Автор | Сообщение |
о.Евгений
|
| Священноиерей
|
Сообщение: 671
Откуда: Украина, г.Днепропетровск
|
|
Отправлено: 08.12.10 18:35. Заголовок: Письма (продолжение)
а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской. (Матф.18:6) Господи Исусе Христе Сыне Божии, помилуй нас грешных. Господи помоги. Братие, хочу все же сделать некоторые разъяснения по поводу тех обвинений, которые в последнее время на нашу Церковь Христову начали делать некоторые люди, который думают, что были с нами. Многие наверно видели письма «обличительные» авторов Евгения и Ростислава. Сразу хочу оговориться, что я не оправдываю поступки священства, о которых идет упоминание в этих письмах. Я не знаю насколько правда, то что они пишут, а вот повод не верить письмам у меня лично есть. И так первое на что я обращаю внимание. Это то что они обвиняют всю нашу церковь в молении за тех людей который не являются чадами нашей Церкви. А именно поминовение на Проскомидии и вынимание частицы. Они говорят, что вынимаются и молимся за всех кто бы деньги платил РПсЦ, МП и т.п., это лож. Я объясню почему. Я молодой священник много где не служил, может и мало видел, но там где я служил, я лично такого не видел. Но видел обратное, у людей узнавали за кого подают, кто подает. Если постоянный прихожанин, то ему доверяют, и допросы не устраивают. Если же кто пришел из вне, то узнают кто он такой, кем и где крещен, является ли он чадом Церкви Христовой, кто духовник? Практика более малых приходов и общин где служиться Литургия немного по-другому, там записок не подают. В таких общинах есть списки они фиксированы. Лишних людей нет. И опять таки, если кто приходит из вне, то задают вышеперечисленные вопросы. Где я такое видел? На Украине такая практика, также такая практика и в других приходах, я лично спрашивал у нашего священства, все говорили об одном и том же. Что уже говорит о том, что в письмах лож или полупрадва. Если же кто из священства поступал или поступил как они пишут, то это говорит лишь о их грехе, но не как не может свидетельствовать о том, что вся наша Церковь так поступает и это наше такое «учение». Второе более личное. Дело в том, что я перешел в Церковь Христову из РПсЦ. Переход был очень мучительный и болевой. Процесс перехода не был скачкообразным, бац и там. Это долгий процесс изучения и узнавания, что там за люди, какие они, чем живут, как молятся, какая история, очень много чего, очень. Изучение шло годами и то я все не узнал, приходится узнавать уже будучи так сказать дома. Но скажу, что меня очень долгое время удерживало от перехода. Это то, что я не могу подавать на Проскомидии свои имена, своих родных, которые были или есть христиане РПсЦ. Я говорил и спрашивал, какова практика. Я тогда лукавил, прости меня Господи , надеялся, что может кто то скажет. - Да подавай записки, переходи. Но нет, этого не было. Я перед переходом узнавал все эти вещи. Спрашивал у о.Сергия, о.Димитрия, о.Андрея и патриарха Александра на первой нашей встрече и у простых христиан спрашивал. Все говорили, что на Проскомидии подают только за верных. Еще один момент в письме Евгений в обличительном тоне говорит о том, что о.Димитрий покупал «икону» Серафима для своего прихода у никониан. Тут вообще смешно. Я знаю о.Димитрия, мы говорили о Серафиме много, и я прекрасно знаю его отношение к этому никонианскому «святому». Я звонил и спрашивал, покупал ли он икону, на что он сказал, в своем ли я уме? Дальше разбор писем и словоблудия которые пишет Евгений и Ростислав я считаю не уместным. Слушать они не хотят, а видят только то что хотят увидеть. Ведут себя они не по христиански. Мне искренне жаль тех христиан, которых эти письма могут ввести в заблуждение. Братие не верте они лгут, а отец лжи Сатана. Господи помилуй их и нас. Простите, Христа ради. Священноиерей Евгений.
| |
|
Ответов - 195
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
Виктор К
|
| moderator
|
Сообщение: 1730
|
|
Отправлено: 20.12.10 08:28. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..
о. Андрей пишет: цитата: | А то с этими патриархами получается, раз они против нас выступили, так можно и закрыть глаза на то, что их извергли незаконно. |
| нет, нет - не в коем случаео. Андрей пишет: цитата: | Кстати говоря, если патриархи были незаконные, то и суд их был нелегитимный, а это уже совсем другая получается ситуация. |
| есть такое понятие - Церпковный суд. вот мне инетересно в юриспруденции есть обстоятельства при которых можно говорить о том, что до тех пор пока не обжаловали - де-юро - вы никто. Я вот так и расцениваю действия Константинопольского патриарха. Его же действия никто не обжаловал на момент Московского собора - следовательно патриархи не могли присутствовать на Московском соборе и называться таковыми (я так думаю). о. Андрей пишет: цитата: | Это уже изнаночная сторона собора, потому мы и отвергаем его решени |
| изнаночная но не второстепенная, и более того - при рассмотрении законности/незаконности - это обстоятельство рассматривается как одно из основополагающих.
| |
|
САП
|
| |
Сообщение: 122
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 20.12.10 09:00. Заголовок: Виктор К пишет: Но ..
Виктор К пишет: цитата: | Но для ьрадиции Армянской церкви - эта прибавка ересью не является, так как в их традиции эти слова обращены ко Второму Лицу Святой Троицы |
| Является, за, что их и упрекали отцы, потому как армены приняли християнство от греков, Григория просветитель Армении научился християнству и получил свой сан у греков, первое время арменские предстоятели рукополагались в Кессарии, как наши митрополиты в Константинополе. Виктор К пишет: цитата: | и какая разница???? Я Говорю о другом - если Вы знакомы с ересью Ария - укажите на её присутствие в новообрядческом сообществе. При этом - все утверждают, что новый обряд был принят от греков, следовательно и этот Символ Веры или скажем так - его такое написание - из этого с необходимостью должно следовать, что греки с 17 века Ариане, впрочем как и новообрядцы. Так почему же вы (разумею старообрядцев) акцентируете и говорите - НОВОобрядцы или новоЛюбцы, но никак не ариане или ещё что??? |
| новообрядческом тексте второго члена символа веры вместо древнего: рожденна, а не сотворенна, поставлено – рожденна, несотворенна. Рассмотрим вопрос о правомерности такой замены. Древний текст противопоставляет рождение творению, подчеркивая, что Христос именно рожден, а вовсе не сотворен, так как союз <а> вместе с отрицательной частицей <не> имеет отчетливо выраженное противительное значение [59. C. 159]. Для того чтобы правильно перевести слова греческого оригинала gennhqenta, ou poihqenta (геннэфента, у поиэфента), необходимо изучить, как понимались слова <рождение> и <творение> применительно в Сыну Божию в IV столетии. Фраза gennhqenta, ou poihqenta, как известно, появилась в Никейском символе веры как остро антиарианское догматическое положение. Для грекоязычного сознания в этой фразе отчетливо слышится противопоставление рожденного и сотворенного. Такое противопоставление диктовалось самой логикой полемики с арианами. Епископ Александрийский Александр пишет в <Окружном послании>, помещенном в сочинении епископа Кизикского Геласия (Gelas.Vol.act.conc.nic.I.2.111), об арианских мнениях о Христе в самом начале IV в. следующее: <Итак, заключают они, было время, когда Его не было. Сын есть создание и тварь. Но подобен Отцу по сущности (ousian) и по естеству (fusei), не есть истинное Слово (logoj) Отца, ни истинная мудрость (sofia), а есть одно из творений и породжений> (13. С. 34). Как видим, ариане формулировали свои догматы именно на противопоставлении (<а есть одно из творений> ), на отрицании истинности Сына, доказывая, что Он не есть истинный Сын, <а есть одно из творений и порождений>. Совершенно очевидно, что православное учение могло быть оформлено только в ключе решительного противопоставления арианству. Православные церкви востока именно с таких позиций формулировали догмат о рождении, что имело место с самого раннего времени и даже до Никейского собора 325 г. Это следует из послания Александрийского епископа Александра епископу Константинопольскому Александру, приведенного в <Церковной истории> Феодорита Кирского, в котором следующим образом излагается символ веры александрийской церкви относительно рождения Сына Божия: <(Веруем) и во единого Господа Исуса Христа ('Ihsoun Criston ), Сына Божия, не по подобию тел – через отделение или истечение по частям, как учат Савелий и Валентин, а неизреченно и неизъяснимо> (Theodorit.I,4) [35]. Именно так, через противопоставление православного догмата арианству выразили свои мысли и отцы Никейского собора 325 г. Некоторые их высказывания в ходе прений приводятся у Геласия Кизикского. Так, епископ Кесарии Палестинской Евсевий Памфил от лица всего собора сказал: <Тот, кто, по словам Соломона, создал премудрость, принадлежащую разуму, и все твари, есть Сын Божий, а не орудие>; мнение собора епископами Леонтием Кесарии каппадокийской и Евпсихием Тианским было высказано так: <Сын Божий – рождение Божие, а не творение:Он Бог по существу, а не орудие: не тварь, не создание, не меньше Отца. (:) Он называется владыкою, а не слугою> [13. C. 117; 112, 113, 114]. В такой форме противопоставления рождения и творения этот догмат был принят 1 Никейским собором и утвердился в православии. Прекрасные примеры противопоставления православного догмата и арианских суждений содержат произведения св. Кирилла иеросалимского, а именно – его Огласительные поучения, которые датируются 347/348 гг. В десятом Огласительном поучении [22] св. Кирилл говорит: <Называется Сыном не по усыновлению, но по естественному рождению> (Х,4), в Одиннадцатом поучении [23] вновь о Христе: <не из рабства пришедший в состояние усыновления, но Сын предвечно рожденнный рождением неизъяснимым и непостижимым> (XI,4). Выступая против арианствующих, св. Кирилл так разъясняет Никейский символ [21]: <Веруй также и в Сына Божия:Который не во времени получил бытие, но прежде всех веков рожден от отца> (IV,7), противопоставляя истину всевозможным ложным уклонениям, св. Кирилл говорит (XI,13): <Один есть Сын вечно рожденный от Отца, не во времени родившийся, но рожденный прежде веков, не постепенно возраставший, но рожденный Тем, что он теперь есть> и повторяет (XI,14): <Бог, как многократно уже сказано, не привел сына из небытия в бытие, не принял в усыновление такое лице, которое не было Сыном. Но быв вечно Отцем. Вечно и неизреченно родил единого только Сына, который не имеет брата>. Легко заметить, что св. Кирилл специально основное ударение делает на том, что Сын рожден, и конкретизирует догмат о рождении последовательно и резко противопоставляя его тем мнениям, которые были анафематствованы отцами 1 Никейского собора: ToЪj d_ l_gontaj. 