Отправлено: 08.12.10 18:35. Заголовок: Письма (продолжение)

а кто соблазнит одного из малых сих,
верующих в Меня,
тому лучше было бы,
если бы повесили ему мельничный
жернов на шею и потопили
его во глубине морской.
(Матф.18:6)
Господи Исусе Христе Сыне Божии, помилуй нас грешных.
Господи помоги.

Братие, хочу все же сделать некоторые разъяснения по поводу тех обвинений, которые в последнее время на нашу Церковь Христову начали делать некоторые люди, который думают, что были с нами. Многие наверно видели письма «обличительные» авторов Евгения и Ростислава.
Сразу хочу оговориться, что я не оправдываю поступки священства, о которых идет упоминание в этих письмах. Я не знаю насколько правда, то что они пишут, а вот повод не верить письмам у меня лично есть.
И так первое на что я обращаю внимание. Это то что они обвиняют всю нашу церковь в молении за тех людей который не являются чадами нашей Церкви. А именно поминовение на Проскомидии и вынимание частицы. Они говорят, что вынимаются и молимся за всех кто бы деньги платил РПсЦ, МП и т.п., это лож. Я объясню почему.
Я молодой священник много где не служил, может и мало видел, но там где я служил, я лично такого не видел. Но видел обратное, у людей узнавали за кого подают, кто подает. Если постоянный прихожанин, то ему доверяют, и допросы не устраивают. Если же кто пришел из вне, то узнают кто он такой, кем и где крещен, является ли он чадом Церкви Христовой, кто духовник? Практика более малых приходов и общин где служиться Литургия немного по-другому, там записок не подают. В таких общинах есть списки они фиксированы. Лишних людей нет. И опять таки, если кто приходит из вне, то задают вышеперечисленные вопросы. Где я такое видел? На Украине такая практика, также такая практика и в других приходах, я лично спрашивал у нашего священства, все говорили об одном и том же. Что уже говорит о том, что в письмах лож или полупрадва. Если же кто из священства поступал или поступил как они пишут, то это говорит лишь о их грехе, но не как не может свидетельствовать о том, что вся наша Церковь так поступает и это наше такое «учение».
Второе более личное.
Дело в том, что я перешел в Церковь Христову из РПсЦ. Переход был очень мучительный и болевой. Процесс перехода не был скачкообразным, бац и там. Это долгий процесс изучения и узнавания, что там за люди, какие они, чем живут, как молятся, какая история, очень много чего, очень. Изучение шло годами и то я все не узнал, приходится узнавать уже будучи так сказать дома. Но скажу, что меня очень долгое время удерживало от перехода. Это то, что я не могу подавать на Проскомидии свои имена, своих родных, которые были или есть христиане РПсЦ.
Я говорил и спрашивал, какова практика. Я тогда лукавил, прости меня Господи , надеялся, что может кто то скажет.
- Да подавай записки, переходи.
Но нет, этого не было. Я перед переходом узнавал все эти вещи. Спрашивал у о.Сергия, о.Димитрия, о.Андрея и патриарха Александра на первой нашей встрече и у простых христиан спрашивал. Все говорили, что на Проскомидии подают только за верных.
Еще один момент в письме Евгений в обличительном тоне говорит о том, что о.Димитрий покупал «икону» Серафима для своего прихода у никониан.
Тут вообще смешно. Я знаю о.Димитрия, мы говорили о Серафиме много, и я прекрасно знаю его отношение к этому никонианскому «святому». Я звонил и спрашивал, покупал ли он икону, на что он сказал, в своем ли я уме?
Дальше разбор писем и словоблудия которые пишет Евгений и Ростислав я считаю не уместным. Слушать они не хотят, а видят только то что хотят увидеть. Ведут себя они не по христиански.
Мне искренне жаль тех христиан, которых эти письма могут ввести в заблуждение.
Братие не верте они лгут, а отец лжи Сатана.
Господи помилуй их и нас.
Простите, Христа ради.
Священноиерей Евгений.

 Отправлено: 17.12.10 23:18. Заголовок: Хотелось бы особливо..

Хотелось бы особливо отметить следующее.
Я не так уж давно на форумах древлеправославных христиан.
но что бросилось в глаза:
1. желание и такое даже иногда болезненное желание осудить никониан на вечную погибель.
2. внутриусобные, а иногда и просто, прямо скажу - местечковые разборки.

Что касается осуждения никониан, желания вынести суд.
я категорически против такого стремления. Даже Ветхозаветный судья был призван стремиться оправдать обвиняемого - это была его первая ОБЯЗАННОСТЬ.
Вот сколько бы я не перелопатил не перечитывал Деяния Соборов - нигде нет желания во что бы то ни стало осудить. Сами Вселенские и другие Соборы собирались не для того чтобы осудить, а для того, чтобы разобраться.
Вот и в приведённом выше рассуждении святителя Василия - прежде всего - желание РАЗОБРАТЬСЯ, а какая чувствуется в его словах осторожность, как аккуратно он старается обойти острые углы, как чётко и правильно он указывает на необходимость - ОСТОРОЖНОГО с ОПАСКОЙ рассуждения по ВСЕМ вопросам.
А тут я вижу болезненное желание проклясть, осудить - чтобы все горели.
А вот у Отцов не так!!!
Не суда ради они собирались, а ради рассуждения.
Обязательно, хотя от ужаса слов - уши свои затыкали, но всё же слушали и рассуждали.
Увещевали, даже давали возможность спокойно и последовательно изложить свою позицию.
Полагаю правильным прежде всего рассуждение - не суд, а потом рассуждение, а наоборот - беседу с рассуждением.
Потому как в любом случае какие бы анафемы на земле не звучали есть Один Праведный Судия - только Он вправе произнести окончательную анафему.
Конечно же я не говорю, что не нужно осуждать - нужно.
Но осуждать нужно ересь, а не людей - люди имеют право как на ошибку, так и на покаяние и исправление своей жизни.

 Отправлено: 17.12.10 23:45. Заголовок: нужно т необходимо н..

нужно т необходимо не в смысле того, что без него Таинство не совершится, а просто по тому, что это есть Предание Церкви.
А вот Таинство без этого совершится.
Хотя бы даже потому (ранее указанно) - этот вопрос не исследуется в принципе

 Отправлено: 17.12.10 23:52. Заголовок: Насколько я знаю, у ..

Насколько я знаю, у слова "необходимо", есть один смысл и это не "Предание Церкви". Ну да ладно, вопрос второстепенный.

 Отправлено: 17.12.10 23:57. Заголовок: iffy пишет: и это н..

iffy пишет:

цитата:

и это не "Предание Церкви".

как это не Предание
Всё - Чинопоследования, жития святых, Богослужение и т.д. - это всё Священное ПРЕДАНИЕ
iffy пишет:

цитата:

Ну да ладно, вопрос второстепенный.

тут, знаете ли второстепенных вопросов быть не может, ато потом всякие перекосы выходят...

 Отправлено: 18.12.10 00:00. Заголовок: iffy пишет: у слова..

iffy пишет:

цитата:

у слова "необходимо", есть один смысл

и мы его с Вами одинаково понимаем, но вопрос стоял - совершится или нет Таинство. Моя позиция такова - Таинство Совершится.

 Отправлено: 18.12.10 00:31. Заголовок: Виктор К , Вы меня н..

Виктор К , Вы меня не поняли. Хотя я до сих пор удивляюсь, чего тут было не понять, но попробую разъяснить.

Мое утверждение
"у слова "необходимо", есть один смысл и это не "Предание Церкви"
означало следующее: "необходимо" обозначает не то же самое, что и "Предание Церкви". У этих двух наименований разное значение, разный смысл. То что Вы сперва сказали, что нечто необходимо, а потом оговорились, что подразумевали, что это нечто есть предание церкви - это то же самое как если бы кто-то сказал, что у лошади пять ног, а в ответ на очевидное возражение поправился бы что он и хвост называет ногой.
Далее, моя фраза "вопрос второстепенный" относилась на к преданиям церкви, как Вы, вероятно подумали, а к Вашему способу употреблять слова в неприсущих им смыслах. Вопрос этот для меня второстепенный лишь бы были сделаны соответствующие уточнения. Можете даже сказать что у лошади пять ног, или что чинопоследование необходимо, если только поясните, что это за "ноги" и что это за "необходимо".
Виктор К пишет:

цитата:

и мы его с Вами одинаково понимаем

Ну а вот это как показывают Ваши ответы неверно. Я, например, никогда не употребляю слово "необходимо" вместо слова "предание церкви".

 Отправлено: 18.12.10 00:39. Заголовок: iffy однако - мне по..

iffy однако - мне понравилось про хвост и пятую ногу - а где такая лошадь?
iffy пишет:

цитата:

Я, например, никогда не употребляю слово "необходимо" вместо слова "предание церкви".

как то не подумал, а хвост это которая правая нога или посередине - та что с копытом.

 Отправлено: 18.12.10 05:45. Заголовок: По поводу того, что ..

По поводу того, что многие первобытные отцы считали никонианство ересью ересей или последней ересью. Как это согласовать с тем, что поповцы принимали оных все-таки через миро (а то и через исповедь). Когда в жизнь Церкви вторгалась какая-либо масштабная ересь, то у многих складывалось впечатление, что хуже просто и быть не может, что это самое худшее из заблуждений и несомненно предтеча антихриста. Для примера приведу цитату из жития св. Антония Великого:

цитата:

69. Однажды аpиане pаспустили ложный слух, будто и Антоний одинаковых с ними мыслей. Тогда вознегодовал он и pаздpажился пpотив них, затем, по пpосьбе епископов и всей бpатии, сошел с гоpы и, пpибыв в Александpию, осудил аpиан, сказав, что аpианство есть последняя еpесь и пpедтеча антихpиста

Итак, Антоний считал ариан последней ересью и худшей из всех, но Церковь принимала ариан без повторения над ними крещения, и никак это не означало умаления авторитета или святости Антония. Поэтому категоричность первобытных отцов понятна, но Церковь соборно рассудила иначе, и это никак не делает нас противниками первобытных отцов. Когда на Керженце в общение приняли священноинока Софонтия (поставленного от никониан), то это было не единоличное решение Дионисия Шуйского, а решение всего Собора керженских отцов. Когда на Ветке Феодосий принял Александра и Георгия, то руководствовался решением Керженского Собора.

 Отправлено: 18.12.10 21:52. Заголовок: о. Андрей пишет: По..

о. Андрей пишет:

цитата:

Поэтому категоричность первобытных отцов понятна, но Церковь соборно рассудила иначе, и это никак не делает нас противниками первобытных отцов. Когда на Керженце в общение приняли священноинока Софонтия (поставленного от никониан), то это было не единоличное решение Дионисия Шуйского, а решение всего Собора керженских отцов. Когда на Ветке Феодосий принял Александра и Георгия, то руководствовался решением Керженского Собора.

В общем эта мысль мне понятна и близка. Но хотелось бы все-таки конкретики. Только вот размеры данной площадки не позволяют привести весь список вменяемых никонам ересей с обоснованием...
И все таки, я не зря приводил цитаты из разных источников, где показывалось, что исповедание вещью так же понималось древними христианами, как и исповедание словом. Поэтому никонианство было приравнено первобытными отцами к латынству, и многим другим ересям. В нем видели и несторианство, и монофизитсво и еще Бог весть что. Если кому интересно я дам ссылки со Староверия в документах. Так вот мне хотелось бы знать как и где, в каких документах беглопоповцы и современные РДЦ квалифицируют "обрядовые" (вещью) ереси никониан 17 (sic!!!) века, не нынешних, но тогдашних. Проводился ли какой-нибудь критический богословский анализ этих ересей, проводится ли ныне.
И еще.о. Андрей , мнение уважаемого Виктор К услышал (к сожалению, Виктор, Вы не поняли хода моих мыслей, и сами похоже не очень владеете темой), но мне интереснее твое мнение. По поводу (жаль что тему закрыли и начали новую, придется повторяться), ну например, что значит крещены так же как крестим мы (православные). Согласен ли ты, что только погружения и призывание есть это "по нашему", а все что сопутствует самому акту погружения не так уж и важно? У меня сложилось впечатление, что наши предки так не считали, иначе не было бы такой драматической борьбы с никонианским расколом.
На каком основании поповцы не починились русской традиции соборно утвержденной крестить всех еретиков? Что разве Соборное Уложение 1621 года не авторитетно для поповцев и не является каноническим и православным документом?
Если не является, надо показать, что там неправославно, если является, тогда почему игнорируется на практике. (Положительное объяснение одно: никоны - не еретики, а раскольники или раздорники). И выводы из ответов на эти два тезиса как-то надо увязать. Лично для меня это очень важно.

 Отправлено: 19.12.10 04:45. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

И все таки, я не зря приводил цитаты из разных источников, где показывалось, что исповедание вещью так же понималось древними христианами, как и исповедание словом. Поэтому никонианство было приравнено первобытными отцами к латынству, и многим другим ересям. В нем видели и несторианство, и монофизитсво и еще Бог весть что.

Все верно, но не следует забывать, что перечисленные тобой еретики принимались в Церковь не через крещение, а через миро или одно только проклятие ереси...

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Так вот мне хотелось бы знать как и где, в каких документах беглопоповцы и современные РДЦ квалифицируют "обрядовые" (вещью) ереси никониан 17 (sic!!!) века, не нынешних, но тогдашних.

Существуют весьма ранние полемические источники, в которых отражена позиция беглоповцев конца 17, начала 18 века. В частности в полемических письмах к безпоповцам свящ. Матфея Андреева. Но все сие нужно еще переосмысливать...

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

жаль что тему закрыли и начали новую, придется повторяться

Это автоматически делается.

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

что значит крещены так же как крестим мы (православные). Согласен ли ты, что только погружения и призывание есть это "по нашему", а все что сопутствует самому акту погружения не так уж и важно? У меня сложилось впечатление, что наши предки так не считали, иначе не было бы такой драматической борьбы с никонианским расколом.

Ну, собственно в Большом катехизисе именно так и написано о крещении, что важно лишь троекратное погружение с соответствующими призываниями...

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

На каком основании поповцы не починились русской традиции соборно утвержденной крестить всех еретиков? Что разве Соборное Уложение 1621 года не авторитетно для поповцев и не является каноническим и православным документом?

При наличии каких-либо противоположных канонических указаний Церковь всегда следовала более авторитетному, так постановление Вселенского Собора несомненно авторитетнее Поместного. Кстати, а ты не мог бы привести конкретную цитату из постановлений 1621 года, которую, по-твоему мнению, нарушают поповцы?

 Отправлено: 19.12.10 10:28. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

к сожалению, Виктор, Вы не поняли хода моих мыслей

возможно
Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

и сами похоже не очень владеете темой

благодарю Бога! я больше рассуждаю с позиции так сказать ровной и безпристрастной - я не защищаю и не оправдыыввааю не ту не другую сторону. Рассматриваю всю эту ситуацию с позиции исключительно и только догматико-канонической, так сказать без эмоций.
За одно и ревизирую свой выбор, что бы потом, после принятия Крещения, как нецыи из зде присутствующих иногда - не бегать то к одним, то к другим.
Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Положительное объяснение одно: никоны - не еретики

на момент разделения Русской Церкви - да.
ТО что стало позже - уже другой разговор.

 Отправлено: 19.12.10 10:38. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Положительное объяснение одно: никоны - не еретики

Скажу сразу почему, чтобы была ясна моя позиция.
Реформы, проведённый в 17 веке Никоном и далее Алексеем Романовым вкупе с другими реформаторами не внесли в церковь ничего осужденного соборным разумом Церкви.
Скажем так до совершившегося раскола Русская Церковь была в евхаристическом общении с Дамаском, Иерусалимом, Константинополем, Антиохией и т.д.
Из этого мы видим, что ничего еретического в себе ни обряды ни Богословие Восточных патриархов и Церквей в себе не содержали.
Более того именно с той стороны выписывались - "учёные люди"!
И никакой ереси в их службе, молитвах - никто не видел!
А вот уже то как проходила реформа, это уже

 Отправлено: 19.12.10 10:41. Заголовок: Виктор К пишет: на ..

Виктор К пишет:

цитата:

на момент разделения Русской Церкви - да. ТО что стало позже - уже другой разговор.

В смысле, не еретики первого чина?

 Отправлено: 19.12.10 10:46. Заголовок: Виктор К пишет: Из ..

Виктор К пишет:

цитата:

Из этого мы видим, что ничего еретического в себе ни обряды ни Богословие Восточных патриархов и Церквей в себе не содержали. Более того именно с той стороны выписывались - "учёные люди"!

Здесь следует сделать уточнение. Русские на самом деле плохо были знакомы с укладом Восточной Церкви, поэтому собственно и был послан на Восток Арсений Суханов. В качестве параллели - у восточных с западными весьма заметные расхождения начались века с 6-7, однако лишь в 11 это оформилось в полное разделение. Поэтому, наверное, нельзя утверждать, что русские считали Греческую Церковь совершенно свободной от погрешностей, вероятнее всего, они просто не успели определиться относительно оной, как грянул русский раскол, который завершил автоматически и процесс разделения с Востоком. Как-то так мыслится...

 Отправлено: 19.12.10 10:55. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Положительное объяснение одно: никоны - не еретики

Скажу сразу почему, чтобы была ясна моя позиция.
Реформы, проведённый в 17 веке Никоном и далее Алексеем Романовым вкупе с другими реформаторами не внесли в церковь ничего осужденного соборным разумом Церкви.
Скажем так до совершившегося раскола Русская Церковь была в евхаристическом общении с Дамаском, Иерусалимом, Константинополем, Антиохией и т.д.
Из этого мы видим, что ничего еретического в себе ни обряды ни Богословие Восточных патриархов и Церквей в себе не содержали.
Более того именно с той стороны выписывались - "учёные люди"!
И никакой ереси в их службе, молитвах - никто не видел!
А вот уже то как проходила реформа, это уже самое главное в разделение - проклятие старых книг, обрядов, двуперстного знамения, введения насильственно чуждого русским обычаев и обрядов, при этом безусловно необходимо иметь в виду, что хотя правка книг и была нужна, но в общем и целом обряды, обычаи, чинопоследования и всё что можно было тогда назвать и определять РУССКОЙ Церковью - являлось традицией именно Древней Церкви (как это Вы Сергей Сергеевич выражаетесь - средневековой), с точки зрения канонической и дисциплинарной - то что было проведено, те соборы, которые были проведены и организованы Романовым и Никоном - при участии "патриархов" не имеющих канонического права суждения об обычаях Русской Церкви (потому как проводимые соборы были прежде всего ПОМЕСТНЫМИ), а также и потому, что их сан был сомнителен на момент осуждения...
Вот этот грех раздора - да на новообрядцах 300 летней давности.
Тоже, что мы имеем ныне - экуменизм, симония, мужеложство в среде монашества и епископов, повсеместное курение духовенства, обливанство, сокращение Богослужения, преподавание еретических латинских учений под личиной православных ну и т.д - это вот то, что из себя представляет сейчас новообрядческое сообщество. Кроме прочего к ним себя относят и всякие сектанствующие "царепоклонники" и т.д.

 Отправлено: 19.12.10 11:06. Заголовок: о. Андрей пишет: По..

о. Андрей пишет:

цитата:

Поэтому, наверное, нельзя утверждать, что русские считали Греческую Церковь совершенно свободной от погрешностей, вероятнее всего, они просто не успели определиться относительно оной, как грянул русский раскол, который завершил автоматически и процесс разделения с Востоком. Как-то так мыслится...

согласен
о. Андрей пишет:

цитата:

они просто не успели определиться относительно оной

я так думаю - в этом не было необходимости
разность обрядов была всегда в Церкви, но из-за этого никото никого не осуждал. Ведь было письмо Вселенских патриархов Никону на его вопрос об разности обрядов - они сказали, что всё , типа, в норме - так было всегда.
да и сопротивлялись и они латинству на сколько могли, правда со временем - дипломатия и деньги Рима - возобладали...

 Отправлено: 19.12.10 11:20. Заголовок: Виктор К пишет: при..

Виктор К пишет:

цитата:

при участии "патриархов" не имеющих канонического права суждения об обычаях Русской Церкви (потому как проводимые соборы были прежде всего ПОМЕСТНЫМИ), а также и потому, что их сан был сомнителен на момент осуждения...

А в чем их сомнительность? Их нельзя считать официальными представителями Антиохийской и Александрийской Церквей?

Виктор К пишет:

цитата:

разность обрядов была всегда в Церкви, но из-за этого никото никого не осуждал. Ведь было письмо Вселенских патриархов Никону на его вопрос об разности обрядов - они сказали, что всё , типа, в норме - так было всегда.

Разность, безусловно, была, это прекрасно отражено, например, в "Церковном оке", кто имеет этот Типик под рукой, легко в этом может убедиться. Там приведено два обычая служения всенощного бдения: иеросалимский и русский. Разница не коренная, но тем не менее, она имеет место. Однако тут дело не просто в обрядах, а в предании, которое именуется в правилах и догматом, имею в виду, крестное знамение. Как минимум, до середины 16 века греки совершали оное, как и русские, двуеперстно, об этом есть свидетельство прп. Максима Грека. Правила ставят знак равенства между преданием о троекратном погружении в воду крещаемого и крестным знамением (перстосложение же от него неотделимо). Кроме этого, даже и никонианские историки вполне доказали, что 1000 лет назад греки относились к двуеперстию так же рьяно, как и русские, анафематствуя любое иное перстосложение.

 Отправлено: 19.12.10 12:07. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А в чем их сомнительность?

я встречал мнения о том, что на момент их присутствия на соборе в Москве они были лишены сана у себя - правда здесь стоит конечно же вопрос на сколько это соответствует каноническому прещению, но тем не менее Романову необходмо было ублажать власти, я говорю конечно же не о всех присутствующих грекках на соборе в Москве...
о. Андрей я и говорю, что нельзя было навязывать таким образом, нельзя было проклинать старые обряды, книги и тем более двуперстное крестное знамение и прочее, и прочее, и прочее.
это как "программа 500 дней" в начале 90-х - введём, поэксперементируем над народом, а дальше будь, что будет.
Но ведь при всей разности обрядов - никто никого не осуждал.
успели не успели это только догадки - впрочем как и то, что не было необходимости.
Однако до сего дня нет дораскольных Соборов Русской Церкви, осуждающих греков - их обряды и т.д. середина 16 века - 1550 год приблизительно - 100 лет до раскола - достаточно времени. Да и потом сами Восточные патриархи не имеют свидетельств о взаимных притензии в этом вопросе - ты же, отче, не будешь утверждать, что все они разом стали еретиками!?
о. Андрей пишет:

цитата:

Разница не коренная, но тем не менее, она имеет место.

да что далеко ходить имелась разница и Русских уставах
о. Андрей пишет:

цитата:

Однако тут дело не просто в обрядах, а в предании, которое именуется в правилах и догматом, имею в виду, крестное знамение.

вот отче я и говорю, что нельзя было им так поступать - навязывать своё предание взамен нашему, при этом Предание Русской Церкви (разумею дораскольную Русскую Церковь) равнозначно Преданию Древней Церкви.
Так поступать было нельзя как с точки зрения Канонической, так с точки зрения Вероопределяющей и Догматической.
В этом основная проблема раскола и деяний Никона, а потом и остальных и заключается.
Если эти действия классифицировать с точки зрения Канонического права, то это раздор или раскол.
ВОт так вот мыслится.

 Отправлено: 19.12.10 12:23. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..

о. Андрей пишет:

цитата:

В смысле, не еретики первого чина?

на тот момент - ДА, однозначно - не еретики первого чина.

 Отправлено: 19.12.10 12:42. Заголовок: Виктор К пишет: я в..

Виктор К пишет:

цитата:

я встречал мнения о том, что на момент их присутствия на соборе в Москве они были лишены сана у себя - правда здесь стоит конечно же вопрос на сколько это соответствует каноническому прещению, но тем не менее Романову необходмо было ублажать власти, я говорю конечно же не о всех присутствующих грекках на соборе в Москве...

