Отправлено: 08.12.10 18:35. Заголовок: Письма

а кто соблазнит одного из малых сих,
верующих в Меня,
тому лучше было бы,
если бы повесили ему мельничный
жернов на шею и потопили
его во глубине морской.
(Матф.18:6)
Господи Исусе Христе Сыне Божии, помилуй нас грешных.
Господи помоги.

Братие, хочу все же сделать некоторые разъяснения по поводу тех обвинений, которые в последнее время на нашу Церковь Христову начали делать некоторые люди, который думают, что были с нами. Многие наверно видели письма «обличительные» авторов Евгения и Ростислава.
Сразу хочу оговориться, что я не оправдываю поступки священства, о которых идет упоминание в этих письмах. Я не знаю насколько правда, то что они пишут, а вот повод не верить письмам у меня лично есть.
И так первое на что я обращаю внимание. Это то что они обвиняют всю нашу церковь в молении за тех людей который не являются чадами нашей Церкви. А именно поминовение на Проскомидии и вынимание частицы. Они говорят, что вынимаются и молимся за всех кто бы деньги платил РПсЦ, МП и т.п., это лож. Я объясню почему.
Я молодой священник много где не служил, может и мало видел, но там где я служил, я лично такого не видел. Но видел обратное, у людей узнавали за кого подают, кто подает. Если постоянный прихожанин, то ему доверяют, и допросы не устраивают. Если же кто пришел из вне, то узнают кто он такой, кем и где крещен, является ли он чадом Церкви Христовой, кто духовник? Практика более малых приходов и общин где служиться Литургия немного по-другому, там записок не подают. В таких общинах есть списки они фиксированы. Лишних людей нет. И опять таки, если кто приходит из вне, то задают вышеперечисленные вопросы. Где я такое видел? На Украине такая практика, также такая практика и в других приходах, я лично спрашивал у нашего священства, все говорили об одном и том же. Что уже говорит о том, что в письмах лож или полупрадва. Если же кто из священства поступал или поступил как они пишут, то это говорит лишь о их грехе, но не как не может свидетельствовать о том, что вся наша Церковь так поступает и это наше такое «учение».
Второе более личное.
Дело в том, что я перешел в Церковь Христову из РПсЦ. Переход был очень мучительный и болевой. Процесс перехода не был скачкообразным, бац и там. Это долгий процесс изучения и узнавания, что там за люди, какие они, чем живут, как молятся, какая история, очень много чего, очень. Изучение шло годами и то я все не узнал, приходится узнавать уже будучи так сказать дома. Но скажу, что меня очень долгое время удерживало от перехода. Это то, что я не могу подавать на Проскомидии свои имена, своих родных, которые были или есть христиане РПсЦ.
Я говорил и спрашивал, какова практика. Я тогда лукавил, прости меня Господи , надеялся, что может кто то скажет.
- Да подавай записки, переходи.
Но нет, этого не было. Я перед переходом узнавал все эти вещи. Спрашивал у о.Сергия, о.Димитрия, о.Андрея и патриарха Александра на первой нашей встрече и у простых христиан спрашивал. Все говорили, что на Проскомидии подают только за верных.
Еще один момент в письме Евгений в обличительном тоне говорит о том, что о.Димитрий покупал «икону» Серафима для своего прихода у никониан.
Тут вообще смешно. Я знаю о.Димитрия, мы говорили о Серафиме много, и я прекрасно знаю его отношение к этому никонианскому «святому». Я звонил и спрашивал, покупал ли он икону, на что он сказал, в своем ли я уме?
Дальше разбор писем и словоблудия которые пишет Евгений и Ростислав я считаю не уместным. Слушать они не хотят, а видят только то что хотят увидеть. Ведут себя они не по христиански.
Мне искренне жаль тех христиан, которых эти письма могут ввести в заблуждение.
Братие не верте они лгут, а отец лжи Сатана.
Господи помилуй их и нас.
Простите, Христа ради.
Священноиерей Евгений.

 Отправлено: 08.12.10 20:58. Заголовок: о.Евгений пишет: Я..

о.Евгений пишет:

цитата:

Я тогда лукавил, прости меня Господи , надеялся, что может кто то скажет. - Да подавай записки, переходи.

Нет, отче, это - не лукавство, это - обычная любовь к своим родным, желание сделать им добро, пусть и неверно понимаемое.
о.Евгений пишет:

цитата:

Мне искренне жаль тех христиан, которых эти письма могут ввести в заблуждение.

Мне кажется, эти письма не введут в заблуждение никого, искренний и богобоязненный христианин сотни раз задаст множество вопросов доверенным людям, прежде чем принять решение.
Ты пишешь о долгом и болезненном переходе, я сам испытал такое же, знаю, что значит отказываться от чего-то из прошлого, что было дорого. Сложнее всего свою искренность признать за заблуждение. Вот тогда и получается, что до присоединения человек максимально проверяет, расспрашивая, что, к чему, как и тому подобное. И, уходя, или собравшись уходить, не только с посторонними искусителями и соблазнителями общается, но, опять-таки, ищет общения с духовным отцом, друзьями из близких, которым доверял на протяжении какого-то времени. Иначе всё выглядит крайне несерьёзно. К таким потом относятся с недоверием, полагая в них совопросников века сего, КВД (куда ветер дует) или еще что-то в этом же роде.
Простите Христа ради.
Семь раз отмерь, один раз отрежь.
P.S. Есть один очень важный вопрос моей личной веры, очень важный. И вот я через 7 лет дождался его обсуждения. Вижу, что пусть не стопроцентно, но вопрос решается в близком моему пониманию русле. А ведь можно было и соблазниться за эти годы, хлопнуть дверью и пуститься скитаться по стихиям мира сего, а не по Христу.

