священства за рубежом. Пусть РПСЦ подтвердит то, что говорит, конкретными цитатами из материалов этих Соборов или хотя бы из косвенных исторических свидетельств о них. Болтать-то все что угодно можно...

Konstantino пишет:

цитата:

РДЦ, говорит,что мол еретики, но соборно неосужденные пока. C канонической точки зрения, РПЦ для РДЦ:еретики или нет?

Еретики.

Konstantino пишет:

цитата:

Так можно говорить о всех русских иереях перешедших из господствующего исповедания уже после осуждения соборного, а до соборного осуждения о таких никак нельзя сказать такое.

Процитируйте, пожалуйста, Соборное осуждение. А я пока Вам приведу слова вашего начетчика Мельникова, которые опровергают современную ложь Ваших единоверцев:

цитата:

Скажите, таких еретиков, как Амвросий, какой собор судил? Мы знаем, что никониане — еретики, потому что они заблуждаются. Но так же знаем, что с тех пор, как произошел с ними раскол, по произволению Божию не было ни вселенского собора, ни поместного, которые осудили бы их ересь. http://starajavera.narod.ru/polemika1909.html

То есть в 1909 году белокриницкие старообрядцы считали никониан неосужденными еретиками, а теперь проповедуют, что их, якобы осудили соборы 1832 и 1846 годов. Каким же белокриницким верить? Тем или этим?

 Отправлено: 13.02.12 20:08. Заголовок: Сергiй пишет: Доста..

Сергiй пишет:

цитата:

Достаточно захоронения в архиерейском (греческом) облачении. Никаких подробностей в данном вопросе после этого не требуется.

т.е вы полагаете что митрополит Амвросий мог бы как то этому воспрепятствовать после того как отдал Богу душу?

 Отправлено: 13.02.12 20:15. Заголовок: о. Андрей пишет: РП..

о. Андрей пишет:

цитата:

РПЦ ...Еретики.

каким собором это установлено? Если было/есть окончательное решение как же вы тогда приняли Николу? Еретики это вообще очень широкое понятие в переводе с греческого - разномыслящие. По вашему никониане являются частью святой ,соборной и апостольской Церкови или они давным давно вне Церкви?

Сергiй пишет:

цитата:

Из сообщества, по которому вынесено окончательное решение, ни крещения, ни хиротонии не принимаются.

 Отправлено: 14.02.12 00:10. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

т.е вы полагаете что митрополит Амвросий мог бы как то этому воспрепятствовать после того как отдал Богу душу?

Вы издеваетесь? Или греков за дураков держите? Простите, но тут всё очень недвусмысленно. Только при возвращении в лоно Константинопольского патриархата при принесении покаяния и примирении архиерей мог быть похоронен как приличествует его сану. Посторонних не хоронят вообще, тем более в облачении.

 Отправлено: 14.02.12 00:12. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

По вашему никониане являются частью

Никонияне относятся к категории раскольников. Вы путаете рассуждения с "последним гвоздем", когда выносится окончательное решение. Понравилось мне Ваше выражение.

 Отправлено: 14.02.12 00:41. Заголовок: Сергiй пишет: Вы из..

Сергiй пишет:

цитата:

Вы издеваетесь? Или греков за дураков держите? Простите, но тут всё очень недвусмысленно. Только при возвращении в лоно Константинопольского патриархата при принесении покаяния и примирении архиерей мог быть похоронен как приличествует его сану. Посторонних не хоронят вообще, тем более в облачении.

вот и я не понимаю какие греки хоронили митрополита Амвросия и с чего это вы взяли что такое было. Отпевали его в Белой Криницы не из-за лени а из-за запрета на встречи с паствой, гонения были.

 Отправлено: 14.02.12 00:42. Заголовок: Сергiй пишет: Никон..

Сергiй пишет:

цитата:

Никонияне относятся к категории раскольников. Вы путаете рассуждения с "последним гвоздем", когда выносится окончательное решение. Понравилось мне Ваше выражение.

о Андрей так не считает, он считает что никони еретики, а вашу позицию я знаю.

 Отправлено: 14.02.12 02:57. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Отпевали его в Белой Криницы

Надо же! Вы просто открытие делаете. Так вот похоронен он был в городе Цилли (Целе) на греческом кладбище. А гонений в Австро-Венгрии не было.
По поводу архиерейского облачения я слышал от белокриницких братьев, называть имена не стану, хотя некоторым из них это показалось честью. А я никак к этому не отношусь, для меня это совершившийся факт, ничего более того.