С точки зрения церковного права они были вполне законными патриархами. Их "лишил" кафедр единолично патр. Константинопольский, что, естественно, неправомочно.

 Отправлено: 19.12.10 12:44. Заголовок: о. Андрей пишет: С ..

о. Андрей пишет:

цитата:

С точки зрения церковного права они были вполне законными патриархами. Их "лишил" кафедр единолично патр. Константинопольский, что, естественно, неправомочно.

равносильно как и они действовали в Русской Церкви по "просьбе" Алексея Романова

 Отправлено: 19.12.10 15:17. Заголовок: Я думаю, в этом вопр..

Я думаю, в этом вопросе желательно отвергнуть всякие крайности, чаще всего основывающиеся на эмоциях и личных предпочтениях, а избирать золотую середину, царский путь - взвешенное и продуманное суждение. Тогда и кажущиеся противоречия (а таковые и в Евангелии при желании можно отыскать), противоречиями уже казаться не будут.

 Отправлено: 19.12.10 15:18. Заголовок: Виктор К пишет: рав..

Виктор К пишет:

цитата:

равносильно как и они действовали в Русской Церкви по "просьбе" Алексея Романова

Это не совсем так. Для царя нормально собирать церковные соборы. И если бы эти патриархи не поддержали никоновских реформ, то мы бы несомненно прославляли бы их за это и словом бы не обмолвились о том, что они лишены были турками и Константинополем своих кафедр. Но именно в этом как раз-то и вся суть. Патриархи были вполне законные, официально представляли кафедры, были представители и других восточных кафедр, таким образом, через них Никонова реформа стала вопросом вселенского масштаба.

 Отправлено: 19.12.10 17:05. Заголовок: о. Андрей пишет: И ..

о. Андрей пишет:

цитата:

И если бы эти патриархи не поддержали никоновских реформ, то мы бы несомненно прославляли бы их за это и словом бы не обмолвились о том, что они лишены были турками и Константинополем своих кафедр.

о. Андрей история не терпит сослагательных наклонений - как говорится "если бы да кабы то во рту..."
давайте будем исходить из реалий, а не из фантазий и предположений типа - "если бы..."
о. Андрей пишет:

цитата:

Патриархи были вполне законные, официально представляли кафедры, были представители и других восточных кафедр, таким образом, через них Никонова реформа стала вопросом вселенского масштаба.

а могли ли они влазить в дела поместной церкви и произносить суд? тут у меня некоторые сомнения.
о. Андрей пишет:

цитата:

Никонова реформа стала вопросом вселенского масштаба

да, и скорее проблемой того же масштаба.
Сергiй пишет:

цитата:

Я думаю, в этом вопросе желательно отвергнуть всякие крайности, чаще всего основывающиеся на эмоциях и личных предпочтениях, а избирать золотую середину, царский путь - взвешенное и продуманное суждение.

я двумя руками за такое решение вопроса!
Только исходя из канонического права. Без эмоций.

 Отправлено: 19.12.10 17:12. Заголовок: о. Андрей пишет: Дл..

о. Андрей пишет:

цитата:

Для царя нормально собирать церковные соборы.

собирать, но не покупать и не диктовать условия - как было в этом случае - если бы Русский царь не сулил им золото - ничего бы не было и не ехали бы они в мороз из под своих пальм и от своих оливковых рощ.
Собор, подобный этому История Вселенской Церкви знает и именует его разбойничьим - там также была "поставлена задача" и также довлело руководство светской власти.
И Русской Церкви были известны соборы, на которых присутствовал Православный Царь, на который он предлагал свои вопросы - но он не указывал - кого судить, а кого миловать и не сулил золото за то или иное решение вопроса.

 Отправлено: 19.12.10 17:15. Заголовок: о. Андрей пишет: та..

о. Андрей пишет:

цитата:

таким образом, через них Никонова реформа стала вопросом вселенского масштаба.

если в проклятии старых обрядов, двуперстного знамени и т.д. участвовали представители Поместных Церквей, то из голос должен был быть озвучен и на соборе РПЦ в 1971 году, когда снимались клятвы - однако этого не было.
Следовательно.... для кого этот вопрос вселенского масштаба???
РПЦ решила, что это дело сугубо их - так сказать внутрицерковные разборки.

 Отправлено: 19.12.10 18:16. Заголовок: о. Андрей пишет: По..

о. Андрей пишет:

цитата:

По поводу того, что многие первобытные отцы считали никонианство ересью ересей или последней ересью. Как это согласовать с тем, что поповцы принимали оных все-таки через миро (а то и через исповедь). Когда в жизнь Церкви вторгалась какая-либо масштабная ересь, то у многих складывалось впечатление, что хуже просто и быть не может, что это самое худшее из заблуждений и несомненно предтеча антихриста...Итак, Антоний считал ариан последней ересью и худшей из всех

А Аввакум считал никониян за новых ариан<\/u><\/a>:
Аще и льстит тебе, государю-свету, яко Арий древнему Констянтину, но погубил твои в Руси все государевы люди душею и телом, и хотящии ево законы новыя прияти на страшнем суде будут слыть никонияне, яко древнии ариане. Христа он, Никон, не исповедует в плоть пришедша.

 Отправлено: 19.12.10 18:31. Заголовок: САП стоит вопрос в д..

САП стоит вопрос в другом - на сколько сочинения Аввакума можно считать каноническими.
да и считать арианином (последователем ереси Ария - именно ереси) и быть им и проповедовать и учить так, как учил Арий - это, знаете разные вещи.
да и в приведённом Вами высказывании - нет ни слова о ереси

цитата:

Аще и льстит тебе, государю-свету, яко Арий древнему Констянтину

далее

цитата:

Христа он, Никон, не исповедует в плоть пришедша.

а есть подтверждение этим словам со стороны Никона - есть ли его сочинения, в которых Никон, подобно Арию, говорит, что Христос не есть Бог, а есть Высшее Творение???

 Отправлено: 19.12.10 19:00. Заголовок: о. Андрей пишет: Су..

о. Андрей пишет:

цитата:

Существуют весьма ранние полемические источники, в которых отражена позиция беглоповцев конца 17, начала 18 века. В частности в полемических письмах к безпоповцам свящ. Матфея Андреева.

А где с ними можно ознакомиться, в сети их нет?

 Отправлено: 19.12.10 19:16. Заголовок: Виктор К пишет: а е..

Виктор К пишет:

цитата:

а есть подтверждение этим словам со стороны Никона - есть ли его сочинения, в которых Никон, подобно Арию, говорит, что Христос не есть Бог, а есть Высшее Творение???

Да еще, государь, в том же символе право-славныя веры литеру аз выняли, помогаючи Арию еретику, и глаголют: рожденна, не сотворенна. А подобает глаголати: рожденна, а не сотворенна. Они же согласишася со Арием; идеже бо речено бысть на посрамление Ариево: рожденна, а не сотворенна, тако (тамо) лукавии, Ария друга своего оправдати хотяще, многосилную литеру аз отъемше, рожденна, не сотворенна с жидами глаголют, еже бо рещи: не сотвори Бог сего, еже рождену быти Христу, в негоже християне веруют. Ты же смо-три, како едина литера по действу сатанину весь мир убивает. Безбожный бо Арий богохулныя гла-голы на Сына Божия изрече, глаголя того быти рожденна и не сотворенна, а не единосущна Отцу. И того ради собра Дух Святый первый вселенский собор, яко да прокленше ересь его и самого не-прощенной анафеме предавше. Сына же Божия проповедаша Господа нашего Ісуса Христа Бога истин-на, от Бога истинна, рожденна, а не сотворенна, и единосущна отцу: а не тако, яко Арий блядословит, или помраченная прелесть Никона отступ-ника. Он бо, окаянный, со Арсением еретиком изблева, оправдаючи Ария еретика, тако предавша глаголати: рожденна, не сотворенна, и сим отъятием ископа ров прелести роду християнскому по действу лукаваго сатаны. Прочти, царь государь, сам тот свиток, иже написавши подал нынешним архиереом священный страдалец Феодор диякон, колики тмы свидетельства приводе о символе веры и о истинном Дусе. И те речи во всех книгах еще неизменны, что ни есть на свету, еже есть: рожденна, а не сотворенна; и: во единаго Господа нашего Ісуса Христа, а не Іисуса; и: егоже царствию несть конца.

 Отправлено: 19.12.10 19:54. Заголовок: А подобает глаголати..

цитата:

А подобает глаголати: рожденна, а не сотворенна.

Смысловой разницы здесь нет, с азом или без него смысл не меняется.

 Отправлено: 19.12.10 19:56. Заголовок: Сергiй пишет: Смысл..

Сергiй пишет:

цитата:

Смысловой разницы здесь нет, с азом или без него смысл не меняется.

Ревнители в етом увидели криптоарианство.

 Отправлено: 19.12.10 19:59. Заголовок: САП пишет: Ревнител..

САП пишет:

цитата:

Ревнители в етом увидели криптоарианство.

Мне всё равно, кто и что там мог увидеть, с грамматической точки зрения оба текста ведут к одинаковому смыслу. Никоновых справщиков можно обвинить в бессмысленности удаления этого аза, но вот в изменении смысла обвинить справщиков не могу, мне никто до сих пор убедительно не смог пояснить, что же там меняется. Правку считаю неверной, но и в ереси с удалением аза обвинить не могу.

 Отправлено: 19.12.10 23:46. Заголовок: Сергiй пишет: Никон..

Сергiй пишет:

цитата:

Никоновых справщиков можно обвинить в бессмысленности удаления этого аза, но вот в изменении смысла обвинить справщиков не могу, мне никто до сих пор убедительно не смог пояснить, что же там меняется. Правку считаю неверной, но и в ереси с удалением аза обвинить не могу.

Угу. Еще можно пришить им неуважение к труду преждебывших отцов, что впрочем также никак не тянет на ересь.

 Отправлено: 20.12.10 01:25. Заголовок: Сергiй пишет: Мне в..

Сергiй пишет:

цитата:

Мне всё равно, кто и что там мог увидеть, с грамматической точки зрения оба текста ведут к одинаковому смыслу. Никоновых справщиков можно обвинить в бессмысленности удаления этого аза, но вот в изменении смысла обвинить справщиков не могу, мне никто до сих пор убедительно не смог пояснить, что же там меняется. Правку считаю неверной, но и в ереси с удалением аза обвинить не могу.

Деяния одного из Вселенских Соборов запретившаго изменения Символа Веры.
И ещё дословный перевод с древнегреческаго...

 Отправлено: 20.12.10 04:01. Заголовок: САП пишет: Да еще, ..

САП пишет:

цитата:

Да еще, государь, в том же символе право-славныя веры литеру аз выняли, помогаючи Арию еретику, и глаголют: рожденна, не сотворенна. А подобает глаголати: рожденна, а не сотворенна. Они же согласишася со Арием; идеже бо речено бысть на посрамление Ариево: рожденна, а не сотворенна, тако (тамо) лукавии, Ария друга своего оправдати хотяще, многосилную литеру аз отъемше, рожденна, не сотворенна с жидами глаголют, еже бо рещи: не сотвори Бог сего, еже рождену быти Христу, в негоже християне веруют. Ты же смо-три, како едина литера по действу сатанину весь мир убивает. Безбожный бо Арий богохулныя гла-голы на Сына Божия изрече, глаголя того быти рожденна и не сотворенна, а не единосущна Отцу. И того ради собра Дух Святый первый вселенский собор, яко да прокленше ересь его и самого не-прощенной анафеме предавше. Сына же Божия проповедаша Господа нашего Ісуса Христа Бога истин-на, от Бога истинна, рожденна, а не сотворенна, и единосущна отцу: а не тако, яко Арий блядословит, или помраченная прелесть Никона отступ-ника. Он бо, окаянный, со Арсением еретиком изблева, оправдаючи Ария еретика, тако предавша глаголати: рожденна, не сотворенна, и сим отъятием ископа ров прелести роду християнскому по действу лукаваго сатаны. Прочти, царь государь, сам тот свиток, иже написавши подал нынешним архиереом священный страдалец Феодор диякон, колики тмы свидетельства приводе о символе веры и о истинном Дусе. И те речи во всех книгах еще неизменны, что ни есть на свету, еже есть: рожденна, а не сотворенна; и: во единаго Господа нашего Ісуса Христа, а не Іисуса; и: егоже царствию несть конца.

и какая разница????
Я Говорю о другом - если Вы знакомы с ересью Ария - укажите на её присутствие в новообрядческом сообществе.
При этом - все утверждают, что новый обряд был принят от греков, следовательно и этот Символ Веры или скажем так - его такое написание - из этого с необходимостью должно следовать, что греки с 17 века Ариане, впрочем как и новообрядцы.
Так почему же вы (разумею старообрядцев) акцентируете и говорите - НОВОобрядцы или новоЛюбцы, но никак не ариане или ещё что???
Сергiй пишет:

цитата:

Мне всё равно, кто и что там мог увидеть, с грамматической точки зрения оба текста ведут к одинаковому смыслу.

Согласен полностью. Более того аргументы в общем и целом могут сводиться к особой или другой форме перевода.
Сергiй пишет:

цитата:

Никоновых справщиков можно обвинить в бессмысленности удаления этого аза, но вот в изменении смысла обвинить справщиков не могу, мне никто до сих пор убедительно не смог пояснить, что же там меняется.

Сергiй пишет:

цитата:

Правку считаю неверной, но и в ереси с удалением аза обвинить не могу.

Георгий, Львов пишет:

цитата:

Деяния одного из Вселенских Соборов запретившаго изменения Символа Веры. И ещё дословный перевод с древнегреческаго...

Вопрос стоит в другом. САП говорит, что удаление одной буквы из Символа Веры привело к тому, что новообрядцы стали арианами или криптоарианами.
Вот приведу такой вот пример.
Две традиции.
1. Нашей Церкви.
2. Традиция Армянской Церкви.

В традиции нашей Церкви Трисвятая песнь (Святый Боже, Святый Крепкий, Святый безсмертный, помилуй нас) относится ко Святой Троице.
В традиции Армянской Церкви таже песнь относится к Одному Лицу святой Троицы - к Сыну Божию.
Это вот две разные традиции исполнения и обращения с одними и теми же словами (Святый Боже, Святый Крепкий, Святый безсмертный) к Богу.
Разница заключается в том, что армяне между словами "Святый безсмертный" и "помилуй нас" прибывляют - "распныйся за ны".
Встаёт вопрос в чём же здесь ересь???
А ереси то здесь и нет.
Просто мы, по традиции нашей Церкви обращаем эти слова ко Святой Троице, поэтому именно в нашей традиции прибавка - "распныйся за ны" - звучит как ересь - могла ли быть Троица распята?
Но для ьрадиции Армянской церкви - эта прибавка ересью не является, так как в их традиции эти слова обращены ко Второму Лицу Святой Троицы - ну и теперь зададимся вопросом -
можно ли обратиться к Исусу Христу со словами
- "Святый Боже"?
- "Святый крепкий"?
- "Святый безсмертный"?
ответ однозначный - можно! На удивление - можно!
ну и теперь - прибавка - "распныйся за ны" - уже не звучит как ересь!

Вот в чём вся ирония (только не нужно сразу обвинять меня в защите миафизитов - я их не защищаю, они однозначно еретики, просто когда спрашиваешь - а в чём заключается ересь армян часто слышишь - они к Трисвятой песни прибавку делают, всегда хочется спросить - и что???) - разбираться нужно во всём разсуждать надо - Практика Вселенских Соборов показывает однозначно - всегда они собирались для РЕШЕНИЯ вопроса - не для осуждения, а для решения. Всегда предоставляли слово всем сторонам в решаемом вопросе, всегда зачитывали сочинения разного характера, потом рассуждали. А не так - не по нашему - значит - ересь.
Не нужно пытаться сразу судить

 Отправлено: 20.12.10 05:15. Заголовок: Виктор К пишет: А н..

Виктор К пишет:

цитата:

А не так - не по нашему - значит - ересь.

Так так же легче. И думать не надо.

 Отправлено: 20.12.10 05:23. Заголовок: Сергiй пишет: И дум..

Сергiй пишет:

цитата:

И думать не надо.

О!

 Отправлено: 20.12.10 06:12. Заголовок: Виктор К пишет: ис..

Виктор К пишет:

цитата:

история не терпит сослагательных наклонений - как говорится "если бы да кабы то во рту..." давайте будем исходить из реалий, а не из фантазий и предположений типа - "если бы..."

Я привел это лишь к тому, что в оценке исторических персонажей следует стремиться к объективности. А то с этими патриархами получается, раз они против нас выступили, так можно и закрыть глаза на то, что их извергли незаконно. Кстати говоря, если патриархи были незаконные, то и суд их был нелегитимный, а это уже совсем другая получается ситуация.

Виктор К пишет:

цитата:

а могли ли они влазить в дела поместной церкви и произносить суд? тут у меня некоторые сомнения.

Они не сами влезли, а по приглашению поместной Церкви. Хоть их пригласил и царь (я сейчас не рассматриваю финансовую сторону вопроса, но только практическую), однако все русские архиереи отнеслись к этому благосклонно. Кроме того, судить патриарха поместной Церкви традиционно призываются предстоятели других поместных Церквей. Тут все было вполне законно. А пример незаконного вмешательства в жизнь поместных Церквей, это как раз-то единоличное "извержение" оных патриархов патриархом Константинопольским.

Виктор К пишет:

цитата:

собирать, но не покупать и не диктовать условия - как было в этом случае - если бы Русский царь не сулил им золото - ничего бы не было и не ехали бы они в мороз из под своих пальм и от своих оливковых рощ. Собор, подобный этому История Вселенской Церкви знает и именует его разбойничьим - там также была "поставлена задача" и также довлело руководство светской власти. И Русской Церкви были известны соборы, на которых присутствовал Православный Царь, на который он предлагал свои вопросы - но он не указывал - кого судить, а кого миловать и не сулил золото за то или иное решение вопроса.

Это уже изнаночная сторона собора, потому мы и отвергаем его решения, но внешне все было вполне законно. Царь собрал собор, обеспокоенный церковной смутой. Все вполне в рамках.

Виктор К пишет:

цитата:

если в проклятии старых обрядов, двуперстного знамени и т.д. участвовали представители Поместных Церквей, то из голос должен был быть озвучен и на соборе РПЦ в 1971 году, когда снимались клятвы - однако этого не было. Следовательно.... для кого этот вопрос вселенского масштаба??? РПЦ решила, что это дело сугубо их - так сказать внутрицерковные разборки.

Они так и считают, что это был поместный собор. Собственно это было предметом дискуссии на одной из наших встреч. Но мы указали на сами соборные деяния, в которых сказано, что собором руководили не русские архиереи, а восточные, что именно они принимали те или иные решения. В частности мы сослались и на официальный учебник о.Владислава Ципина, в котором БМС называется всеправославным собором. Поскольку в собеседовании участвовал и сам Ципин, то перетолковывать это никто не стал. Однако и признать письменно, что БМС не поместный, а по сути, вселенский собор, не решились.

 Отправлено: 20.12.10 06:24. Заголовок: САП пишет: А Авваку..

САП пишет:

цитата:

А Аввакум считал никониян за новых ариан: Аще и льстит тебе, государю-свету, яко Арий древнему Констянтину, но погубил твои в Руси все государевы люди душею и телом, и хотящии ево законы новыя прияти на страшнем суде будут слыть никонияне, яко древнии ариане. Христа он, Никон, не исповедует в плоть пришедша.

Ну и как это противоречит тому, что я написал? Это как раз-то и подтверждает. Ариан как в Церковь принимали? Отвергали ли их крещение? Вспомните:

цитата:

"Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. (95 пр. 6 Вселенского Собора)

При этом с момента осуждения арианства прошло 356 лет...

САП пишет:

цитата:

А где с ними можно ознакомиться, в сети их нет?

В сети как раз-то и встречал, но ссылку сейчас не помню. Это известный "антираскольщик" Смирнов их публиковал.

 Отправлено: 20.12.10 08:28. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А то с этими патриархами получается, раз они против нас выступили, так можно и закрыть глаза на то, что их извергли незаконно.

нет, нет - не в коем случаео. Андрей пишет:

цитата:

Кстати говоря, если патриархи были незаконные, то и суд их был нелегитимный, а это уже совсем другая получается ситуация.

есть такое понятие - Церпковный суд. вот мне инетересно в юриспруденции есть обстоятельства при которых можно говорить о том, что до тех пор пока не обжаловали - де-юро - вы никто.
Я вот так и расцениваю действия Константинопольского патриарха. Его же действия никто не обжаловал на момент Московского собора - следовательно патриархи не могли присутствовать на Московском соборе и называться таковыми (я так думаю).
о. Андрей пишет:

цитата:

Это уже изнаночная сторона собора, потому мы и отвергаем его решени

изнаночная но не второстепенная, и более того - при рассмотрении законности/незаконности - это обстоятельство рассматривается как одно из основополагающих.

 Отправлено: 20.12.10 09:00. Заголовок: Виктор К пишет: Но ..

Виктор К пишет:

цитата:

Но для ьрадиции Армянской церкви - эта прибавка ересью не является, так как в их традиции эти слова обращены ко Второму Лицу Святой Троицы

Является, за, что их и упрекали отцы, потому как армены приняли християнство от греков, Григория просветитель Армении научился християнству и получил свой сан у греков, первое время арменские предстоятели рукополагались в Кессарии, как наши митрополиты в Константинополе.

Виктор К пишет:

цитата:

и какая разница???? Я Говорю о другом - если Вы знакомы с ересью Ария - укажите на её присутствие в новообрядческом сообществе. При этом - все утверждают, что новый обряд был принят от греков, следовательно и этот Символ Веры или скажем так - его такое написание - из этого с необходимостью должно следовать, что греки с 17 века Ариане, впрочем как и новообрядцы. Так почему же вы (разумею старообрядцев) акцентируете и говорите - НОВОобрядцы или новоЛюбцы, но никак не ариане или ещё что???

новообрядческом тексте второго члена символа веры вместо древнего: рожденна, а не сотворенна, поставлено – рожденна, несотворенна. Рассмотрим вопрос о правомерности такой замены.

Древний текст противопоставляет рождение творению, подчеркивая, что Христос именно рожден, а вовсе не сотворен, так как союз <а> вместе с отрицательной частицей <не> имеет отчетливо выраженное противительное значение [59. C. 159].

Для того чтобы правильно перевести слова греческого оригинала gennhqenta, ou poihqenta (геннэфента, у поиэфента), необходимо изучить, как понимались слова <рождение> и <творение> применительно в Сыну Божию в IV столетии.

Фраза gennhqenta, ou poihqenta, как известно, появилась в Никейском символе веры как остро антиарианское догматическое положение. Для грекоязычного сознания в этой фразе отчетливо слышится противопоставление рожденного и сотворенного. Такое противопоставление диктовалось самой логикой полемики с арианами. Епископ Александрийский Александр пишет в <Окружном послании>, помещенном в сочинении епископа Кизикского Геласия (Gelas.Vol.act.conc.nic.I.2.111), об арианских мнениях о Христе в самом начале IV в. следующее: <Итак, заключают они, было время, когда Его не было. Сын есть создание и тварь. Но подобен Отцу по сущности (ousian) и по естеству (fusei), не есть истинное Слово (logoj) Отца, ни истинная мудрость (sofia), а есть одно из творений и породжений> (13. С. 34). Как видим, ариане формулировали свои догматы именно на противопоставлении (<а есть одно из творений> ), на отрицании истинности Сына, доказывая, что Он не есть истинный Сын, <а есть одно из творений и порождений>. Совершенно очевидно, что православное учение могло быть оформлено только в ключе решительного противопоставления арианству. Православные церкви востока именно с таких позиций формулировали догмат о рождении, что имело место с самого раннего времени и даже до Никейского собора 325 г. Это следует из послания Александрийского епископа Александра епископу Константинопольскому Александру, приведенного в <Церковной истории> Феодорита Кирского, в котором следующим образом излагается символ веры александрийской церкви относительно рождения Сына Божия: <(Веруем) и во единого Господа Исуса Христа ('Ihsoun Criston ), Сына Божия, не по подобию тел – через отделение или истечение по частям, как учат Савелий и Валентин, а неизреченно и неизъяснимо> (Theodorit.I,4) [35]. Именно так, через противопоставление православного догмата арианству выразили свои мысли и отцы Никейского собора 325 г. Некоторые их высказывания в ходе прений приводятся у Геласия Кизикского. Так, епископ Кесарии Палестинской Евсевий Памфил от лица всего собора сказал: <Тот, кто, по словам Соломона, создал премудрость, принадлежащую разуму, и все твари, есть Сын Божий, а не орудие>; мнение собора епископами Леонтием Кесарии каппадокийской и Евпсихием Тианским было высказано так: <Сын Божий – рождение Божие, а не творение:Он Бог по существу, а не орудие: не тварь, не создание, не меньше Отца. (:) Он называется владыкою, а не слугою> [13. C. 117; 112, 113, 114]. В такой форме противопоставления рождения и творения этот догмат был принят 1 Никейским собором и утвердился в православии.

Прекрасные примеры противопоставления православного догмата и арианских суждений содержат произведения св. Кирилла иеросалимского, а именно – его Огласительные поучения, которые датируются 347/348 гг. В десятом Огласительном поучении [22] св. Кирилл говорит: <Называется Сыном не по усыновлению, но по естественному рождению> (Х,4), в Одиннадцатом поучении [23] вновь о Христе: <не из рабства пришедший в состояние усыновления, но Сын предвечно рожденнный рождением неизъяснимым и непостижимым> (XI,4). Выступая против арианствующих, св. Кирилл так разъясняет Никейский символ [21]: <Веруй также и в Сына Божия:Который не во времени получил бытие, но прежде всех веков рожден от отца> (IV,7), противопоставляя истину всевозможным ложным уклонениям, св. Кирилл говорит (XI,13): <Один есть Сын вечно рожденный от Отца, не во времени родившийся, но рожденный прежде веков, не постепенно возраставший, но рожденный Тем, что он теперь есть> и повторяет (XI,14): <Бог, как многократно уже сказано, не привел сына из небытия в бытие, не принял в усыновление такое лице, которое не было Сыном. Но быв вечно Отцем. Вечно и неизреченно родил единого только Сына, который не имеет брата>. Легко заметить, что св. Кирилл специально основное ударение делает на том, что Сын рожден, и конкретизирует догмат о рождении последовательно и резко противопоставляя его тем мнениям, которые были анафематствованы отцами 1 Никейского собора:

ToЪj d_ l_gontaj. 'hn pote 'oЪte 'ouk 'hn, ka: pr:n gennhqhwai 'ouk hn, ka: 'Тti 'ex 'ouk 'Тntwn 'eg_neto, '> 'ex 'et_raj 'upost_sewj, '> 'ous:aj f_skontaj 'einai, '> ktistТn, '> '_lloiwtТn tТi '/Uion tou qeou, (to 'utouj) 'anaqemat:zei 'h kaqolik> ka: 'apostolik> 'ekklhs:a.

Перевод: А говорящих, что было время, когда (Сына) не было, что его не было до рождения, и что Он родился из не сущего, либо утверждающих, что Сын Божий существует из иной ипостаси, или сотворен, или превратен, или изменяем, кафолическая и апостольская церковь анафематствует [53. C. 344].

Григорий Богослов в Слове 34-м также употребляет альтернативную конструкцию: <Бога-Слово признавая Богом, а не благим сорабом, который почтен только именем одним наименованием Сына> [10].

Св. Иоанн Дамаскин в <Точном изложении православной веры> (1,8) отчетливо и резко противопоставляет греческие слова с оттенком творения, создания или произведения – несотворению: <иное есть сущность несотворенная: и иное, – сущность произведенная (genhth) или сотворенная> [20].

Иоанн Дамаскин основывается на Никейском символе веры, в котором poihq_nta (сотворен) поставлено в один ряд с 'ex 'ouk 'Тntwn 'eg_neto (екс ук онтон егенето) (из несущего образовался, произошел) и оба этих слова противопоставлены gennhq_nta (рожден).

В том, что на Никейском соборе 325 г. фраза gennhq_nta, 'ou poihq_nta была принята со смыслом резкого противопоставления gennhq_nta и poihq_nta убеждает нас один из организаторов этого собора – епископ Евсевий Кесарийский. Насколько мне известно, Евсевий дважды специально останавливается на этом предмете. Рассмотрим оба случая, как они представлены в написанной в 440-е гг. <Истории церкви> Сократа Схоластика [33].

1. Евсевий объясняет своей пастве, почему был принят догмат о рождении в противоположность мнениям о творении Сына Божия: <Потому же приняли мы выражение gennhqenta, ou poihqenta, ибо слово <сотворенный> означает общее свойство всех тварей, получивших бытие через Сына, с которыми у Него нет ничего сходного. Сын не есть творение, подобное тем, которые Он сам создал, но есть существо превосходнейшее всякой твари, и никакое смертное существо не может ни постигнуть, ни выговорить словом тот образ рождения (Сына), о котором проповедует Священное писание> (Socrat.I,8).

Фраза <Сын не есть творение: но есть существо (сущность), превосходнейшее всякой твари> – это прямое опровержение утверждения Ария, содержащегося в его письме к императору Константину, которое уже сам император цитирует в своем послании к Арию, говоря о нем: <(Арий) предлагает и придумывает нечто странное для веры, именно, будто бы, <когда Бог творил новую сущность, – Христа, то приготовил Себе помощника для Себя Самого> [13. C. 81–82], то есть Арий говорил о <сотворенной новой сущности – Христе>. Фраза же Евсевия <Сын не есть творение: но есть существо, превосходнейшее всякой твари> несомненно является прямой антитезой именно вышеприведенным словам Ария. Евсевий, подкрепляя свои слова, говорит, что таково было <исследование> собора (Socrat.I,8). Как видим, мысль отцов собора в изложении Евсевия предельно ясна: Сын не есть творение, но есть рожденная сущность, превосходящая всякое творение, то есть рождение ясно противопоставлено творению.

2. Второй раз у Сократа Схоластика в <Истории церкви> приводится следующий текст (это вновь цитата из Евсевия): <Стало быть, кто почитает Сына (Божия) произошедшим из не сущего, – творением, из небытия получившим бытие, тот не понимает, что приписывает Ему только имя, а действительное Сыновство отрицает, ибо произошедший из не сущего, равно как и все сотворенное, не может быть истинным Сыном Божиим. По истине, тот сын Бога, который родился от него, как от Отца, а потому и Сам Он – Бог. Ибо что может быть рожденным как не носящее образ родившего? Царь созидает город, но не рождает города. Говорится: Он родил Сына, но не сотворил> (Socrat.2,21).

Последняя мысль неоднократно высказывалась на 1 Никейском соборе по сути дела в идентичных выражениях, так, в выступлении епископов Леонтия и Евпсихия она прозвучала в следующей форме: <Сын Божий – рождение, а не творение> [13. C. 112].

Все, приведенные выше многочисленные примеры убеждают нас в том, что во фразе gennhq_nta, 'ou poihq_nta для грекоязычного сознания отчетливо выражено решительное противопоставление gennhq_nta (рожденна) и poihq_nta (сотворенна). Следовательно, переводить подобную грамматическую конструкцию необходимо только через <а не> либо <но не>, так как на славянской почве союзы а и но <имеют общую семантическую доминанту – выражение противопоставления> [59. C. 158]. И если не вводить в перевод этих союзов, тогда полностью теряется весь смысл, заложенный в греческом оригинале. Поэтому переводчики греческих текстов, принимая во внимание, что в греческом языке 'ou отрицает прямо, объективно, фактически [5. Стлб. 908] и переводится <не>, <нет> со смыслом решительного, безусловного, абсолютного отрицания [31. C. 50, 128] в предложениях со смысловым противопоставлением одной части предложения другой – всегда дают перевод <а не> или <но не>. Филологические примеры этого с античных времен вплоть до святых отцов чрезвычайно многочисленны. Смотри, например, у Еврепида (V в. до н.э) [42. C. 44], Гераклита (кон.VI – нач.V в до н.э.) [28. С.55, 58], Григория Богослова в Слове 35 [11. С.538], у Иоанна Дамаскина в <Точном изложении православной веры> (1,8) [20. С.14], в письмах Кирилла Иеросалимского (1,45) [20. С.14], у Григория Богослова [38.С.149] и многих других.

Древние славянские переводчики прекрасно владели принципами перевода греческих альтернативных конструкций. Например, О. А. Черепанова исследует древний перевод одного из Слов Иоанна Златоуста: <Адам создан бысть, а не родися, жена сътворена бысть, а не wт земля съзьдана, ни от чрЕва рождена бысть, каинъ же и авель и иже wт нею члвци ни създани быша, ни сътворени, нъ родишася, разоумъ бо члвчь много имаеть разлучение именъ, ино бо рече създати, ино же родитися>. <Приведенный текст, – пишет А. О. Черепанова, – трактуя христианское понимание акта творения, порождает идеологические антиномы: создати – створити – родити(ся)> [62. С.188]. А средством выражения отношений альтернации является употребление <а не> и <нъ>. Остается добавить, что славянские переводчики с очень раннего времени прекрасно владели методами перевода греческих моно- и полинегативных конструкций, то есть конструкций с одним или множественным отрицанием [58.C.156]. Поэтому наиболее адекватным переводом греческой фразы gennhq_nta, 'ou poihq_nta с ее ярко выраженным противопоставительным контестом будет дониконовский текст – рожденна, а не сотворенна, что, в связи с изложенным выше материалом, является совершенно очевидным.

Следует заметить, что сами новообрядцы чувствуют всю смысловую невнятицу написания <рожденна, несотворенна>, из которого совершенно выпала антиарианская направленность формулировки отцов Никейского собора, но в то же время появился смысл некой качественной характеристики, которая затемняет догматическое содержание. Поэтому в период первоначальной фазы <новой катехизации> начала 1990-х гг., когда требовалось разъяснить дремучему сознанию <советских людей> основы догматики, при публикации <Краткого толкового молитвослова> для массовой аудитории (издание Троицко-Сергиевой лавры) в разделе <Символ православной веры> второй член Символа с традиционным никонианским <рожденна, несотворенна> неожиданно по-русски разъяснили так: <И в одного:Сына Божия, Единственного рожденного от Отца прежде всех веков: как Свет от Света, Бога истинного от Бога истинного, [рожденного], а не сотворенного, имеющего с Отцом одно существо, и которым все сотворено> [47. С.168]. Аналогично поступил и новообрядческий так называемый Украинский экзархат, когда в <Законе Божием для семьи и школы> разъяснял символ веры 1 Собора: <Собор осудил и отверг ересь Ария и утвердил непреложную истину-догмат: Сын Божий есть истинный Бог, рожденный от Бога Отца прежде всех веков и также вечен, как Бог Отец; Он рожден, а не сотворен, и единосущен с Богом Отцом> [43.С.77].

Весь предложенный вниманию читателя материал доказывает, что изменение древнего текста <рожденна, а не сотворенна> на новый <рожденна, несотворенна> явилось самой настоящей порчей текста, повлекшей за собой утрату православного догматического содержания и уступку арианским воззрениям на вопрос о рождении Христа.


о. Андрей пишет:

цитата:

Ну и как это противоречит тому, что я написал?

Я ето к про последнюю и злейшую ересь

 Отправлено: 20.12.10 09:40. Заголовок: САП да поймите Вы пр..

САП да поймите Вы простые вещи!
я не спорю с тем, что так, как установленно в старом тексте - ПРАВИЛЬНЕЕ и ЛУЧШЕ со всех сторон и с точки зрения филологической и с точки зрения догматической.
Я не спорю с тем, что противопоставление было указанно именно для того что бы указать именно рождённость Сына Божия.
НО и ещё раз - НО
в простом перечислении - рожденного, несотворенного, единосущного - не меньше православности.
Здесь напрочь отсутствует ересь Ария.
Ария, чтобы Вы знали, учил, что Сын Божий - не есть Сын Божий, а есть Высшее Творение и НЕ единосущен Отцу.
Так что - указание - рожденна, несотворенна, ЕДИНОСУЩНА Отцу - равнозначно и так же православно - рожденна, а не сотворенна, единосущна Отцу.
ГДЕ ЕРЕСЬ АРИЯ - Вы мне покажите.
Вы знаете в чём заключается ересь Ария.
Если - да, то покажите мне, где в Символе Веры, который читают новообрядцы - есть Арианская ересь???
Где вы увидели, что они говорят - веруем - в Высшее творение, сотворённое и НЕ единосущное Отцу???
ГДЕ ТАКИЕ СЛОВА или хотя бы указание на это???

 Отправлено: 20.12.10 11:44. Заголовок: Виктор К пишет: Я в..

Виктор К пишет:

цитата:

Я вот так и расцениваю действия Константинопольского патриарха. Его же действия никто не обжаловал на момент Московского собора - следовательно патриархи не могли присутствовать на Московском соборе и называться таковыми (я так думаю).

Дело в том, что церковный суд, это не светский. Раз процедурная сторона была нарушена, то и суда собственно не было. У патриархов не было никаких оснований опротестовывать решения Константинополя, достаточно было просто их игнорировать.

САП пишет:

цитата:

Я ето к про последнюю и злейшую ересь

Ну так о том и речь, что во все века каждую масштабную ересь современники именовали последней и злейшей, но Церковь рассуждала иначе, о чем и правила говорят.

 Отправлено: 20.12.10 12:37. Заголовок: о. Андрей пишет: ко..

о. Андрей пишет:

цитата:

которую, по-твоему мнению, нарушают поповцы?

Я имею виду повеление крестить ВСЕХ еретиков.

 Отправлено: 20.12.10 12:45. Заголовок: о. Андрей пишет: че..

о. Андрей пишет:

цитата:

через них Никонова реформа стала вопросом вселенского масштаба.

Так перестали восточные христиане быть членами Кафолической Церкви или нет?!
Если перестали, то значит остаток сохранился только в русских староверах, лишенных епископата... Где в каких канонических, пророческих книгах описано, хотя бы намеком, что так может быть: попы есть, епископов нет и далее сотни лет зависимость от того убежит поп от еретиков или нет. Какая-то не то что бы парадоксальная, но точно нелепая ситуация, искать апостольское приемство у еретиков?
Ну, да можно рассуждать о полномочиях попа, некоторое пространство для спекуляций тут имеется, но вот существование Церкви без епископов, но с попами! - нонсенс! О том, что священство потребится есть пророческие указания, но что оно будет каким-то ампутированным - этому найти обоснование в Предании невозможно.

 Отправлено: 20.12.10 14:18. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Я имею виду повеление крестить ВСЕХ еретиков.

Если возможно, то процитируй, пожалуйста, это повеление.

 Отправлено: 20.12.10 14:59. Заголовок: о. Андрей пишет: Ес..

о. Андрей пишет:

цитата:

Если возможно, то процитируй, пожалуйста, это повеление.

Да, сотни раз цитировали.

цитата:

... да уведят вси людие, всея российския земли. яко вси еретикиразличных еретических вер не имут права святагог крещения. еже водою и духом святым. и того ради от ВСЕХ еретических вер различных приходящих к православию, християнского закона. подобает совершенно крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриархов. еже утвердиша правилом святых апостол, и святых отец....

Иноческий потребник лист 215 на обороте.

 Отправлено: 20.12.10 15:00. Заголовок: Сергей Сергеевич пи..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Иноческий потребник лист 215 на обороте.

и в таком духе все уложение выдержано.

 Отправлено: 20.12.10 17:56. Заголовок: Сергiй пишет: Правк..

Сергiй пишет:

цитата:

Правку считаю неверной, но и в ереси с удалением аза обвинить не могу.

Значит по Вашему Правильная вера НЕ требует правильной формы выражения (видотворения)?

 Отправлено: 20.12.10 19:09. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Иноческий потребник лист 215 на обороте.

Но это цитата не из деяний и не из постановления Собора 1621 года, а из выписок самого патр. Филарета (он об этом сам тут же и сообщает). При этом свое рассуждение патр. Филарет желает подтвердить авторитетом правил апостольских и святоотеческих, чем показывает, что эти правила он почитает больше своих личных суждений. А из этих правил известно, что еретиков Церковь разделяла на три чина и крестила совершенно лишь первочинных еретиков. И таких правил можно привести много и они, полагаю, тебе вполне известны. Поэтому неправильно предпочитать правилам вселенским частное мнение, пусть и весьма уважаемого, патриарха Филарета.

 Отправлено: 20.12.10 20:15. Заголовок: о. Андрей пишет: ч..

о. Андрей пишет:

цитата:

частное мнение

Мне кажется это было мнение-убеждение всей русской Церкви. Или нет? Потом, какое же это частное мнение, если есть апостольское правило, и правила и мнения многих святых и соборов (карфагенский например), где утверждается тоже самое. В 1 правиле Василий В. ясно говорит, что нет у отделившихся от Церкви благодати, и их должно было бы крестить, но понеже ...и т.д. Неужели не ясно, что крестить - обдержный закон, а не крестить - смотрение пользы ради церковной.

... И потом, эти слова Филарета никак неотделимы от текста последующего, предваряют и сообщают главную мысль.

цитата:

такоже как и московское государство учинилося, и от того времени, и по се время того не бывало в московском государстве, что б еретиков латын и иных различных вер еретиков не крестили...

 Отправлено: 20.12.10 20:25. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

смотрение пользы ради церковной.

Это слово всячески используют, но толком никто еще не объяснил, что это такое. У одного слово-паразит - видотворение, у других - смотрение. Надо ясным языком изъясняться, как Христос в Евангелии, чтобы любому понятно было, а то с теми словами - сплошная спекуляция.

 Отправлено: 20.12.10 20:30. Заголовок: шлаковоз пишет: Зна..

шлаковоз пишет:

цитата:

Значит по Вашему Правильная вера НЕ требует правильной формы выражения (видотворения)?

По Нашему? А при чем здесь, Денис, форма выражения? Это - не видотворение, это - словотворение.
В одном случае (без аза) - просто перечисление, без выделения противопоставления, а во втором (с азом) - усиление, подчеркивание, но не изменение смысла.
Вот, допустим, мы скажем о Христе: "Он не сотворен, Он рожден". Это же можно сказать и так: "Христос рожден от Бога Отца, несотворен, единосущен Отцу" и так далее. Будет перечисление, без акцента. Можно сказать, подчеркивая несотворенность, выделяя рождение "Он рожден, а не сотворен" или "Он рожден, но не сотворен". Меняются акценты, но смысл во всех случаях один и тот же. Грамматика к вероучению не относится, грамматику как ни поверни, она собою и останется.

 Отправлено: 20.12.10 20:42. Заголовок: Удивительное совпаде..

Удивительное совпадение тем попалось мне несколько минут назад в ленте Живого Журнала. У старостильного иерея Андрея Сиднева, которого хорошо знают наши владыки и отец Андрей, появилось открытое письмо к своему правящему архиерею. Даже при беглом взгляде становится ясным, что речь идет о принятии решения крестить всех подряд приходящих.
Ознакомиться с рассуждениями можно тут: http://iasidnev.livejournal.com/285370.html<\/u><\/a>
У о. Андрея (Сиднева) имеется ряд интересных вопросов.
Но это - недавнее прошлое, а как быть с далеким и забытым прошлым? Невозможность проследить свою собственную цепочку преемственности (опять помяну злосчастных иконоборцев, от которых все рукоположения и крещения на Руси), но при этом такое желание всех и вся крестить без разбора, - думаю, это явление ошибочно, в какой бы стране оно ни происходило, и в какое бы время ни приходило кому бы то ни было в голову. Ссылаться надо не на отдельные личности, а рассуждать о церковной истории и практике приема в Церковь на всем протяжении истории Церкви.

 Отправлено: 21.12.10 13:24. Заголовок: С.С., загляни в ЛС...

С.С., загляни в ЛС.

 Отправлено: 21.12.10 15:19. Заголовок: Сергiй пишет: а рас..

Сергiй пишет:

цитата:

а рассуждать о церковной истории и практике приема в Церковь на всем протяжении истории Церкви.

Именно так, брат Сергий. Вызывает удивление обсуждение решений Собора Русской Церкви 1621года, без элементарного анализа исторических реалий того периода. Ведь,читая вышепреведенные мнения и цитаты, у некоторых может сложиться убеждение, что Русь того времени это мужи благочестивые да жены непорочные. Патриарху Филарету мы должны быть благодарны за то, что он по Воле Божьей, создал "духовную крепость" в Русском государстве. За краткий период времени была создана та база печатных(!), книг на основе которых и строится вся полемика староверов против новообрядцев.

 Отправлено: 21.12.10 19:57. Заголовок: Алексий пишет: Вызы..

Алексий пишет:

цитата:

Вызывает удивление обсуждение решений Собора Русской Церкви 1621года, без элементарного анализа исторических реалий того периода. Ведь,читая вышепреведенные мнения и цитаты, у некоторых может сложиться убеждение, что Русь того времени это мужи

Ну, анализ можно и предоставить, но это уже будет другая тема. И Собор то мы пока не обсуждали, а только задали вопрос, считается ли в РДЦ этот собор православным и постановления его законными для русской церкви. Дело не в том, что кто-то там грешил или не грешил, речь идет в данном случае о правовом вопросе. Значит, епископы собрадись и решили так, а спустя 70 лет попы и миряне отменили соборное решение своей поместной церкви.
(Это если считать никонов еретиками).
А то что мы должны следовать обычаю своей церкви писано во многих местах.

цитата:

Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо.

Сергiй вот тебе Петрович и смотрение.

цитата:

поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо.

поелику в русской церкви угодно было крестить всех еретиков, то и должно следовать обычаю своей поместной церкви, тем более что и апостольское правило и правила и догматы Церкви о том и говорят, что несть крещения у еретиков, а значит должно их присоединять к Церкви крещением. А вот раскольников, т.е. еще не совсем еретиков церковные ради пользы

цитата:

И так, поелику от них ничего ясно не изречено, мню, яко прилично нам отвергати их крещение: и аще бы кто приял от них оное, таковаго приходящаго к Церкви, крестити. Но аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию: то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам, благоразсмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюся, что бы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостью отлагательства.

 Отправлено: 21.12.10 21:38. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

вот тебе Петрович и смотрение.

Ну да, известный случай, Сергий Сергиевич. А мы с тобой и толкуем его, как нам вздумается или как нам выгодно. Ясности-то в этом смотрении нет никакой. О том я и сказал.
Впрочем, спаси тя Христос за таковы слова:
Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

А вот раскольников, т.е. еще не совсем еретиков церковные ради пользы

Аминь.

 Отправлено: 22.12.10 00:16. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

И так, поелику от них ничего ясно не изречено, мню, яко прилично нам отвергати их крещение

Так вот, про никониан ясно изречено или не очень, и что именно изречено и кем - вот в чем хотелось бы разобраться основательно. Если взять мнение первобытных отец 17 века, то кажется они не очень заморачивались в определении никониан - называли их еретиками. А вот Денисовы делали вид, что и не напрягаются ясность внести, но токмо из опасения приять нечто неправославное бегают новоодных чинов и таинств. По Василию, если нет конкретных определений о еретиках - должно их крестить. Если следовать такой логике, то понеже староверцы считают никонов еретиками без ясного о них определения (не было собора), то совершенно логично (по Денисовым) их крестить и не выдумывать всяких там теорий о наполнении формы содержанием и т.д.

 Отправлено: 22.12.10 02:52. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

не выдумывать всяких там теорий о наполнении формы содержанием и т.д.

А кто их выдумывает? Те, кто исповедует "пустопорожние сосуды"? Это - бред.
По мне - содержание есть или его нет, то есть крещение совершено, или надо крестить, третьего (для меня) не дано.

 Отправлено: 22.12.10 09:18. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

то совершенно логично (по Денисовым) их крестить

Соответственно, не принимать клириков в сущих санах. Вот и рассыпались наши Церкви (РПСЦ, РДЦ)...

 Отправлено: 22.12.10 09:41. Заголовок: Людмила пишет: Вот ..

Людмила пишет:

цитата:

Вот и рассыпались наши Церкви

Ну, почему же сразу рассыпались? Я здесь совсем не хочу поставить под сомнение кафоличность РДЦ или РПСЦ. Я только хочу выяснить на чем их уверенность в истинности своей иерархии, а значит и Церкви зиждется. 300 лет ясности в этом вопросе нет. Нет четкого соборного орпределения о никонианах и событиях 17 века. Есть анафемы в чиноприеме, но как их понимать - как суд совершенный над никонами? Или что? Так вот я пытаюсь добиться от членов РДЦ ответа: 2 чин чрез миро в отношении никонов это что такое - очищение заблудших братий (раздорников), или прием еретиков 2 чина изменивших догматы Церкви? Если с никонами мутно и неясно, должно их кретить, если ясно что еретики подпадающие под суд Соборов - опять крестить, если ясно, что они еще не чужды были Церкви - тогда должно принимать их отречением заблуждений, покаянием и исповеданием православия. Что то м.б. я упустил? Поясните церковную позицию отцы и братия РДЦ.

 Отправлено: 22.12.10 11:31. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

понеже староверцы считают никонов еретиками без ясного о них определения (не было собора)

"Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею".
житие Корнилия Выговского.<\/u><\/a>



Н.Субботин не сомневается в староверском соборе 1654г.<\/u><\/a>

 Отправлено: 22.12.10 11:40. Заголовок: САП пишет: священно..

САП пишет:

цитата:

священноигумен Досифей,

По по мнению о. Андрея (я не исследовал сей вопрос) принимал попов рукоположения никонианского.
САП пишет:

цитата:

Н.Субботин не сомневается в староверском соборе 1654г.

Это ни о чем не говорит. Это был не Собор, а соборик. Человек десять и ни одного архиерея собрались (и то сомнительно, что так оно и было, списки то уже 18-19 века) и чего-то там решили. А другие собрались и решили по другому. Это и есть

цитата:

поелику от них ничего ясно не изречено

. Потому как ясным изречением, думаю, Василий считает определение либо Собора либо епископа епархии (той страны).

 Отправлено: 22.12.10 11:57. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

принимал попов рукоположения никонианского

Принял одного попа (старого крещения) который был тайно рукоположен по старым книгам от епископа (старого крещения) тайно симпатизировавшим староверам, он в соей епархии не запрещал служить по старому, и потом одел схиму, оплакивая свое отступление.

 Отправлено: 22.12.10 14:39. Заголовок: САП пишет: Принял о..

САП пишет:

цитата:

Принял одного попа (старого крещения) который был тайно рукоположен по старым книгам от епископа (старого крещения) тайно симпатизировавшим староверам, он в соей епархии не запрещал служить по старому, и потом одел схиму, оплакивая свое отступление.

о. Андрей, прокомментируй, я тут не в теме, ни чего не могу сказать.

 Отправлено: 22.12.10 15:01. Заголовок: Сергiй пишет: В одн..

Сергiй пишет:

цитата:

В одном случае (без аза) - просто перечисление, без выделения противопоставления, а во втором (с азом) - усиление, подчеркивание, но не изменение смысла.

Т.е. Вы допускаете возможным менять текст богослужения если по Вашему не меняется смысл, я правильно Вас понял?

Когда Вы пишите Богослужебные тексты в электронном варианте Вы руководствуетесь тем же принципом?

 Отправлено: 22.12.10 17:12. Заголовок: шлаковоз пишет: Т.е..

шлаковоз пишет:

цитата:

Т.е. Вы допускаете возможным менять текст богослужения если по Вашему не меняется смысл, я правильно Вас понял?

Нет, неправильно понял.

цитата:

"Шел в комнату, попал в другую. - Попал или хотел попасть?"

шлаковоз пишет:

цитата:

Когда Вы пишите Богослужебные тексты в электронном варианте Вы руководствуетесь тем же принципом?

Я их не пишу, я их точно копирую. Если же попадается опечатка или ошибка, стараюсь сверить с иными печатными или рукописными изданиями и обязательно отмечаю. Или же ставлю правильное слово или букву на полях. Для меня тексты неприкосновенны.

 Отправлено: 22.12.10 17:13. Заголовок: шлаковоз пишет: Т.е..

шлаковоз пишет:

цитата:

Т.е. Вы допускаете возможным менять текст богослужения если по Вашему не меняется смысл, я правильно Вас понял?

шлаковоз
Я так понял, что у вас безпоповская голова и поповское туловище...
Да, текст менять можно, и это есть кафолическая вера, а сектаторы букву зело любят, потому как мозги деревянные или бетонные... как говорил наш комбат в далекие 80-е.

 Отправлено: 22.12.10 17:57. Заголовок: Сергiй Сергей Сергее..

Сергiй Сергей Сергеевич интетерсные рассуждения... а можно вывести какой-нибудь итог, так чтобы те кто не в теме, хоть что-то с чем-то могли сравнить и вывести - так - для себя

 Отправлено: 22.12.10 22:16. Заголовок: Тут, по-моему, обо в..

Тут, по-моему, обо всём поговорили, даже Грибоедова процитировать пришлось. Не знаю, будет ли понят намек.

 Отправлено: 22.12.10 22:17. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

а сектаторы букву зело любят, потому как мозги деревянные или бетонные...

Ой как любят!

 Отправлено: 22.12.10 22:20. Заголовок: Людмила пишет: Вот ..

Людмила пишет:

цитата:

Вот и рассыпались наши Церкви

Ваши, может, и рассыпались, потому что строились на песке, а наша, единственная, стоит и врата ада не одолеют Её.

 Отправлено: 22.12.10 22:22. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

о. Андрей, прокомментируй

Похоже, у него нет доступа к компьютеру.

 Отправлено: 22.12.10 22:26. Заголовок: САП пишет: Принял о..

САП пишет:

цитата:

Принял одного попа (старого крещения) который был тайно рукоположен по старым книгам от епископа (старого крещения) тайно симпатизировавшим староверам, он в соей епархии не запрещал служить по старому, и потом одел схиму, оплакивая свое отступление.

Если очень-очень-очень строго к сему относиться, то все (хоть и тайные и сочувствовавшие), оставшиеся у никониан, должны были "замирщиться". Что там кто думал, кому и чему сочувствовал - не имеет значения. Он вошел в молитвенное и евхаристическое общение с ними.
Куда дел тему про Никиту Семенова, которого вы выставляете за образец? Вот, ярчайший пример: постригся (а в этом включается полное общение), а потом бежал. Да не герой он, а волк в овечьей шкуре, лживый и лукавый.

 Отправлено: 23.12.10 00:31. Заголовок: САП пишет: Принял о..

САП пишет:

цитата:

Принял одного попа (старого крещения) который был тайно рукоположен по старым книгам от епископа (старого крещения) тайно симпатизировавшим староверам, он в соей епархии не запрещал служить по старому, и потом одел схиму, оплакивая свое отступление

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

о. Андрей прокомментируй, я тут не в теме, ни чего не могу сказать.

САП пишет об Иоасафе, поставленом по просьбе Иова Льговского Иоасафом Тверским. Оного по жребию признал Досифей. А я писал об Софонтиии Керженском, поставленном по новым книгам и соборно принятым Дионисием Шуйским на Керженце. Об этом есть целый ряд свидетельств.

 Отправлено: 23.12.10 08:18. Заголовок: Сергiй пишет: Куда ..

Сергiй пишет:

цитата:

Куда дел тему про Никиту Семенова, которого вы выставляете за образец?

Научу как искать, набираешь в яндексе ключевые слова: форум древлеправославных кузьмин никита семенов и попадаешь на искомую тему:
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-240-00001053-000-0-0<\/u><\/a>

А ты думал ее кто припрятал от тебя?

 Отправлено: 23.12.10 08:21. Заголовок: о. Андрей пишет: пр..

о. Андрей пишет:

цитата:

принятым Дионисием Шуйским на Керженце.

Чернцом.

 Отправлено: 23.12.10 13:30. Заголовок: Сергiй пишет: Если..

Сергiй пишет:

цитата:

Если же попадается опечатка или ошибка, стараюсь сверить с иными печатными или рукописными изданиями и обязательно отмечаю. Или же ставлю правильное слово или букву на полях.

1. Как определяете опечатку или ошибку, исходя из каких критериев?
2. Какие тексты берутся за сверки?

Вам на эту деятельность кто то давал благословение? Редактировал текст модератор

Сергiй пишет:

цитата:

По Нашему? А при чем здесь, Денис, форма выражения? Это - не видотворение, это - словотворение. В одном случае (без аза) - просто перечисление, без выделения противопоставления, а во втором (с азом) - усиление, подчеркивание, но не изменение смысла.

Сергiй пишет:

цитата:

Для меня тексты неприкосновенны

Вам не думается, что эти два высказывания друг друга исключтают, может быть то в чём Вы НЕ видети изменение смысла, другие видят.
А форма выражения в Церкви во всём пристутствует, в том числе то, как и какие слова произносятся, и даже если хотите азы.
Сергiй пишет:

цитата:

цитата: "Шел в комнату, попал в другую. - Попал или хотел попасть?"

Сергiй пишет:

цитата:

даже Грибоедова процитировать пришлось. Не знаю, будет ли понят намек.

Я понял, для Вас, что Грибоедов написал, что Церковь видотворит при Богослужении одинаково.

 Отправлено: 23.12.10 17:02. Заголовок: САП пишет: А ты дум..

САП пишет:

цитата:

А ты думал ее кто припрятал от тебя?

Спаси Господи! (Скопировал).
Ничего не думал. Я искать не умею.
А найди-ка ты мне, добрый родственничек, первую часть про патриарха Тарасия. Цены тебе не будет.

 Отправлено: 23.12.10 17:16. Заголовок: шлаковоз пишет: 1. ..

шлаковоз пишет:

цитата:

1. Как определяете опечатку или ошибку, исходя из каких критериев?

Во-первых, Денис, ты должен учесть, что общаюсь я тут с тобой помимо всяких правил приличия, общаться с тобой мне нельзя, пока публично не извинишься перед отцом Андреем. Я вырос в обществе, где так было принято, об этом не устану всякий раз тебе напоминать, до самой моей смерти. Или до твоего извинения.
А теперь по вопросу.
Критерии ошибок - чисто грамматические. Если слово целовать пишется через "есть", то это - ошибка, потому что слово это пишется через "ять". Рукописных книг и печатных изданий достаточно, чтобы свериться, и в самой книге есть правильное написание того же слова. Если этот подход непонятен, то мне больше сказать нечего.
шлаковоз пишет:

цитата:

Вам не думается, что эти два высказывания друг друга исключают, может быть то в чём Вы НЕ видети изменение смысла, другие видят.

Нам не думается. А тебе надо внимательнее читать, тогда что-нибудь дойдет. Пока же ты не перестанешь "видотворение" совать в каждую затычку в любой бочке, говорить с тобой проблематично, впрочем, говорить с тобой и нельзя. До извинения.
Вот, скажешь, опять противоречу. Ради читающих отвечаю.
Кто видит изменение смысла, где этого изменения нет, пусть почитает грамматику, больше мне таковым предложить нечего.
шлаковоз пишет:

цитата:

А форма выражения в Церкви во всём присутствует, в том числе то, как и какие слова произносятся, и даже если хотите азы.

Глупости. Разбить эту лжетеорию можно на двух-трех примерах, неохота тратить время на пустяки.
шлаковоз пишет:

цитата:

Я понял, для Вас, что Грибоедов написал, что Церковь видотворит при Богослужении одинаково.

Вот оно и видно, что образное-то мышление и понимание отсутствует, а еще берешься рассуждать о более высоких материях. У Александра Сергеевича Грибоедова ключевым является слово "хотел". Когда тебе и тебе подобным (то есть вам) хочется, тогда вы ничего не видите и не слышите, или же наоборот видите. Творцы видимости видотворящие видотворение видотворительное.

 Отправлено: 23.12.10 19:19. Заголовок: Сергiй пишет: перву..

Сергiй пишет:

цитата:

первую часть про патриарха Тарасия.

Тему на форуме? Или Деяния 7 Вселенского Собора? http://yakovkrotov.info/Opis_A/00001/00126sobor7.pdf<\/u><\/a>

 Отправлено: 23.12.10 20:15. Заголовок: Тему на форуме..

Тему на форуме

 Отправлено: 23.12.10 20:30. Заголовок: Сергiй я не помню о..

Сергiй я не помню о чем ты вопрошаешь, может сам вспомнишь какие либо ключевые слова темы и через яндекс найдешь?

 Отправлено: 24.12.10 01:48. Заголовок: А надо брать прямо и..

А надо брать прямо из темы и включать в поиск?
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-300-00001060-000-0-0-1258192613<\/u><\/a> - это продолжение закрытой темы. А где начало?

 Отправлено: 24.12.10 02:19. Заголовок: Сергiй пишет: А где..

Сергiй пишет:

цитата:

А где начало?

Помнишь как она называлась? Может слили с какой-то похожей?

 Отправлено: 24.12.10 02:24. Заголовок: Так и называлась - П..

Так и называлась - Патриарх Тарасий. Я ж дал ссылку на продолжение. Если нет её, то на нет и суда нет, я её себе скопировал, просто однажды ссылку дать хотел, но ничего не нашел.

 Отправлено: 24.12.10 02:31. Заголовок: Сергiй пишет: Так и..

Сергiй пишет:

цитата:

Так и называлась - Патриарх Тарасий. Я ж дал ссылку на продолжение. Если нет её, то на нет и суда нет, я её себе скопировал, просто однажды ссылку дать хотел, но ничего не нашел.

Я ее не помню и найти не могу.

Вижу, что продолжение, но исходник могли переименовать или слить с другой темой...

 Отправлено: 24.12.10 02:38. Заголовок: Ну да ладно. Спаси Г..

Ну да ладно. Спаси Господи!
И прости Христа ради.

 Отправлено: 24.12.10 02:57. Заголовок: Бог тя простит, и ме..

Бог тя простит, и меня прости я грешнее тебя.

 Отправлено: 24.12.10 03:03. Заголовок: Нет, Сергие, я - пос..

Нет, Сергие, я - постарше, потому за годы нашей разницы успел поболее твоего.
И тя Бог простит.

 Отправлено: 26.12.10 14:59. Заголовок: Сергiй пишет: Кто в..

Сергiй пишет:

цитата:

Кто видит изменение смысла, где этого изменения нет, пусть почитает грамматику, больше мне таковым предложить нечего.

"Савватий вполне отдаёт себе отчёт в аргументации своих противников. Он понимает, что они основываются на грамматических правилах, позволяющих отличать 2 лицо от 3 лица. Эти искусственные правила не могут, однако, с его точки зрения, прилагаться к уже существующим боговдохновенным текстам; в них смысл задан, и применение подобных правил приводит к искажению этого смысла. Именно эти тексты вместе с тем и определяют представление о церковнословянском языке. Никоновские справщики, говорит Савватий, на Божество «где не довлеет, лица налагают», т.е. к Божественной сущности прилагают человеческую грамматику, тогда как «грамматика в сих не потреба»; равным образом, по утверждению Савватия, Бога нельзя ограничивать временем, так как Бог создал человеческое время, в котором мы живём, пребывая сам вне времени и над временем.
Следует иметь ввиду, что никоновские справщики исходят, из грамматики церковнословянского языка как она была кодифицирована к тому времени, т.е. прежде всего из грамматики Мелетия Смотрицкого. Именно это скорее всего подразумевает Савватий, когда пишет о справщиках: « свела с ума несовершенная их грамматика, да приезжие нехай». [ ]
Напротив, для сторонников никоновских реформ семантические различия, не зафиксированные в грамматике, объясняются несуществующими. Об этом очень ясно писал Афанасий Холмогорский, отвечая на обвинения старообрядцев: «Имеяй умная очеса видеть добре быти преведено: «Господи прибежище был еси» в место: «бысть нам» ибо звательный падеж выну полагается со вторым лицем, никогда же третьим; второе же лице есть «был еси» , «бысть» же третье паче неже второе. Оубо имать быти : «Господи, премежище был еси», а не «бысть нам». Во времена же несть погрешение, ибо яко «бысть», тако и «был еси», есть времене прошедшаго". [ ]
Такой подход связывает правильность со следованием грамматическому руководству, а грамматность -- с обучением по грамматике. Обучение церковнословянскому должно уподоблятся обучению латынию, обучению, основывающемуся на исчерпывающем грамматическом руководстве и никак не связанному с владением родным языком."(Успенский «Grammatica sub specie theologiae» ).

Сергiй пишет:

цитата:

пока публично не извинишься перед отцом Андреем. Я вырос в обществе, где так было принято, об этом не устану всякий раз тебе напоминать, до самой моей смерти. Или до твоего извинения.

Я вырос в обществе, где врагов называют врагами, и если они не сдаются то поступают соответственно их вражде,а друзей друзей друзьями, и за таковых кладут душу.

Вы и о. Андрей не осужденные еретики 2 чина, проникшие в Церковь, делающие с ней то же что и никониане, но уже по тихому.
К великому своему прискорбию сам был среди Вас, участвовал в Вашем творчестве, да Господь сподобил и надоумил.

Ещё раз спрашиваю Вас кто из священноначалия дал Вам благословение заниматься книжной справой, при т.н. копировании богослужебных текстов?

 Отправлено: 26.12.10 16:08. Заголовок: шлаковоз пишет: Ещё..

шлаковоз пишет:

цитата:

Ещё раз спрашиваю Вас кто из священноначалия дал Вам благословение заниматься книжной справой, при т.н. копировании богослужебных текстов?

Я - Сам Себе Господин, запомни это на всю жизнь. Это - первое. Второе. Справой я не занимаюсь и никогда не занимался. Третье. Если б ты не занимался словоблудием, а побольше открывал бы богослужебные книги, то давно уж знал бы, сколько там разночтений присутствует. С такими дремучими людьми я не говорю, это надо "Белеет парус одинокий" Катаева раскрыть, сцену шпика с Гавриком, тогда всё ясно станет.
Поменьше читай всяких "успенских", "рождественских" и прочих, лучше прочти службу Успению, Рожеству и иные, тогда в разум, может быть, кое-что войдёт. Видотворец-творевидец.
шлаковоз пишет:

цитата:

Я вырос в обществе, где врагов называют врагами, и если они не сдаются то поступают соответственно их вражде,а друзей друзей друзьями, и за таковых кладут душу.

Тут - враги? Тогда - скатертью дорога. Раз ты у нас такой приличный, отправляйся к своим приличным, что ты среди врагов делаешь?
Дурацкое твоё общество, нехристианское, безбожное. Читайте Евангелие, что там Христос говорит о врагах, а не пропагандную галиматью. Всё, надоел ты мне со своими глупостями. Я думал, с тобой еще по-человечески можно говорить.

 Отправлено: 26.12.10 16:14. Заголовок: шлаковоз пишет: ..

шлаковоз пишет:

цитата:

"Савватий вполне

Запомни, Денис, Саватий у староверов пишется через одно "в", это надо грамматику учить, а то от никониянских словоблудов заразишься. На будущее: Кирил у нас, а у никониян - Кирилл, у нас Исус, а у них - Иисус. Так что, будь добр, не ошибайся больше. Грамматика - вещь добрая.

 Отправлено: 27.12.10 00:43. Заголовок: шлаковоз пишет: гра..

шлаковоз пишет:

цитата:

грамматность

И это, блин, "цитата" из Успенского?! Это он-то, блин, "грамматность" писал??
Еще раз спрашиваю, кто из ВАШЕГО священноначалия дал Вам благословение заниматься книжной справой при т.н. копировании священных для вашей религии текстов Успенского?

 Отправлено: 27.12.10 03:12. Заголовок: Дяденька, блины жари..

Дяденька, блины жарить будем на Масленицу.
Очень Вас, сударь, прошу, очень. Христа ради. Без блинов.

 Отправлено: 28.12.10 15:26. Заголовок: Сергiй пишет: у нас..

Сергiй пишет:

цитата:

у нас Исус, а у них - Иисус.

Это у НАС- древлеправославных христиан, Русской Древлеправославной Церкви Имя Господне- Исус, а у Вас можно как угодно, ведь смысл не меняется.

Сергiй пишет:

цитата:

Никоновых справщиков можно обвинить в бессмысленности удаления этого аза, но вот в изменении смысла обвинить справщиков не могу, мне никто до сих пор убедительно не смог пояснить, что же там меняется.

Что же Вы делаете в таком случае в расколе, если никоновские справщики, не в чём не согрешили? Не пора ли содинится со своими?

Может ли администрация форума, прокомментировать тот факт, что человек который не понимает причины расскола, занимается как он считает копированием Богослужебных текстов с исправлением не правильных, по его мнению мест.
И его творчество администрация размещает на форуме.
РДЦ уже соеденилась с никонианами, или ещё нет?

 Отправлено: 28.12.10 15:29. Заголовок: шлаковоз пишет: Мож..

шлаковоз пишет:

цитата:

Может ли администрация форума, прокомментировать тот факт, что человек который не понимает причины расскола, занимается как он считает копированием Богослужебных текстов с исправлением не правильных, по его мнению мест.

Нет не так. Я знаю как набирает текст Сергий. Если есть спорный вопрос, то он его сравнивает с другими доступными достоверными источниками. И если есть ошибка в оригинале, то он ее не исправляет, а делает заметку, что в другом тексте это пишется по другому. Сам текст он не исправляет. А труд у него тяжелый.

 Отправлено: 28.12.10 16:31. Заголовок: о.Евгений Батюшка, ..

о.Евгений
Батюшка, да что толку отвечать человеку, который цитирует никоновскую пропагандную литературу? Не понимает человек христианства, всё какие-то виды творит. Лучше б шлак возил, больше пользы было бы.

 Отправлено: 28.12.10 16:37. Заголовок: Сергiй пишет: у ста..

Сергiй пишет:

цитата:

у староверов пишется ...

Кстати, из одной старой статьи о православных именах и "расколе"

http://zalil.ru/30241053<\/u><\/a>

 Отправлено: 28.12.10 18:06. Заголовок: о.Евгений пишет: Не..

о.Евгений пишет:

цитата:

Нет не так. Я знаю как набирает текст Сергий. Если есть спорный вопрос, то он его сравнивает с другими доступными достоверными источниками. И если есть ошибка в оригинале, то он ее не исправляет, а делает заметку, что в другом тексте это пишется по другому. Сам текст он не исправляет. А труд у него тяжелый.

Отче Вы можете точно знать, что человек делает только когда присутствуете при этом. В остальном Вы вынуждены верить.
Со своей стороны могу свидетельствовать, что принцип: "Хочешь сделать правильно делай в тихоря" у этих людей заложен изначально, что было им исправлено, а что нет ведает только Господь, да сатана которому они служат.
Этот человек во всеуслышание подтвердил, что не понимает причин по которым Отцы Древлеправославной Церкви "за един аз" шли на смерть, и не видет, причин раскола, что тут можно ещё сказать, как такого можно допускать до причастия, не говоря уже до такого серьёзного вопроса, как перепись богослужебного текста?
Наверно издательский отдел ещё его услугами пользуется?

Отец Евгений я признаю, что вчера погорячился. Убедительно прошу вернуть мою вчерашнюю реплику убрав последнюю реплику.

Просите Христа ради, азиат.
Сергiй пишет:

цитата:

который цитирует никоновскую пропагандную литературу?

Если русский профессор Успенский пропагандист никонианства, то я римский папа.
А вот ответить, на эту пропагандную литературу, я так понимаю Вам слабо.

Сергiй пишет:

цитата:

Глупости. Разбить эту лжетеорию можно на двух-трех примерах, неохота тратить время на пустяки.

Ну дэк разбейте, уж потратьте время на нас тёмных.
Сергiй пишет:

цитата:

Не понимает человек христианства,

В этом соглашусь, аз грешен. Но если Вы такие умные, то объясните нам почему же люди в здравом уме отказывались от богатства, положения в обществе, удовольствий мира сего, и из за, каких то там буков, исправленных храмотными специалистами, шил в огонь?