 Отправлено: 09.12.10 05:35. Заголовок: о.Евгений пишет: ав..

о.Евгений пишет:

цитата:

авторов Евгения и Ростислава

второй случайно не тот Ростислав ,которого в Донецком(Макеевском)приходе запретили?

 Отправлено: 09.12.10 09:18. Заголовок: сирин пишет: второй..

сирин пишет:

цитата:

второй случайно не тот Ростислав ,которого в Донецком(Макеевском)приходе запретили?

не знаю.

 Отправлено: 09.12.10 10:55. Заголовок: Как раз вчера думала..

Как раз вчера думала на эту тему. Благодарю о. Евгений, Ваше сообщение как елей на душу.

 Отправлено: 09.12.10 11:25. Заголовок: Прасковья пишет: Бл..

Прасковья пишет:

цитата:

Благодарю о. Евгений, Ваше сообщение как елей на душу.

Во Славу Божию!
Сообщение я писал для своих, что бы понимали, что не так все просто и категорично как пишут эти писаки.

 Отправлено: 09.12.10 12:56. Заголовок: Мне вообще кажется, ..

Мне вообще кажется, что такие слухи, письма нужно перепроверять и опротестовывать. А если вдруг правда, значит это проблема, а проблемы надо решать. Нельзя пускать все на самотек.

 Отправлено: 09.12.10 13:05. Заголовок: Прасковья пишет: А ..

Прасковья пишет:

цитата:

А если вдруг правда, значит это проблема, а проблемы надо решать.

Я ведь не против решения, я только за. Если проблема не надуманная и не высосана из пальца.

 Отправлено: 09.12.10 15:09. Заголовок: Прасковья пишет: зн..

Прасковья пишет:

цитата:

значит это проблема, а проблемы надо решать

1. Наличие такого рода писем свидетельствует о болезни тела Христова.
2. Обвинения эмоциональны и не логичны (насколько они надуманны решать не мне).
3. Корень болезни находится не в тех обвинениях, что были озвучены в этом письме.
4. Идёт пост, предлагаю тему закрыть.

 Отправлено: 09.12.10 15:19. Заголовок: Нет тему надо остави..

Нет тему надо оставить. Потому как поливать грязью нас будут еще долго и лично мне хочется знать где ложь, а где проблема.

 Отправлено: 09.12.10 21:41. Заголовок: о.Евгений пишет Пер..

о.Евгений пишет

цитата:

Переход был очень мучительный и болевой. Процесс перехода не был скачкообразным, бац и там. Это долгий процесс изучения и узнавания, что там за люди, какие они, чем живут, как молятся, какая история, очень много чего, очень.

Сергiй пишет

цитата:

что значит отказываться от чего-то из прошлого, что было дорого. Сложнее всего свою искренность признать за заблуждение.

Да это очень тяжело пройти. Но получается пройти надо. Только вопрос как пройти и не свернуть, куда легче идти.

 Отправлено: 10.12.10 18:09. Заголовок: Пока не утихнут внут..

Пока не утихнут внутренние страсти, нежелательно никуда кидаться.
Молись и верь Господь приведет. Спокойно и последовательно изучай всё.
У меня ушло 4 года на то, чтобы почувствовать какую-то твердость.

 Отправлено: 10.12.10 19:56. Заголовок: Nikola пишет Спокой..

Nikola пишет

цитата:

Спокойно и последовательно изучай всё.

Спаси Христос!

Nikola пишет

цитата:

У меня ушло 4 года на то, чтобы почувствовать какую-то твердость.

Я самого начало понимал, что на переход уйдет много времени.
Но боюсь, что увязну в грехах. И стыдно, пускай и формально принадлнжать к РПЦ МП.
Мне сказали, что пока не удостоюсь крещения в РДЦ, я как бы не считал и как бы себя не называл, всеравно принадлежу к МП.

 Отправлено: 10.12.10 22:32. Заголовок: Игорь пишет: Мне ск..

Игорь пишет:

цитата:

Мне сказали, что пока не удостоюсь крещения в РДЦ, я как бы не считал и как бы себя не называл, всеравно принадлежу к МП.

Это не совсем корректно, Вы можете выйти из МП. Но до крещения в РДЦ (или до присоединения к некоторому третьему сообществу) Вы будете сами по себе, просто вне всякой церкви. Unaffiliated, так сказать.

 Отправлено: 10.12.10 22:37. Заголовок: iffy пишет Вы может..

iffy пишет

цитата:

Вы можете выйти из МП.

Я не могу выйти из МП,но я могу не посещать ее храмы и не прибегать к таинствам совершаем ее служителями, что и делаю.
Но снять МП крещение я не могу, и формально я ее член, как это не прискорбно.

