Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
Отправлено: 06.12.13 21:53. Заголовок: Св. отцы о еретиках, цитаты. Чем отличается еретик от заблудника?
цитата:
Сочинения преподобнаго Максима грека ч.1., печ. Казань 1859 г.; гл. 25, стр 528: «Еретикъ бо онъ есть, кто мнению своему лживому крепце прилепляется и известною совестию истине верно и противу глаголетъ, жестоце безъ надежи исправления. Аще бо отъ неведения сие сотворитъ, тогда наречется заблудникъ, а не еретикъ.»
Как определить ту грань, когда человек от неведения творит (заблудник), или намеренно против истины глаголет?
Сообщение: 6316
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 19.01.14 03:37. Заголовок: Но при всем при этом..
Но при всем при этом следует сказать, что Формоз, все-таки, был негодяй и интриган, а просвещение славянских народов изначально пошло не от Рима, а от Константинополя. И на этой ниве немало потрудился, прежде всего, сам патр. Фотий. Я все это написал к тому, чтобы показать, что в жизни не все так линейно, как может казаться из юридических книг.
Отправлено: 19.01.14 12:34. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..
о. Андрей пишет:
цитата:
Но при всем при этом следует сказать, что Формоз, все-таки, был негодяй и интриган, а просвещение славянских народов изначально пошло не от Рима, а от Константинополя. И на этой ниве немало потрудился, прежде всего, сам патр. Фотий. Я все это написал к тому, чтобы показать, что в жизни не все так линейно, как может казаться из юридических книг.
Я , если честно , очень надеялся , что Вы таки сделаете подобное заявление Но как бы еще хотелось увидеть разбор , предъявленных свт. Фотием , ересей.
2. Народъ неименитый, народъ несчитаемый (ни за что — ἀνάριϑμον), народъ поставляемый наравнѣ съ рабами, неизвѣстный, но получившій имя со времени похода противъ насъ, незначительный, но получившій значеніе, уничиженный и бѣдный, но достигшій блистательной высоты и несмѣтнаго богатства, народъ гдѣ-то далеко отъ насъ живущій, варварскій, кочующій, гордящійся оружіемъ, неожиданный, незамѣченный, безъ военнаго искуства, такъ грозно и такъ быстро нахлынулъ на наши предѣлы, какъ морская волна, и истребилъ живущихъ на этой землѣ, какъ полевый звѣрь (Псал. 79, 14. истребляетъ) траву или тростникъ, или жатву, — о какое бѣдствіе, ниспосланное намъ отъ Бога! — не щадя ни человѣка ни скота, не снисходя къ немощи женщинъ, не жалѣя нѣжности дѣтей, не уважая сѣдины старцевъ, не смягчаясь ничѣмъ, отъ чего обыкновенно смягчаются люди, даже дошедшіе до свойства звѣрей, но (ἀλλὰ διὰ πασης…) всякій возрастъ и полъ поражая мечемъ.
Какая надменность! Какая гордыня! Какое превозношение! Боюсь, что даже в таких бедствиях византийцы так и не поняли, за что их Бог наказует.
