Отправлено: 08.12.10 18:35. Заголовок: Письма (продолжение)

а кто соблазнит одного из малых сих,
верующих в Меня,
тому лучше было бы,
если бы повесили ему мельничный
жернов на шею и потопили
его во глубине морской.
(Матф.18:6)
Господи Исусе Христе Сыне Божии, помилуй нас грешных.
Господи помоги.

Братие, хочу все же сделать некоторые разъяснения по поводу тех обвинений, которые в последнее время на нашу Церковь Христову начали делать некоторые люди, который думают, что были с нами. Многие наверно видели письма «обличительные» авторов Евгения и Ростислава.
Сразу хочу оговориться, что я не оправдываю поступки священства, о которых идет упоминание в этих письмах. Я не знаю насколько правда, то что они пишут, а вот повод не верить письмам у меня лично есть.
И так первое на что я обращаю внимание. Это то что они обвиняют всю нашу церковь в молении за тех людей который не являются чадами нашей Церкви. А именно поминовение на Проскомидии и вынимание частицы. Они говорят, что вынимаются и молимся за всех кто бы деньги платил РПсЦ, МП и т.п., это лож. Я объясню почему.
Я молодой священник много где не служил, может и мало видел, но там где я служил, я лично такого не видел. Но видел обратное, у людей узнавали за кого подают, кто подает. Если постоянный прихожанин, то ему доверяют, и допросы не устраивают. Если же кто пришел из вне, то узнают кто он такой, кем и где крещен, является ли он чадом Церкви Христовой, кто духовник? Практика более малых приходов и общин где служиться Литургия немного по-другому, там записок не подают. В таких общинах есть списки они фиксированы. Лишних людей нет. И опять таки, если кто приходит из вне, то задают вышеперечисленные вопросы. Где я такое видел? На Украине такая практика, также такая практика и в других приходах, я лично спрашивал у нашего священства, все говорили об одном и том же. Что уже говорит о том, что в письмах лож или полупрадва. Если же кто из священства поступал или поступил как они пишут, то это говорит лишь о их грехе, но не как не может свидетельствовать о том, что вся наша Церковь так поступает и это наше такое «учение».
Второе более личное.
Дело в том, что я перешел в Церковь Христову из РПсЦ. Переход был очень мучительный и болевой. Процесс перехода не был скачкообразным, бац и там. Это долгий процесс изучения и узнавания, что там за люди, какие они, чем живут, как молятся, какая история, очень много чего, очень. Изучение шло годами и то я все не узнал, приходится узнавать уже будучи так сказать дома. Но скажу, что меня очень долгое время удерживало от перехода. Это то, что я не могу подавать на Проскомидии свои имена, своих родных, которые были или есть христиане РПсЦ.
Я говорил и спрашивал, какова практика. Я тогда лукавил, прости меня Господи , надеялся, что может кто то скажет.
- Да подавай записки, переходи.
Но нет, этого не было. Я перед переходом узнавал все эти вещи. Спрашивал у о.Сергия, о.Димитрия, о.Андрея и патриарха Александра на первой нашей встрече и у простых христиан спрашивал. Все говорили, что на Проскомидии подают только за верных.
Еще один момент в письме Евгений в обличительном тоне говорит о том, что о.Димитрий покупал «икону» Серафима для своего прихода у никониан.
Тут вообще смешно. Я знаю о.Димитрия, мы говорили о Серафиме много, и я прекрасно знаю его отношение к этому никонианскому «святому». Я звонил и спрашивал, покупал ли он икону, на что он сказал, в своем ли я уме?
Дальше разбор писем и словоблудия которые пишет Евгений и Ростислав я считаю не уместным. Слушать они не хотят, а видят только то что хотят увидеть. Ведут себя они не по христиански.
Мне искренне жаль тех христиан, которых эти письма могут ввести в заблуждение.
Братие не верте они лгут, а отец лжи Сатана.
Господи помилуй их и нас.
Простите, Христа ради.
Священноиерей Евгений.

 Отправлено: 17.12.10 23:18. Заголовок: Хотелось бы особливо..

Хотелось бы особливо отметить следующее.
Я не так уж давно на форумах древлеправославных христиан.
но что бросилось в глаза:
1. желание и такое даже иногда болезненное желание осудить никониан на вечную погибель.
2. внутриусобные, а иногда и просто, прямо скажу - местечковые разборки.

Что касается осуждения никониан, желания вынести суд.
я категорически против такого стремления. Даже Ветхозаветный судья был призван стремиться оправдать обвиняемого - это была его первая ОБЯЗАННОСТЬ.
Вот сколько бы я не перелопатил не перечитывал Деяния Соборов - нигде нет желания во что бы то ни стало осудить. Сами Вселенские и другие Соборы собирались не для того чтобы осудить, а для того, чтобы разобраться.
Вот и в приведённом выше рассуждении святителя Василия - прежде всего - желание РАЗОБРАТЬСЯ, а какая чувствуется в его словах осторожность, как аккуратно он старается обойти острые углы, как чётко и правильно он указывает на необходимость - ОСТОРОЖНОГО с ОПАСКОЙ рассуждения по ВСЕМ вопросам.
А тут я вижу болезненное желание проклясть, осудить - чтобы все горели.
А вот у Отцов не так!!!
Не суда ради они собирались, а ради рассуждения.
Обязательно, хотя от ужаса слов - уши свои затыкали, но всё же слушали и рассуждали.
Увещевали, даже давали возможность спокойно и последовательно изложить свою позицию.
Полагаю правильным прежде всего рассуждение - не суд, а потом рассуждение, а наоборот - беседу с рассуждением.
Потому как в любом случае какие бы анафемы на земле не звучали есть Один Праведный Судия - только Он вправе произнести окончательную анафему.
Конечно же я не говорю, что не нужно осуждать - нужно.
Но осуждать нужно ересь, а не людей - люди имеют право как на ошибку, так и на покаяние и исправление своей жизни.