 Отправлено: 10.12.10 22:54. Заголовок: Игорь пишет: Но сня..

Игорь пишет:

цитата:

Но снять МП крещение я не могу

Вы думаете, что у никонов крещение? (если конечно не погружательное)

 Отправлено: 11.12.10 01:44. Заголовок: Игорь пишет: Но сня..

Игорь пишет:

цитата:

Но снять МП крещение я не могу, и формально я ее член

Я думаю, смысл в этих словах есть. Братья, не стоит переубеждать Игоря, его утверждения логичны.
Игорь, помогай Вам Господь! Только всё хорошенько взвесьте и обдумайте.

 Отправлено: 11.12.10 10:44. Заголовок: Сергiй пишет Игорь,..

Сергiй пишет

цитата:

Игорь, помогай Вам Господь! Только всё хорошенько взвесьте и обдумайте.

Спаси Христос!

 Отправлено: 14.12.10 00:41. Заголовок: о.Евгений пишет: Де..

о.Евгений пишет:

цитата:

Дело в том, что я перешел в Церковь Христову из РПсЦ

Вот, интересно было узнать, отче, а в чем вера РПСЦ и РДЦ различаются. По Василию Великому крещение от веры не разнится. Крестится человек в веру, потому, как мне думается, и не приемлется крещение еретиков, что вера у них в иного Исуса, по апостолу Павлу. Так вот, что это у Вас был за переход - смена юрисдикции (как принято говорить у никониан), или смена веры. Если второе, то поясните в чем вера ваша теперешняя отличается от прежней, если первое, то это вообще мало чем отличается от поступков тех, кого Вы здесь мягко обличаете. Или что-то третье, чего я по своему грубоумию :-) не могу никак в толк взять...

...А что касается обсуждаемой темы, то лично я могу подтвердить по меньшей мере несколько из упомянутых авторами письма фактов...
И опять же, на мой взгляд, наличие таких или любых других фактов подобного рода, не может являться причиной разрыва отношений с церковью, до тех пор пока порочная практика не станет частью ее исповедания. А всякого рода нестороения были в Церкви со дня ее основания. Почему я и задал Вам вопрос о выходе из РПСЦ. Мне кажется, что только инаковость веры может служить основанием для выхода, перехода. Если вера идентична - непонятно зачем переходить? Если вера не повреждена в своей основе, зачем отделяться от этой веры? И куда отделяться? В никуда?
Т.е. Вы подняли тему, которую можно отнести и к вам, потому как разница между РПСЦ и РДЦ не в вопросах веры, а в исторических коллизиях обретения иерархии. Т.е. то чем занимались часть беглопоповцев в 19 веке, тем же самым занимается теперь тов. Рябцев из РПСЦ. В 19 веке доказывали, что Амбросий незаконно принят, что он обливанец, симонист и прочее. Теперь неции доказывают и не безуспешно, что иерархия РДЦ это самоствяты. История повторяется. И спор идет, подчеркну, не о вере, а об истории... Хотя есть вопросы намного более фундаментальные...

 Отправлено: 14.12.10 02:13. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

не безуспешно

Как раз безуспешно
Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

РПСЦ и РДЦ не в вопросах веры, а в исторических коллизиях обретения иерархии.

В вопросе веры. Они верят что ТАК можно обрести иерархию, мы - что нельзя.
Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Т.е. то чем занимались часть беглопоповцев в 19 веке

Наши предки в 19 веке не признали собор, деяний которого нет у самих чад РПСЦ. Вот чем они занимались, и правильно делали.

Упрощаешь ты всё, Сергеич ...

 Отправлено: 14.12.10 03:14. Заголовок: Апостольская ПРЕЕМСТ..

Апостольская ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ-вот в чем вопрос! Она может находиться только в одной Церкви. В РПСЦ нарушены церковные правила этой преемственности. Тогда же были нарушенены и догматические вопросы Веры. ("Белокриницкий устав"). Об этом у нас в РДЦ достаточно информации. Соответственно мы исповедуем и веруем что апостольскую преемственность унаследовала наша Церковь.
P.S.
о.Евгений пишет:

цитата:

Дело в том, что я перешел в Церковь Христову из РПсЦ. Переход был очень мучительный и болевой. Процесс перехода не был скачкообразным, бац и там. Это долгий процесс изучения и узнавания, что там за люди, какие они, чем живут, как молятся, какая история, очень много чего, очень.

Все это напрямую относится и ко мне. Спаси тебя Христос, отче Евгений, за это письмо.

 Отправлено: 14.12.10 05:27. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Вот, интересно было узнать, отче, а в чем вера РПСЦ и РДЦ различаются. По Василию Великому крещение от веры не разнится.

Василий Великий различал разницу в вере, поэтому крещение одних отделившихся от Церкви отвергал совершенно, а иных принимал без повторения. К догматам веры ведь относятся не только вопросы, касающиеся представлений о Боге, но и о Церкви и иные. Разделения нередко бывали и по вопросам канонического порядка. Например, споры о четвертом браке в Византии и иные.