цитата:
И ты, Капернаум, до неба вознесшийся, до ада низвергнешься (Матф.11:23)
Фотий, Патриарх Константинопольский (ок. 820 – ок. 897) [греч] – святой, память 6 февраля. Богослов, проповедник, ученый и политик, константинопольский патриарх с 857 по 867 и с 878 по 886 гг. Блестяще образованный, глубоко постигший как богословскую, так и классическую литературу, Ф. был учителем многих своих младших современников, в частности, у него обучались наукам наследник престола Михаил, известный богослов и писатель Арефа Кесарийский и будущий просветитель славян Константин–Кирилл. Одновременно Ф. занимал важные светские должности при императорском дворе, участвовал в посольстве к арабскому халифу. В 858 году фактический правитель государства кесарь Варда отстранил патриарха Игнатия, обвинив его в государственной измене, а на патриарший престол из мирян пригласил Ф. Это привело к длительной борьбе с Фотием сторонников Игнатия, которые получили поддержку папы Николая I. Последовали взаимные осуждения и отлучения патриарха и папы на соответствующих соборах в Риме и в Константинополе. После гибели кесаря Варды воцарился новый император Василий I, возвративший Игнатия на патриарший престол. Однако через некоторое время Ф. вновь стал патриархом, уже после смерти Игнатия. Умер Фотий в ссылке, вынужденный отречься от престола после смерти Василия I. В истории Православной церкви Ф. почитается как защитник Православного Востока от папских притязаний, как замечательный богослов, оставившей многочисленные и разнообразные труды догматического и экзегетического характера. Ф. писал также полемические сочинения, посвященные раскрытию латинских заблуждений, опровержению различных ересей, в том числе манихейской. Ф. был очень начитан в классической эллинской литературе, о чем свидетельствует составленная им так называемая "Библиотека" (“Мириобиблион"), в которую вошли конспекты 280 произведений античных авторов.
В 858 году фактический правитель государства кесарь Варда отстранил патриарха Игнатия, обвинив его в государственной измене, а на патриарший престол из мирян пригласил Ф. Это привело к длительной борьбе с Фотием сторонников Игнатия, которые получили поддержку папы Николая I. Последовали взаимные осуждения и отлучения патриарха и папы на соответствующих соборах в Риме и в Константинополе. После гибели кесаря Варды воцарился новый император Василий I, возвративший Игнатия на патриарший престол.
Обычные константинопольские дворцовые интриги. А ереси - второстепенное. Ими можно сейчас прикрыть наготу двора.
P.S. Меня во все времена смущали патриархи, избранные из высокопоставленных мирян.
Отправлено: 19.01.14 15:16. Заголовок: Сергiй пишет: Из оп..
Сергiй пишет:
цитата:
Из опытного духовенства, не отягченного мирским прошлым.
Не думаю , что был возможен такой выбор . Империя с Церковью были неразрывно связаны . И не отягчённые "мирским" прошлым , вряд ли намеревались отягчать себя "духовным" будущим
не отягчённые "мирским" прошлым , вряд ли намеревались отягчать себя "духовным" будущим
Это действительно так, ибо все духовные стремились к монашеству, а монахом тех времен было свойственно уклоняться от принятия не только епископского, но и пресвитерского сана. Более того, 8-й Вселенский Собор, именуемый Софийским, постановил, что в случае принятия епископом монашеского пострига, он должен перестать священнодействовать, оставить кафедру и удалиться в монастырь.
Сообщение: 4738
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 19.01.14 15:35. Заголовок: Всё это полностью со..
Всё это полностью согласуется с моими мыслями. Церковь, раздираемая чиновниками. Но так как она - не в бревнах, а в ребрах, и водится Самим Господом, то никакие силы чиновников не одолеют её.
Ну ладно - свт. Тарасий . Чем же тебе свт. Амвросий Медиоланский то не угодил ?
о. Андрей пишет:
цитата:
Давайте список, а то у меня под рукой нет
У меня тоже нет Давайте , кое-что по памяти . Филиокве , целибат , облатки . Вроде , их там, что-то более двадцати, если мне память не изменяет . Хотя целибат и облатки сразу можно отнести к экклесиологическим ересям . Наверное и остальные там такие же . Я всё же думаю , что филиокве - ересь догматическая . И, именно , она оказывает существенное влияние на их мистицизм и духовно-аскетическую практику . Нас всё-таки окончательно разделил не 1054 г., а Константинопольский Собор 1351 г. На нём , с моей точки зрения , был осуждён фелиокве в действии И через 200 лет латыны уже на Тридентском соборе это подтвердили .
Ну ладно - свт. Тарасий . Чем же тебе свт. Амвросий Медиоланский то не угодил ?