 Отправлено: 17.12.10 23:45. Заголовок: нужно т необходимо н..

нужно т необходимо не в смысле того, что без него Таинство не совершится, а просто по тому, что это есть Предание Церкви.
А вот Таинство без этого совершится.
Хотя бы даже потому (ранее указанно) - этот вопрос не исследуется в принципе

 Отправлено: 17.12.10 23:52. Заголовок: Насколько я знаю, у ..

Насколько я знаю, у слова "необходимо", есть один смысл и это не "Предание Церкви". Ну да ладно, вопрос второстепенный.

 Отправлено: 17.12.10 23:57. Заголовок: iffy пишет: и это н..

iffy пишет:

цитата:

и это не "Предание Церкви".

как это не Предание
Всё - Чинопоследования, жития святых, Богослужение и т.д. - это всё Священное ПРЕДАНИЕ
iffy пишет:

цитата:

Ну да ладно, вопрос второстепенный.

тут, знаете ли второстепенных вопросов быть не может, ато потом всякие перекосы выходят...

 Отправлено: 18.12.10 00:00. Заголовок: iffy пишет: у слова..

iffy пишет:

цитата:

у слова "необходимо", есть один смысл

и мы его с Вами одинаково понимаем, но вопрос стоял - совершится или нет Таинство. Моя позиция такова - Таинство Совершится.

 Отправлено: 18.12.10 00:31. Заголовок: Виктор К , Вы меня н..

Виктор К , Вы меня не поняли. Хотя я до сих пор удивляюсь, чего тут было не понять, но попробую разъяснить.

Мое утверждение
"у слова "необходимо", есть один смысл и это не "Предание Церкви"
означало следующее: "необходимо" обозначает не то же самое, что и "Предание Церкви". У этих двух наименований разное значение, разный смысл. То что Вы сперва сказали, что нечто необходимо, а потом оговорились, что подразумевали, что это нечто есть предание церкви - это то же самое как если бы кто-то сказал, что у лошади пять ног, а в ответ на очевидное возражение поправился бы что он и хвост называет ногой.
Далее, моя фраза "вопрос второстепенный" относилась на к преданиям церкви, как Вы, вероятно подумали, а к Вашему способу употреблять слова в неприсущих им смыслах. Вопрос этот для меня второстепенный лишь бы были сделаны соответствующие уточнения. Можете даже сказать что у лошади пять ног, или что чинопоследование необходимо, если только поясните, что это за "ноги" и что это за "необходимо".
Виктор К пишет:

цитата:

и мы его с Вами одинаково понимаем

Ну а вот это как показывают Ваши ответы неверно. Я, например, никогда не употребляю слово "необходимо" вместо слова "предание церкви".

 Отправлено: 18.12.10 00:39. Заголовок: iffy однако - мне по..

iffy однако - мне понравилось про хвост и пятую ногу - а где такая лошадь?
iffy пишет:

цитата:

Я, например, никогда не употребляю слово "необходимо" вместо слова "предание церкви".

как то не подумал, а хвост это которая правая нога или посередине - та что с копытом.

 Отправлено: 18.12.10 05:45. Заголовок: По поводу того, что ..

По поводу того, что многие первобытные отцы считали никонианство ересью ересей или последней ересью. Как это согласовать с тем, что поповцы принимали оных все-таки через миро (а то и через исповедь). Когда в жизнь Церкви вторгалась какая-либо масштабная ересь, то у многих складывалось впечатление, что хуже просто и быть не может, что это самое худшее из заблуждений и несомненно предтеча антихриста. Для примера приведу цитату из жития св. Антония Великого:

цитата:

69. Однажды аpиане pаспустили ложный слух, будто и Антоний одинаковых с ними мыслей. Тогда вознегодовал он и pаздpажился пpотив них, затем, по пpосьбе епископов и всей бpатии, сошел с гоpы и, пpибыв в Александpию, осудил аpиан, сказав, что аpианство есть последняя еpесь и пpедтеча антихpиста

Итак, Антоний считал ариан последней ересью и худшей из всех, но Церковь принимала ариан без повторения над ними крещения, и никак это не означало умаления авторитета или святости Антония. Поэтому категоричность первобытных отцов понятна, но Церковь соборно рассудила иначе, и это никак не делает нас противниками первобытных отцов. Когда на Керженце в общение приняли священноинока Софонтия (поставленного от никониан), то это было не единоличное решение Дионисия Шуйского, а решение всего Собора керженских отцов. Когда на Ветке Феодосий принял Александра и Георгия, то руководствовался решением Керженского Собора.

 Отправлено: 18.12.10 21:52. Заголовок: о. Андрей пишет: По..

о. Андрей пишет:

цитата:

Поэтому категоричность первобытных отцов понятна, но Церковь соборно рассудила иначе, и это никак не делает нас противниками первобытных отцов. Когда на Керженце в общение приняли священноинока Софонтия (поставленного от никониан), то это было не единоличное решение Дионисия Шуйского, а решение всего Собора керженских отцов. Когда на Ветке Феодосий принял Александра и Георгия, то руководствовался решением Керженского Собора.