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

на мой взгляд, наличие таких или любых других фактов подобного рода, не может являться причиной разрыва отношений с церковью, до тех пор пока порочная практика не станет частью ее исповедания. А всякого рода нестороения были в Церкви со дня ее основания.

Если в РДЦ порочная практика не стала частью исповедания, то почему ты не вернешься в РДЦ? Ты писал о том, что Церковь, как отец и мать не отказывается от своих детей, думаю ты знаешь, что и мы, как твои братья, никогда не отказывались от тебя. Все, кто тебя знают, постоянно все эти годы молятся о тебе именно как о брате. Вот авторы пресловутых писем нам совершенно неизвестны и никаких особых (братских) чувств мы по отношению к ним не испытываем, а ты нам брат. Но так ли видишь это ты? Безпоповцы, например, имеют ли, по-твоему, какую-либо порочную практику, ставшую частью их исповедания? Если нет, то они тоже в Церкви? Где, по-твоему, Церковь? Что есть, по-твоему, Церковь, брат?

 Отправлено: 14.12.10 09:27. Заголовок: Jora пишет: Как раз..

Jora пишет:

цитата:

Как раз безуспешно

Напрасно ты так считаешь. Для некоторых книга Рябцева стала камнем преткновения. А так как в наше время 1-2 человека это уже не мало (так как всех вообще мало), то можно сказать, Рябцев чего-то достиг. Так же было и в 19 веке. ...
о. Андрей пишет:

цитата:

Василий Великий различал разницу в вере, поэтому крещение одних отделившихся от Церкви отвергал совершенно, а иных принимал без повторения.

Не будем здесь повторять старые споры. Оговорюсь только вкользь. Василий в одном правиле написал так как ты говоришь, в а другом позже указал не на необходимость крещения еретиков. И потом, ты же знаешь что есть разница осужденные и не осужденные соборно.
о. Андрей пишет:

цитата:

Если в РДЦ порочная практика не стала частью исповедания,

Ну, я не поэтому покинул РДЦ, что там на проскомидии поминают посторонних или что иконам бумажным молятся. Есть (были) серьезные основания думать, что в 1666 году потребилось священство, так как все епископы уклонились в ересь(?). Основания эти не высосоны из пальца - это убеждение первобытных противников никоновых реформ. Так вот, пришлось делать выбор, или согласиться с ними, или согласиться непонятно с кем. Ну, а служить в таком раздвоенном состоянии мне представлялось невозможным. Вот я и отошел в сторонку.
о. Андрей пишет:

цитата:

Безпоповцы, например, имеют ли, по-твоему, какую-либо порочную практику, ставшую частью их исповедания?

Некоторые имеют. Некоторые нет. Они разные. Собственно, это уже другая тема. Но тут обсуждается письма осуждающие порочную практику.
о.Олег пишет:

цитата:

Апостольская ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ-вот в чем вопрос! Она может находиться только в одной Церкви

Ну, да, если Церковь с большой буквы. А вообще в истории довольно часто бывали случаи длительных раздоров между частями Церкви с большим количеством епископов. Так где была апостольская приемственность. Не все так просто. Просто как раз вот у зелотов. Вот каноны, вот догматы, поступай по правилам и будешь молодец.
о.Олег пишет:

цитата:

о.Евгений пишет: цитата: Дело в том, что я перешел в Церковь Христову из РПсЦ. Переход был очень мучительный и болевой. Процесс перехода не был скачкообразным, бац и там. Это долгий процесс изучения и узнавания, что там за люди, какие они, чем живут, как молятся, какая история, очень много чего, очень. Все это напрямую относится и ко мне. Спаси тебя Христос, отче Евгений, за это письмо.

Вот именно, люди, история и прочее. Люди, отцы, везде одинаково хороши и плохи, потому что мы такие все одинаковые, грешные. Я лично могу сказать, что везде с людьми у меня были хорошие и часто весьма дружеские и добрые отношения, где бы я ни был. И я не верю, что в РПСЦ люди иные (есть даже несколько знакомых оттуда). А история вещь путанная, бумажки, архивы, слухи, очевидцы и не очень. В 19 веке не все могли разобраться, а щас тем более, эту тему давно пора закрыть, как и тему Рябцева. Это просто зуд такой у людей: рыба ищет где глубже, а человек, где лучше. А хорошо там, где нас нет. :-)
Какая же о. Олег, была апостольская приемственность у еретика никонианина Позднева или Расторгуева, и чем она благодатно разнится от апостольской приемственности такого же еретика щепотника Амбросия? Апостольская приемственность - это приемственность от Духа Святаго от Христа к апостолам, от них к епископам, и никак иначе. Так что вы тут как-то определитесь была ли благодать Духа Святаго в том или другом, а если была, зачем же его миром то мазать как еретика 2 чина. Вот это задача.
А обливанство или симония, или еще там какие ляпы белокриницких, это просто детские шалости, недостойные внимания, спустя почти 2 сотни лет.
А то люди из-за кагора и проскомидии с Церковью разделяются, а того, из-за чего действительно стоит разделяться не видят. Как говорится: отцеживают комара, а верблюда проглатывают.

P.S. Я это все не "против", а "за" написал, имеющий разум, да разумеет. Только вот хотелось бы хоть от кого-то услышать разумные и непротиворечивые объяснения (если таковые возможны) как вообще все это возможно, т.е. нынешнее существование РДЦ, РПСЦ... извините, что не по теме :-(

 Отправлено: 14.12.10 09:34. Заголовок: о. Андрей пишет: ты..

о. Андрей пишет:

цитата:

ты нам брат

Спаси Господи за доброе слово. Если бы еще руководители РДЦ так думали три года назад... ну да ладно, дело прошлое...

 Отправлено: 14.12.10 09:40. Заголовок: Сергей Сергеевич а ч..

Сергей Сергеевич а чего, айда к нам. :) Веру то ведь ты не менял.

 Отправлено: 14.12.10 09:41. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Так же было и в 19 веке. ...

Ты считаешь, что мнение о Белокриницкой иерархии у нас неправильное? Почему, в чем? Какой видишь выход? Только ответь, пожалуйста, не односложно, но с описанием механизмов решения вопроса.

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Не будем здесь повторять старые споры. Оговорюсь только вкользь. Василий в одном правиле написал так как ты говоришь, в а другом позже указал не на необходимость крещения еретиков. И потом, ты же знаешь что есть разница осужденные и не осужденные соборно.

Никониане, по-твоему, осуждены соборно или нет? Если да, то когда, каким Собором, откуда об этом известно и почему данное решение должно быть обязательно для всех староверов?

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Есть (были) серьезные основания думать, что в 1666 году потребилось священство, так как все епископы уклонились в ересь(?). Основания эти не высосоны из пальца - это убеждение первобытных противников никоновых реформ. Так вот, пришлось делать выбор, или согласиться с ними, или согласиться непонятно с кем. Ну, а служить в таком раздвоенном состоянии мне представлялось невозможным. Вот я и отошел в сторонку.

Если удобно, то скажи, как думаешь на сей счет сейчас?

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Я это все не "против", а "за" написал, имеющий разум, да разумеет.

Разума особого не имам, но сие зрю - спаси Христос!

 Отправлено: 14.12.10 10:38. Заголовок: о.Евгений пишет: В..

о.Евгений пишет:

цитата:

Веру то ведь ты не менял.

Да, уж старался верить так как верили всегда православные. Толко вот ведь незадача: в 17 веке такая смута прозошла в Русской Церкви, что мнозии потеряли в этой мутности ориентиры, а неции вроде как нашли, или и не теряли, только уж все как-то мутно пошло - поповство, безпоповство... :-(
... Поживем - увидим. Соломон премудрый говорил: все пройдет.

 Отправлено: 14.12.10 11:23. Заголовок: о. Андрей пишет: Ты..

о. Андрей пишет:

цитата:

Ты считаешь, что мнение о Белокриницкой иерархии у нас неправильное?

Считаю, что неправильное, но не у вас, а у то части беглопоповцев, которые тогда такое мнение составили себе из разных не совсем достоверных источников.
Что теперь и выясняется, в том числе и при твоем активном участии.
Мне вот думается, что мотивом беглопоповцев для непрятия Амбросия послужили вполне понятные сомнения, но они и мотивы и сомнения, очень сильно напоминают логику первобытных отцов вообще ко всякого рода каноническим вопросам - это позиция зелотская, позиция крайнего ригоризма и недоверия. Она в каких-то ситуациях оправдана, но когда она получает место фундамента для строительства церковной организации, тогда очевидны опасные провалы, болезни и даже смерть, как в организационном так и в духовном смысле.

Дело в том, зелоты поповщины 19 века руководствовались одним, а сегодняшние РДЦ - совсем другим. У первых был сознательный выбор, у вторых - более следование традиции. Попытки пересмотра позиции 19 века всегда натыкались на стену выстроенную именно из камней верности отцам. Ну, тогда следовало бы быть верным не только отцам 19 века, но и отцам 17 века, до 90 годов, когда появились первые случаи приема попов от никониан. В чем разница? Если каким-то образом пересмотрели позицию первобытных, то очего же не пересмотреть позицию отцов 19 века? Тем более, что первобытные были более основательны.

На остальные вопросы отвечу чуть позже, если мое мнение кому-то конечно интересно... Впрочем, мне то интересно узнать мнение членов РДЦ о вопросах, которые для меня являются камнем преткновения...

 Отправлено: 14.12.10 12:57. Заголовок: Если честно, я так в..

Если честно, я так в этом запуталась (возможно не я одна), что конечно мне интересно Ваше мнение, Сергей Сергеевич. Так что продолжайте.

 Отправлено: 14.12.10 13:09. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Какая же о. Олег, была апостольская приемственность у еретика никонианина Позднева или Расторгуева, и чем она благодатно разнится от апостольской приемственности такого же еретика щепотника Амбросия? Апостольская приемственность - это приемственность от Духа Святаго от Христа к апостолам, от них к епископам, и никак иначе. Так что вы тут как-то определитесь была ли благодать Духа Святаго в том или другом, а если была, зачем же его миром то мазать как еретика 2 чина. Вот это задача.