Свт. Тарасий, кстати, у меня в избранных. Очень мудрый человек. Истинный поповец. Разве ж я сказал, что мне кто-то не угодил? Вы, ребята, смотрите внимательно, а среди толщи всяких наслоений успевайте рассмотреть обычные человеческие отношения страсти. Расхождения в разномыслии наблюдаются гораздо реже, разномыслия преспокойно уживаются, о них вспоминают тогда, когда начинают делить власть. Вот тут и анафемы хороши. И список нарушений найдется. Было б дело, была б цель, а аргументы отыщутся.
Сообщение: 4742
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 19.01.14 18:33. Заголовок: Я еще раз повторю. Д..
Я еще раз повторю. Для слепых. Или для "слепых". Если б вы были слепы, не было бы на вас греха, а раз вы говорите, что зрячи...
цитата:
В 858 году фактический правитель государства кесарь Варда отстранил патриарха Игнатия, обвинив его в государственной измене, а на патриарший престол из мирян пригласил Фотия. Это привело к длительной борьбе с Фотием сторонников Игнатия, которые получили поддержку папы Николая I. Последовали взаимные осуждения и отлучения патриарха и папы на соответствующих соборах в Риме и в Константинополе. После гибели кесаря Варды воцарился новый император Василий I, возвративший Игнатия на патриарший престол.
Теперь вопрос: За что можно отстранить патриарха? Я думаю, за канонические нарушения, а не за мифические измены государству. При этом, памятуя о традиционной кровожадности василевсов, трудно предположить, что измена была настоящей, иначе дело вряд ли кончилось бы отстранением. Далее, исходя из контекста, следует предположение, что папа Николай вступился за отстраненного патриарха Игнатия, протестуя против нарушений. Новый патриарх, занявший место отстраненного (в таком случае вообще отказаться нужно) начинает бороться с Папой, а в ход идет идеологическое оружие: обвинение в ереси. Классический пример. Возвращение Игнатия на патриарший престол следующим императором Василием свидетельствует о незначительности обвинения.
В миру Никита, сын византийского императора Михаила Рангави и Прокопии. В детстве он был назначен почётным командующим нового отряда императорской гвардии, Иканатоев.
Но в 813 году его отец был низвергнут с престола и заключен в монастырь, а Игнатий, еще ребенком, был оскоплен по приказанию императора Льва Армянина [1]. В 14 лет он сделался монахом. Им было основано три монастыря на Принцевых островах - местом ссылки царственных особ в Восточной Римской Империи. Пробыв в монастырях 33 года, 4 июля 847 года святой императрицей Феодорой он был возведен в на престол Константинопольского патриарха как стойкий борец против иконоборчества.
Сообщение: 4745
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 19.01.14 22:21. Заголовок: В 856 году регентсво..
цитата:
В 856 году регентсво императрицы Феодоры было упразднено императором Михаилом III, который был еще малолетним, в то время как в действительности бразды правления взял его дядя - Варда, человек неблагочестивый и порочный. Святой Патриарх увещал Варду оставить греховную жизнь и смело обличал его беззакония. Когда в 857 году Варда хотел заставить святителя постричь в монахини святую царицу Феодору, мать императора, чтобы удалить ее от управления государством, то святой патриарх Игнатий не только не согласился на это, но даже всенародно отлучил Варду от Причастия [2]. Не посмев напрямую свергнуть патриарха, Варда свалил на святителя вину за мелкий бунт и, убедив императора в правдивости обвинения, сослал Игнатия на остров Теревинф, один из Принцевых островов. По приказу Варды святителя мучили пятнадцать дней, заставляя отречься от сана, но не добились ничего.
Другой источник говорит
цитата:
Отношения кесаря Варды и Игнатия особенно обострились после того, как Варда развёлся с женой и вступил в связь с вдовой своего сына.