В общем эта мысль мне понятна и близка. Но хотелось бы все-таки конкретики. Только вот размеры данной площадки не позволяют привести весь список вменяемых никонам ересей с обоснованием...
И все таки, я не зря приводил цитаты из разных источников, где показывалось, что исповедание вещью так же понималось древними христианами, как и исповедание словом. Поэтому никонианство было приравнено первобытными отцами к латынству, и многим другим ересям. В нем видели и несторианство, и монофизитсво и еще Бог весть что. Если кому интересно я дам ссылки со Староверия в документах. Так вот мне хотелось бы знать как и где, в каких документах беглопоповцы и современные РДЦ квалифицируют "обрядовые" (вещью) ереси никониан 17 (sic!!!) века, не нынешних, но тогдашних. Проводился ли какой-нибудь критический богословский анализ этих ересей, проводится ли ныне.
И еще.о. Андрей , мнение уважаемого Виктор К услышал (к сожалению, Виктор, Вы не поняли хода моих мыслей, и сами похоже не очень владеете темой), но мне интереснее твое мнение. По поводу (жаль что тему закрыли и начали новую, придется повторяться), ну например, что значит крещены так же как крестим мы (православные). Согласен ли ты, что только погружения и призывание есть это "по нашему", а все что сопутствует самому акту погружения не так уж и важно? У меня сложилось впечатление, что наши предки так не считали, иначе не было бы такой драматической борьбы с никонианским расколом.
На каком основании поповцы не починились русской традиции соборно утвержденной крестить всех еретиков? Что разве Соборное Уложение 1621 года не авторитетно для поповцев и не является каноническим и православным документом?
Если не является, надо показать, что там неправославно, если является, тогда почему игнорируется на практике. (Положительное объяснение одно: никоны - не еретики, а раскольники или раздорники). И выводы из ответов на эти два тезиса как-то надо увязать. Лично для меня это очень важно.

 Отправлено: 19.12.10 04:45. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

И все таки, я не зря приводил цитаты из разных источников, где показывалось, что исповедание вещью так же понималось древними христианами, как и исповедание словом. Поэтому никонианство было приравнено первобытными отцами к латынству, и многим другим ересям. В нем видели и несторианство, и монофизитсво и еще Бог весть что.

Все верно, но не следует забывать, что перечисленные тобой еретики принимались в Церковь не через крещение, а через миро или одно только проклятие ереси...

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Так вот мне хотелось бы знать как и где, в каких документах беглопоповцы и современные РДЦ квалифицируют "обрядовые" (вещью) ереси никониан 17 (sic!!!) века, не нынешних, но тогдашних.

Существуют весьма ранние полемические источники, в которых отражена позиция беглоповцев конца 17, начала 18 века. В частности в полемических письмах к безпоповцам свящ. Матфея Андреева. Но все сие нужно еще переосмысливать...

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

жаль что тему закрыли и начали новую, придется повторяться

Это автоматически делается.

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

что значит крещены так же как крестим мы (православные). Согласен ли ты, что только погружения и призывание есть это "по нашему", а все что сопутствует самому акту погружения не так уж и важно? У меня сложилось впечатление, что наши предки так не считали, иначе не было бы такой драматической борьбы с никонианским расколом.

Ну, собственно в Большом катехизисе именно так и написано о крещении, что важно лишь троекратное погружение с соответствующими призываниями...

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

На каком основании поповцы не починились русской традиции соборно утвержденной крестить всех еретиков? Что разве Соборное Уложение 1621 года не авторитетно для поповцев и не является каноническим и православным документом?

При наличии каких-либо противоположных канонических указаний Церковь всегда следовала более авторитетному, так постановление Вселенского Собора несомненно авторитетнее Поместного. Кстати, а ты не мог бы привести конкретную цитату из постановлений 1621 года, которую, по-твоему мнению, нарушают поповцы?

 Отправлено: 19.12.10 10:28. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

к сожалению, Виктор, Вы не поняли хода моих мыслей

возможно
Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

и сами похоже не очень владеете темой

благодарю Бога! я больше рассуждаю с позиции так сказать ровной и безпристрастной - я не защищаю и не оправдыыввааю не ту не другую сторону. Рассматриваю всю эту ситуацию с позиции исключительно и только догматико-канонической, так сказать без эмоций.
За одно и ревизирую свой выбор, что бы потом, после принятия Крещения, как нецыи из зде присутствующих иногда - не бегать то к одним, то к другим.
Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Положительное объяснение одно: никоны - не еретики

на момент разделения Русской Церкви - да.
ТО что стало позже - уже другой разговор.

 Отправлено: 19.12.10 10:38. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Положительное объяснение одно: никоны - не еретики

Скажу сразу почему, чтобы была ясна моя позиция.
Реформы, проведённый в 17 веке Никоном и далее Алексеем Романовым вкупе с другими реформаторами не внесли в церковь ничего осужденного соборным разумом Церкви.
Скажем так до совершившегося раскола Русская Церковь была в евхаристическом общении с Дамаском, Иерусалимом, Константинополем, Антиохией и т.д.
Из этого мы видим, что ничего еретического в себе ни обряды ни Богословие Восточных патриархов и Церквей в себе не содержали.
Более того именно с той стороны выписывались - "учёные люди"!
И никакой ереси в их службе, молитвах - никто не видел!
А вот уже то как проходила реформа, это уже

 Отправлено: 19.12.10 10:41. Заголовок: Виктор К пишет: на ..

Виктор К пишет:

цитата:

на момент разделения Русской Церкви - да. ТО что стало позже - уже другой разговор.

В смысле, не еретики первого чина?

 Отправлено: 19.12.10 10:46. Заголовок: Виктор К пишет: Из ..

Виктор К пишет:

цитата:

Из этого мы видим, что ничего еретического в себе ни обряды ни Богословие Восточных патриархов и Церквей в себе не содержали. Более того именно с той стороны выписывались - "учёные люди"!

