Отправлено: 20.01.16 22:36. Заголовок: Выбор РДЦ

Доброго всем здравия! Я Дионисий. Сейчас вроде как оглашенный в РДЦ, хотя и не официально. Ранее был в РПсЦ, там крестился и совершенно не воспринимал РДЦ, наслушавшись белокриницких сказок о том, что РДЦ - это полу-никоны. Но когда я стал глубже изучать историю РПсЦ, читать материалы по БИ, Субботина, изучать все спорные моменты, я пришел к выводу о неканоничности РПсЦ, поврежденности их иерархии. Главным вопросом, который меня совсем отвратил от РПсЦ стал момент отношения к никониянам. РПсЦ считает никонов безблагодатными еретиками, а потому резонно встает к ним вопрос: как они приняли безблагодатно-еретического Амвросия? Чтоб ответить на этот вопрос белокриницкие начетчики выдумывали кучу глупостей вроде пустых сосудов, ветхозаветного огня и т.д. Но это все бред и чушь. И потому, столкнувшись с этим - я выпал в осадок. Хотел идти к никонианам, т.к.
это был самый логичный выход из того самого канонического парадокса, который озвучивает РПсЦ: либо к никонам, либо в безпоповщину. Но я на дух безпоповщину не выношу, а значит путь только к никонам. Но я не смог. Пытался, лукавил себе, что никоны не такие уж плохие, что все хорошо. Пытался заходить в десяток храмов, но совесть ела. Душа не вынесла. И я цепляясь за соломинку обратился к РДЦ. И я увидел то, что менее всего ожидал встретить - каноническое и логическое обоснование своей позиции, истинное Православие. Я нашел не старообрядчество, а древлее благочестие Православное. И теперь я вроде как оглашенный, хотя никакой поп не читал надо мной молитвы. Даст Бог, войду в Церковь.

Некоторые возможно меня помнят по темам на Старке, где я пытался выяснить причину еретичности никонов. Еще я писал на Курятнике, где видно то мое разочарование, что постигло меня в РПсЦ. Но Господь милостив и указал мне путь.

 Отправлено: 03.02.16 17:04. Заголовок: Меня это не смущает...

Меня это не смущает. Я не склонен в никонианах видеть наихудших еретиков, как вещают нам безпоповцы. Обвинять нужно только в том, в чем они реально виноваты. А реально они не хуже иконоборцев, которых 3 чином принимали. 2 чин был для тех, чье крещение принималось по икономии, для тех сообществ, которые совсем -совсем повредились в вере, вроде ариан. Хотя даже несториан 3 чином принимали. Когда еще не было поголовного обливанства у католиков - их 2 чином принимали, так свидетельствует Марк Эфесский и Константинопольский собор в Паммакаристос.

 Отправлено: 03.02.16 18:22. Заголовок: Я думаю, что если во..

Я думаю, что если вопрос ставить так: "Когда арх. Никола стал православным епископом", то ответ на него такой: "Когда Причастился с верными". Не причащен = не присоединен.

 Отправлено: 03.02.16 20:03. Заголовок: Интересно, ребятки, ..

Интересно, ребятки, что бы на эти ваши рассуждения сказал о.Андрей? Особенно, что архиеп.Никола до присоединения к РДЦ был ,,полуфабрикатом'' Прям и смех, и грех.

 Отправлено: 03.02.16 20:03. Заголовок: Мне такие подробност..

Мне такие подробности не известны, но если исходить из Ваших слов, то можно заметить трудность в понимании того, почему тех, кого принимали третьим чином, все-таки называли еретиками. Почему одних погрешивших в исповедании сущности Исуса Христа принимали вторым чином (ариане), а других (несториане) - третьим.
И еще вопрос: почему Вы, говоря о повсеместном распространении обливания у новообрядцев, считаете, что их надо принимать через покаяние?
Если Вы решите присоединиться к Церкви, и это будет совершаться через миропомазание, Вы откажетесь?