Извините, на этом фоне обвинения Фотием Рима в ересях выглядят просто неприлично. Там под носом беззаконие совершалось, о котором еще в древности апостол Павел писал:
цитата:
Есть верный слух, что у вас [появилось] блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто [вместо] [жены] имеет жену отца своего. И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело. А я, отсутствуя телом, но присутствуя [у вас] духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело, в собрании вашем во имя Господа нашего Исуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Исуса Христа, предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Исуса Христа. (1Кор.5:1-5)
Сообщение: 4746
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 19.01.14 22:24. Заголовок: Ссылка Игнатия и пос..
Ссылка Игнатия и поставление Фотия:
цитата:
Всё же Варда поставил в патриархи протоспафария и государственного секретаря Фотия, искусного и опытного дипломата, ученейшего человека своего времени и выдающегося богослова. В законность этого постановления была сомнительной, так как Игнатия устранили без суда, светской властью, и никак не могли принудить к отречению. В результате в Константинопольской Церкви возник раскол на «игнатиан» и «фотиан».
Спор Игнатия и Фотия был вовсе не личный: в лице Игнатия на патриарший престол взошла монашеская партия «зилотов» – крайних аскетов, консерваторов, образовавшаяся в среде православных как крайняя степень противодействия реформационным и светско-научным стремлениям иконоборчество=иконоборцев. Фотий же принадлежал к православной партии «политиков», которые высоко ценили науку, преклонялись перед военными и законодательными заслугами иконоборцев и требовали, в своей оппозиция им, не застоя, а развития в стане православных. К этой партии принадлежали патриархи Тарасий (дядя Фотия, руководитель VII Вселенского собора), Никифор и Мефодий (доставивший в 843 году второе торжество православию и окончательно примиривший его с правительством).
В 859 году собор утвердил Фотия и отлучил Игнатия за непокорство Церкви, а в 861 году состоялся ещё один собор, на этот раз с участием легатов папы Николая I Родоальда, еп. Порто и Захарии, еп. Ананьи, который вновь утвердил Фотия. Легаты, превысив данные папой полномочия, подписали это определение.
Игнатиане не покорились, в их числе такие видные люди как прп. Николай Исповедник, Студийский игумен, ученик прп. Феодора Студита. Некоторые из них бежали в Рим и изложили дело в воззвании к папе от лица Игнатия на суд собора. Обороняя свободу Церкви от светской власти, эти представители игнатиан были готовы признать римский примат в его римском толковании прямого управления над Вселенской Цековью.
В началавшейся переписке выяснилось, что Фотий и император считали спор домашним делом Патриархата и ожидали от папы формального признания совершившегося факта. Сам папа намекал, что не прочь согласиться с собором, если Риму уступят Фессалоникское викариатство, входившее некогда в Римскую церковную область. Фотий отвечал, что это дело императора, а в случае перенесения дела на суд вселенской Церкви соглашался признать за папой лишь такой же голос, как за прочими патриархами. Тогда папа Николай кассировал на соборе в Риме в 863 году решения собора 861 года, отлучил подписавших его легатов, и объявил Фотия лишенным священства и отлученным, а Игнатия – законным патриархом.
Однако Фотий не ушел с престола. В 864 (или 865) году был крещен болгарский князь Борис (Михаил): крещение совершал епископ, присланный от Фотия, восприемником был император Михаил III. Однако уже в 866 году, опасаясь, как бы церковная зависимость от Византии не перешла в политическую, князь Борис обратился в Рим с просьбой прислать ему епископов и священников. Латинские иерархи вытеснили греков, стали вводить filioque и латинские порядки, резко и несправедливо очерняя перед болгарами порядки греческие. Патриарх Фотий окружным посланием сообщил восточным патриархам о том, что делается в Болгарии, подверг латинские новшества резкой критике, особенно выдвигая незаконность искажения символа веры, и пригласил их на вселенский собор для суда над папой. В 867 году собор состоялся: латинское учение об исхождении Святого духа было объявлено ересью, а папа - низложенным, Западного императора Людовика II постановлено просить о выполнении этого решения.