Здесь следует сделать уточнение. Русские на самом деле плохо были знакомы с укладом Восточной Церкви, поэтому собственно и был послан на Восток Арсений Суханов. В качестве параллели - у восточных с западными весьма заметные расхождения начались века с 6-7, однако лишь в 11 это оформилось в полное разделение. Поэтому, наверное, нельзя утверждать, что русские считали Греческую Церковь совершенно свободной от погрешностей, вероятнее всего, они просто не успели определиться относительно оной, как грянул русский раскол, который завершил автоматически и процесс разделения с Востоком. Как-то так мыслится...

 Отправлено: 19.12.10 10:55. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Положительное объяснение одно: никоны - не еретики

Скажу сразу почему, чтобы была ясна моя позиция.
Реформы, проведённый в 17 веке Никоном и далее Алексеем Романовым вкупе с другими реформаторами не внесли в церковь ничего осужденного соборным разумом Церкви.
Скажем так до совершившегося раскола Русская Церковь была в евхаристическом общении с Дамаском, Иерусалимом, Константинополем, Антиохией и т.д.
Из этого мы видим, что ничего еретического в себе ни обряды ни Богословие Восточных патриархов и Церквей в себе не содержали.
Более того именно с той стороны выписывались - "учёные люди"!
И никакой ереси в их службе, молитвах - никто не видел!
А вот уже то как проходила реформа, это уже самое главное в разделение - проклятие старых книг, обрядов, двуперстного знамения, введения насильственно чуждого русским обычаев и обрядов, при этом безусловно необходимо иметь в виду, что хотя правка книг и была нужна, но в общем и целом обряды, обычаи, чинопоследования и всё что можно было тогда назвать и определять РУССКОЙ Церковью - являлось традицией именно Древней Церкви (как это Вы Сергей Сергеевич выражаетесь - средневековой), с точки зрения канонической и дисциплинарной - то что было проведено, те соборы, которые были проведены и организованы Романовым и Никоном - при участии "патриархов" не имеющих канонического права суждения об обычаях Русской Церкви (потому как проводимые соборы были прежде всего ПОМЕСТНЫМИ), а также и потому, что их сан был сомнителен на момент осуждения...
Вот этот грех раздора - да на новообрядцах 300 летней давности.
Тоже, что мы имеем ныне - экуменизм, симония, мужеложство в среде монашества и епископов, повсеместное курение духовенства, обливанство, сокращение Богослужения, преподавание еретических латинских учений под личиной православных ну и т.д - это вот то, что из себя представляет сейчас новообрядческое сообщество. Кроме прочего к ним себя относят и всякие сектанствующие "царепоклонники" и т.д.

 Отправлено: 19.12.10 11:06. Заголовок: о. Андрей пишет: По..

о. Андрей пишет:

цитата:

Поэтому, наверное, нельзя утверждать, что русские считали Греческую Церковь совершенно свободной от погрешностей, вероятнее всего, они просто не успели определиться относительно оной, как грянул русский раскол, который завершил автоматически и процесс разделения с Востоком. Как-то так мыслится...

согласен
о. Андрей пишет:

цитата:

они просто не успели определиться относительно оной

я так думаю - в этом не было необходимости
разность обрядов была всегда в Церкви, но из-за этого никото никого не осуждал. Ведь было письмо Вселенских патриархов Никону на его вопрос об разности обрядов - они сказали, что всё , типа, в норме - так было всегда.
да и сопротивлялись и они латинству на сколько могли, правда со временем - дипломатия и деньги Рима - возобладали...

 Отправлено: 19.12.10 11:20. Заголовок: Виктор К пишет: при..

Виктор К пишет:

цитата:

при участии "патриархов" не имеющих канонического права суждения об обычаях Русской Церкви (потому как проводимые соборы были прежде всего ПОМЕСТНЫМИ), а также и потому, что их сан был сомнителен на момент осуждения...

А в чем их сомнительность? Их нельзя считать официальными представителями Антиохийской и Александрийской Церквей?

Виктор К пишет:

цитата:

разность обрядов была всегда в Церкви, но из-за этого никото никого не осуждал. Ведь было письмо Вселенских патриархов Никону на его вопрос об разности обрядов - они сказали, что всё , типа, в норме - так было всегда.

Разность, безусловно, была, это прекрасно отражено, например, в "Церковном оке", кто имеет этот Типик под рукой, легко в этом может убедиться. Там приведено два обычая служения всенощного бдения: иеросалимский и русский. Разница не коренная, но тем не менее, она имеет место. Однако тут дело не просто в обрядах, а в предании, которое именуется в правилах и догматом, имею в виду, крестное знамение. Как минимум, до середины 16 века греки совершали оное, как и русские, двуеперстно, об этом есть свидетельство прп. Максима Грека. Правила ставят знак равенства между преданием о троекратном погружении в воду крещаемого и крестным знамением (перстосложение же от него неотделимо). Кроме этого, даже и никонианские историки вполне доказали, что 1000 лет назад греки относились к двуеперстию так же рьяно, как и русские, анафематствуя любое иное перстосложение.

 Отправлено: 19.12.10 12:07. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А в чем их сомнительность?

