Отправлено: 20.01.16 22:36. Заголовок: Выбор РДЦ

Доброго всем здравия! Я Дионисий. Сейчас вроде как оглашенный в РДЦ, хотя и не официально. Ранее был в РПсЦ, там крестился и совершенно не воспринимал РДЦ, наслушавшись белокриницких сказок о том, что РДЦ - это полу-никоны. Но когда я стал глубже изучать историю РПсЦ, читать материалы по БИ, Субботина, изучать все спорные моменты, я пришел к выводу о неканоничности РПсЦ, поврежденности их иерархии. Главным вопросом, который меня совсем отвратил от РПсЦ стал момент отношения к никониянам. РПсЦ считает никонов безблагодатными еретиками, а потому резонно встает к ним вопрос: как они приняли безблагодатно-еретического Амвросия? Чтоб ответить на этот вопрос белокриницкие начетчики выдумывали кучу глупостей вроде пустых сосудов, ветхозаветного огня и т.д. Но это все бред и чушь. И потому, столкнувшись с этим - я выпал в осадок. Хотел идти к никонианам, т.к.
это был самый логичный выход из того самого канонического парадокса, который озвучивает РПсЦ: либо к никонам, либо в безпоповщину. Но я на дух безпоповщину не выношу, а значит путь только к никонам. Но я не смог. Пытался, лукавил себе, что никоны не такие уж плохие, что все хорошо. Пытался заходить в десяток храмов, но совесть ела. Душа не вынесла. И я цепляясь за соломинку обратился к РДЦ. И я увидел то, что менее всего ожидал встретить - каноническое и логическое обоснование своей позиции, истинное Православие. Я нашел не старообрядчество, а древлее благочестие Православное. И теперь я вроде как оглашенный, хотя никакой поп не читал надо мной молитвы. Даст Бог, войду в Церковь.

Некоторые возможно меня помнят по темам на Старке, где я пытался выяснить причину еретичности никонов. Еще я писал на Курятнике, где видно то мое разочарование, что постигло меня в РПсЦ. Но Господь милостив и указал мне путь.

 Отправлено: 25.02.16 22:04. Заголовок: Значит, отче, запрещ..

Значит, отче, запрещение архиепископа Николы со стороны обновленцев неканонично, потому что само обновленчество неканонично и не они его рукополагали. Я правильно понимаю?

 Отправлено: 25.02.16 23:41. Заголовок: Вот некоторые пример..

Вот некоторые примеры разделений, при которых сохранялось единство веры, и каждая из сторон имела своих признанных Церковью святых:
1. Разделение между царствами Израиля и Иуды в Ветхом Завете. Хотя ясно, что Иуда был из них двоих «более прав», на севере также сохранялись истинные пророки, например Илия и Елисей.
2. Разделение между апостолами Петром и Варнавой в «Деяниях апостольских». Хотя это и бы-ло острым несогласием, которое привело к действительному разделению между апостолами, я думаю, большинство согласится, что это не было расколом (схизмой).
3. Разделение между Римской Церковью при папе Викторе и малоазийскими Церквами по поводу даты празднования Пасхи в конце II в.
4. Разделение внутри Римской Церкви между папой Каллистом и его преемниками, и св. Ип-политом в начале III в.
5. Разделение между Римским престолом и Африканской Церковью при папе Стефане и св. Киприане Карфагенском в III в.
6. Разделение в Антиохийской Церкви между св. Мелетием и пресвитером Павлином в IV в. Св. Василий Великий и св. Афанасий находились на разных сторонах в этом конфликте.
7. Разделение между св. Феофилом Александрийским (вместе с поддержавшим его св. Епи-фанием Кипрским) и св. Иоанном Златоустом представляет собою несколько более сложный случай, и сама история св. Иоанна в современной патрологической науке весьма по-разному интерпретируется.
8. Разделение между Кельтскими и Англо-саксонскими Церквами в У1-УП вв. по поводу дня празднования Пасхи. После собора в Уитби в 664 г., который решил дело в пользу англо-саксонской (византийской) даты, св. Феодор Грек, архиеп. Кентеберийский приказал отно-ситься к кельтским христианам как к раскольникам. Около 784 г. все Кельтские Церкви при-няли византийскую Пасхалию.
9. Разделение между св. Вилфредом, митрополитом Йорка, и остальной частью Английской Церкви в VII—VIII вв. Св. Вилфред возражал против деления своей епархии без его согласия и подал жалобу в Рим, где три раза он получал поддержку. Тем не менее, св. Вилфред так и не получил назад всю свою епархию. Впоследствии спор был улажен благодаря дипломатии св. Эркенвальда, еп. Лондинского.
10. Разделение между св. Феодором Студитом и св. Никифором в IX в.
11. Разделение между св. Фотием и св. Игнатием в IX в.
12. Разделение между свв. патриархами Константинопольскими Николаем Мистиком и Евфи-мием в начале X в. вплоть до Объединительного Собора в 920 г. по поводу
«четверобрачия». Во время этого разделения образовались две противоположные иерархии, оспаривались церковные здания и т. д.
13. Разделение между арсенитами и Вселенским Патриархатом в XIII-XIV вв. Разделение было улажено, когда арсениты были приняты в общение Патриархатом безо всяко го чина принятия. (Историк Лебедем считает иначе. Кости патр. Арсения были выкопаны и облачены в патриаршие одежды. Патриарх зачитал разрешение клятвы наложенной Арсением. И весь народ просил прощения у покойного и т.д. замечание мое - поп Сергий.)
14. Разделение между пятью митрополитами и остальной частью Кон
стантинопольского Патриархата уже тогда, когда арсенитская «схизма» была уврачевана, т. е. в 1310 гг. Среди «диссидентов» был, по крайней мере, один святой — Феолипт Филадельфийский, первый духовный отец св.Григория Паламы
(как раз по поводу примирения с Арсенитами свт. Феолипт и разорвал общение с Константинополем. поп Сергий).
15. Разделение между Вселенским Патриархатом и Сербской Церковью в XIV в.
16. Разделение между Русской Церковью и Вселенским Патриархатом в ХУ-ХУ1 вв. До конца XV в. разделение не мотивировалось отпадением Вселенского Патриархата в унию на Флорентийском Соборе, хотя иногда историки представляют дело таким образом. Действительно, единственным каноническим документом, свидетельствующим об общении, был Томос о да-ровании автокефалии Русской Церкви 1589 г., но в документах с конца XV в. к византийским церковным властям обращались как к совершенно православным.

 Отправлено: 26.02.16 07:12. Заголовок: Алексей пишет: Знач..

Алексей пишет:

цитата:

Значит, отче, запрещение архиепископа Николы со стороны обновленцев неканонично, потому что само обновленчество неканонично и не они его рукополагали. Я правильно понимаю?

Оно было неканонично, потому что было наложено на Николу за то, что он отрекся от обновленчества и вообще новообрядчества и соединился с православными. В этой связи неканонично и запрещение Тихона, наложенное на Николу за переход к нам, хоть тихоновцы и рукополагали Николу. Во всяком деле важна мотивация, причины, а не лишь формальная сторона вопроса

 Отправлено: 26.02.16 11:04. Заголовок: в качестве примера м..

в качестве примера можете также вспомнить житие Афанасия Великого (предстоятеля Александрийской церкви), будучи низложенным соборно он служил у себя в Египте на своей кафедре, при этом низлагался он теми, кого считал еретиками (полуариане или даже уже неоариане). Рим не признавал этого низложения, потому как считал, что епископы одной поместной церкви не могли решать о епископе другой поместной церкви. При этом Афанасий не подчинился им из-за того, что считал их еретиками, а Рим из-за того, что считал такое решение просто неканоническим.

да и сама ситуация в Церкви в период арианских споров была очень показательная и, если хотите, даже более чем показательная применительно к поднятым вопросам про никониан.

тогда, после низложения Ария и анафематствования его учения на 1 Вс. Соборе (325 г), в 328 году арианская партия на Востоке набирает силу, более того спустя почти 10 лет эта партия, благодаря государственной поддержке становится на столько влиятельной, что диктует условия и Риму и Рим подписывается под многими неканоническими решениями в угоду арианам.

При этом, хотя и была анафематствована ересь и еретики были отлучены и низложены, однако брожение было на столько сильно, что многие иерархи либо частично либо полностью разделяли мнение ариан, при этом находясь в общении со всеми без разделения... поражёный ересью Восток был в общении с Римом...

к сожалению нужно признать, что есть и такие, которые имея православное исповедание до настоящего времени почитаются еретиками, а всё это: непомерное стремление - анафематствовать, отлучить, проклясть...
короче - поднимать вопрос о никонах, когда они за церковной оградой - зачем? своих (других, внутренних) проблем нет?
ну это исключительно моё мнение

 Отправлено: 27.02.16 18:56. Заголовок: ДенисСПб Вот некотор..

ДенисСПб

цитата:

Вот некоторые примеры разделений, при которых сохранялось единство веры, и каждая из сторон имела своих признанных Церковью святых:

Классная подборка! Можно ссылку?

 Отправлено: 28.02.16 10:48. Заголовок: http://www.portal-cr..

 Отправлено: 28.02.16 18:44. Заголовок: Можно рассмотреть ве..

Можно рассмотреть весьма показательный пример подобия где каноны и правила церкви, это как для транспорта на дорогах правила дорожного движения ПДД. Проезд на красный сигнал светофора никак не отменяет установленного правила,допустимости общего движения только на зелёный сигнал, иначе возникнет анархия и бардак на дорогах, как следствие отсутствие всяких правил, ввиду того что каждый посчитает нужным для себя в определённых случаях возможным проехать при любом сигнале и тогда до аварий с жертвами недалеко, так как кто то будет соблюдать правила,а кто то их трактовать в свою пользу.

Поэтому всегда необходимо наличие того кто в праве судить, чью функцию в церкви выполняет собор.

 Отправлено: 29.02.16 20:27. Заголовок: Благодарю о. Андрея ..

Благодарю о. Андрея и всех, кто участвовал в диспуте за интересные вопросы, ответы, рассуждения и материалы!

 Отправлено: 04.03.16 14:43. Заголовок: андрей ю. пишет: кр..

андрей ю. пишет:

цитата:

красным, это про тебя...., не боишься? Церковь отвергнула, а ты пытаешься возродить?)

Андрей, ты опять невнимателен. Во-первых, Викентий Леринский отцом Церкви почитается только у католиков, а в восточных церквях просто местночтимым святым (преподобным). Не знаю, почитается ли в нашей Церкви. Во-вторых, это он писал о тех, кто последует правилу крестить всех еретиков. А против безблагодатности еретических сообществ ни слова. Тем более у Римской и Карфагенской Церквей были напряженные отношения. Опять же, если ты не заметил, я сторонник принятия обращающихся именно таким образом, как установлено Вселенскими соборами и современным обычаем нашей Церкви. Ради твоих сомнений буду рассматривать только правило Василия Великого, который все-таки ссылался на труды Киприана. Раскольники - те же безблагодатные еретики, только соборно не осужденные.разница лишь в том, что к раскольникам можно применить икономию. Много есть свидетельств подвижников о том, что человек, как только совершит грех, отпадает от благодати до тех пор, пока не покается. Так и всякий еретик. Василий Великий принятием крещения раскольников нисколько не опровергает свое утверждение об их безблагодатности, а полнее раскрывает возможности Божией благодати в Церкви. Это возможность подаяния благодати не по факту сделанного таинства, а по вере человека. Это не касается беспоповцев и прочих, а имеет место только в Церкви Божией с Ее одобрения.
В чем состоит принцип икономии? Чтобы строгостью Церковного закона не отвратить человека от Церкви и спасения. Когда человек, прошедший через обряд крещения в расколе, кается и решает обратиться, то если его крестить как положено, то у него может возникнуть сомнение по поводу двух крещений и отвратить его. Но так как он проходил через обряд, то уже имеет веру к принятию благодати. А, собственно, только вера и нужна, и для ее возбуждения установлены видимые действия таинств. И Господь сказал, что по вере нашей будет нам. Если же человек, приходящий из раскола, уверенно говорит, что там ересь и он считает себя некрещенным, разве будет его кто разубеждать, а не просто покрестит?

 Отправлено: 05.03.16 12:58. Заголовок: Дионисий (Русин) пиш..

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

В чем состоит принцип икономии?

Суть икономии в благоприопретении, без отмены или подмены ею акривии.(дополнение)

 Отправлено: 05.03.16 15:56. Заголовок: Нил пишет: Суть ико..

Нил пишет:

цитата:

Суть икономии в благоприопретении

Благоприобретении.

 Отправлено: 05.03.16 19:31. Заголовок: Дионисий (Русин) Оп..

Дионисий (Русин)

цитата:

Опять же, если ты не заметил, я сторонник принятия обращающихся именно таким образом, как установлено Вселенскими соборами и современным обычаем нашей Церкви.

Прости, не заметил. У Вс. соборов и обычаев нашей Церкви, я только увидел, что принимали в тех санах, которые были.... никаких новых санов при присоединении не обреталось
Ты наверно по своему все понимаешь

 Отправлено: 11.03.16 15:30. Заголовок: андрей ю. пишет: Ты..

андрей ю. пишет:

цитата:

Ты наверно по своему все понимаешь

А ты, наверное, по-своему... Ладно, главное, что мы стобой пришли туда, где есть благодать, и было бы неразумно лишиться ее через бесконечные споры и несогласие.

 Отправлено: 18.05.16 00:14. Заголовок: В свете последних со..

В свете последних событий появилась необходимость продолжить тему.
Андрей, вопрос к тебе.
Как с точки зрения наличия действительных таинств у раскольников ты можешь объяснить тот факт, что в Латинской Америке при присоединении к Церкви крещение в три погружения на Освященном Соборе 2016 постановили принимать (воссоединять через миропомазание), а хиротонии ввиду отсутствия апостольской преемственности - нет? Как получилось, что рукоположение считается недействительным, а крещение от рукоположенного недействительно принимается? Как может действительно крестить недействительно рукоположенный?

 Отправлено: 18.05.16 10:13. Заголовок: Дионисий (Русин) Как..

Дионисий (Русин) Как я понял их принимают как никониан, которые не могут подтвердить трехпогружательное крещение рукоположивших их. В деяниях так об этом и говорится: "Те же, кто имеет крещение погружательное, должны быть присоединяемы, через миропомазание. Однако хиротония должна повторяться в любом случае, поскольку из представленных Собору документов следует, что канонических оснований признать апостольскую преемственность на архиереях, совершивших их первичные рукоположения, не имеется."
Думаю, что если бы мы с тобой прочли бы "предоставленные документы", то и вопросов бы не возникло

цитата:

Как может действительно крестить недействительно рукоположенный?

Как обычный мирянин. После такого крещения не повторяют только погружение (как присоединяли меня например)

 Отправлено: 18.05.16 12:47. Заголовок: андрей ю. пишет: Об..

андрей ю. пишет:

цитата:

Обрати внимание, что В.В. тут указывает на то, что мирянин не имеет права ни крестить ни рукополагать.....

андрей ю. пишет:

цитата:

А ты с чего взял, что Василий Великий, считал за мирян? Если так, то тогда получится что этим правилом он узаканивает крещение мирянами...., тогда к беспоповцам вообще никаких притензий быть не может...

андрей ю. пишет:

цитата:

Как обычный мирянин.

Это как так получается?..

 Отправлено: 18.05.16 15:09. Заголовок: Дионисий (Русин) Это..

Дионисий (Русин)

цитата:

Это как так получается?..

Наверно также как и в том правиле:
".. Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо..." (1 пр. В.В.)
Сможежь объяснить почему "некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их" ? Тогда поймешь и как получается.... А не сможешь, то признай что что то не понимаешь, отцам было виднее....да и дело с концом

 Отправлено: 18.05.16 17:26. Заголовок: в 61 (60)-й главе Сл..

в 61 (60)-й главе Славянской Кормчей приводятся два правила, которые и в греческих рукописях приписываются Тимофею александрийскому:

Вопрос. По что обращающияся еретики к соборней церкви не покрещаем?

Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обещал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку пресвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, яко же свидетельствуют деяния святых апостол.

 Отправлено: 18.05.16 18:49. Заголовок: андрей ю. пишет: См..

андрей ю. пишет:

цитата:

Сможежь объяснить почему "некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их" ? Тогда поймешь и как получается....

Свое понимание я уже излагал ранее, и САП привел краткое и точное выражение. Я так же понимаю.

андрей ю. пишет:

цитата:

А не сможешь, то признай что что то не понимаешь

Вот как раз от тебя и хочется узнать, как укладывается решение Собора в теорию благодатности таинств раскольников.

андрей ю. пишет:

цитата:

отцам было виднее....да и дело с концом

Хорошее объяснение для тех, кто хочет придраться к нашей иерархии. Отцам-то, конечно, было виднее, по какой причине они поступали так или иначе. Цитата САПа тому прекрасное подтверждение, показывающее, что крещение еретиков принимается определенно не из-за его благодатности и действительности. Но наша дискуссия началась с приведенного тобою утверждения о благодатности таинств раскольников. Это серьезный вопрос, и сейчас уже поздно ссылаться на совесть отцов. Много людей стали свидетелями нашего рассуждения, и тут уже дело заключается в примирении со своей совестью. А то как-то нехорошо получается: к логическому завершению не пришли, куча соблазнов... Двух разных истин быть не может. Как, например, ты думаешь разрешить наличие противоречий в своих мыслях, пример которых я привел выше?

 Отправлено: 18.05.16 19:17. Заголовок: андрей ю. пишет: Ты..

андрей ю. пишет:

цитата:

Ты почему трактуешь по другому? Как ты смеешь делать выводы противоположные? Василий Великий сказал: "но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо" и это конечный вердикт, дальше ничего в правиле не наблюдается....ты кто такой, чтобы трактовать иначе?

Вот и составителям Кормчей "решительно угодно было", и причина указана явно и, уж точно, не мною трактована. А где про действительность таинств?..

 Отправлено: 18.05.16 23:42. Заголовок: Дионисий (Русин) пиш..

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

САП привел краткое и точное выражение. Я так же понимаю.

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Цитата САПа тому прекрасное подтверждение, показывающее,

Денис, Христос Воскресе!

Ты знаешь, кто по вере САП?
(Ничего личного, мы с ним очно знакомы и дружим давно).

 Отправлено: 19.05.16 08:40. Заголовок: Дионисий (Русин) Но..

Дионисий (Русин)

цитата:

Но наша дискуссия началась с приведенного тобою утверждения о благодатности таинств раскольников.

Что ты понимаешь под благодатностью таинств? То, что получая таинства в расколе человек может спастись? Мол если есть благодатные Таинства, то почему нельзя спастись в расколе? А ежели спастись в расколе нельзя, то значит и благодатных Таинств там быть не может. Ты так рассуждаешь?

цитата:

Вот как раз от тебя и хочется узнать, как укладывается решение Собора в теорию благодатности таинств раскольников.

Не надо смешивать тех, кто имеет обливательное крещение (про которых и говорится в решении Собора), т.е. некрещенных по правилам, с крещенными. Что ты пытаешься прилепить мне будто бы я признаю благодатность у некрещенных?

цитата:

андрей ю. пишет: цитата: отцам было виднее....да и дело с концом Хорошее объяснение для тех, кто хочет придраться к нашей иерархии.

Это почему же плохое? Напоминаю деяния 7 Вс. с.:
"...Ипатий и бывшие с ним епископы сказали: "Мы насилия не терпели, не были также и увлечены; но родившись в этой ереси, мы в ней были воспитаны и возрасли."
(если родились, были воспитаны и возрасли, то значит однозначно были и рукоположены в этой ереси.... однако в деяниях их уже именуют епископами.... http://rdc.forum24.ru/?1-2-0-00000065-000-0-0-1456029057 ) и какой вердикт об этих епископах выносится собором? Правильно:


епископов (а не мирян, которые чудесным образом при присоединении получают епископскую хиротонию) приняли в сущих санах....

 Отправлено: 19.05.16 09:01. Заголовок: андрей ю. пишет: Чт..

андрей ю. пишет:

цитата:

Что ты понимаешь под благодатностью таинств?

Таинства совершает Дух Святой, если Его нет в видеотворстве, то нет и Таинств.

 Отправлено: 19.05.16 10:01. Заголовок: САП Таинства соверша..

САП

цитата:

Таинства совершает Дух Святой, если Его нет в видеотворстве, то нет и Таинств.

Верно. А если нет, значит и хиротонии никакой нет. А если нет хиротонии до присоединения, то при присоединении она откуда возмется? Верно?

 Отправлено: 19.05.16 11:06. Заголовок: андрей ю. пишет: А..

андрей ю. пишет:

цитата:

А если нет хиротонии до присоединения, то при присоединении она откуда возмется?

А к кому кто присоединялся, была же Единая Церковь? На 7Вс.Сб. судили неправомыслие иконоборства. Кто закоснел в этом неправомыслии и не захотел раскаяться того извергли.

 Отправлено: 19.05.16 11:38. Заголовок: Jora пишет: Денис, ..

Jora пишет:

цитата:

Денис, Христос Воскресе! Ты знаешь, кто по вере САП? (Ничего личного, мы с ним очно знакомы и дружим давно).

Воистину воскресе! Знаю, как он верил, когда на другом форуме я интересовался у беспоповцев их теорией духовного антихриста. Сейчас мне не известно. Как мне тогда показалось, имеет рассудительную последовательность в своих убеждениях. И здесь цитату он привел, соответствующую истине. Или истина в устах тех, кто по-другому верит, сказанная без лукавства, должна вызывать сомнения?

андрей ю. пишет:

цитата:

Что ты понимаешь под благодатностью таинств? То, что получая таинства в расколе человек может спастись? Мол если есть благодатные Таинства, то почему нельзя спастись в расколе? А ежели спастись в расколе нельзя, то значит и благодатных Таинств там быть не может. Ты так рассуждаешь?

Как раз из-за отсутствия таинств раскольники и не могут спастись. В этом и состоит зло раскола. Отделившись от Церкви и тем самым отдалившись от истины, раскольники лишаются спасительной благодати Духа Святого, включающей в себя и действительность таинств.

андрей ю. пишет:

цитата:

Не надо смешивать тех, кто имеет обливательное крещение (про которых и говорится в решении Собора), т.е. некрещенных по правилам, с крещенными. Что ты пытаешься прилепить мне будто бы я признаю благодатность у некрещенных?

Я говорю, что ты проповедуешь наличие благодатных таинств и у раскольников. Поэтому и стараюсь от тебя получить объяснение, как получилось, что в раскольническом сообществе, о котором говорится в деяниях Собора, рукоположение иереев признается не действительным, но произведенное ими же крещение признается. Как может тот, кто сам не имеет благодати (что определено Собором) может преподать ее другому (крестить). Ведь по логике наличия действительных (благодатных) таинств у раскольников ввиду отсутствия священства и крещение не действительно, но оно приемлется. Мне с моей точки зрения все ясно и понятно, ты объясни со своей точки зрения.

андрей ю. пишет:

цитата:

А если нет хиротонии до присоединения, то при присоединении она откуда возмется?

От Святого Духа по желанию Церкви и по вере присоединяемого. Как с принятием без повторного погружения.

андрей ю. пишет:

цитата:

Я тоже. А т.к. раскольниками называют: "разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание", и, "яко еще не чуждых церкви" (1пр.В.В.), то хиротонию полученную в расколе принимают по икономии.....

андрей ю. пишет:

цитата:

Верно. А если нет, значит и хиротонии никакой нет.

Как прокомментируешь?

андрей ю. пишет:

цитата:

Это почему же плохое?

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Хорошее объяснение

Как так читать можно?..

Оно, конечно, верно, что лучшее средство защиты - это нападение, но не для христианина. Так как ты прояснишь противоречия в своих изречениях?

 Отправлено: 19.05.16 11:55. Заголовок: САП А к кому кто при..

САП

цитата:

А к кому кто присоединялся, была же Единая Церковь? На 7Вс.Сб. судили неправомыслие иконоборства. Кто закоснел в этом неправомыслии и не захотел раскаяться того извергли.

Оба на! Выходит до 7 Вс. собора иконоборцы были в Единой Церкви? И нахождению этому не помешал даже иконоборческий собор 754 года, на котором присутствовало 338 епископов!!! и на котором " 27 августа на ипподроме провозглашен был и орос собора, и анафема защитникам икон: Герману Константинопольскому, св. Иоанну Дамаскину и Георгию Кипрскому."

А сколько говоришь епископов было на соборе 1666-1667 годов? И какой Вселенский собор потом осудил никониан?

Кстати я, с твоим мнением, что

цитата:

была же Единая Церковь

не спорю просто не понимаю чего к никониан не относится также Кроме магии числа 1666 ничего не нахожу.... говорят в древности была ересь математиков, которые приписывали числам магические свойства (не помню где читал про это 0

 Отправлено: 19.05.16 12:20. Заголовок: Дионисий (Русин) анд..

Дионисий (Русин)

цитата:

андрей ю. пишет: цитата: А если нет хиротонии до присоединения, то при присоединении она откуда возмется? От Святого Духа по желанию Церкви и по вере присоединяемого. Как с принятием без повторного погружения.

Обоснуй. Мне известна только хиротония, подаваемая в Церкви через определенный чин. Где говорится что хиротонию можно получить по другому. Само слово говорит о рукоположении (Свяще́нство, рукоположе́ние или хирото́ни́я (от греч. χείρ — рука и τονεω — полагаю) — в общехристианском использовании — посвящение человека, наделяющее его дарами и правом совершать таинства и обряды.)

цитата:

От Святого Духа по желанию Церкви и по вере присоединяемого. Как с принятием без повторного погружения

Чего наши предки тогда голову ломали? Пожелали бы и поверили бы что при присоединении священника к Церкви Бог может рукоположить в епископа и дело с концом. Да и Писание говорит: «По вере вашей да будет вам» (Матф.9:29) Почему нельзя было так поступить? Ежели хиротония подается Богом при присоединении по вере?

 Отправлено: 19.05.16 12:24. Заголовок: андрей ю. пишет: Вы..

андрей ю. пишет:

цитата:

Выходит до 7 Вс. собора иконоборцы были в Единой Церкви?

Ну, а как иначе? Все присутствующие на соборе были членами Единой Церкви, какой-то иной Церкви к которой нужно было присоединяться не было. Все имели одну и ту же хиротонию. Осудилось иконоборческое мнение, кто от него не отрекся того извергли.

андрей ю. пишет:

цитата:

А сколько говоришь епископов было на соборе 1666-1667 годов?

Там не было православных епископов, все были согласными с Никоном.

андрей ю. пишет:

цитата:

просто не понимаю чего к никониан не относится также

Колхоз дело добровольное (С)

По мне либо соглашаешься с ревнителями дониконовского благочестия и тогда идешь их путем, и судишь их судом, либо признаешь благодатность никониян, тогда разумно оставаться в их обществе, для любителей дониконовского богослужебного чина в единоверии.

 Отправлено: 19.05.16 12:27. Заголовок: САП пишет: А к кому..

САП пишет:

цитата:

А к кому кто присоединялся, была же Единая Церковь?

САП пишет:

цитата:

Дистанцировали слишком легкое выражение - отлучили

Получается, что никониане своим собором отлучили себя от Церкви, а иконоборцы своим - нет. Где как удобнее, или я чего-то недопонял?

 Отправлено: 19.05.16 12:32. Заголовок: Дионисий (Русин) Как..

Дионисий (Русин)

цитата:

Как раз из-за отсутствия таинств раскольники и не могут спастись. В этом и состоит зло раскола. Отделившись от Церкви и тем самым отдалившись от истины, раскольники лишаются спасительной благодати Духа Святого, включающей в себя и действительность таинств.

Так отсутствие таинств или действительность (точнее действенность) этих таинств? В 68 пр. Карфагенского собора указывается на действенность, а не на отсутствие таинств. "Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим. "
Тебе вопрос: Что препровождает нас к вечной жизни? Таинства Церкви? Или что другое? Если другое, скажи что тогда?

 Отправлено: 19.05.16 12:35. Заголовок: Дионисий (Русин) пиш..

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Получается, что никониане своим собором отлучили себя от Церкви, а иконоборцы своим - нет. Где как удобнее, или я чего-то недопонял?

Не уверен, что в 17в. на Руси, что-то знали о иконоборческой смуте, кроме упоминаний о гонениях и о 7-м Вс.сб. в житийных, и богослужебных книгах. Незадолго перед этим видели, как произошла уния на Малороссии, когда все епископы отступили присягнув на верность папе, потому и суд был иной, как на Руси от крещения велось.

 Отправлено: 19.05.16 12:42. Заголовок: САП Там не было прав..

САП

цитата:

Там не было православных епископов, все были согласными с Никоном.

Так и на иконоборческом соборе тогда не было православных епископов, ибо все были согласны с иконоборческой ересью. Или у тебя получается иконоборческая ересь = православию?
Типа: "Мир - это война, свобода - это рабство, не знание - это сила"

цитата:

Колхоз дело добровольное (С)

Согласен! Каждый выбирает свой колхоз!

 Отправлено: 19.05.16 12:42. Заголовок: Дионисий (Русин) пиш..

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Где как удобнее,

Я имел в виду, что, может быть, Вы принимаете так, как удобнее с точки зрения беспоповского учения.

 Отправлено: 19.05.16 12:55. Заголовок: андрей ю. пишет: Та..

андрей ю. пишет:

цитата:

Так и на иконоборческом соборе тогда не было православных епископов, ибо все были согласны с иконоборческой ересью.

Об этом мы не знаем, не осталось источников. В древности были многие сотни епископов, практически каждый город имел своего епископа, были и сельские епископы, многие из них на соборах не бывали, папа Римский так вообще ни на одном вселенском соборе не был лично, во время смут на соборах спорили представители различных партий, изгоняли противников, разделялись, подключали административный ресурс для достижения победы, многие вообще не понимали о чем спор, отцы писали послания разъясняющие православное учение, подробно объясняющие чем православие отличается от вновь появившейся ереси, когда ситуация прояснялась, происходили окончательные размежевания с еретиками и вырабатывался чиноприем от данной ереси.
На Руси все было уже совсем не так.

 Отправлено: 19.05.16 13:13. Заголовок: андрей ю. пишет: Об..

андрей ю. пишет:

цитата:

Обоснуй.

На мой вопрос не хочешь ответить?..
Ладно.

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Хиротония означает, что Церковь избрала данного человека в качестве Своего служителя, и по желанию Церкви Дух Святой совершает хиротонию. А видимое действие нужно только для людей, чтобы возбудить и укрепить веру, что благодать действительно получена. Дух Святой действует как хочет и не зависит от манипуляций человека. А вера через которую человек обретает способность к принятию благодати, у принимаемого уже есть, т. к. он уже проходил через чин. И у принимающих есть, потому что принимают в качестве служителя. И зачем тогда повторять чин, если вера, для которой он нужен, уже есть. Кто рукополагал Мелхиседека, вспомните апостола Петра, засвидетельствовавшего схождение Святого Духа без видимого действия крещения. Прочитайте труд Дионисия Ареопагита "О Церковной иерархии".

андрей ю. пишет:

цитата:

Пожелали бы и поверили бы что при присоединении священника к Церкви Бог может рукоположить в епископа и дело с концом.

Укажи мне чин, где священника принимали в сан епископа... Было бы такое возможно, реально, было бы легче, а так нужен был кто-то в звании (не с благодатью) епископа. Белокриницкий Амвросий был принят не всей Церковью.

андрей ю. пишет:

цитата:

Что препровождает нас к вечной жизни?

В первую очередь истинность веры, а таинства только вспоможение. Опять тебе напомнить про мучеников, не прошедших через обряд крещения, но почитаемых в лике святых. Василий Великий сказал, что крещение уже им было не нужно, потому что они исполнили главную заповедь любви, ради которой установлены все таинства.

андрей ю. пишет:

цитата:

Так отсутствие таинств или действительность (точнее действенность) этих таинств?

По толкованию святых таинство и имеет такое название, потому что в нем происходит таинственное (тайное, невидимое) воздействие Святого Духа. Если нет такого воздействия, таинство превращается в простой обряд и становится недействительным. Так же как фальшивый паспорт является недействительным и по сути уже и паспортом не может называться, потому что название "паспорт" подразумевает под собой свойство и функцию документа. А так просто бумажка в виде паспорта. Так и у отступников по сути уже не таинства, а просто обряды, не имеющие ни свойств ни функций таинств. Но веру-то они пробуждают, поэтому присоединяемого человека в некоторых случаях не нужно, а порой и вредно, повторно проводить через обряд.
У беспоповцев ты хорошо научился уходить от темы, и Господь отвечал вопросом на вопрос. Но ты не Бог, поэтому дай, Христа ради, на поставленные мною вопросы обдуманные ответы.

 Отправлено: 19.05.16 14:23. Заголовок: Дионисий (Русин) На ..

Дионисий (Русин)

цитата:

На мой вопрос не хочешь ответить?..

Хочу, какой? Только ставь поконкретнее.

цитата:

В первую очередь истинность веры, а таинства только вспоможение. Опять тебе напомнить про мучеников, не прошедших через обряд крещения, но почитаемых в лике святых.

Лучше напомни от Писания А я пока от Писания про Таинства напишу:
5 Исус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. (Ин.3,5)
"Кто не ест Тело Мое и не пьет Кровь Мою, не имеет жизни в себе (Ин. 6, 53).

цитата:

В первую очередь истинность веры, а таинства только вспоможение.

Ты истинность веры уже знал до крещения? Или познания истинной веры у тебя началось (думаю далеко не закончилось еще как и у меня) после крещения? Крещение не играет никакой роли для приобретения истинной веры? И что сие значит истинность веры?
Если полное учение Церкви, то его знали единицы, и теже некрещенные мученики конечно не знали....

цитата:

У беспоповцев ты хорошо научился уходить от темы, и Господь отвечал вопросом на вопрос. Но ты не Бог,

Ты тоже. Также уклоняешься от неудобных вопросов.... не объвиняй в том, в чем сам не можешь похвастать чистотой

цитата:

Укажи мне чин, где священника принимали в сан епископа..

У меня нет, но думаю кто нибудь приведет чин хиротонии священника во епископа. А вот то, что не существует чина хиротонии мирянина (кем являются по твоему все священники рукоположенные в расколе) во епископа - то это точно нет такого чина!

цитата:

андрей ю. пишет: цитата: Что препровождает нас к вечной жизни? В первую очередь истинность веры,

В 68 пр. Карфагенского собора:

"Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим. "

говорится про истинность веры? а не про Таинства? Вот полнее отрывок:
"Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в единую церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песнь песней 2,8), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечныя и животворящия, впрочем пребывающих в ереси подвергающия великому осуждениюи казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим."

Ясно говорится, что в Церкви спасительно приемлются все таинства, а в заблуждении эти таинства становятся в осуждение.... жалко что ты не видишь этого.

Кстати, я никониан приравниваю к иконоборцам чтобы провести параллели, ты не против?

 Отправлено: 19.05.16 15:17. Заголовок: андрей ю. пишет: Лу..

андрей ю. пишет:

цитата:

Лучше напомни от Писания

Разбойник на кресте.

андрей ю. пишет:

цитата:

Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим

Это касается и молитвы:

Поэтому если кто, как говорит Писание, будучи жестокосерд, и «ищай лжи» (Пс.4:3), осмеливается произносить слова молитвы, то пусть такой знает, что призывает он отца, не Небесного, а преисподнего, который сам есть лжец и делается отцом лжи, возникающей в каждом, который есть грех и отец греха.
(святаго Григория Нисскаго сказание на «Отче наш»)

Но блюди, человече, и делай угодная Богу и Отцу, яже Той заповеда Святым Евангелием. Аще убо сих презриши и нечистыми делы упражняешися, яве — яко не Бога, но диявола призываеши отца, его же волю твориши.
(свт.Иоанн Златоустый "Альфа и Омега")

 Отправлено: 19.05.16 15:57. Заголовок: САП Разбойник на кре..

САП

цитата:

Разбойник на кресте.

Разбойник не подходит. Он был до пятидесятгицы. А я привел место из Писания:
5 Исус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. (Ин.3,5)

где апостолы уже получили Духа.

цитата:

Это касается и молитвы:

Не спорю. Вот еще хорошая цитата на эту тему.
"Нет греха больше, как молиться без страха Божия, без внимания и благоговения. Кто молится или поет псалмы просто, как попало, с небрежностию и презорством, тот явно не знает, что такое есть Бог, не знает и небрежничает. Почему Бог, от Коего исходит и отпущение грехов, и всякое благо, хотел бы помиловать и его, но не может, а паче гневается. Лучше такому совсем не молиться, чем так молиться, то есть устами только. Душе не свойственно молиться устами, а умом, и тот, кто поет псалмы и молитвы творит, а ум его не заключает себя в молитву, которую он говорит, делает дело несообразное, почему подвигает на гнев Бога, Которому молится. Как ум видит и ум слышит, так надобно, чтобы ум же и молился посредством уст. Кто совсем не молится, тот не исполняет своего долга и остается должником Богу, но когда-нибудь он опомнится и может испросить себе отпущение долга у Бога, Коему должен. Тот же, кто молится кое-как, с небрежностию, подвигает на гнев Самого долгов решителя Бога, Коему молится, ибо таковый устами Богу молится, а ум с бесами ведет беседу. От кого же после сего ожидать ему милости?" (Пр. Симеон сл. 9)

 Отправлено: 19.05.16 16:20. Заголовок: андрей ю. пишет: Ра..

андрей ю. пишет:

цитата:

Разбойник не подходит. Он был до пятидесятгицы.

Разбойник вошел в ЦБ?
Вошел.
Был ли он крещен?
Нет.

Так и многие мученики не быв крещены, вошли в ЦБ.
Отменяет ли это слова Христа?
Нет, потому, что в нужных случаях нарушение законна не вменяется в вину, цель Благовестия - спасение, а не осуждение. Кто же закон использует против спасения, тот противник Христу, ибо служит губителю, а не Спасителю.