Сообщение: 4747
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 19.01.14 22:28. Заголовок: Но в том же году, в ..
цитата:
Но в том же году, в ночь с 23 на 24 сентября, император Михаил был убит. Его преемник и убийца Василий Македонянин тотчас низложил виднейших сторонников убитого и прежде всего – патриарха Фотия. 23 ноября 867 года Игнатий был возвращен на патриарший престол, а с преемником папы Николая, Адрианом II, были возобновлены сношения.
И ереси пропали?
На самом деле, если текст верен, то у меня вырисовывается иная картина: борьба за власть и первенство. Особенно это подтверждается тем, что Рим проник в Болгарию, что, естественно, не понравилось Константинополю. В данном случае я ничуть не оправдываю Рим, но и рвение Константинополя надо рассматривать под иным углом.
Некоторые из них бежали в Рим и изложили дело в воззвании к папе от лица Игнатия на суд собора. Обороняя свободу Церкви от светской власти, эти представители игнатиан были готовы признать римский примат в его римском толковании прямого управления над Вселенской Цековью.
Нисколько не вызывают. Ну допустим, что Варда был чудовищем, так что же из-за этого целый болгарский народ в лапы другому чудовищу надо было отдавать? Римский папа Николай был одним из первых идеологов папоцезаризма, ловко пользующимся в своих целях блудливыми наклонностями Каролингов ( см. дело о разводе бездетного Лотаря - 2), "принципиальность" в подобном вопросе, в дальнейшем у других пап будет безотказным методом в деле влияния на земных владык для стяжания папской власти.
Сообщение: 4750
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 20.01.14 02:28. Заголовок: Во-первых, ты перекл..
Во-первых, ты переключился на метод "сам дурак", во-вторых, тут выставлялся как великий образец обличитель ересей патриарх Фотий, которого я постарался с пьедестала спустить. Не люблю кумиров с трухой внутри. В-третьих, болгары сами, испугавшись, что вслед за религией явится политика (то есть за подчинением в церковной сфере придет политическая зависимость), переключились на Рим (он-то подальше, стало быть, только церковная администрация), а Рим (чего греха таить?) и сам был рад подмять под себя... В этом плане Константинополь с Римом оба хороши, друг друга стоят, вот только с одним серьезным возражением. Если из двух зол выбирать меньшее, то я по серьёзном размышлении и убеждении выбираю папоцезаризм. При всех его недостатках он многократно лучше любого цезарепапизма. Более того, цезарепапизм мне лично неприемлем под любым соусом. Константинопольские патриархи называют себя вселенскими и подбирают всё, что плохо лежит. Не вижу разницы. сирин пишет:
цитата:
Нисколько не вызывают.
Нет, вызывают. Во-первых, они боролись против нарушений и злочестия. Во-вторых, они обратились к кафолическому предстоятелю, а не к еретическому. Это была единая Церковь! И какая им была разница под кем быть? Лишь бы предстоятель право правил.
Сообщение: 4752
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 20.01.14 02:43. Заголовок: Когда я еще учился в..
Когда я еще учился в начальной школе, по какой-то причине заплакал в классе. Прасковья Федоровна была очень хорошим человеком и меня любила, но в тот момент решила подтрунить надо мной: "Москва слезам не верит". Я вытер слёзы и спокойно произнес: "А мне наплевать на Вашу Москву". Это был мой первый "антисоветский выпад". Так вот мне наплевать на Константинополь. И я никогда не буду защищать и выгораживать ложь и несправедливость, насилие и разврат. Кем бы они ни совершались, в какое бы время ни совершались и во имя каких идей ни совершались. Бог есть свет и несть в Нем никакой тьмы. И еще. Был один такой царь, хотевший проклясть народ Божий. Но Бог проклятие всегда обращал в благословение. И даже ослица заговорила человеческим голосом. Многим персонажам в истории не хватает ослиц и их голосов, потому что у некоторых ума не хватает, а у некоторых совести, у некоторых же отсутствует страх Божий.