странно, странно
Всё же просто
не буду говориь, что Позднев и Расторгуев были еретиками, так как не видел Соборного постановления на сей счёт.
Апостольская преемственность - это не действие Благодати Божией и не есть наличие/отсутствие Святого Духа - апостольская преемственность есть наследство руковозложения от апостолов, через апостольских мужей и далее до настоящего времени.
Миром для того и помазывали, чтобы восполнить недостающее.
Вам то уж должны быть известны слова - про Божественную Благодать оскудевающая осполняющую..

 Отправлено: 14.12.10 13:10. Заголовок: Прасковья пишет: Ес..

Прасковья пишет:

цитата:

Если честно, я так в этом запуталась

в чём именно?

 Отправлено: 14.12.10 13:52. Заголовок: Виктор К пишет: пре..

Виктор К пишет:

цитата:

преемственность есть наследство руковозложения от апостолов, через апостольских мужей и далее до настоящего времени.

Извините, Вы говорите абсурд, на который Вам укажут и ваши же единоверцы, только более грамотные. Если следовать Вашей логике, то апостольская приемственность есть у несториан, монофизитов, яковитов, латын и Бог весть еще у кого, кто свой епископат имеет приемственно от апостольской хиротонии.

Виктор К пишет:

цитата:

так как не видел Соборного постановления на сей счёт.

А чиноприем Вы надеюсь, заметили?! Если не было суда, почему второй чин? Кто, какой собор опредилисл принимать никониан 2 чином? А если определил, значит вынес суждение - вот Вам и суд соборный. Мне зрится, это так просто, что запутывать тут может только дурак или лукавый. Не думаю, что Вы относитесь к этим двум категориям, значит надо просто посидеть и разобраться.

 Отправлено: 14.12.10 14:09. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Кто, какой собор опредилисл принимать никониан 2 чином? А если определил, значит вынес суждение - вот Вам и суд соборный.

Какой именно Собор? Кстати, а какой Собор вообще правомочен принимать постановления о чиноприеме? Каков должен быть состав, кворум?

 Отправлено: 14.12.10 14:12. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Если следовать Вашей логике, то апостольская приемственность есть у несториан, монофизитов, яковитов, латын и Бог весть еще у кого, кто свой епископат имеет приемственно от апостольской хиротонии.

до того момента пока у них было правильное крещение.
а Вы посмотрите на решение Вселенского собора - осудили кого - Евтихия, а ех кто был с ним, но отказался от его ереси - оставили сущими в сане. Так что....
Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

А чиноприем Вы надеюсь, заметили?!

представляете - заметил.
сейчас на работе.... дома отпишусь - простите

 Отправлено: 14.12.10 14:55. Заголовок: о. Андрей пишет: По..

о. Андрей пишет:

цитата:

Почему, в чем? Какой видишь выход? Только ответь, пожалуйста, не односложно, но с описанием механизмов решения вопроса.

Ну, насчет почему, ты лучше меня знаешь, так как много лет исследуешь этот вопрос, я же только пользуюсь плодами твоих и других людей исследований. Ты знаешь, что считать Амбросия обливанцем нет достаточных оснований, это раз. Насчет, симонии, вопрос тоже весьма неоднозначный, потому как практика договоров с клириками бытовала в Церкви многие века. Обговаривалось все до мелочей, сколько сена буду привозить прихожане, или епархиане... Что еще остается? Искренность Амбросия? Об этом можно только гадать на кофейной гуще, потому кроме Бога и самого Амбросия это знать доподлинно никто не может. Другое дело, что "австрийцы" сделали из обычной "покупки попа" (так было в беглопоповстве десятками лет - кто станет отрицать, что богатые купцы и общины просто сманивали иеромонахов щедрыми посулами, почему часовенные - самые ригористы в поповстве - прекратили принимать священство: не было достойных кандидатов, по их меркам) эпохальное событие с прославлением этого самого банального греческого попа (митрополита) как святого. Вот это последнее, мне кажется является существенной преградой для примирения РПСЦ и РДЦ, потому что покрыть любовью и милостью белокриницкие косяки можно (прецедентов в истории масса), а вот признать эту темную лошадку примером для подражания - это уже слишком. (Почему я кстати в свое время грубо нападал на Урушева но он оказался неплохим парнем, однако! ).

Какой выход? Да, похоже, что шансов почти нет, тем более, что РПСЦ стремительно движется в сторону все большей толерантности и политкорректности, по выражению САПа. И если, РДЦ хочет остаться РДЦ, а не окончательно превратиться в старообрядную прониконианскую субкультуру, ей придется как-то позиционировать себя в отношении экуменического курса Корнилия.
Ну, если предположить, что Корнилий вдруг превратится в пламенного ревнителя Православия, или на его место придет такой ревнитель. Тогда механизм может быть очень простой, если говорить без нюансов. Общий Собор, признание благодатности той и другой стороны, молитвенное и евхаристическое общение, но юрисдикционная автономия до смерти предстоятелей. Затем, общий Собор и избрание Патриарха. Отказ от унификации обычаев и чинопоследований - одно из условий переходного периода, дабы не создавать напряженности на приходах и среди священства.

о. Андрей пишет:

цитата:

Никониане, по-твоему, осуждены соборно или нет? Если да, то когда, каким Собором, откуда об этом известно и почему данное решение должно быть обязательно для всех староверов?

Я уже почти ответил. Осуждены принятием чиноприема. Можно добавить, что первобытные отцы на нескольких малых собориках определили тайны никонов не принимать. Что в последствии стихийно было отменено, и уже апостериори утверждено на малых собориках беглопоповщины. Но, надо тут, разобраться вот в чем, какого рода ересь внесли никоны. Ересью называлось все, в том числе и раскол. Например, в Пом. ответах Денисовы дипломатично не называют ересями нововведения, но говорят о том, что опасаются принимать тайны совершенные не по древним уставам. А почему не опасаются поповцы принимать крещение никониан, у которых 300 лет крестят обливанием (пусть и не обдержно), в тайнах благословляют малаксой, двусоставным крестом, при этом молятся знаменуясь щепотью, произнося трегубую аллилую - во всем этом первобытные видели латынские ереси, и гнушались таких таин. На каком основании последующие христиане вдруг порешили, что тайны совершенные таким образом могут быть благодатными пусть до соборного осуждения... Но при этом все-таки, наверно, для верности и страха ради напущения, решили мазать миром...
Еще про Собор. Хорошо, не было соборного решения, хорошо пусть миро только очистительный чин, но тогда никоны еще не чужды Церкви, по слову Василия Великого, так? Или не так? Другой логики просто быть не может. Может быть только мутилово для простецов и желающих быть обманутыми. Или нужно согласиться с латынским учением, что всякое таинство совершенное с призванием Св. Троицы истинно есть таинство! Только вот и в катехисисе написано, что нет у еретиков никаких таинств, но все у них ложь, хотя внешне все может быть весьма похоже на Православие.
Еще!!! Если не было собора осуждающего никониан, то надо было руководствоваться прежде бывшими соборами и прежде всего бывшими в своей поместной Церкви. Наши русские соборы проклинали недвуперстное знамение, трегубую аллилую называли латынской ересью, а уложение Филарета повелевало крестить ВСЕХ еретиков. Откуда такая несусветная дерзость у оставшихся попов перечить русским епископам бывшим до них? Они говорят: крестить ВСЕХ еретиков, а попы 18-20 веков рассуждают о трех чинах. Простите, но тут надо либо объявить неправоту Стоглава, Уложения, или признать и показать, что новообрядцы не еретики, по крайней мере были когда-то. Т.е. оставались еще не чужды Церкви, как неосужденные еретики. И тут надо еще и помнить, что эти неосужденные еретики не одну сотню лет поставляли иерархию в истинную Церковь!!! Это так нелепо звучит, что диву даешься, что сотни лет, этот факт мало кого в поповщине вообще напрягал. Поневоле приходят мысли либо о слабоумии, либо о лукавстве. Хотя надо отдать должное были проблески и в этом "царстве тьмы" (это не о Церкви, а о массе разбежавшихся кто куда и оголовушенных расколом христиан). Ну, вот пока так.

о. Андрей пишет:

цитата:

Если удобно, то скажи, как думаешь на сей счет сейчас?

Я уже на другом форуме не раз высказывался. Думаю так, что формально, логически и как угодно рационально, первобытные отцы правы, а их верными последователями (в смысле учения, а не практики жития) можно считать только "странников". Т.е. все просто: антихрист - это всемирное отступление, оно настало после падения Третьего Рима и русской церкви, больше ждать нечего, все структуры мира во власти противника Христова. Священство иссякло, Жертва прекратилась, жить можно только по иночески и бегать от антихристовой прелести. Призыв: бегать и таиться, не Евфимий придумал! Вроде все правильно и обоснованно - оно так и есть. Киприан Карфагенский!
Но, одна мысль не дает принять это. Господь обещал сократить те дни, иначе не спаслась бы никакая плоть. Что же тут получается у зелотов? 350 лет десятки поколений должны рождаться и умирать в иноческом подвиге и бегственном житии! Ну, как-то не вяжется это ни Божиим милосердием к погибающим овцам рода человеческого, ни со здравым смыслом. Да, наблюдение за реальной жизнью зелотов дают не мало оснований сомневаться в том, что именно они составляют Церковь Христову, какими симпатичными бы они не казались по отдельности. В целокупности их сообщества выглядят совсем не так как в постингах Игоря Кузьмина, неопровержимо показующих всем непротиворечивый разум Святаго Писания.
Но пока лично я, прочитав наверно все известные ныне работы по этим вопросам, все полемики, - я не нашел такого же непротиворечивого разумения у поповцев, а как раз наоборот обнаружил массу противоречий. Нет недвусмысленности и ясности, увы. Потому, я пока постою в сторонке и подожду, может найдется такой же Игорь Кузьмин среди поповцев, или Бог Сам как то мне объяснит, что же там все-таки случилось в 17 веке (ересь или не ересь, пришел антихрист или еще не совсем)...
Вот так примерно мыслю.

 Отправлено: 14.12.10 14:58. Заголовок: о. Андрей пишет: Ка..

о. Андрей пишет:

цитата:

Какой именно Собор? Кстати, а какой Собор вообще правомочен принимать постановления о чиноприеме? Каков должен быть состав, кворум?

Ну, однако же определили как-то 2 чин! Насчет какой, состав, кворум, тут я профан полный. Не вем. Наверно, епископы всегда это решали. Но наверно можно поспорить о возможности и без епископов примать такие решения, ведь Дух Святый в Церкви живет, а не только в епископах.

 Отправлено: 14.12.10 15:20. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Ты знаешь, что считать Амбросия обливанцем нет достаточных оснований, это раз.

Думаю, что вполне достаточно.

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Другое дело, что "австрийцы" сделали из обычной "покупки попа"... эпохальное событие с прославлением этого самого банального греческого попа (митрополита) как святого. Вот это последнее, мне кажется является существенной преградой для примирения РПСЦ и РДЦ, потому что покрыть любовью и милостью белокриницкие косяки можно (прецедентов в истории масса), а вот признать эту темную лошадку примером для подражания - это уже слишком.

Согласен. И давно это озвучил. Тогда мне на это заметили на Белорусской, что, мол, не всех же святых особо почитаем, не нравится вам этот, не почитайте... Но это та самая разность в вере и есть, когда слабость нарекается добродетелью.

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

механизм может быть очень простой, если говорить без нюансов. Общий Собор, признание благодатности той и другой стороны, молитвенное и евхаристическое общение, но юрисдикционная автономия до смерти предстоятелей. Затем, общий Собор и избрание Патриарха. Отказ от унификации обычаев и чинопоследований - одно из условий переходного периода, дабы не создавать напряженности на приходах и среди священства.

Лет пять назад я буквально то же самое озвучил белокриницкому священноначалию, с оговоркой: "если устраняться запинающие вопросы".

 Отправлено: 14.12.10 15:32. Заголовок: о. Андрей пишет: Ду..

о. Андрей пишет:

цитата:

Думаю, что вполне достаточно.

Ну, тут как говорится, свечку никто не держал. Обливанец, не обливанец, это вопрос вообще больной для всей поповщины, хотя вопрос далеко не первостепенный. А вот вопрос о том, чуждо общество Церкви или нет, важнее всего.

 Отправлено: 14.12.10 16:54. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Вот, интересно было узнать, отче, а в чем вера РПСЦ и РДЦ различаются.

Вера думаю все же одна,от веры во Христа Исуса я не отказывался.
А различия все же в том, как ты воспринимаешь иерархию. Зная о том, что благодатна она или таковой не является.
Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Так вот, что это у Вас был за переход - смена юрисдикции (как принято говорить у никониан), или смена веры.

Переход туда где сомнений меньше. В РПсЦ зная присоединение митр.Амвросия и свидетельства очевидцев, в общем больше вопросов чем ответов. Дума историю все знают.
Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Если вера идентична - непонятно зачем переходить? Если вера не повреждена в своей основе, зачем отделяться от этой веры? И куда отделяться? В никуда?

Вера идентична, но вот таинства преподанные в РПсЦ… Ушел туда где есть Таинства.
Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

что иерархия РДЦ это самоствяты.

Думаю, что все тут вокруг веры крутиться одни верят, что РПсЦ спасительна, другие верят, что РДЦ. Как я сказал, перешел где сомнений меньше.
о.Олег пишет:

цитата:

Все это напрямую относится и ко мне. Спаси тебя Христос, отче Евгений, за это письмо.

Во Славу Божию, отче! Дай Бог что бы мой ответ не соблазнил других.
Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Для некоторых книга Рябцева стала камнем преткновения

В основном для тех кто в РПсЦ находится.
Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Ну, а служить в таком раздвоенном состоянии мне представлялось невозможным.

Тебе служить, а мне жить, так что мы сходны по ощущениям.
Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Так что вы тут как-то определитесь была ли благодать Духа Святаго в том или другом

Так уже определились, иначе в переходе действительно не было смысла.

 Отправлено: 14.12.10 16:54. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Ну, тогда следовало бы быть верным не только отцам 19 века, но и отцам 17 века, до 90 годов, когда появились первые случаи приема попов от никониан.

Вопрос этот для меня конечно чисто теоретический... но все-таки, можем ли мы с уверенностью сказать, что отцы "до 90-х годов 17 века" имели некое общее мнение о возможности приема беглых попов? Некоторые ревнители разумеется его имели, но не было необходимости полемизировать по этому поводу, т.к. пока хватало попов дониконова поставления. И только когда решение этого вопроса стало неизбежным, одни пошли в одну сторону, а другие - в другую.

И если уж по чему ориентироваться во мнении отцов до 90-х годов 17 века, то это по уместности служения литургии. Иные отказывались от служения литургии даже будучи попами старого поставления (как говорят было в Соловецком монастыре) , а другие продолжали, хоть уже и епископы были "истреблены ересью". Вот как Вы думаете Сергей Сергеевич, следовало попам дониконовского поставления служить литургию, хоть и антиминсы утащены из заброшенной церкви за несколько сот верст и архиереев уже на земле нет и царя не пойми как теперь поминать? Или следовало бы им оставить это дело?

 Отправлено: 14.12.10 17:12. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Ну, тут как говорится, свечку никто не держал.

В том-то и дело, а по правилам-то нужно, что бы держал

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

А вот вопрос о том, чуждо общество Церкви или нет, важнее всего.

Согласен. Какие по-твоему критерии?