я встречал мнения о том, что на момент их присутствия на соборе в Москве они были лишены сана у себя - правда здесь стоит конечно же вопрос на сколько это соответствует каноническому прещению, но тем не менее Романову необходмо было ублажать власти, я говорю конечно же не о всех присутствующих грекках на соборе в Москве...
о. Андрей я и говорю, что нельзя было навязывать таким образом, нельзя было проклинать старые обряды, книги и тем более двуперстное крестное знамение и прочее, и прочее, и прочее.
это как "программа 500 дней" в начале 90-х - введём, поэксперементируем над народом, а дальше будь, что будет.
Но ведь при всей разности обрядов - никто никого не осуждал.
успели не успели это только догадки - впрочем как и то, что не было необходимости.
Однако до сего дня нет дораскольных Соборов Русской Церкви, осуждающих греков - их обряды и т.д. середина 16 века - 1550 год приблизительно - 100 лет до раскола - достаточно времени. Да и потом сами Восточные патриархи не имеют свидетельств о взаимных притензии в этом вопросе - ты же, отче, не будешь утверждать, что все они разом стали еретиками!?
о. Андрей пишет:

цитата:

Разница не коренная, но тем не менее, она имеет место.

да что далеко ходить имелась разница и Русских уставах
о. Андрей пишет:

цитата:

Однако тут дело не просто в обрядах, а в предании, которое именуется в правилах и догматом, имею в виду, крестное знамение.

вот отче я и говорю, что нельзя было им так поступать - навязывать своё предание взамен нашему, при этом Предание Русской Церкви (разумею дораскольную Русскую Церковь) равнозначно Преданию Древней Церкви.
Так поступать было нельзя как с точки зрения Канонической, так с точки зрения Вероопределяющей и Догматической.
В этом основная проблема раскола и деяний Никона, а потом и остальных и заключается.
Если эти действия классифицировать с точки зрения Канонического права, то это раздор или раскол.
ВОт так вот мыслится.

 Отправлено: 19.12.10 12:23. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..

о. Андрей пишет:

цитата:

В смысле, не еретики первого чина?

на тот момент - ДА, однозначно - не еретики первого чина.

 Отправлено: 19.12.10 12:42. Заголовок: Виктор К пишет: я в..

Виктор К пишет:

цитата:

я встречал мнения о том, что на момент их присутствия на соборе в Москве они были лишены сана у себя - правда здесь стоит конечно же вопрос на сколько это соответствует каноническому прещению, но тем не менее Романову необходмо было ублажать власти, я говорю конечно же не о всех присутствующих грекках на соборе в Москве...

С точки зрения церковного права они были вполне законными патриархами. Их "лишил" кафедр единолично патр. Константинопольский, что, естественно, неправомочно.

 Отправлено: 19.12.10 12:44. Заголовок: о. Андрей пишет: С ..

о. Андрей пишет:

цитата:

С точки зрения церковного права они были вполне законными патриархами. Их "лишил" кафедр единолично патр. Константинопольский, что, естественно, неправомочно.

равносильно как и они действовали в Русской Церкви по "просьбе" Алексея Романова

 Отправлено: 19.12.10 15:17. Заголовок: Я думаю, в этом вопр..

Я думаю, в этом вопросе желательно отвергнуть всякие крайности, чаще всего основывающиеся на эмоциях и личных предпочтениях, а избирать золотую середину, царский путь - взвешенное и продуманное суждение. Тогда и кажущиеся противоречия (а таковые и в Евангелии при желании можно отыскать), противоречиями уже казаться не будут.

 Отправлено: 19.12.10 15:18. Заголовок: Виктор К пишет: рав..

Виктор К пишет:

цитата:

равносильно как и они действовали в Русской Церкви по "просьбе" Алексея Романова

Это не совсем так. Для царя нормально собирать церковные соборы. И если бы эти патриархи не поддержали никоновских реформ, то мы бы несомненно прославляли бы их за это и словом бы не обмолвились о том, что они лишены были турками и Константинополем своих кафедр. Но именно в этом как раз-то и вся суть. Патриархи были вполне законные, официально представляли кафедры, были представители и других восточных кафедр, таким образом, через них Никонова реформа стала вопросом вселенского масштаба.

 Отправлено: 19.12.10 17:05. Заголовок: о. Андрей пишет: И ..

о. Андрей пишет:

цитата:

И если бы эти патриархи не поддержали никоновских реформ, то мы бы несомненно прославляли бы их за это и словом бы не обмолвились о том, что они лишены были турками и Константинополем своих кафедр.

о. Андрей история не терпит сослагательных наклонений - как говорится "если бы да кабы то во рту..."
давайте будем исходить из реалий, а не из фантазий и предположений типа - "если бы..."
о. Андрей пишет:

цитата:

Патриархи были вполне законные, официально представляли кафедры, были представители и других восточных кафедр, таким образом, через них Никонова реформа стала вопросом вселенского масштаба.

а могли ли они влазить в дела поместной церкви и произносить суд? тут у меня некоторые сомнения.
о. Андрей пишет:

цитата:

Никонова реформа стала вопросом вселенского масштаба

да, и скорее проблемой того же масштаба.
Сергiй пишет:

цитата:

Я думаю, в этом вопросе желательно отвергнуть всякие крайности, чаще всего основывающиеся на эмоциях и личных предпочтениях, а избирать золотую середину, царский путь - взвешенное и продуманное суждение.

я двумя руками за такое решение вопроса!
Только исходя из канонического права. Без эмоций.

 Отправлено: 19.12.10 17:12. Заголовок: о. Андрей пишет: Дл..

о. Андрей пишет:

цитата:

Для царя нормально собирать церковные соборы.

собирать, но не покупать и не диктовать условия - как было в этом случае - если бы Русский царь не сулил им золото - ничего бы не было и не ехали бы они в мороз из под своих пальм и от своих оливковых рощ.
Собор, подобный этому История Вселенской Церкви знает и именует его разбойничьим - там также была "поставлена задача" и также довлело руководство светской власти.
И Русской Церкви были известны соборы, на которых присутствовал Православный Царь, на который он предлагал свои вопросы - но он не указывал - кого судить, а кого миловать и не сулил золото за то или иное решение вопроса.

 Отправлено: 19.12.10 17:15. Заголовок: о. Андрей пишет: та..

о. Андрей пишет:

цитата:

таким образом, через них Никонова реформа стала вопросом вселенского масштаба.

если в проклятии старых обрядов, двуперстного знамени и т.д. участвовали представители Поместных Церквей, то из голос должен был быть озвучен и на соборе РПЦ в 1971 году, когда снимались клятвы - однако этого не было.
Следовательно.... для кого этот вопрос вселенского масштаба???
РПЦ решила, что это дело сугубо их - так сказать внутрицерковные разборки.

 Отправлено: 19.12.10 18:16. Заголовок: о. Андрей пишет: По..

о. Андрей пишет:

цитата:

По поводу того, что многие первобытные отцы считали никонианство ересью ересей или последней ересью. Как это согласовать с тем, что поповцы принимали оных все-таки через миро (а то и через исповедь). Когда в жизнь Церкви вторгалась какая-либо масштабная ересь, то у многих складывалось впечатление, что хуже просто и быть не может, что это самое худшее из заблуждений и несомненно предтеча антихриста...Итак, Антоний считал ариан последней ересью и худшей из всех

А Аввакум считал никониян за новых ариан<\/u><\/a>:
Аще и льстит тебе, государю-свету, яко Арий древнему Констянтину, но погубил твои в Руси все государевы люди душею и телом, и хотящии ево законы новыя прияти на страшнем суде будут слыть никонияне, яко древнии ариане. Христа он, Никон, не исповедует в плоть пришедша.

 Отправлено: 19.12.10 18:31. Заголовок: САП стоит вопрос в д..

САП стоит вопрос в другом - на сколько сочинения Аввакума можно считать каноническими.
да и считать арианином (последователем ереси Ария - именно ереси) и быть им и проповедовать и учить так, как учил Арий - это, знаете разные вещи.
да и в приведённом Вами высказывании - нет ни слова о ереси

цитата:

Аще и льстит тебе, государю-свету, яко Арий древнему Констянтину

далее

цитата:

Христа он, Никон, не исповедует в плоть пришедша.

а есть подтверждение этим словам со стороны Никона - есть ли его сочинения, в которых Никон, подобно Арию, говорит, что Христос не есть Бог, а есть Высшее Творение???

 Отправлено: 19.12.10 19:00. Заголовок: о. Андрей пишет: Су..

о. Андрей пишет:

цитата:

Существуют весьма ранние полемические источники, в которых отражена позиция беглоповцев конца 17, начала 18 века. В частности в полемических письмах к безпоповцам свящ. Матфея Андреева.

А где с ними можно ознакомиться, в сети их нет?

 Отправлено: 19.12.10 19:16. Заголовок: Виктор К пишет: а е..

Виктор К пишет:

цитата:

а есть подтверждение этим словам со стороны Никона - есть ли его сочинения, в которых Никон, подобно Арию, говорит, что Христос не есть Бог, а есть Высшее Творение???

Да еще, государь, в том же символе право-славныя веры литеру аз выняли, помогаючи Арию еретику, и глаголют: рожденна, не сотворенна. А подобает глаголати: рожденна, а не сотворенна. Они же согласишася со Арием; идеже бо речено бысть на посрамление Ариево: рожденна, а не сотворенна, тако (тамо) лукавии, Ария друга своего оправдати хотяще, многосилную литеру аз отъемше, рожденна, не сотворенна с жидами глаголют, еже бо рещи: не сотвори Бог сего, еже рождену быти Христу, в негоже християне веруют. Ты же смо-три, како едина литера по действу сатанину весь мир убивает. Безбожный бо Арий богохулныя гла-голы на Сына Божия изрече, глаголя того быти рожденна и не сотворенна, а не единосущна Отцу. И того ради собра Дух Святый первый вселенский собор, яко да прокленше ересь его и самого не-прощенной анафеме предавше. Сына же Божия проповедаша Господа нашего Ісуса Христа Бога истин-на, от Бога истинна, рожденна, а не сотворенна, и единосущна отцу: а не тако, яко Арий блядословит, или помраченная прелесть Никона отступ-ника. Он бо, окаянный, со Арсением еретиком изблева, оправдаючи Ария еретика, тако предавша глаголати: рожденна, не сотворенна, и сим отъятием ископа ров прелести роду християнскому по действу лукаваго сатаны. Прочти, царь государь, сам тот свиток, иже написавши подал нынешним архиереом священный страдалец Феодор диякон, колики тмы свидетельства приводе о символе веры и о истинном Дусе. И те речи во всех книгах еще неизменны, что ни есть на свету, еже есть: рожденна, а не сотворенна; и: во единаго Господа нашего Ісуса Христа, а не Іисуса; и: егоже царствию несть конца.

 Отправлено: 19.12.10 19:54. Заголовок: А подобает глаголати..

цитата:

А подобает глаголати: рожденна, а не сотворенна.

Смысловой разницы здесь нет, с азом или без него смысл не меняется.

 Отправлено: 19.12.10 19:56. Заголовок: Сергiй пишет: Смысл..

Сергiй пишет:

цитата:

Смысловой разницы здесь нет, с азом или без него смысл не меняется.

Ревнители в етом увидели криптоарианство.

 Отправлено: 19.12.10 19:59. Заголовок: САП пишет: Ревнител..

САП пишет:

цитата:

Ревнители в етом увидели криптоарианство.

Мне всё равно, кто и что там мог увидеть, с грамматической точки зрения оба текста ведут к одинаковому смыслу. Никоновых справщиков можно обвинить в бессмысленности удаления этого аза, но вот в изменении смысла обвинить справщиков не могу, мне никто до сих пор убедительно не смог пояснить, что же там меняется. Правку считаю неверной, но и в ереси с удалением аза обвинить не могу.

 Отправлено: 19.12.10 23:46. Заголовок: Сергiй пишет: Никон..

Сергiй пишет:

цитата:

Никоновых справщиков можно обвинить в бессмысленности удаления этого аза, но вот в изменении смысла обвинить справщиков не могу, мне никто до сих пор убедительно не смог пояснить, что же там меняется. Правку считаю неверной, но и в ереси с удалением аза обвинить не могу.

Угу. Еще можно пришить им неуважение к труду преждебывших отцов, что впрочем также никак не тянет на ересь.

 Отправлено: 20.12.10 01:25. Заголовок: Сергiй пишет: Мне в..

Сергiй пишет:

цитата:

Мне всё равно, кто и что там мог увидеть, с грамматической точки зрения оба текста ведут к одинаковому смыслу. Никоновых справщиков можно обвинить в бессмысленности удаления этого аза, но вот в изменении смысла обвинить справщиков не могу, мне никто до сих пор убедительно не смог пояснить, что же там меняется. Правку считаю неверной, но и в ереси с удалением аза обвинить не могу.

Деяния одного из Вселенских Соборов запретившаго изменения Символа Веры.
И ещё дословный перевод с древнегреческаго...

 Отправлено: 20.12.10 04:01. Заголовок: САП пишет: Да еще, ..

САП пишет:

цитата:

Да еще, государь, в том же символе право-славныя веры литеру аз выняли, помогаючи Арию еретику, и глаголют: рожденна, не сотворенна. А подобает глаголати: рожденна, а не сотворенна. Они же согласишася со Арием; идеже бо речено бысть на посрамление Ариево: рожденна, а не сотворенна, тако (тамо) лукавии, Ария друга своего оправдати хотяще, многосилную литеру аз отъемше, рожденна, не сотворенна с жидами глаголют, еже бо рещи: не сотвори Бог сего, еже рождену быти Христу, в негоже християне веруют. Ты же смо-три, како едина литера по действу сатанину весь мир убивает. Безбожный бо Арий богохулныя гла-голы на Сына Божия изрече, глаголя того быти рожденна и не сотворенна, а не единосущна Отцу. И того ради собра Дух Святый первый вселенский собор, яко да прокленше ересь его и самого не-прощенной анафеме предавше. Сына же Божия проповедаша Господа нашего Ісуса Христа Бога истин-на, от Бога истинна, рожденна, а не сотворенна, и единосущна отцу: а не тако, яко Арий блядословит, или помраченная прелесть Никона отступ-ника. Он бо, окаянный, со Арсением еретиком изблева, оправдаючи Ария еретика, тако предавша глаголати: рожденна, не сотворенна, и сим отъятием ископа ров прелести роду християнскому по действу лукаваго сатаны. Прочти, царь государь, сам тот свиток, иже написавши подал нынешним архиереом священный страдалец Феодор диякон, колики тмы свидетельства приводе о символе веры и о истинном Дусе. И те речи во всех книгах еще неизменны, что ни есть на свету, еже есть: рожденна, а не сотворенна; и: во единаго Господа нашего Ісуса Христа, а не Іисуса; и: егоже царствию несть конца.

и какая разница????
Я Говорю о другом - если Вы знакомы с ересью Ария - укажите на её присутствие в новообрядческом сообществе.
При этом - все утверждают, что новый обряд был принят от греков, следовательно и этот Символ Веры или скажем так - его такое написание - из этого с необходимостью должно следовать, что греки с 17 века Ариане, впрочем как и новообрядцы.
Так почему же вы (разумею старообрядцев) акцентируете и говорите - НОВОобрядцы или новоЛюбцы, но никак не ариане или ещё что???
Сергiй пишет:

цитата:

Мне всё равно, кто и что там мог увидеть, с грамматической точки зрения оба текста ведут к одинаковому смыслу.

Согласен полностью. Более того аргументы в общем и целом могут сводиться к особой или другой форме перевода.
Сергiй пишет:

цитата:

Никоновых справщиков можно обвинить в бессмысленности удаления этого аза, но вот в изменении смысла обвинить справщиков не могу, мне никто до сих пор убедительно не смог пояснить, что же там меняется.

Сергiй пишет:

цитата:

Правку считаю неверной, но и в ереси с удалением аза обвинить не могу.

Георгий, Львов пишет:

цитата:

Деяния одного из Вселенских Соборов запретившаго изменения Символа Веры. И ещё дословный перевод с древнегреческаго...

Вопрос стоит в другом. САП говорит, что удаление одной буквы из Символа Веры привело к тому, что новообрядцы стали арианами или криптоарианами.
Вот приведу такой вот пример.
Две традиции.
1. Нашей Церкви.
2. Традиция Армянской Церкви.