 Отправлено: 03.02.16 20:21. Заголовок: Чины - очень перемен..

Чины - очень переменная вещь. Католики каким только чином не принимали. все зависело от эмоционального накала. Я рассуждаю просто логично, мне не нравятся всякие ухищрения вроде белокриницкой глупости о пустых сосудах. Я мыслю, как инок Никодим и диаконовцы. Вот вам интересный вопрос: Когда грузины были в раздоре, совершенные у них таинства был благодатны или нет? И грузинские попы и епископы до посинения с РДЦ тоже были "полуфабрикатами"? :) А о новообрядцах я говорю о тех, кто погружен. Облитых конечно нужно крестить. Да и то, я уже ранее писал, что современные никониане не равны преждебывшим никонианам. Если нужно будет под миро - пойду под миро :)

 Отправлено: 03.02.16 20:29. Заголовок: Мне думается, что им..

Мне думается, что именно мнение о благодатности иереев рпц способствует активному посещению их сообщества некоторыми нашими христианами. Но почему-то наши предки так не считали.

 Отправлено: 03.02.16 20:58. Заголовок: ДенисСПб пишет: Ког..

ДенисСПб пишет:

цитата:

Когда грузины были в раздоре, совершенные у них таинства был благодатны или нет?

Конечно, безблагодатны, ведь вся опасность раздоров, расколов, ересей - потеря спасительной благодати. Если бы в отделившихся сообществах сохранялась благодать, то ересям и раздорам не придавалось бы такой трагичности. У протестантов ввиду их разнообразия очень распространено мнение, что спасутся члены всякого сообщества, в котором неважно как, но верят в Исуса Христа.
Может, это Вам известно, но скажу. Даже член истинной Церкви, когда с лукавством или будучи в заблуждении приобщается таинств, то он не получает благодатного воздействия.

 Отправлено: 03.02.16 22:09. Заголовок: Конечно, безблагодат..

цитата:

Конечно, безблагодатны, ведь вся опасность раздоров, расколов, ересей - потеря спасительной благодати. Если бы в отделившихся сообществах сохранялась благодать, то ересям и раздорам не придавалось бы такой трагичности. У протестантов ввиду их разнообразия очень распространено мнение, что спасутся члены всякого сообщества, в котором неважно как, но верят в Исуса Христа. Может, это Вам известно, но скажу. Даже член истинной Церкви, когда с лукавством или будучи в заблуждении приобщается таинств, то он не получает благодатного воздействия.

Вы считаете, что таинства могут совершаться без благодати? Это как? Грузинские таинства приняты без повторения. Абсолютно все.
Я не экуменист. Я пытаюсь понять, как могут совершаться таинства без благодати. Бред о пустопорожних сосудах белокриницких вызвает лишь смех. А чем вам не нравится позиция диаконовцев по этому поводу?

 Отправлено: 03.02.16 22:59. Заголовок: Я не знаю позицию ди..

Я не знаю позицию диаконовцев, но на данный момент позиция Церкви такая. О том, как совершаются таинства, я писал выше. Я основываюсь на трудах бл. Августина, которые вроде не осудили, свт. Кирилла Александрийского, который говорит, что при лукавом подходе человек крестит, а Дух не крестит, Дионисия Ареопагита и др. Не знаю в точности теорию белокриницких, но, как я понял, она не лишена смысла.

 Отправлено: 03.02.16 23:01. Заголовок: Позвольте процитиров..

Позвольте процитировать диаконовца Пошехонова И.Ф, его 15 ответ.

цитата:

"...,а об нас вы и сами в сем вопросе(15) доказываете, что мы крещением, а попы рукоположением породилися в церкви великороссийской, через сие доказываете, что мы оставили и оставляем не существо церковное, но незнаемая и чуждая церкви, то есть соблазнительная новшествы,... ... А еже не отвергаем крещения и хиротонию, освящаемую в великороссиской церкви от содержащих новшества, но приемлем за божественное;... ... Но как видимо, что они, отцы, крещение и освящаемую хиротонию от содержащих неправославные догматы, как то от иконоборцев и единовольцев и прочих сим подобных, не отвергали, следовательно почитали за благодатное, а при оных(крещении и хиротонии) и о прочих тайнах такожде. ... ... ,по разумению отец, крещение и хиротония бысть благодатная; и по сицевому святоотеческому образу разумения и мы от содержащих соблазнительные новшества крещение и хиротонию, освящаемые в великороссийской церкви, исповедуем и приемлем за благодатную. ..." (до зде из ответа на 15 вопрос)

Дионисий, я ничего нового не сказал. Я озвучил лишь типичную позицию духовных предков РДЦ - диаконовцев.
Как раз иная позиция - о безблагодатности и еретичности никониан - это новина. Я думаю, что это влияние безпоповщины на предков белокриницких. Да такое сильное влияние было, что произошел у оных християн раскол на окружников и неокружников. Ведь неокружники как раз и держались околобезпоповской традиции. Что бред. Ведь если никоны верят в иного Исуса (в Иисуса), то как можно принимать священство и крещение от тех, кто верит в иного Бога? Это все равно, что принимать за настоящих священников исламских мулл.

 Отправлено: 03.02.16 23:04. Заголовок: Не знаю в точности т..

цитата:

Не знаю в точности теорию белокриницких, но, как я понял, она не лишена смысла.

Лишена всякого смысла, увы. Именно по этой причине я и покинул данное сообщество. Ну и еще по тому, что там нет иерархии, только "мужики в рясах".

 Отправлено: 03.02.16 23:17. Заголовок: Братья, нужно не заб..

Братья, нужно не забывать, что от еретиков хиротонии и таинства принимаются по снисхождению (икономИи). И едва ли можно рационально определить благодатность-безблагодатность. Есть алгоритм, изложенный в канонах, которые нужно применять со здравым рассуждением.

А про благодать - ближе всего к логике правило, приводимое уже пару раз Андреем Юрьевичем, что благодать еретикам не помогает, а наоборот.

 Отправлено: 03.02.16 23:58. Заголовок: Jora пишет: благода..

Jora пишет:

цитата:

благодать еретикам не помогает, а наоборот.

Дионисий Ареопагит сказал так. Я приведу несколько упрощенно, не искажая смысла. Божия благодать распределена равномерно по всей земле, и все зависит от способности человека ее принять. Кто к какой степени способности восприятия себя приведет, столько и получит. Любой человек, если живет в грехе или в заблуждении, сам делает себя неспособным к принятию благодати в том числе и от таинств. Исходя из этого, сами таинства всегда благодатные и не имеют никакого другого воздействия, а отступники сами себя сделали неспособными к принятию благодати от таинств, за что и осуждаются. Поэтому и сказано "КАК БЫ в осуждение". Мне кажется, что проще и понятнее сказать, что у отступников в таинствах благодати просто нет, что не является ложью.
Во времена раскола что было по снисхождению, дабы не отторгнуть заблудшего, стало необходимостью, дабы спасти верных. Божий промысел. Слава Богу.

 Отправлено: 04.02.16 00:07. Заголовок: Мне кажется, что пр..

цитата:

Мне кажется, что проще и понятнее сказать, что у отступников в таинствах благодати просто нет, что не является ложью.

А разве таинства совершаются без благодати?

Давайте сойдемся на том, что у никониан таинства есть и они благодатны, но они не приносят им спасения потому, что никоны постоянно оскверняются схизмой. Как человек, который причастился и потом пошел убивать. Принял ли он благодать от таинства? Да. Спасительна она для него в его грехе? Нет. А раскол хуже убийства.

 Отправлено: 04.02.16 06:52. Заголовок: ДенисСПб пишет: Дав..

ДенисСПб пишет:

цитата:

Давайте сойдемся на том,

Не сойдемся. Не на рынке. О безблагодатности повествуют святые, а про благодатность говорят уже несуществующее сообщество со странным названием "диаконовцы", и современные люди.. В Евангелии сказано, что иуда ел и пил на Тайной вечери со всеми, но не только не получил благодатного воздействие, потому что не внял Господу, но из-за своей упорности в грехе позволил войти в себя сатане. Он не получил спасительного воздействия от предупреждений Господа, т. е, не обрел никакой благодати.
А утверждение, что отступники через таинства получают благодать и тут же ее теряют, есть у бл. Августина, но именно в такой форме, насколько я знаю, не принято Церковью. Не будут обитать в одном месте и даже не будет пытаться благодать присоединиться к отступлению. Лучше читать творения святых, чем умствовать самостоятельно, типа диаконовцев, которые толком не разобравшись, икономию приняли за признание благодатности. Опасный путь.

 Отправлено: 04.02.16 07:11. Заголовок: Денис, благодаря Вам..

Денис, благодаря Вам я точнее уяснил этот вопрос. Получается так. Таинства по своей природе всегда благодатны, но у отступников не сообщают свое благодатное воздействие. А сами заблудшие тем, что приступают к ним с неправдой в душе позволяют войти в них демонам. Это подтверждается также поведением неверных. Спаси Христос.

 Отправлено: 04.02.16 09:06. Заголовок: И еще такой момент. ..

И еще такой момент. В рпц иереи в их причащении принимают три частицы, а людям дают по одной. Это получается, что они благодать дозируют. Недалеко до католиков, у которых прихожанам вообще нисколько не дают. Пришли как в театр, посмотрели и все.

 Отправлено: 04.02.16 11:56. Заголовок: Простите Христа ради..

Простите Христа ради. Слова, которые я приписал Кириллу Александрийскому, принадлежат Кириллу Иерусалимскому. У него еще сказано, что Бог не мечет бисер перед свиньями. Бисер - благодать, свиньи - отступники. Все просто.

 Отправлено: 04.02.16 12:50. Заголовок: О безблагодатности п..

цитата:

О безблагодатности повествуют святые, а про благодатность говорят уже несуществующее сообщество со странным названием "диаконовцы", и современные люди.. В Евангелии сказано, что иуда ел и пил на Тайной вечери со всеми, но не только не получил благодатного воздействие, потому что не внял Господу, но из-за своей упорности в грехе позволил войти в себя сатане. Он не получил спасительного воздействия от предупреждений Господа, т. е, не обрел никакой благодати. А утверждение, что отступники через таинства получают благодать и тут же ее теряют, есть у бл. Августина, но именно в такой форме, насколько я знаю, не принято Церковью. Не будут обитать в одном месте и даже не будет пытаться благодать присоединиться к отступлению. Лучше читать творения святых, чем умствовать самостоятельно, типа диаконовцев, которые толком не разобравшись, икономию приняли за признание благодатности. Опасный путь.

Диаконовцы - предки РДЦ. В некотором роде РДЦ частично разделяет и позицию. И диаконовцы участвовали в соборах РДЦ, а потом в большинстве своем признали арх. Николу. Так что они существуют :)

Вот в чем вся проблема, о которой я вам давно говорю и без диаконовской позиции эту проблему никак не разрешить: без благодати таинства не совершаются никак и никогда. Неимеющие не могут передать того, чего сами не имеют. И икономия тут совершенно не при чем. Если свидетели Иеговы начнут крестить в три погружения - признает ли Церковь их крещение? Совсем чужды Церкви только еретики, но у них и крещение не принималось. Вроде манихеев, гностиков и т.д.

Вот в этом проблема. РПсЦ пытается лукаво мудрствовать, придумав какие-то пустые сосуды и т.д. Но РДЦ это отрицает.

цитата:

Таинства по своей природе всегда благодатны, но у отступников не сообщают свое благодатное воздействие. А сами заблудшие тем, что приступают к ним с неправдой в душе позволяют войти в них демонам. Это подтверждается также поведением неверных. Спаси Христос.

Ну, я думаю около того. Только вот о демонах в душе: в широком смысле слова демоны есть и у нас, все мы одержимы демонами и грехами. Так что.

цитата:

В рпц иереи в их причащении принимают три частицы, а людям дают по одной. Это получается, что они благодать дозируют.

А какая разница сколькими частицами причащать? Хоть одной, хоть тремя. Крупинка Тела по благодати тождественна Чаше и всему Христу. Христос всегда и во веки тот же. Благодать либо есть, либо нет. Не бывает частичной благодати.

цитата:

Недалеко до католиков, у которых прихожанам вообще нисколько не дают. Пришли как в театр, посмотрели и все.

И католики дают. Я был на католической литургии с год назад. Дают облатку, обмакнутую в вино, кладут на язык причастникам.

 Отправлено: 04.02.16 16:39. Заголовок: ДенисСПб пишет: Так..

ДенисСПб пишет:

цитата:

Так что они существуют

Каким чином они принимают от рпц, рпсц и др.

ДенисСПб пишет:

цитата:

широком смысле слова демоны есть и у нас,

Учение Христа вполне конкретное и определенное. В нем демоны есть демоны, грехи есть грехи.

ДенисСПб пишет:

цитата:

А какая разница сколькими частицами причащать? Хоть одной, хоть тремя.

А какая разница три раза погружать или один? В устройстве Церкви нет ничего случайного, разве только люди. Чего ж они сами по одной не принимают?

ДенисСПб пишет:

цитата:

Я был на католической литургии с год назад

Вы там были с целью ознакомления или по другим каким убеждениям? Вообще у них все очень вольно: где-то дают, где-то нет.

 Отправлено: 04.02.16 17:25. Заголовок: ДенисСПб пишет: без..

ДенисСПб пишет:

цитата:

без благодати таинства не совершаются никак и никогда.

Именно поэтому все, что у отступников преподносится под видом таинства, по сути является чем-то типа театральной постановки, потому что благодать для совершения таинств им не дается. Но приходя в Церковь они получают благодать и через нее совершение когда-то начатого.

 Отправлено: 04.02.16 18:36. Заголовок: Каким чином они прин..

цитата:

Каким чином они принимают от рпц, рпсц и др.

Вторым официально сейчас, ранее 3-м от никониан :)

цитата:

Именно поэтому все, что у отступников преподносится под видом таинства, по сути является чем-то типа театральной постановки, потому что благодать для совершения таинств им не дается. Но приходя в Церковь они получают благодать и через нее совершение когда-то начатого.

Вам вопрос: арх. Никола где получил свою хиротонию: у никониан или в РДЦ? И кем он был до его присоединения?

 Отправлено: 04.02.16 18:37. Заголовок: Именно поэтому все, ..

цитата:

Именно поэтому все, что у отступников преподносится под видом таинства, по сути является чем-то типа театральной постановки, потому что благодать для совершения таинств им не дается. Но приходя в Церковь они получают благодать и через нее совершение когда-то начатого.

Т.е. у никониан таинства не благодатны и не законны?

 Отправлено: 04.02.16 19:42. Заголовок: ДенисСПб пишет: Диа..

ДенисСПб пишет:

цитата:

Диаконовцы - предки РДЦ. В некотором роде РДЦ частично разделяет и позицию.

Да.

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

благодать для совершения таинств им не дается. Но приходя в Церковь они получают благодать и через нее совершение когда-то начатого.

Белокриницкие пустопорожние сосуды

 Отправлено: 04.02.16 20:02. Заголовок: ДенисСПб пишет: Вто..

ДенисСПб пишет:

цитата:

Вторым официально сейчас, ранее 3-м от никониан

Так они и сейчас отдельно?

ДенисСПб пишет:

цитата:

арх. Никола где получил свою хиротонию: у никониан или в РДЦ? И кем он был до его присоединения?

Полностью в РДЦ, когда стал полноценным епископом, способным передать благодать. А до того был мирянином со званием епископа.

ДенисСПб пишет:

цитата:

у никониан таинства не благодатны и не законны?

Новообрядцы исполняют видимую часть таинства с целью получить духовную. Но ввиду отступления они стали неспособными ее принять, и поэтому Бог им ее не дает. Но так как они православно исповедуют Святую Троицу, то это законно, что они пытаются совершить таинства, потому что так заповедал Господь, и это составляющая жизни по вере.
Интересно, Вы что больше хотите: узнать истину или доказать свою точку зрения?

 Отправлено: 04.02.16 20:40. Заголовок: Jora пишет: Белокри..

Jora пишет:

цитата:

Белокриницкие пустопорожние сосуды

Не сосуды. Церковь принимает крещение и хиротонии отступников не по долгу, а по снисхождению, как сам сказал. Видимое действие таинства не повторяет, как уже преподанное единожды.
У меня нет сейчас возможности все подтвердить цитатами, потому что в моем распоряжении сейчас только слабый смартфон.
Если бы в свое время не проявили снисхождения, а всех родившихся в расколах, ересях и раздорах принимали полным чином, о чем говорили в древности, и что нисколько не противоречит истине, то в последующие времена многие попали бы в ловушку исчезновения священства. Но нигде не указано, что таким снисхождением подтверждается наличие благодати или таинств.
Мне удивительно наблюдать, как верующие оспаривают мнения святых (не мое).

 Отправлено: 04.02.16 21:41. Заголовок: Полностью в РДЦ, ког..

цитата:

Полностью в РДЦ, когда стал полноценным епископом, способным передать благодать. А до того был мирянином со званием епископа.

Т.е. Николай Позднев до того, как его перемазали - был мирянином?

цитата:

узнать истину или доказать свою точку зрения?

Мне меньше всего вам нужно что-то доказывать :) Это не моя задача. Но именно такая позиция, которую вы озвучиваете и оттолкнула меня из РПсЦ, как нелогичная и не могущая объяснить простые истины бытия Церкви без епископа и прием беглых попов. Как раз белокриницкие учат о том, что их Амвросий до того, как его Иероним Розанов перемазал был даже не крещеным с "сатаниным духом". РДЦ считает иначе. Я привел вам точку зрения преждебывшего начетчика, которая типична. А то, что вы говорите - это дело рук Онисима Швецева, бывшего спасовца. И его учеников. Безпоповщина одним словом.
Вот диалог РДЦ с РПсЦ. Третий вопрос зри: http://rpsc.ru/docs/dokumenty-rdts/pis-mo-devyatoe-otvety-russkoj-pravoslavnoj-staroobryadcheskoj-tserkvi-na-chetvertuyu-gruppu-voprosov-rdts/
Даже они сейчас официально стараются быть более логичными: "Таким образом, существование благодатных таинств в обществах некафолических здесь признано самым решительным образом." Хотя они все еще держаться бреда о пустопорожних сосудах.

цитата:

Видимое действие таинства

Что это такое? Пустой сосуд? Еретическое видотворение (с) Рябцев?

Вот что отцы говорят: А вот правило св. Феодора Студита времен иконоборцев: "Писано бо есть во святых правилех, яко от раскольника и подцерковника крещение приято… раскольника и подцерковника по святым правилом НЕ ПОДОБАЕТ ОТЛУЧАТИ ОТ ЦЕРКВЕ, НИ ОТВЕРГАТИ, НИ ПРОКЛИНАТИ ИХ НИКАКОЖЕ, но и крещение от них приято. Аще крещение от них приято и прочия тайны совершаемыя от них прияты"

 Отправлено: 04.02.16 22:53. Заголовок: Где еще, кроме как в..

Где еще, кроме как в словах белокриницких, сказано про благодатность таинств у отступников? В правиле Феодора Студита сказано о принятии таинств, ведь если признали крещение, то не логично было бы отвергнуть остальное, но про благодать ни слова.
Если признать наличие благодати в таинствах неверных, то вполне можно допустить, что если их приобщится верный, то он получит совершенное благодатное воздействие.

 Отправлено: 04.02.16 23:08. Заголовок: ДенисСПб пишет: Ник..

ДенисСПб пишет:

цитата:

Николай Позднев до того, как его перемазали - был мирянином?

Если верить Василию Великому, то да.

 Отправлено: 04.02.16 23:11. Заголовок: Дионисий (Русин) пиш..

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Полностью в РДЦ, когда стал полноценным епископом, способным передать благодать. А до того был мирянином со званием епископа.

Кто в РДЦ рукоположил архиеп. Николу?
Как я вижу по Вашим комментариям, Вы по сути поддерживаете белокриницкую теорию "пустых сосудов" и идете вразрез с позицией РДЦ. Задумайтесь

 Отправлено: 04.02.16 23:23. Заголовок: Вот, уже 4 года прош..

Вот, уже 4 года прошло. Было такое голосование у нас на форуме: тут

У подавляющего большинства форумчан мнение уже было сформировано, потому и результат опроса - налицо.

cocpucm пишет:

цитата:

и идете вразрез с позицией РДЦ.

К сожалению, да.

 Отправлено: 04.02.16 23:58. Заголовок: Так можно бесконечно..

Так можно бесконечно спорить, отвлеченно приводя правила. Надо выяснить первопричины, по которым они были составлены, ведь жившие позже должны были руководствоваться уже готовым и не всегда вникали в суть. Поэтому и говорили, что если древние принимали, то и мы принимаем. Ведь получилось бы, что Василий Великий сказал о лишении благодати, а последующие говорят о наличии, при этом соборно утверждая его же правила.

 Отправлено: 05.02.16 00:28. Заголовок: Белокриницкие говоря..

Белокриницкие говорят о том, что принимать таинства раскольников нужно по необходимости из-за их частичной совершенности. Я говорю, что Церковь принимала эти таинства по снисходительности, учитывая возможность соблазна принимаемых и пожелание членов Церкви. И в чем я иду против позиции Церкви, когда прием через миропомазание ни о чем другом не свидетельствует, как о не признании благодатности. Или я не прав? Соглашусь, одно время так и думал, но сейчас говорю о другом.
Может сейчас откликнитесь на просьбу и представите официальную позицию?

 Отправлено: 05.02.16 06:02. Заголовок: Понял. Если исходить..

Понял. Если исходить из благодатности таинств отступников, то можно кое-где в моих словах увидеть "сосуды", но я имел в виду безблагодатное посвящение, которое приемлется, чтобы не соблазнить принимаемого повторением того, что должно даваться один раз, ведь он-то верит.
Можно точно сказать, независимо от того, что одни считают, что Никола был епископом всегда, другие, что не был и не стал - через него и следующего за ним епископство точно восстановилось Духом Святым в законном виде, ведь Церковь их приняла в качестве епископов. Если бы была очень важна непрерывность апостольской преемственности, то Феодор Студит не посоветовал бы глубоко не копать на предмет законности хиротонии. А в этих моих словах вообще можно увидеть оправдание белокриницких, но Амвросия приняли не соборно, и есть сомнения насчет правильности его крещения. А сомнительное должно быть исправлено несомненным. И тут уже имеет силу возражение, что если его надо крестить, то его надо и рукополагать заново. А с нашими владыками все ясно, и в любом случае после принятия через них стал действовать Святой Дух, как через епископов. Все по правилам древних.

 Отправлено: 05.02.16 06:13. Заголовок: Протопоп Аввакум отз..

Протопоп Аввакум отзывался о таинствах никониан крайне нелестным образом, а уж он разбирался в благодати побольше нашего.

 Отправлено: 05.02.16 08:04. Заголовок: Дионисий (Русин) пиш..

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

ротопоп Аввакум отзывался о таинствах никониан крайне нелестным образом,

Не всегда. На форуме цитировали, искать надо. Церковь живёт по правилам, а не мнениям.

 Отправлено: 05.02.16 09:47. Заголовок: Как свидетельствует ..

Как свидетельствует история, правила складывались на основе мнений.
Денис, ответьте, пожалуйста, на вопросы:
Если верный приобщится таинств раскольников, он получит благодать или нет?
В чем ошибся Василий Великий, говоря об отсутствии благодати и не совершении таинств у неверных, ведь его позиция противоречит концепции благодатности таинств отступников?
Какой смысл и какая цель содержатся в видимом действии таинства?

 Отправлено: 05.02.16 09:54. Заголовок: Дионисий (Русин) пиш..

Дионисий (Русин) пишет:
''...но есть сомнения в правильности его/Амвросия/ крещении''

А сомнений в правильности крещения Николы/и того, кто крестил его/ у Вас не возникало? Только не говорите в сотый раз, что ''в той местности, где он жил...''. Это вообще не аргумент.

 Отправлено: 05.02.16 09:56. Заголовок: Дионисий (Русин) Бра..

Дионисий (Русин)

цитата:

Братья, помогите кто-нибудь. Укажите правила и постановления, на которых основан чиноприем.

Так на 1 пр. Василия Великого все и основано, это фундамент... правда понимают его по разному

цитата:

А то я поступил так же, как посоветовал человеку: не стал глубоко допытываться, а, разобравшись в общих вопросах, остальное принял на веру и оставил тем, кому положено в этом разбираться.

Правильно сделал.
ДенисСПб

цитата:

Простите Христа ради, не для спора, а для уточнения. Миропомазание ничего не добавило Николе, чего бы он не имел. Если мы признаем то, что свою хиротонию Никола получил у никонан, то должны признать и благодатность тех таинств, которые никониане совершают. Лично я считаю, что миропомазание - излишняя строгость. Часть духовных предков РДЦ - диаконовцы - принимали через 3 чин. И это логично по моему мнению.

Я тоже так думаю. Ну а почему через миропомазание? То думаю что это для слабых в вере так сказать.... как помните про пищу?

Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи. (Римл. 14, 1-2)

Так сказать, что иной сможет понять что достаточно и третьего чина, а немощный нет
https://www.youtube.com/watch?v=qAx3HN1y0fw

 Отправлено: 05.02.16 10:21. Заголовок: Jora А про благодать..

Jora

цитата:

А про благодать - ближе всего к логике правило, приводимое уже пару раз Андреем Юрьевичем, что благодать еретикам не помогает, а наоборот.

".. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим.." (68 пр. Карфагенского собора)

А дальше Дионисий (Русин) пишет

цитата:

Дионисий Ареопагит сказал так. Я приведу несколько упрощенно, не искажая смысла. Божия благодать распределена равномерно по всей земле, и все зависит от способности человека ее принять. Кто к какой степени способности восприятия себя приведет, столько и получит. Любой человек, если живет в грехе или в заблуждении, сам делает себя неспособным к принятию благодати в том числе и от таинств. Исходя из этого, сами таинства всегда благодатные и не имеют никакого другого воздействия, а отступники сами себя сделали неспособными к принятию благодати от таинств, за что и осуждаются.

что полностью подтверждает 68 пр. Карф. собора.....
ну а потом идет личное мнение, которое объединяет как немощных, так и не немощных

цитата:

Мне кажется, что проще и понятнее сказать, что у отступников в таинствах благодати просто нет, что не является ложью. Во времена раскола что было по снисхождению, дабы не отторгнуть заблудшего, стало необходимостью, дабы спасти верных. Божий промысел. Слава Богу.