'hn pote 'oЪte 'ouk 'hn, ka: pr:n gennhqhwai 'ouk hn, ka: 'Тti 'ex 'ouk 'Тntwn 'eg_neto, '> 'ex 'et_raj 'upost_sewj, '> 'ous:aj f_skontaj 'einai, '> ktistТn, '> '_lloiwtТn tТi '/Uion tou qeou, (to 'utouj) 'anaqemat:zei 'h kaqolik> ka: 'apostolik> 'ekklhs:a. Перевод: А говорящих, что было время, когда (Сына) не было, что его не было до рождения, и что Он родился из не сущего, либо утверждающих, что Сын Божий существует из иной ипостаси, или сотворен, или превратен, или изменяем, кафолическая и апостольская церковь анафематствует [53. C. 344]. Григорий Богослов в Слове 34-м также употребляет альтернативную конструкцию: <Бога-Слово признавая Богом, а не благим сорабом, который почтен только именем одним наименованием Сына> [10]. Св. Иоанн Дамаскин в <Точном изложении православной веры> (1,8) отчетливо и резко противопоставляет греческие слова с оттенком творения, создания или произведения – несотворению: <иное есть сущность несотворенная: и иное, – сущность произведенная (genhth) или сотворенная> [20]. Иоанн Дамаскин основывается на Никейском символе веры, в котором poihq_nta (сотворен) поставлено в один ряд с 'ex 'ouk 'Тntwn 'eg_neto (екс ук онтон егенето) (из несущего образовался, произошел) и оба этих слова противопоставлены gennhq_nta (рожден). В том, что на Никейском соборе 325 г. фраза gennhq_nta, 'ou poihq_nta была принята со смыслом резкого противопоставления gennhq_nta и poihq_nta убеждает нас один из организаторов этого собора – епископ Евсевий Кесарийский. Насколько мне известно, Евсевий дважды специально останавливается на этом предмете. Рассмотрим оба случая, как они представлены в написанной в 440-е гг. <Истории церкви> Сократа Схоластика [33]. 1. Евсевий объясняет своей пастве, почему был принят догмат о рождении в противоположность мнениям о творении Сына Божия: <Потому же приняли мы выражение gennhqenta, ou poihqenta, ибо слово <сотворенный> означает общее свойство всех тварей, получивших бытие через Сына, с которыми у Него нет ничего сходного. Сын не есть творение, подобное тем, которые Он сам создал, но есть существо превосходнейшее всякой твари, и никакое смертное существо не может ни постигнуть, ни выговорить словом тот образ рождения (Сына), о котором проповедует Священное писание> (Socrat.I,8). Фраза <Сын не есть творение: но есть существо (сущность), превосходнейшее всякой твари> – это прямое опровержение утверждения Ария, содержащегося в его письме к императору Константину, которое уже сам император цитирует в своем послании к Арию, говоря о нем: <(Арий) предлагает и придумывает нечто странное для веры, именно, будто бы, <когда Бог творил новую сущность, – Христа, то приготовил Себе помощника для Себя Самого> [13. C. 81–82], то есть Арий говорил о <сотворенной новой сущности – Христе>. Фраза же Евсевия <Сын не есть творение: но есть существо, превосходнейшее всякой твари> несомненно является прямой антитезой именно вышеприведенным словам Ария. Евсевий, подкрепляя свои слова, говорит, что таково было <исследование> собора (Socrat.I,8). Как видим, мысль отцов собора в изложении Евсевия предельно ясна: Сын не есть творение, но есть рожденная сущность, превосходящая всякое творение, то есть рождение ясно противопоставлено творению. 2. Второй раз у Сократа Схоластика в <Истории церкви> приводится следующий текст (это вновь цитата из Евсевия): <Стало быть, кто почитает Сына (Божия) произошедшим из не сущего, – творением, из небытия получившим бытие, тот не понимает, что приписывает Ему только имя, а действительное Сыновство отрицает, ибо произошедший из не сущего, равно как и все сотворенное, не может быть истинным Сыном Божиим. По истине, тот сын Бога, который родился от него, как от Отца, а потому и Сам Он – Бог. Ибо что может быть рожденным как не носящее образ родившего? Царь созидает город, но не рождает города. Говорится: Он родил Сына, но не сотворил> (Socrat.2,21). Последняя мысль неоднократно высказывалась на 1 Никейском соборе по сути дела в идентичных выражениях, так, в выступлении епископов Леонтия и Евпсихия она прозвучала в следующей форме: <Сын Божий – рождение, а не творение> [13. C. 112]. Все, приведенные выше многочисленные примеры убеждают нас в том, что во фразе gennhq_nta, 'ou poihq_nta для грекоязычного сознания отчетливо выражено решительное противопоставление gennhq_nta (рожденна) и poihq_nta (сотворенна). Следовательно, переводить подобную грамматическую конструкцию необходимо только через <а не> либо <но не>, так как на славянской почве союзы а и но <имеют общую семантическую доминанту – выражение противопоставления> [59. C. 158]. И если не вводить в перевод этих союзов, тогда полностью теряется весь смысл, заложенный в греческом оригинале. Поэтому переводчики греческих текстов, принимая во внимание, что в греческом языке 'ou отрицает прямо, объективно, фактически [5. Стлб. 908] и переводится <не>, <нет> со смыслом решительного, безусловного, абсолютного отрицания [31. C. 50, 128] в предложениях со смысловым противопоставлением одной части предложения другой – всегда дают перевод <а не> или <но не>. Филологические примеры этого с античных времен вплоть до святых отцов чрезвычайно многочисленны. Смотри, например, у Еврепида (V в. до н.э) [42. C. 44], Гераклита (кон.VI – нач.V в до н.э.) [28. С.55, 58], Григория Богослова в Слове 35 [11. С.538], у Иоанна Дамаскина в <Точном изложении православной веры> (1,8) [20. С.14], в письмах Кирилла Иеросалимского (1,45) [20. С.14], у Григория Богослова [38.С.149] и многих других. Древние славянские переводчики прекрасно владели принципами перевода греческих альтернативных конструкций. Например, О. А. Черепанова исследует древний перевод одного из Слов Иоанна Златоуста: <Адам создан бысть, а не родися, жена сътворена бысть, а не wт земля съзьдана, ни от чрЕва рождена бысть, каинъ же и авель и иже wт нею члвци ни създани быша, ни сътворени, нъ родишася, разоумъ бо члвчь много имаеть разлучение именъ, ино бо рече създати, ино же родитися>. <Приведенный текст, – пишет А. О. Черепанова, – трактуя христианское понимание акта творения, порождает идеологические антиномы: создати – створити – родити(ся)> [62. С.188]. А средством выражения отношений альтернации является употребление <а не> и <нъ>. Остается добавить, что славянские переводчики с очень раннего времени прекрасно владели методами перевода греческих моно- и полинегативных конструкций, то есть конструкций с одним или множественным отрицанием [58.C.156]. Поэтому наиболее адекватным переводом греческой фразы gennhq_nta, 'ou poihq_nta с ее ярко выраженным противопоставительным контестом будет дониконовский текст – рожденна, а не сотворенна, что, в связи с изложенным выше материалом, является совершенно очевидным. Следует заметить, что сами новообрядцы чувствуют всю смысловую невнятицу написания <рожденна, несотворенна>, из которого совершенно выпала антиарианская направленность формулировки отцов Никейского собора, но в то же время появился смысл некой качественной характеристики, которая затемняет догматическое содержание. Поэтому в период первоначальной фазы <новой катехизации> начала 1990-х гг., когда требовалось разъяснить дремучему сознанию <советских людей> основы догматики, при публикации <Краткого толкового молитвослова> для массовой аудитории (издание Троицко-Сергиевой лавры) в разделе <Символ православной веры> второй член Символа с традиционным никонианским <рожденна, несотворенна> неожиданно по-русски разъяснили так: <И в одного:Сына Божия, Единственного рожденного от Отца прежде всех веков: как Свет от Света, Бога истинного от Бога истинного, [рожденного], а не сотворенного, имеющего с Отцом одно существо, и которым все сотворено> [47. С.168]. Аналогично поступил и новообрядческий так называемый Украинский экзархат, когда в <Законе Божием для семьи и школы> разъяснял символ веры 1 Собора: <Собор осудил и отверг ересь Ария и утвердил непреложную истину-догмат: Сын Божий есть истинный Бог, рожденный от Бога Отца прежде всех веков и также вечен, как Бог Отец; Он рожден, а не сотворен, и единосущен с Богом Отцом> [43.С.77]. Весь предложенный вниманию читателя материал доказывает, что изменение древнего текста <рожденна, а не сотворенна> на новый <рожденна, несотворенна> явилось самой настоящей порчей текста, повлекшей за собой утрату православного догматического содержания и уступку арианским воззрениям на вопрос о рождении Христа. о. Андрей пишет: цитата: | Ну и как это противоречит тому, что я написал? |
| Я ето к про последнюю и злейшую ересь
| |
|
Виктор К
|
| moderator
|
Сообщение: 1731
|
|
Отправлено: 20.12.10 09:40. Заголовок: САП да поймите Вы пр..
САП да поймите Вы простые вещи! я не спорю с тем, что так, как установленно в старом тексте - ПРАВИЛЬНЕЕ и ЛУЧШЕ со всех сторон и с точки зрения филологической и с точки зрения догматической. Я не спорю с тем, что противопоставление было указанно именно для того что бы указать именно рождённость Сына Божия. НО и ещё раз - НО в простом перечислении - рожденного, несотворенного, единосущного - не меньше православности. Здесь напрочь отсутствует ересь Ария. Ария, чтобы Вы знали, учил, что Сын Божий - не есть Сын Божий, а есть Высшее Творение и НЕ единосущен Отцу. Так что - указание - рожденна, несотворенна, ЕДИНОСУЩНА Отцу - равнозначно и так же православно - рожденна, а не сотворенна, единосущна Отцу. ГДЕ ЕРЕСЬ АРИЯ - Вы мне покажите. Вы знаете в чём заключается ересь Ария. Если - да, то покажите мне, где в Символе Веры, который читают новообрядцы - есть Арианская ересь??? Где вы увидели, что они говорят - веруем - в Высшее творение, сотворённое и НЕ единосущное Отцу??? ГДЕ ТАКИЕ СЛОВА или хотя бы указание на это???
| |
|
о. Андрей
|
| Протопоп
|
Сообщение: 3335
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
|
|
Отправлено: 20.12.10 11:44. Заголовок: Виктор К пишет: Я в..
Виктор К пишет: цитата: | Я вот так и расцениваю действия Константинопольского патриарха. Его же действия никто не обжаловал на момент Московского собора - следовательно патриархи не могли присутствовать на Московском соборе и называться таковыми (я так думаю). |
|
Дело в том, что церковный суд, это не светский. Раз процедурная сторона была нарушена, то и суда собственно не было. У патриархов не было никаких оснований опротестовывать решения Константинополя, достаточно было просто их игнорировать. САП пишет: цитата: | Я ето к про последнюю и злейшую ересь |
|
Ну так о том и речь, что во все века каждую масштабную ересь современники именовали последней и злейшей, но Церковь рассуждала иначе, о чем и правила говорят.
| |
|
Сергей Сергеевич
|
| |
Сообщение: 47
|
|
Отправлено: 20.12.10 12:37. Заголовок: о. Андрей пишет: ко..
о. Андрей пишет: цитата: | которую, по-твоему мнению, нарушают поповцы? |
| Я имею виду повеление крестить ВСЕХ еретиков.
| |
|
Сергей Сергеевич
|
| |
Сообщение: 48
|
|
Отправлено: 20.12.10 12:45. Заголовок: о. Андрей пишет: че..
о. Андрей пишет: цитата: | через них Никонова реформа стала вопросом вселенского масштаба. |
| Так перестали восточные христиане быть членами Кафолической Церкви или нет?! Если перестали, то значит остаток сохранился только в русских староверах, лишенных епископата... Где в каких канонических, пророческих книгах описано, хотя бы намеком, что так может быть: попы есть, епископов нет и далее сотни лет зависимость от того убежит поп от еретиков или нет. Какая-то не то что бы парадоксальная, но точно нелепая ситуация, искать апостольское приемство у еретиков? Ну, да можно рассуждать о полномочиях попа, некоторое пространство для спекуляций тут имеется, но вот существование Церкви без епископов, но с попами! - нонсенс! О том, что священство потребится есть пророческие указания, но что оно будет каким-то ампутированным - этому найти обоснование в Предании невозможно.
| |
|
о. Андрей
|
| Протопоп
|
Сообщение: 3336
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
|
|
Отправлено: 20.12.10 14:18. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..
Сергей Сергеевич пишет: цитата: | Я имею виду повеление крестить ВСЕХ еретиков. |
|
Если возможно, то процитируй, пожалуйста, это повеление.
| |
|
Сергей Сергеевич
|
| |
Сообщение: 49
|
|
Отправлено: 20.12.10 14:59. Заголовок: о. Андрей пишет: Ес..
о. Андрей пишет: цитата: | Если возможно, то процитируй, пожалуйста, это повеление. |
| Да, сотни раз цитировали. цитата: | ... да уведят вси людие, всея российския земли. яко вси еретикиразличных еретических вер не имут права святагог крещения. еже водою и духом святым. и того ради от ВСЕХ еретических вер различных приходящих к православию, християнского закона. подобает совершенно крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриархов. еже утвердиша правилом святых апостол, и святых отец.... |
| Иноческий потребник лист 215 на обороте.
| |
|
Сергей Сергеевич
|
| |
Сообщение: 50
|
|
Отправлено: 20.12.10 15:00. Заголовок: Сергей Сергеевич пи..
Сергей Сергеевич пишет: цитата: | Иноческий потребник лист 215 на обороте. |
|
и в таком духе все уложение выдержано.
| |
|
шлаковоз
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 20.12.10 17:56. Заголовок: Сергiй пишет: Правк..
Сергiй пишет: цитата: | Правку считаю неверной, но и в ереси с удалением аза обвинить не могу. |
| Значит по Вашему Правильная вера НЕ требует правильной формы выражения (видотворения)?
| |
|
о. Андрей
|
| Протопоп
|
Сообщение: 3338
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
|
|
Отправлено: 20.12.10 19:09. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..
Сергей Сергеевич пишет: цитата: | Иноческий потребник лист 215 на обороте. |
|
Но это цитата не из деяний и не из постановления Собора 1621 года, а из выписок самого патр. Филарета (он об этом сам тут же и сообщает). При этом свое рассуждение патр. Филарет желает подтвердить авторитетом правил апостольских и святоотеческих, чем показывает, что эти правила он почитает больше своих личных суждений. А из этих правил известно, что еретиков Церковь разделяла на три чина и крестила совершенно лишь первочинных еретиков. И таких правил можно привести много и они, полагаю, тебе вполне известны. Поэтому неправильно предпочитать правилам вселенским частное мнение, пусть и весьма уважаемого, патриарха Филарета.
| |
|
|
Сергей Сергеевич
|
| |
Сообщение: 52
|
|
Отправлено: 20.12.10 20:15. Заголовок: о. Андрей пишет: ч..
о. Андрей пишет: Мне кажется это было мнение-убеждение всей русской Церкви. Или нет? Потом, какое же это частное мнение, если есть апостольское правило, и правила и мнения многих святых и соборов (карфагенский например), где утверждается тоже самое. В 1 правиле Василий В. ясно говорит, что нет у отделившихся от Церкви благодати, и их должно было бы крестить, но понеже ...и т.д. Неужели не ясно, что крестить - обдержный закон, а не крестить - смотрение пользы ради церковной. ... И потом, эти слова Филарета никак неотделимы от текста последующего, предваряют и сообщают главную мысль. цитата: | такоже как и московское государство учинилося, и от того времени, и по се время того не бывало в московском государстве, что б еретиков латын и иных различных вер еретиков не крестили... |
|
| |
|
Сергiй
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 786
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
|
|
Отправлено: 20.12.10 20:25. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..
Сергей Сергеевич пишет: цитата: | смотрение пользы ради церковной. |
|
Это слово всячески используют, но толком никто еще не объяснил, что это такое. У одного слово-паразит - видотворение, у других - смотрение. Надо ясным языком изъясняться, как Христос в Евангелии, чтобы любому понятно было, а то с теми словами - сплошная спекуляция.
| |
|
Сергiй
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 787
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
|
|
Отправлено: 20.12.10 20:30. Заголовок: шлаковоз пишет: Зна..
шлаковоз пишет: цитата: | Значит по Вашему Правильная вера НЕ требует правильной формы выражения (видотворения)? |
|
По Нашему? А при чем здесь, Денис, форма выражения? Это - не видотворение, это - словотворение. В одном случае (без аза) - просто перечисление, без выделения противопоставления, а во втором (с азом) - усиление, подчеркивание, но не изменение смысла. Вот, допустим, мы скажем о Христе: "Он не сотворен, Он рожден". Это же можно сказать и так: "Христос рожден от Бога Отца, несотворен, единосущен Отцу" и так далее. Будет перечисление, без акцента. Можно сказать, подчеркивая несотворенность, выделяя рождение "Он рожден, а не сотворен" или "Он рожден, но не сотворен". Меняются акценты, но смысл во всех случаях один и тот же. Грамматика к вероучению не относится, грамматику как ни поверни, она собою и останется.
| |
|
Сергiй
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 788
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
|
|
Отправлено: 20.12.10 20:42. Заголовок: Удивительное совпаде..
Удивительное совпадение тем попалось мне несколько минут назад в ленте Живого Журнала. У старостильного иерея Андрея Сиднева, которого хорошо знают наши владыки и отец Андрей, появилось открытое письмо к своему правящему архиерею. Даже при беглом взгляде становится ясным, что речь идет о принятии решения крестить всех подряд приходящих. Ознакомиться с рассуждениями можно тут: http://iasidnev.livejournal.com/285370.html<\/u><\/a> У о. Андрея (Сиднева) имеется ряд интересных вопросов. Но это - недавнее прошлое, а как быть с далеким и забытым прошлым? Невозможность проследить свою собственную цепочку преемственности (опять помяну злосчастных иконоборцев, от которых все рукоположения и крещения на Руси), но при этом такое желание всех и вся крестить без разбора, - думаю, это явление ошибочно, в какой бы стране оно ни происходило, и в какое бы время ни приходило кому бы то ни было в голову. Ссылаться надо не на отдельные личности, а рассуждать о церковной истории и практике приема в Церковь на всем протяжении истории Церкви.
| |
|
Людмила
|
| |
Сообщение: 497
Откуда: Казахстан, Кокчетав
|
|
Отправлено: 21.12.10 13:24. Заголовок: С.С., загляни в ЛС...
С.С., загляни в ЛС.
| |
|
Алексий
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 370
Откуда: Сибирская епархия, Иркутск, стихарный чтец
|
|
Отправлено: 21.12.10 15:19. Заголовок: Сергiй пишет: а рас..
Сергiй пишет: цитата: | а рассуждать о церковной истории и практике приема в Церковь на всем протяжении истории Церкви. |
| Именно так, брат Сергий. Вызывает удивление обсуждение решений Собора Русской Церкви 1621года, без элементарного анализа исторических реалий того периода. Ведь,читая вышепреведенные мнения и цитаты, у некоторых может сложиться убеждение, что Русь того времени это мужи благочестивые да жены непорочные. Патриарху Филарету мы должны быть благодарны за то, что он по Воле Божьей, создал "духовную крепость" в Русском государстве. За краткий период времени была создана та база печатных(!), книг на основе которых и строится вся полемика староверов против новообрядцев.
| |
|
Сергей Сергеевич
|
| |
Сообщение: 53
|
|
Отправлено: 21.12.10 19:57. Заголовок: Алексий пишет: Вызы..
Алексий пишет: цитата: | Вызывает удивление обсуждение решений Собора Русской Церкви 1621года, без элементарного анализа исторических реалий того периода. Ведь,читая вышепреведенные мнения и цитаты, у некоторых может сложиться убеждение, что Русь того времени это мужи |
| Ну, анализ можно и предоставить, но это уже будет другая тема. И Собор то мы пока не обсуждали, а только задали вопрос, считается ли в РДЦ этот собор православным и постановления его законными для русской церкви. Дело не в том, что кто-то там грешил или не грешил, речь идет в данном случае о правовом вопросе. Значит, епископы собрадись и решили так, а спустя 70 лет попы и миряне отменили соборное решение своей поместной церкви. (Это если считать никонов еретиками). А то что мы должны следовать обычаю своей церкви писано во многих местах. цитата: | Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо. |
| Сергiй вот тебе Петрович и смотрение. цитата: | поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо. |
| поелику в русской церкви угодно было крестить всех еретиков, то и должно следовать обычаю своей поместной церкви, тем более что и апостольское правило и правила и догматы Церкви о том и говорят, что несть крещения у еретиков, а значит должно их присоединять к Церкви крещением. А вот раскольников, т.е. еще не совсем еретиков церковные ради пользы цитата: | И так, поелику от них ничего ясно не изречено, мню, яко прилично нам отвергати их крещение: и аще бы кто приял от них оное, таковаго приходящаго к Церкви, крестити. Но аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию: то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам, благоразсмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюся, что бы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостью отлагательства. |
|
| |
|
Сергiй
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 793
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
|
|
Отправлено: 21.12.10 21:38. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..
Сергей Сергеевич пишет: цитата: | вот тебе Петрович и смотрение. |
|
Ну да, известный случай, Сергий Сергиевич. А мы с тобой и толкуем его, как нам вздумается или как нам выгодно. Ясности-то в этом смотрении нет никакой. О том я и сказал. Впрочем, спаси тя Христос за таковы слова: Сергей Сергеевич пишет: цитата: | А вот раскольников, т.е. еще не совсем еретиков церковные ради пользы |
|
Аминь.
| |
|
Сергей Сергеевич
|
| |
Сообщение: 54
|
|
Отправлено: 22.12.10 00:16. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..
Сергей Сергеевич пишет: цитата: | И так, поелику от них ничего ясно не изречено, мню, яко прилично нам отвергати их крещение |
| Так вот, про никониан ясно изречено или не очень, и что именно изречено и кем - вот в чем хотелось бы разобраться основательно. Если взять мнение первобытных отец 17 века, то кажется они не очень заморачивались в определении никониан - называли их еретиками. А вот Денисовы делали вид, что и не напрягаются ясность внести, но токмо из опасения приять нечто неправославное бегают новоодных чинов и таинств. По Василию, если нет конкретных определений о еретиках - должно их крестить. Если следовать такой логике, то понеже староверцы считают никонов еретиками без ясного о них определения (не было собора), то совершенно логично (по Денисовым) их крестить и не выдумывать всяких там теорий о наполнении формы содержанием и т.д.
| |
|
Сергiй
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 794
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
|
|
Отправлено: 22.12.10 02:52. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..
Сергей Сергеевич пишет: цитата: | не выдумывать всяких там теорий о наполнении формы содержанием и т.д. |
|
А кто их выдумывает? Те, кто исповедует "пустопорожние сосуды"? Это - бред. По мне - содержание есть или его нет, то есть крещение совершено, или надо крестить, третьего (для меня) не дано.
| |
|
|
Людмила
|
| |
Сообщение: 498
Откуда: Казахстан, Кокчетав
|
|
Отправлено: 22.12.10 09:18. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..
Сергей Сергеевич пишет: цитата: | то совершенно логично (по Денисовым) их крестить |
| Соответственно, не принимать клириков в сущих санах. Вот и рассыпались наши Церкви (РПСЦ, РДЦ)...
| |
|
Сергей Сергеевич
|
| |
Сообщение: 55
|
|
Отправлено: 22.12.10 09:41. Заголовок: Людмила пишет: Вот ..
Людмила пишет: цитата: | Вот и рассыпались наши Церкви |
| Ну, почему же сразу рассыпались? Я здесь совсем не хочу поставить под сомнение кафоличность РДЦ или РПСЦ. Я только хочу выяснить на чем их уверенность в истинности своей иерархии, а значит и Церкви зиждется. 300 лет ясности в этом вопросе нет. Нет четкого соборного орпределения о никонианах и событиях 17 века. Есть анафемы в чиноприеме, но как их понимать - как суд совершенный над никонами? Или что? Так вот я пытаюсь добиться от членов РДЦ ответа: 2 чин чрез миро в отношении никонов это что такое - очищение заблудших братий (раздорников), или прием еретиков 2 чина изменивших догматы Церкви? Если с никонами мутно и неясно, должно их кретить, если ясно что еретики подпадающие под суд Соборов - опять крестить, если ясно, что они еще не чужды были Церкви - тогда должно принимать их отречением заблуждений, покаянием и исповеданием православия. Что то м.б. я упустил? Поясните церковную позицию отцы и братия РДЦ.
| |
|
САП
|
| |
Сообщение: 123
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 22.12.10 11:31. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..
Сергей Сергеевич пишет: цитата: | понеже староверцы считают никонов еретиками без ясного о них определения (не было собора) |
| "Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею". житие Корнилия Выговского.<\/u><\/a> Н.Субботин не сомневается в староверском соборе 1654г.<\/u><\/a>
| |
|
Сергей Сергеевич
|
| |
Сообщение: 56
|
|
Отправлено: 22.12.10 11:40. Заголовок: САП пишет: священно..
САП пишет: По по мнению о. Андрея (я не исследовал сей вопрос) принимал попов рукоположения никонианского. САП пишет: цитата: | Н.Субботин не сомневается в староверском соборе 1654г. |
| Это ни о чем не говорит. Это был не Собор, а соборик. Человек десять и ни одного архиерея собрались (и то сомнительно, что так оно и было, списки то уже 18-19 века) и чего-то там решили. А другие собрались и решили по другому. Это и есть цитата: | поелику от них ничего ясно не изречено |
|
. Потому как ясным изречением, думаю, Василий считает определение либо Собора либо епископа епархии (той страны).
| |
|
САП
|
| |
Сообщение: 124
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 22.12.10 11:57. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..
Сергей Сергеевич пишет: цитата: | принимал попов рукоположения никонианского |
| Принял одного попа (старого крещения) который был тайно рукоположен по старым книгам от епископа (старого крещения) тайно симпатизировавшим староверам, он в соей епархии не запрещал служить по старому, и потом одел схиму, оплакивая свое отступление.
| |
|
Сергей Сергеевич
|
| |
Сообщение: 57
|
|
Отправлено: 22.12.10 14:39. Заголовок: САП пишет: Принял о..
САП пишет: цитата: | Принял одного попа (старого крещения) который был тайно рукоположен по старым книгам от епископа (старого крещения) тайно симпатизировавшим староверам, он в соей епархии не запрещал служить по старому, и потом одел схиму, оплакивая свое отступление. |
| о. Андрей, прокомментируй, я тут не в теме, ни чего не могу сказать.
| |
|
шлаковоз
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 22.12.10 15:01. Заголовок: Сергiй пишет: В одн..
Сергiй пишет: цитата: | В одном случае (без аза) - просто перечисление, без выделения противопоставления, а во втором (с азом) - усиление, подчеркивание, но не изменение смысла. |
| Т.е. Вы допускаете возможным менять текст богослужения если по Вашему не меняется смысл, я правильно Вас понял? Когда Вы пишите Богослужебные тексты в электронном варианте Вы руководствуетесь тем же принципом?
| |
|
Сергiй
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 796
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
|
|
Отправлено: 22.12.10 17:12. Заголовок: шлаковоз пишет: Т.е..
шлаковоз пишет: цитата: | Т.е. Вы допускаете возможным менять текст богослужения если по Вашему не меняется смысл, я правильно Вас понял? |
|
Нет, неправильно понял. цитата: | "Шел в комнату, попал в другую. - Попал или хотел попасть?" |
| шлаковоз пишет: цитата: | Когда Вы пишите Богослужебные тексты в электронном варианте Вы руководствуетесь тем же принципом? |
|
Я их не пишу, я их точно копирую. Если же попадается опечатка или ошибка, стараюсь сверить с иными печатными или рукописными изданиями и обязательно отмечаю. Или же ставлю правильное слово или букву на полях. Для меня тексты неприкосновенны.
| |
|
Сергей Сергеевич
|
| |
Сообщение: 58
|
|
Отправлено: 22.12.10 17:13. Заголовок: шлаковоз пишет: Т.е..
шлаковоз пишет: цитата: | Т.е. Вы допускаете возможным менять текст богослужения если по Вашему не меняется смысл, я правильно Вас понял? |
| шлаковоз Я так понял, что у вас безпоповская голова и поповское туловище... Да, текст менять можно, и это есть кафолическая вера, а сектаторы букву зело любят, потому как мозги деревянные или бетонные... как говорил наш комбат в далекие 80-е.
| |
|
Виктор К
|
| moderator
|
Сообщение: 1744
|
|
Отправлено: 22.12.10 17:57. Заголовок: Сергiй Сергей Сергее..
Сергiй Сергей Сергеевич интетерсные рассуждения... а можно вывести какой-нибудь итог, так чтобы те кто не в теме, хоть что-то с чем-то могли сравнить и вывести - так - для себя
| |
|
|
Сергiй
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 797
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
|
|
Отправлено: 22.12.10 22:16. Заголовок: Тут, по-моему, обо в..
Тут, по-моему, обо всём поговорили, даже Грибоедова процитировать пришлось. Не знаю, будет ли понят намек.
| |
|
Сергiй
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 798
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
|
|
Отправлено: 22.12.10 22:17. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..
Сергей Сергеевич пишет: цитата: | а сектаторы букву зело любят, потому как мозги деревянные или бетонные... |
|
Ой как любят!
| |
|
Сергiй
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 799
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
|
|
Отправлено: 22.12.10 22:20. Заголовок: Людмила пишет: Вот ..
Людмила пишет: цитата: | Вот и рассыпались наши Церкви |
|
Ваши, может, и рассыпались, потому что строились на песке, а наша, единственная, стоит и врата ада не одолеют Её.
| |
|
Сергiй
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 800
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
|
|
Отправлено: 22.12.10 22:22. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..
Сергей Сергеевич пишет: цитата: | о. Андрей, прокомментируй |
|
Похоже, у него нет доступа к компьютеру.
| |
|
Сергiй
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 801
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
|
|
Отправлено: 22.12.10 22:26. Заголовок: САП пишет: Принял о..
САП пишет: цитата: | Принял одного попа (старого крещения) который был тайно рукоположен по старым книгам от епископа (старого крещения) тайно симпатизировавшим староверам, он в соей епархии не запрещал служить по старому, и потом одел схиму, оплакивая свое отступление. |
|
Если очень-очень-очень строго к сему относиться, то все (хоть и тайные и сочувствовавшие), оставшиеся у никониан, должны были "замирщиться". Что там кто думал, кому и чему сочувствовал - не имеет значения. Он вошел в молитвенное и евхаристическое общение с ними. Куда дел тему про Никиту Семенова, которого вы выставляете за образец? Вот, ярчайший пример: постригся (а в этом включается полное общение), а потом бежал. Да не герой он, а волк в овечьей шкуре, лживый и лукавый.
| |
|
о. Андрей
|
| Протопоп
|
Сообщение: 3339
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
|
|
Отправлено: 23.12.10 00:31. Заголовок: САП пишет: Принял о..
САП пишет: цитата: | Принял одного попа (старого крещения) который был тайно рукоположен по старым книгам от епископа (старого крещения) тайно симпатизировавшим староверам, он в соей епархии не запрещал служить по старому, и потом одел схиму, оплакивая свое отступление |
| Сергей Сергеевич пишет: цитата: | о. Андрей прокомментируй, я тут не в теме, ни чего не могу сказать. |
|
САП пишет об Иоасафе, поставленом по просьбе Иова Льговского Иоасафом Тверским. Оного по жребию признал Досифей. А я писал об Софонтиии Керженском, поставленном по новым книгам и соборно принятым Дионисием Шуйским на Керженце. Об этом есть целый ряд свидетельств.
| |
|
САП
|
| |
Сообщение: 125
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 23.12.10 08:18. Заголовок: Сергiй пишет: Куда ..
| |
|
САП
|
| |
Сообщение: 126
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 23.12.10 08:21. Заголовок: о. Андрей пишет: пр..
о. Андрей пишет: цитата: | принятым Дионисием Шуйским на Керженце. |
| Чернцом.
| |
|
шлаковоз
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 23.12.10 13:30. Заголовок: Сергiй пишет: Если..
Сергiй пишет: цитата: | Если же попадается опечатка или ошибка, стараюсь сверить с иными печатными или рукописными изданиями и обязательно отмечаю. Или же ставлю правильное слово или букву на полях. |
| 1. Как определяете опечатку или ошибку, исходя из каких критериев? 2. Какие тексты берутся за сверки? Вам на эту деятельность кто то давал благословение? Редактировал текст модератор Сергiй пишет: цитата: | По Нашему? А при чем здесь, Денис, форма выражения? Это - не видотворение, это - словотворение. В одном случае (без аза) - просто перечисление, без выделения противопоставления, а во втором (с азом) - усиление, подчеркивание, но не изменение смысла. |
| Сергiй пишет: цитата: | Для меня тексты неприкосновенны |
| Вам не думается, что эти два высказывания друг друга исключтают, может быть то в чём Вы НЕ видети изменение смысла, другие видят. А форма выражения в Церкви во всём пристутствует, в том числе то, как и какие слова произносятся, и даже если хотите азы. Сергiй пишет: цитата: | цитата: "Шел в комнату, попал в другую. - Попал или хотел попасть?" |
| Сергiй пишет: цитата: | даже Грибоедова процитировать пришлось. Не знаю, будет ли понят намек. |
| Я понял, для Вас, что Грибоедов написал, что Церковь видотворит при Богослужении одинаково.
| |
|
Ответов - 195
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|