В традиции нашей Церкви Трисвятая песнь (Святый Боже, Святый Крепкий, Святый безсмертный, помилуй нас) относится ко Святой Троице.
В традиции Армянской Церкви таже песнь относится к Одному Лицу святой Троицы - к Сыну Божию.
Это вот две разные традиции исполнения и обращения с одними и теми же словами (Святый Боже, Святый Крепкий, Святый безсмертный) к Богу.
Разница заключается в том, что армяне между словами "Святый безсмертный" и "помилуй нас" прибывляют - "распныйся за ны".
Встаёт вопрос в чём же здесь ересь???
А ереси то здесь и нет.
Просто мы, по традиции нашей Церкви обращаем эти слова ко Святой Троице, поэтому именно в нашей традиции прибавка - "распныйся за ны" - звучит как ересь - могла ли быть Троица распята?
Но для ьрадиции Армянской церкви - эта прибавка ересью не является, так как в их традиции эти слова обращены ко Второму Лицу Святой Троицы - ну и теперь зададимся вопросом -
можно ли обратиться к Исусу Христу со словами
- "Святый Боже"?
- "Святый крепкий"?
- "Святый безсмертный"?
ответ однозначный - можно! На удивление - можно!
ну и теперь - прибавка - "распныйся за ны" - уже не звучит как ересь!

Вот в чём вся ирония (только не нужно сразу обвинять меня в защите миафизитов - я их не защищаю, они однозначно еретики, просто когда спрашиваешь - а в чём заключается ересь армян часто слышишь - они к Трисвятой песни прибавку делают, всегда хочется спросить - и что???) - разбираться нужно во всём разсуждать надо - Практика Вселенских Соборов показывает однозначно - всегда они собирались для РЕШЕНИЯ вопроса - не для осуждения, а для решения. Всегда предоставляли слово всем сторонам в решаемом вопросе, всегда зачитывали сочинения разного характера, потом рассуждали. А не так - не по нашему - значит - ересь.
Не нужно пытаться сразу судить

 Отправлено: 20.12.10 05:15. Заголовок: Виктор К пишет: А н..

Виктор К пишет:

цитата:

А не так - не по нашему - значит - ересь.

Так так же легче. И думать не надо.

 Отправлено: 20.12.10 05:23. Заголовок: Сергiй пишет: И дум..

Сергiй пишет:

цитата:

И думать не надо.

О!

 Отправлено: 20.12.10 06:12. Заголовок: Виктор К пишет: ис..

Виктор К пишет:

цитата:

история не терпит сослагательных наклонений - как говорится "если бы да кабы то во рту..." давайте будем исходить из реалий, а не из фантазий и предположений типа - "если бы..."

Я привел это лишь к тому, что в оценке исторических персонажей следует стремиться к объективности. А то с этими патриархами получается, раз они против нас выступили, так можно и закрыть глаза на то, что их извергли незаконно. Кстати говоря, если патриархи были незаконные, то и суд их был нелегитимный, а это уже совсем другая получается ситуация.

Виктор К пишет:

цитата:

а могли ли они влазить в дела поместной церкви и произносить суд? тут у меня некоторые сомнения.

Они не сами влезли, а по приглашению поместной Церкви. Хоть их пригласил и царь (я сейчас не рассматриваю финансовую сторону вопроса, но только практическую), однако все русские архиереи отнеслись к этому благосклонно. Кроме того, судить патриарха поместной Церкви традиционно призываются предстоятели других поместных Церквей. Тут все было вполне законно. А пример незаконного вмешательства в жизнь поместных Церквей, это как раз-то единоличное "извержение" оных патриархов патриархом Константинопольским.

Виктор К пишет:

цитата:

собирать, но не покупать и не диктовать условия - как было в этом случае - если бы Русский царь не сулил им золото - ничего бы не было и не ехали бы они в мороз из под своих пальм и от своих оливковых рощ. Собор, подобный этому История Вселенской Церкви знает и именует его разбойничьим - там также была "поставлена задача" и также довлело руководство светской власти. И Русской Церкви были известны соборы, на которых присутствовал Православный Царь, на который он предлагал свои вопросы - но он не указывал - кого судить, а кого миловать и не сулил золото за то или иное решение вопроса.

Это уже изнаночная сторона собора, потому мы и отвергаем его решения, но внешне все было вполне законно. Царь собрал собор, обеспокоенный церковной смутой. Все вполне в рамках.

Виктор К пишет:

цитата:

если в проклятии старых обрядов, двуперстного знамени и т.д. участвовали представители Поместных Церквей, то из голос должен был быть озвучен и на соборе РПЦ в 1971 году, когда снимались клятвы - однако этого не было. Следовательно.... для кого этот вопрос вселенского масштаба??? РПЦ решила, что это дело сугубо их - так сказать внутрицерковные разборки.

Они так и считают, что это был поместный собор. Собственно это было предметом дискуссии на одной из наших встреч. Но мы указали на сами соборные деяния, в которых сказано, что собором руководили не русские архиереи, а восточные, что именно они принимали те или иные решения. В частности мы сослались и на официальный учебник о.Владислава Ципина, в котором БМС называется всеправославным собором. Поскольку в собеседовании участвовал и сам Ципин, то перетолковывать это никто не стал. Однако и признать письменно, что БМС не поместный, а по сути, вселенский собор, не решились.

 Отправлено: 20.12.10 06:24. Заголовок: САП пишет: А Авваку..

САП пишет:

цитата:

А Аввакум считал никониян за новых ариан: Аще и льстит тебе, государю-свету, яко Арий древнему Констянтину, но погубил твои в Руси все государевы люди душею и телом, и хотящии ево законы новыя прияти на страшнем суде будут слыть никонияне, яко древнии ариане. Христа он, Никон, не исповедует в плоть пришедша.

Ну и как это противоречит тому, что я написал? Это как раз-то и подтверждает. Ариан как в Церковь принимали? Отвергали ли их крещение? Вспомните:

цитата:

"Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. (95 пр. 6 Вселенского Собора)

При этом с момента осуждения арианства прошло 356 лет...

САП пишет:

цитата:

А где с ними можно ознакомиться, в сети их нет?

В сети как раз-то и встречал, но ссылку сейчас не помню. Это известный "антираскольщик" Смирнов их публиковал.