угу, подобрали бы всё, что плохо лежит, так что эти хозяйские наклонности не только Константинопольским патриархам свойственны Сергiй пишет:
цитата:
переключился на метод "сам дурак"
я лишь напоминаю, что Константинополь с Римом оба хороши и говоря об одном, не стоит не упоминать другой, а то как-то однобоко получается, ромеи кругом виноваты.
Сообщение: 4753
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 20.01.14 02:57. Заголовок: сирин пишет: в лапы..
сирин пишет:
цитата:
в лапы другому чудовищу
Это о ком? О Папе Николае? Я вот патриарха Фотия так не дерзну назвать. В святости могу отказать, но чудовищем... По-моему, слишком. А патриарх Игнатий, бывший с Николаем в молитвенном общении, считал, получается, иначе. Не надо современность переносить на дораскольные времена.
Друг мой! Императоры Запада пытались долгое время подмять под себя Римских Пап. Мне кажется, всё завершилось только после разрешения споров об инвеституре, где я стопроцентно стою на стороне церковной. С другой стороны, города изгнали духовных феодалов из своих пределов, где они одновременно осуществляли как духовную, так и светскую власть. И тут я стою на стороне городов. Собственно, изгнали светских владык, позволив архиепископам совершать богослужение. На Западе совсем иная система подчиненности, например, архиепископ в Кельне не имеет возможности даже о замене витража в соборе распорядиться, ибо этим занимается соборный капитул. Да, с 1288 года архиепископ лишен многих прав. Он может пожелание высказать, мнение своё выразить.
Сообщение: 4754
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 20.01.14 03:02. Заголовок: сирин пишет: что Ко..
сирин пишет:
цитата:
что Константинополь с Римом оба хороши
А я о чем сказал? сирин пишет:
цитата:
говоря об одном, не стоит не упоминать другой, а то как-то однобоко получается, ромеи кругом виноваты.
Ромеи, не говорящие по-римски? Нет, речь была о ересях. Однако, обличитель ереси должен быть сам безупречным. Если кто-то просто не приемлет ереси, отгораживается от неё или по неведению боится погрешить, это - одно, а если кто берется обличать, это - другое. К обличителю выдвигаются самые жесткие требования.
Сообщение: 4756
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 20.01.14 03:10. Заголовок: В 540 г. Юстиниан ве..
цитата:
В 540 г. Юстиниан велел вести счет годов не от основания Рима, как было доселе, а от создания мира, но начало гражданскаго года оставил прежнее – с 1 Сентября, которое было вместе началом и церковнаго года, по определению 1-го вселенскаго собора.
Ромей Юстиниан спустя всего 64 года после падения Римской империи фактически отрицается от Рима, тем самым давая мне повод считать, что в Византии возникает новая империя, а не продолжение Римской. И год от основания мира - проявление гордыни из "пупа земли" - Константинополя.
Отправлено: 20.01.14 03:21. Заголовок: Чудовище - это набир..
Чудовище - это набирающий силу при папе Николае и уродующий в дальнейшем индивидуальное лицо европейских народов римский католицизм. А чем название ромеев плохо? Красиво и по смыслу после падения Царьграда и рассеянности подходит, ромалэ, ай, чавалэ! Фотий - гений, литературоведы (даже из атеистов) должны за его "Библиотеку" вечно Бога молить, а ты его, как племянника любимого тобой п.Тарасия, мог бы воздержаться "трухой" наделять, ну испужался он Варды, с кем не бывает, зато он за власть особо не держался, позвали - пришел, прогнали - ушел.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Сергiй пишет: 
я лишь напоминаю, что Константинополь с Римом оба хороши и говоря об одном, не стоит не упоминать другой, а то как-то однобоко получается, ромеи кругом виноваты. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума