Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
Сообщение: 2117
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 16.08.10 20:25. Заголовок: На соседнем форуме э..
На соседнем форуме этот вопрос тоже обсуждается, однако, в обычном для большинства его участников ключе, что никак не располагает к участию в обсуждении. Двое из участников обсуждения там, участвуют и в работе нашего форума, поэтому я отвечу им здесь, надеюсь, они не обидятся.
Виталий Вараюнь пишет:
цитата:
Молодцы конечно, но мне одно не ясно... митрополита Амвросия зазираете до самых мелких мелочей, а тут приняли двух епископов, которые родились в то время, когда уже во всю обливали.
Митр. Амвросия зазирают не по мелким мелочам, а по вполне явным причинам: отсутствие его личного вразумительного свидетельства о своем крещении и коммерческий договор. В данном же случае, насколько я знаю, присоединившиеся епископы и на исповеди, и при публичном собеседовании, и письменно описали и засвидетельствовали свое погружательное крещение. Приняли их не сразу же на кафедру, но пока лишь на правах мирян. Никаких договоров о материальном содержании в обмен на хиротонии с ними никто не заключал.
Александр пишет:
цитата:
Дело не в этом, а в преемственности погружательного крещения, согласно Соборам 18 и 19-го веком - см, например, Иргизский Собор 1805 года.
Указанные Соборы не определили процедуру дознания. Единственный канонический источник – это Собор 1621 года. По нему достаточно личного показания пришедшего, показания свидетелей не обязательны:
цитата:
А иные иноземцы сказывают про себя сами же, что они в греческую веру крещены в три погружения… или аще будет, и свидетель нет, а сам про себя сказывает, яко крещен в три погружения… и тех крестити не подобает… и велети его исповедати. и о том его допрашивати зело накрепко, правду ли он сказал про себя, что крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и аще будет скажет во исповедании тоже, яже и в роспросе сказывал. и о том разсудити отцу духовному, и доложити о том, святейшаго Филарета патриарха Московскаго и всея Русии, и митрополитов, и архиепископов, и епископов, которые он святыни достоин будет, того и сподобити
Мы поступили полностью в соответствии с указанным правилом.
Александр пишет:
цитата:
Но вышеописанный случай приёма двух епископов в РДЦ не нов. Вспомним, как приняли также м. Филарета Яценко, а потом уже после исследования его происхождения отказали ему в святительском служении.
Архиепископа Николу Позднева также приняли без права совершения хиротоний вплоть до рассмотрения его дела Собором.
Омытому нужно только ноги омыть, так как чист весь.
Это НИКОНИЯНИН-то чист весь? Бог с Вами, Сергий! Разве бы мы уходили из этой богатючей, обласканной властями церковной структуры в гонимую Церковь?(не сегодня, так завтра). Да, на первый взгляд, разница в богослужении не такая уж большая. Но это только на первый. Искаженные тексты (особенно Символ Веры) лишили никонианское богослужение глубокого сакрального смысла, а последующие ереси, отступления, экуменизм иерархов практически довершили падение. От Духа Святаго - Господа Истинного отреклись, стремление к Истине - разменная словесная монета. Одним словом, "церковь лукавнующих", с которой теперь вот порвали еще двое наших братьев. Слава Богу за все! Если даже они и не останутся епископами, важнейший шаг на пути Спасения они сделали. А проверить тщательно каноничность хиротоний, особенно крещения, разумеется нужно. И не только для них самих, но особенно для их будущей паствы, для нас всех - ради несомненного доверия нашим архиереям, ради братской любви.
Отправлено: 17.08.10 09:07. Заголовок: о. Андрей пишет: Ед..
о. Андрей пишет:
цитата:
Единственный канонический источник – это Собор 1621 года. По нему достаточно личного показания пришедшего, показания свидетелей не обязательны
Я всегда был уверен, что это говорится не о приёме еретиков, а о прибывшем иноземце, который говорит, что он православный и трёхпогруженец, против малороссов обливанцев. И там-то в конце и говорится для чего нужно такое свидетельство - для принятия св. Таинств в московских храмах.
о. Андрей пишет:
цитата:
Указанные Соборы не определили процедуру дознания.
Процедуру нет, но из тех споров, что были на Ветке, Иргизе и Урале в 18-м веке видно, что старались именно исследовать. Позиция уральских беглопоповцев 18-го века именно в этом и заключалась - исследовать преемственность погружательного крещения.
о. Андрей пишет:
цитата:
Архиепископа Николу Позднева также приняли без права совершения хиротоний вплоть до рассмотрения его дела Собором.
Я Яценко привёл в пример того, что могут и не допустить до служения.
Отправлено: 17.08.10 09:11. Заголовок: о. Андрей пишет: Он..
о. Андрей пишет:
цитата:
Они были клириками РПЦ МП продолжительное время, рукоположены в священнический сан Ставропольским митр. Гедеоном Докукиным.
так следовательно это давно было - Гедеон то преставился в 2002 году... я так понял из РПЦ они ушли куда то, а где их посвятили в епископы??? или и епископские хиротонии также в РПЦ были?
Я всегда был уверен, что это говорится не о приёме еретиков, а о прибывшем иноземце, который говорит, что он православный и трёхпогруженец, против малороссов обливанцев. И там-то в конце и говорится для чего нужно такое свидетельство - для принятия св. Таинств в московских храмах.
Так и есть. Однако здесь расписана процедура выяснения образа крещения пришедшего, что вполне подходит и к схизматикам. Разве по отношению к ним должен быть какой-то иной подход? И разве был какой-то иной подход?
АлександрАК пишет:
цитата:
Процедуру нет, но из тех споров, что были на Ветке, Иргизе и Урале в 18-м веке видно, что старались именно исследовать. Позиция уральских беглопоповцев 18-го века именно в этом и заключалась - исследовать преемственность погружательного крещения.
Все верно, но никто никогда не исследовал далее крещения самого пришедшего клирика и крещения того, кто его рукополагал. Так поступали и уральцы, о чем в Родословии Часовенного согласия написано достаточно подробно.
АлександрАК пишет:
цитата:
Я Яценко привёл в пример того, что могут и не допустить до служения.
Сообщение: 2129
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 17.08.10 09:33. Заголовок: Виктор К пишет: так..
Виктор К пишет:
цитата:
так следовательно это давно было - Гедеон то преставился в 2002 году... я так понял из РПЦ они ушли куда то, а где их посвятили в епископы??? или и епископские хиротонии также в РПЦ были?
Нет, епископские хиротонии были не в РПЦ, но и не у рафаиловцев, как стали по своему обычаю баснословить некоторые из наших белокриницких братьев.
Отправлено: 17.08.10 09:51. Заголовок: Смущает, что новопри..
Смущает, что новопришедшему еп.Гедеону всего лишь 34 года от роду. По старым правилам, вроде как, ранее 40 лет во епископа не посвящали. Действуют ли они досель? Хотя, в любом случае, радость для нашей Церкви, что паства увеличилась, а у Господа - о едином грешнике кающемся.
Сообщение: 2133
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 17.08.10 10:41. Заголовок: Людмила пишет: Смущ..
Людмила пишет:
цитата:
Смущает, что новопришедшему еп.Гедеону всего лишь 34 года от роду. По старым правилам, вроде как, ранее 40 лет во епископа не посвящали. Действуют ли они досель?
Прямого правила о 40-летнем возрасте поставляемого в епископы нет, как нет и указания о наказании того, кто поставлен ранее этого возраста и о наказании его поставившего.
Отправлено: 17.08.10 11:55. Заголовок: Людмила пишет: Это ..
Людмила пишет:
цитата:
Это НИКОНИЯНИН-то чист весь?
Нууу, от Вас не ожидал. Речь шла о знании устава службы, ноги омыть означает всего лишь навсего подучиться и самую малость добавить или самую малость исправить, потому что основное давно известно. Судил по себе. Виктор вот меня сразу понял. Простите Христа ради, что ввел в заблуждение.
Простите, Сергий, если толковала Вам "прописные истины". Меня еще "по младости" таким "зубрам", как Вы (в хорошем смысле), действительно, нетрудно ввести в "легкое заблуждение". Но, думаю, мои "прописи" все же будут кому-нибудь полезны на форуме.
Моё предположение - это либо дамаскинцы, либо орловцы. На худой конец - тихоновцы (Тихон Пасечник).
Да это не секрет, собственно, напротив, чем больше информации о них будет, тем лучше. Они рукоположены Арсением Киселевым (ВЦУ ПРЦ), а тот Валентином Русанцовым (РПАЦ), ну, а тот, в свою очередь, Виталием Устиновым (РПЦЗ). Безусловно, что преемство их архиерейское весьма сомнительно. Жизнь и история альтернативного новообрядчества так перепутана, что понять, кто от кого отделился и по каким причинам, кто прав, а кто виноват, очень сложно. Иночество же и священнический сан они приняли в РПЦ МП от Гедеона Докукина. Пишу все это специально, видя какой повышенный интерес к данному случаю проявляют окружающие. Соответственно, с помощью окружающих, мы об этих людях узнаем все, что только можно, как (надеюсь) хорошее, так (возможно) и плохое. До Собора 4 месяца, как раз есть время спокойно разобраться. Причем, это поможет Собору вообще определиться относительно альтернативщиков - признавать их хиротонии или нет, от всех ли или от кого-то конкретно.
Отправлено: 17.08.10 20:27. Заголовок: Отче, один человек 1..
Отче, один человек 1965г.р., другой человек1976г.р., если они крещены в младенчестве, то они не помнят как они крещены, если они крещены в юности, а это 1980-ые-1990-ые года, то тогда в основном всех поливали поголовно. А если они крещены погружательно, то не факт, что священник был сам не обливанец или хиротонию принял не от обливанцев. Если они крещены в младенчестве, то не проще ли было их по крестить заново. Читали ли они чин отречения, конкретно от никонианской ереси? В своих архиереях не сомневаюсь, но имею право как христианин знать ответы на эти вопросы, ибо они касаются конкретно душ наших. Вопрос их крещения меня волнует, даже больше вопроса их хиротонии.
Отправлено: 17.08.10 20:40. Заголовок: о. Андрей пишет: Ук..
о. Андрей пишет:
цитата:
Указанные Соборы не определили процедуру дознания. Единственный канонический источник – это Собор 1621 года. По нему достаточно личного показания пришедшего, показания свидетелей не обязательны: цитата: А иные иноземцы сказывают про себя сами же, что они в греческую веру крещены в три погружения… или аще будет, и свидетель нет, а сам про себя сказывает, яко крещен в три погружения… и тех крестити не подобает… и велети его исповедати. и о том его допрашивати зело накрепко, правду ли он сказал про себя, что крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и аще будет скажет во исповедании тоже, яже и в роспросе сказывал. и о том разсудити отцу духовному, и доложити о том, святейшаго Филарета патриарха Московскаго и всея Русии, и митрополитов, и архиепископов, и епископов, которые он святыни достоин будет, того и сподобити
Сообщение: 2145
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 17.08.10 20:42. Заголовок: Александр г.Самара п..
Александр г.Самара пишет:
цитата:
Отче, один человек 1965г.р., другой человек1976г.р., если они крещены в младенчестве, то они не помнят как они крещены, если они крещены в юности, а это 1980-ые-1990-ые года, то тогда в основном всех поливали поголовно. А если они крещены погружательно, то не факт, что священник был сам не обливанец или хиротонию принял не от обливанцев. Если они крещены в младенчестве, то не проще ли было их по крестить заново.
Насколько я знаю, они на исповеди и письменно дали о своем крещении соответствующие свидетельства (подробностей я пока не знаю). Архиерейский Собор рассмотрит насколько обоснованно они были приняты через миро. И если будут сомнения, то естественно поднимет вопрос об совершении над ними крещения. Сейчас же преждевременно выносить какое-то суждение по вопросу. Так всегда поступали и наши предки. Еще раз напомню, что тот же арх. Никола был принят в 1923 году, а соборная комиссия рассматривала вопрос о его крещении лишь в 1924 году.
Александр г.Самара пишет:
цитата:
Читали ли они чин отречения, конкретно от никонианской ереси?
Да, читали и дали в виде рукописания Чин отречения, утвержденный нашим Собором 2003 года.
Сообщение: 2146
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 17.08.10 20:56. Заголовок: Александр г.Самара п..
Александр г.Самара пишет:
цитата:
83. О младенцах, когда не обретаются достоверные свидетели, сказующие, яко без сомнения крещены суть, и сами они по своему возрасту, не могут удовлетворительно отвещати о преподанном им таинстве, рассуждено, яко подобает без всякаго сомнения крестити их, дабы таковое сомнение не лишило их очищения всею святынею. Сие братия наши местоблюстители мавританские присоветовали потому, что многих таковых покупают у варваров. http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/pom.sobor.htm<\/u><\/a>
Это постановления смежные, но не об одном и том же. Данное правило посвящено выяснению вопроса о самом факте крещения, а не о форме. Правило 1621 года раскрывает данный вопрос уже более подробно. Относительно же самого факта крещения у новобрядцев, как правило, обретаются документальные свидетельства (они ведь выдают справки). А вот относительно образа крещения действительно необходим объективный рассказ пришедшего. Возвращаясь к данному случаю, скажу, что задавал соответствующий вопрос сразу же, получил ответ, что они знают наверняка, что крещены погружательно и на бумаге это все изложили. Дорогой брат, участвовавшие в присоединении, не один год служат в клире и без сомнения знают указанные правила и, уверен, что и следуют им. Если у тебя есть сомнения в их компетенции, то тебе следует высказывать эти сомнения все же по адресу. Я не могу сказать по вопросу боле того, чем знаю сам.
Только в чём мне многогрешному извинятся? В том что был отправлен искать непонятно, что непонятно куда?
Мне, Денис, не нужны никакие извинения, я не девочка-институтка. Никто Вас никуда не отправлял, но лишь было сказано, что если то, что есть - неправильно, то ищите, где правильно. Вполне закономерное следствие Ваших рассуждений о духовенстве и церковном священноначалии. Вы в своих глазах правы - дело хозяйское, переубеждать Вас я не вижу более необходимости. Вы человек взрослый, образованный, сами в состоянии за себя решать, в чем Вы правы, в чем неправы. Жалко было мне потерять того, кого другом считал, но это случай не первый, увы, поэтому опыт претерпевать подобные потери имеется. Все Вам доброго.
Сообщение: 2148
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 18.08.10 05:11. Заголовок: Александр г.Самара п..
Александр г.Самара пишет:
цитата:
А если они крещены погружательно, то не факт, что священник был сам не обливанец или хиротонию принял не от обливанцев.
Приведи, пожалуйста, из правил или из церковной истории пример, когда и где этот вопрос выяснялся и каким образом, да и вообще, что наши предки считали необходимым этот вопрос выяснять. Вот, например, ты указал 83 правило Карфагенского Собора, но в нем предписано выяснять лишь как крещен сам младенец, но ничего не сказано о крестившем его священнике и, уж тем более, о том, кто того священника рукополагал. То есть, отцы, составившие это правило, безусловно, бы признали крещение ребенка законным, если бы он засвидетельствовал, что действительно крещен и крещен погружательно (например, его крестили подростком, и он все помнил). Если же придерживаться высказанной тобой логики, то тогда вообще нужно было после 1667 года отказаться от приема никониан в Церковь через миро (или исповедь). Никониане ведь тогда соборно признали неповторяемым крещение католиков, а те были поголовные обливанцы, следовательно, так никонианами был поставлен знак тождества между погружательным крещением и обливательным. Таким образом, не было уже с 1667 года стопроцентной гарантии того, что кто-то из священников никонианских не обливанец, и не обливанец крестил переходящих в церковь никониан-мирян. Однако лишь беспоповцы крестили всех никониан, поповцы так не поступали. Почему же к нынешним присоединившимся должна быть применена другая логика? Почему, когда приняли в общение арх. Николу, наши предки сочли достаточным выяснить вопрос лишь о его крещении, но и речи не было о крестившем его священнике? Напомню, что Никола был старик на момент присоединения к Церкви и выяснить вопрос, каким образом был крещен крестивший Николу священник, было бы немыслимо, а уж выяснить крещение того, кто того попа рукоположил, было бы вообще делом невероятным. По твоему же рассуждению получается, что Николу следовало бы на всякий случай покрестить.... Святые отцы нам оставили разумную меру для исследования данного вопроса и оной следует неукоснительно держаться, не качаясь ни в право (беспоповство), ни в лево (латинство).
Отправлено: 18.08.10 14:58. Заголовок: о. Андрей пишет: О..
о. Андрей пишет:
цитата:
Однако лишь беспоповцы крестили всех никониан, поповцы так не поступали. Почему же к нынешним присоединившимся должна быть применена другая логика?
Перед принятием священно служителя Всегда проводили исследование, о том где и когда он был рукоположен, кто его рукопологал, из какой епархии рукополагавший был сам. По утверждению часовенных последний православный пастырь умер 1836г. До этого периода сохранялась практика погружательного крещения в Ростовской и Грузинской епархиях. Именно после введения в них обливания, по словам часовенных, прекратилось священство. Практика принятия священно служителей рукоположённых "епископом" обливанцем не нова в беглопоповстве, к сожалению, и критики не выдерживает никакой.
Отправлено: 18.08.10 15:02. Заголовок: о. Андрей пишет: Пр..
о. Андрей пишет:
цитата:
Приведи, пожалуйста, из правил или из церковной истории пример, когда и где этот вопрос выяснялся и каким образом, да и вообще, что наши предки считали необходимым этот вопрос выяснять.
Привидите пожалуйста из правил или из Церковной истории пример, когда в течении столетий Церковь оставалась без предстоятелей, окружённой еретиками не христями считающими себя православыми, претерпевая все возможные гонения.
Вопроса не было, потому что не было заботы об этом, на тот день.
Отправлено: 18.08.10 15:13. Заголовок: шлаковоз пишет: ВЫ ..
шлаковоз пишет:
цитата:
ВЫ ЕРЕТИК
А Бога не боитесь, бросаясь такими обвинениями?! "...очередная корпорация по изыманию денег" - о чем это Вы? Какие обряды и чины предлагает поменять о.Андрей? В чем заключается его "попирание Церкви"? Какой ересью он "соблазнил уже многих"? Лично меня только утверждает в моем выборе. Страшно, брат... Бессонную ночь Вы мне сегодня обеспечили. Упаси Бог, не бОльшую скорбь!
Отправлено: 18.08.10 15:35. Заголовок: шлаковоз За оскорбле..
шлаковоз За оскорбление действующего священника о.Андрея, Дионисий отправляется в БАН. Совет Дионисию. Если ты считаешь, что кто то из священнослужителей является еретиком, действуй согласно церковным нормам. Первое- прекрати всякие контакты с священником. Второе- обращайся с свидетельствами о ересях к правящему епископу. Третье- уже лично мое.Не занимайся провокациями на форуме. Прости, Христа ради и тебя Бог простит!
Перед принятием священно служителя Всегда проводили исследование, о том где и когда он был рукоположен, кто его рукопологал, из какой епархии рукополагавший был сам.
Такие исследования проводят и сейчас. Но никогда не проводили исследования, как был крещен поп, крестивший пришедшего, безусловно, если он не был очевидным обливанцем.
шлаковоз пишет:
цитата:
По утверждению часовенных последний православный пастырь умер 1836г. До этого периода сохранялась практика погружательного крещения в Ростовской и Грузинской епархиях. Именно после введения в них обливания, по словам часовенных, прекратилось священство. Практика принятия священно служителей рукоположённых "епископом" обливанцем не нова в беглопоповстве, к сожалению, и критики не выдерживает никакой.
Назовите хотя бы один случай, когда был принят в сущем сане священнослужитель, рукоположенный епископом-обливанцем. А часовенные в данном случае сказками живут. В Грузии были российские экзархи, поэтому ничем особенным она не отличалась. А они принимали попов без всяких исследований, по умолчанию, так сказать. Впрочем, Вы всегда можете примкнуть к общине часовенных, коль скоро, они по-вашему правы.
шлаковоз пишет:
цитата:
Привидите пожалуйста из правил или из Церковной истории пример, когда в течении столетий Церковь оставалась без предстоятелей, окружённой еретиками не христями считающими себя православыми, претерпевая все возможные гонения.
Период иконоборчества и монофилитства во вселенной, и униатства в Малороссии. О том как надлежит вести себя в такой ситуации и как разбирать вопрос, относительно приходящего духовенства, Вы можете прочесть в письмах прп. Феодора Студита.
шлаковоз пишет:
цитата:
Вопроса не было, потому что не было заботы об этом, на тот день.
Итак Вы признаете этим, что вселенские правила сей вопрос не решили, по причине отсутствия проблемы. Но мы знаем, что проблема появилась не сегодня, но 256 лет древлеправославные христиане окормлялись бегствующим священством. Они выработали правила рассмотрения вопроса, этим правилам своих предков мы и будем следовать, а не прихотям частных лиц.
Отправлено: 18.08.10 20:10. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..
о. Андрей пишет:
цитата:
Но никогда не проводили исследования, как был крещен поп, крестивший пришедшего, безусловно, если он не был очевидным обливанцем.
Где сейчас очевидные не обливанцы, а погруженцы в церквах, пораженных никонианской ересью(РПЦ МП и иже с ними). Если бы это были простые миряне, пришедшие от никониан, сейчас их бы крестили и спрашивать не стали т.к. есть сомнения. А здесь пошли другим путем...
ну помазали миром - ну и что - что им кафедру дали - священнодействовать не могут, служить не могут и т.д. что то какое то не понятное отношение - вот собор соберётся и вынесет своё постановление - вспомните как владыку Николу принимали - сколько было возражений, сколько недовольных было.... до сих есть. Ни кто не торопится. Всё Господь устроит в своё время - молиться нужно, что бы всё было ПРАВИЛЬНО - но правильно - это не значит как я хочу или Вы - а так - как правильно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Речь шла о знании устава службы, ноги омыть означает всего лишь навсего подучиться и самую малость добавить или самую малость исправить, потому что основное давно известно. Судил по себе. Виктор вот меня сразу понял. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума