Отправлено: 08.12.10 18:35. Заголовок: Письма (продолжение)

а кто соблазнит одного из малых сих,
верующих в Меня,
тому лучше было бы,
если бы повесили ему мельничный
жернов на шею и потопили
его во глубине морской.
(Матф.18:6)
Господи Исусе Христе Сыне Божии, помилуй нас грешных.
Господи помоги.

Братие, хочу все же сделать некоторые разъяснения по поводу тех обвинений, которые в последнее время на нашу Церковь Христову начали делать некоторые люди, который думают, что были с нами. Многие наверно видели письма «обличительные» авторов Евгения и Ростислава.
Сразу хочу оговориться, что я не оправдываю поступки священства, о которых идет упоминание в этих письмах. Я не знаю насколько правда, то что они пишут, а вот повод не верить письмам у меня лично есть.
И так первое на что я обращаю внимание. Это то что они обвиняют всю нашу церковь в молении за тех людей который не являются чадами нашей Церкви. А именно поминовение на Проскомидии и вынимание частицы. Они говорят, что вынимаются и молимся за всех кто бы деньги платил РПсЦ, МП и т.п., это лож. Я объясню почему.
Я молодой священник много где не служил, может и мало видел, но там где я служил, я лично такого не видел. Но видел обратное, у людей узнавали за кого подают, кто подает. Если постоянный прихожанин, то ему доверяют, и допросы не устраивают. Если же кто пришел из вне, то узнают кто он такой, кем и где крещен, является ли он чадом Церкви Христовой, кто духовник? Практика более малых приходов и общин где служиться Литургия немного по-другому, там записок не подают. В таких общинах есть списки они фиксированы. Лишних людей нет. И опять таки, если кто приходит из вне, то задают вышеперечисленные вопросы. Где я такое видел? На Украине такая практика, также такая практика и в других приходах, я лично спрашивал у нашего священства, все говорили об одном и том же. Что уже говорит о том, что в письмах лож или полупрадва. Если же кто из священства поступал или поступил как они пишут, то это говорит лишь о их грехе, но не как не может свидетельствовать о том, что вся наша Церковь так поступает и это наше такое «учение».
Второе более личное.
Дело в том, что я перешел в Церковь Христову из РПсЦ. Переход был очень мучительный и болевой. Процесс перехода не был скачкообразным, бац и там. Это долгий процесс изучения и узнавания, что там за люди, какие они, чем живут, как молятся, какая история, очень много чего, очень. Изучение шло годами и то я все не узнал, приходится узнавать уже будучи так сказать дома. Но скажу, что меня очень долгое время удерживало от перехода. Это то, что я не могу подавать на Проскомидии свои имена, своих родных, которые были или есть христиане РПсЦ.
Я говорил и спрашивал, какова практика. Я тогда лукавил, прости меня Господи , надеялся, что может кто то скажет.
- Да подавай записки, переходи.
Но нет, этого не было. Я перед переходом узнавал все эти вещи. Спрашивал у о.Сергия, о.Димитрия, о.Андрея и патриарха Александра на первой нашей встрече и у простых христиан спрашивал. Все говорили, что на Проскомидии подают только за верных.
Еще один момент в письме Евгений в обличительном тоне говорит о том, что о.Димитрий покупал «икону» Серафима для своего прихода у никониан.
Тут вообще смешно. Я знаю о.Димитрия, мы говорили о Серафиме много, и я прекрасно знаю его отношение к этому никонианскому «святому». Я звонил и спрашивал, покупал ли он икону, на что он сказал, в своем ли я уме?
Дальше разбор писем и словоблудия которые пишет Евгений и Ростислав я считаю не уместным. Слушать они не хотят, а видят только то что хотят увидеть. Ведут себя они не по христиански.
Мне искренне жаль тех христиан, которых эти письма могут ввести в заблуждение.
Братие не верте они лгут, а отец лжи Сатана.
Господи помилуй их и нас.
Простите, Христа ради.
Священноиерей Евгений.

 Отправлено: 20.12.10 08:28. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А то с этими патриархами получается, раз они против нас выступили, так можно и закрыть глаза на то, что их извергли незаконно.

нет, нет - не в коем случаео. Андрей пишет:

цитата:

Кстати говоря, если патриархи были незаконные, то и суд их был нелегитимный, а это уже совсем другая получается ситуация.

есть такое понятие - Церпковный суд. вот мне инетересно в юриспруденции есть обстоятельства при которых можно говорить о том, что до тех пор пока не обжаловали - де-юро - вы никто.
Я вот так и расцениваю действия Константинопольского патриарха. Его же действия никто не обжаловал на момент Московского собора - следовательно патриархи не могли присутствовать на Московском соборе и называться таковыми (я так думаю).
о. Андрей пишет:

цитата:

Это уже изнаночная сторона собора, потому мы и отвергаем его решени

изнаночная но не второстепенная, и более того - при рассмотрении законности/незаконности - это обстоятельство рассматривается как одно из основополагающих.

 Отправлено: 20.12.10 09:00. Заголовок: Виктор К пишет: Но ..

Виктор К пишет:

цитата:

Но для ьрадиции Армянской церкви - эта прибавка ересью не является, так как в их традиции эти слова обращены ко Второму Лицу Святой Троицы

Является, за, что их и упрекали отцы, потому как армены приняли християнство от греков, Григория просветитель Армении научился християнству и получил свой сан у греков, первое время арменские предстоятели рукополагались в Кессарии, как наши митрополиты в Константинополе.

Виктор К пишет:

цитата:

и какая разница???? Я Говорю о другом - если Вы знакомы с ересью Ария - укажите на её присутствие в новообрядческом сообществе. При этом - все утверждают, что новый обряд был принят от греков, следовательно и этот Символ Веры или скажем так - его такое написание - из этого с необходимостью должно следовать, что греки с 17 века Ариане, впрочем как и новообрядцы. Так почему же вы (разумею старообрядцев) акцентируете и говорите - НОВОобрядцы или новоЛюбцы, но никак не ариане или ещё что???

новообрядческом тексте второго члена символа веры вместо древнего: рожденна, а не сотворенна, поставлено – рожденна, несотворенна. Рассмотрим вопрос о правомерности такой замены.

Древний текст противопоставляет рождение творению, подчеркивая, что Христос именно рожден, а вовсе не сотворен, так как союз <а> вместе с отрицательной частицей <не> имеет отчетливо выраженное противительное значение [59. C. 159].

Для того чтобы правильно перевести слова греческого оригинала gennhqenta, ou poihqenta (геннэфента, у поиэфента), необходимо изучить, как понимались слова <рождение> и <творение> применительно в Сыну Божию в IV столетии.

Фраза gennhqenta, ou poihqenta, как известно, появилась в Никейском символе веры как остро антиарианское догматическое положение. Для грекоязычного сознания в этой фразе отчетливо слышится противопоставление рожденного и сотворенного. Такое противопоставление диктовалось самой логикой полемики с арианами. Епископ Александрийский Александр пишет в <Окружном послании>, помещенном в сочинении епископа Кизикского Геласия (Gelas.Vol.act.conc.nic.I.2.111), об арианских мнениях о Христе в самом начале IV в. следующее: <Итак, заключают они, было время, когда Его не было. Сын есть создание и тварь. Но подобен Отцу по сущности (ousian) и по естеству (fusei), не есть истинное Слово (logoj) Отца, ни истинная мудрость (sofia), а есть одно из творений и породжений> (13. С. 34). Как видим, ариане формулировали свои догматы именно на противопоставлении (<а есть одно из творений> ), на отрицании истинности Сына, доказывая, что Он не есть истинный Сын, <а есть одно из творений и порождений>. Совершенно очевидно, что православное учение могло быть оформлено только в ключе решительного противопоставления арианству. Православные церкви востока именно с таких позиций формулировали догмат о рождении, что имело место с самого раннего времени и даже до Никейского собора 325 г. Это следует из послания Александрийского епископа Александра епископу Константинопольскому Александру, приведенного в <Церковной истории> Феодорита Кирского, в котором следующим образом излагается символ веры александрийской церкви относительно рождения Сына Божия: <(Веруем) и во единого Господа Исуса Христа ('Ihsoun Criston ), Сына Божия, не по подобию тел – через отделение или истечение по частям, как учат Савелий и Валентин, а неизреченно и неизъяснимо> (Theodorit.I,4) [35]. Именно так, через противопоставление православного догмата арианству выразили свои мысли и отцы Никейского собора 325 г. Некоторые их высказывания в ходе прений приводятся у Геласия Кизикского. Так, епископ Кесарии Палестинской Евсевий Памфил от лица всего собора сказал: <Тот, кто, по словам Соломона, создал премудрость, принадлежащую разуму, и все твари, есть Сын Божий, а не орудие>; мнение собора епископами Леонтием Кесарии каппадокийской и Евпсихием Тианским было высказано так: <Сын Божий – рождение Божие, а не творение:Он Бог по существу, а не орудие: не тварь, не создание, не меньше Отца. (:) Он называется владыкою, а не слугою> [13. C. 117; 112, 113, 114]. В такой форме противопоставления рождения и творения этот догмат был принят 1 Никейским собором и утвердился в православии.

Прекрасные примеры противопоставления православного догмата и арианских суждений содержат произведения св. Кирилла иеросалимского, а именно – его Огласительные поучения, которые датируются 347/348 гг. В десятом Огласительном поучении [22] св. Кирилл говорит: <Называется Сыном не по усыновлению, но по естественному рождению> (Х,4), в Одиннадцатом поучении [23] вновь о Христе: <не из рабства пришедший в состояние усыновления, но Сын предвечно рожденнный рождением неизъяснимым и непостижимым> (XI,4). Выступая против арианствующих, св. Кирилл так разъясняет Никейский символ [21]: <Веруй также и в Сына Божия:Который не во времени получил бытие, но прежде всех веков рожден от отца> (IV,7), противопоставляя истину всевозможным ложным уклонениям, св. Кирилл говорит (XI,13): <Один есть Сын вечно рожденный от Отца, не во времени родившийся, но рожденный прежде веков, не постепенно возраставший, но рожденный Тем, что он теперь есть> и повторяет (XI,14): <Бог, как многократно уже сказано, не привел сына из небытия в бытие, не принял в усыновление такое лице, которое не было Сыном. Но быв вечно Отцем. Вечно и неизреченно родил единого только Сына, который не имеет брата>. Легко заметить, что св. Кирилл специально основное ударение делает на том, что Сын рожден, и конкретизирует догмат о рождении последовательно и резко противопоставляя его тем мнениям, которые были анафематствованы отцами 1 Никейского собора:

ToЪj d_ l_gontaj. 'hn pote 'oЪte 'ouk 'hn, ka: pr:n gennhqhwai 'ouk hn, ka: 'Тti 'ex 'ouk 'Тntwn 'eg_neto, '> 'ex 'et_raj 'upost_sewj, '> 'ous:aj f_skontaj 'einai, '> ktistТn, '> '_lloiwtТn tТi '/Uion tou qeou, (to 'utouj) 'anaqemat:zei 'h kaqolik> ka: 'apostolik> 'ekklhs:a.

Перевод: А говорящих, что было время, когда (Сына) не было, что его не было до рождения, и что Он родился из не сущего, либо утверждающих, что Сын Божий существует из иной ипостаси, или сотворен, или превратен, или изменяем, кафолическая и апостольская церковь анафематствует [53. C. 344].

Григорий Богослов в Слове 34-м также употребляет альтернативную конструкцию: <Бога-Слово признавая Богом, а не благим сорабом, который почтен только именем одним наименованием Сына> [10].

Св. Иоанн Дамаскин в <Точном изложении православной веры> (1,8) отчетливо и резко противопоставляет греческие слова с оттенком творения, создания или произведения – несотворению: <иное есть сущность несотворенная: и иное, – сущность произведенная (genhth) или сотворенная> [20].

Иоанн Дамаскин основывается на Никейском символе веры, в котором poihq_nta (сотворен) поставлено в один ряд с 'ex 'ouk 'Тntwn 'eg_neto (екс ук онтон егенето) (из несущего образовался, произошел) и оба этих слова противопоставлены gennhq_nta (рожден).

В том, что на Никейском соборе 325 г. фраза gennhq_nta, 'ou poihq_nta была принята со смыслом резкого противопоставления gennhq_nta и poihq_nta убеждает нас один из организаторов этого собора – епископ Евсевий Кесарийский. Насколько мне известно, Евсевий дважды специально останавливается на этом предмете. Рассмотрим оба случая, как они представлены в написанной в 440-е гг. <Истории церкви> Сократа Схоластика [33].

1. Евсевий объясняет своей пастве, почему был принят догмат о рождении в противоположность мнениям о творении Сына Божия: <Потому же приняли мы выражение gennhqenta, ou poihqenta, ибо слово <сотворенный> означает общее свойство всех тварей, получивших бытие через Сына, с которыми у Него нет ничего сходного. Сын не есть творение, подобное тем, которые Он сам создал, но есть существо превосходнейшее всякой твари, и никакое смертное существо не может ни постигнуть, ни выговорить словом тот образ рождения (Сына), о котором проповедует Священное писание> (Socrat.I,8).

Фраза <Сын не есть творение: но есть существо (сущность), превосходнейшее всякой твари> – это прямое опровержение утверждения Ария, содержащегося в его письме к императору Константину, которое уже сам император цитирует в своем послании к Арию, говоря о нем: <(Арий) предлагает и придумывает нечто странное для веры, именно, будто бы, <когда Бог творил новую сущность, – Христа, то приготовил Себе помощника для Себя Самого> [13. C. 81–82], то есть Арий говорил о <сотворенной новой сущности – Христе>. Фраза же Евсевия <Сын не есть творение: но есть существо, превосходнейшее всякой твари> несомненно является прямой антитезой именно вышеприведенным словам Ария. Евсевий, подкрепляя свои слова, говорит, что таково было <исследование> собора (Socrat.I,8). Как видим, мысль отцов собора в изложении Евсевия предельно ясна: Сын не есть творение, но есть рожденная сущность, превосходящая всякое творение, то есть рождение ясно противопоставлено творению.

2. Второй раз у Сократа Схоластика в <Истории церкви> приводится следующий текст (это вновь цитата из Евсевия): <Стало быть, кто почитает Сына (Божия) произошедшим из не сущего, – творением, из небытия получившим бытие, тот не понимает, что приписывает Ему только имя, а действительное Сыновство отрицает, ибо произошедший из не сущего, равно как и все сотворенное, не может быть истинным Сыном Божиим. По истине, тот сын Бога, который родился от него, как от Отца, а потому и Сам Он – Бог. Ибо что может быть рожденным как не носящее образ родившего? Царь созидает город, но не рождает города. Говорится: Он родил Сына, но не сотворил> (Socrat.2,21).

Последняя мысль неоднократно высказывалась на 1 Никейском соборе по сути дела в идентичных выражениях, так, в выступлении епископов Леонтия и Евпсихия она прозвучала в следующей форме: <Сын Божий – рождение, а не творение> [13. C. 112].

Все, приведенные выше многочисленные примеры убеждают нас в том, что во фразе gennhq_nta, 'ou poihq_nta для грекоязычного сознания отчетливо выражено решительное противопоставление gennhq_nta (рожденна) и poihq_nta (сотворенна). Следовательно, переводить подобную грамматическую конструкцию необходимо только через <а не> либо <но не>, так как на славянской почве союзы а и но <имеют общую семантическую доминанту – выражение противопоставления> [59. C. 158]. И если не вводить в перевод этих союзов, тогда полностью теряется весь смысл, заложенный в греческом оригинале. Поэтому переводчики греческих текстов, принимая во внимание, что в греческом языке 'ou отрицает прямо, объективно, фактически [5. Стлб. 908] и переводится <не>, <нет> со смыслом решительного, безусловного, абсолютного отрицания [31. C. 50, 128] в предложениях со смысловым противопоставлением одной части предложения другой – всегда дают перевод <а не> или <но не>. Филологические примеры этого с античных времен вплоть до святых отцов чрезвычайно многочисленны. Смотри, например, у Еврепида (V в. до н.э) [42. C. 44], Гераклита (кон.VI – нач.V в до н.э.) [28. С.55, 58], Григория Богослова в Слове 35 [11. С.538], у Иоанна Дамаскина в <Точном изложении православной веры> (1,8) [20. С.14], в письмах Кирилла Иеросалимского (1,45) [20. С.14], у Григория Богослова [38.С.149] и многих других.

Древние славянские переводчики прекрасно владели принципами перевода греческих альтернативных конструкций. Например, О. А. Черепанова исследует древний перевод одного из Слов Иоанна Златоуста: <Адам создан бысть, а не родися, жена сътворена бысть, а не wт земля съзьдана, ни от чрЕва рождена бысть, каинъ же и авель и иже wт нею члвци ни създани быша, ни сътворени, нъ родишася, разоумъ бо члвчь много имаеть разлучение именъ, ино бо рече създати, ино же родитися>. <Приведенный текст, – пишет А. О. Черепанова, – трактуя христианское понимание акта творения, порождает идеологические антиномы: создати – створити – родити(ся)> [62. С.188]. А средством выражения отношений альтернации является употребление <а не> и <нъ>. Остается добавить, что славянские переводчики с очень раннего времени прекрасно владели методами перевода греческих моно- и полинегативных конструкций, то есть конструкций с одним или множественным отрицанием [58.C.156]. Поэтому наиболее адекватным переводом греческой фразы gennhq_nta, 'ou poihq_nta с ее ярко выраженным противопоставительным контестом будет дониконовский текст – рожденна, а не сотворенна, что, в связи с изложенным выше материалом, является совершенно очевидным.

Следует заметить, что сами новообрядцы чувствуют всю смысловую невнятицу написания <рожденна, несотворенна>, из которого совершенно выпала антиарианская направленность формулировки отцов Никейского собора, но в то же время появился смысл некой качественной характеристики, которая затемняет догматическое содержание. Поэтому в период первоначальной фазы <новой катехизации> начала 1990-х гг., когда требовалось разъяснить дремучему сознанию <советских людей> основы догматики, при публикации <Краткого толкового молитвослова> для массовой аудитории (издание Троицко-Сергиевой лавры) в разделе <Символ православной веры> второй член Символа с традиционным никонианским <рожденна, несотворенна> неожиданно по-русски разъяснили так: <И в одного:Сына Божия, Единственного рожденного от Отца прежде всех веков: как Свет от Света, Бога истинного от Бога истинного, [рожденного], а не сотворенного, имеющего с Отцом одно существо, и которым все сотворено> [47. С.168]. Аналогично поступил и новообрядческий так называемый Украинский экзархат, когда в <Законе Божием для семьи и школы> разъяснял символ веры 1 Собора: <Собор осудил и отверг ересь Ария и утвердил непреложную истину-догмат: Сын Божий есть истинный Бог, рожденный от Бога Отца прежде всех веков и также вечен, как Бог Отец; Он рожден, а не сотворен, и единосущен с Богом Отцом> [43.С.77].

Весь предложенный вниманию читателя материал доказывает, что изменение древнего текста <рожденна, а не сотворенна> на новый <рожденна, несотворенна> явилось самой настоящей порчей текста, повлекшей за собой утрату православного догматического содержания и уступку арианским воззрениям на вопрос о рождении Христа.


о. Андрей пишет:

цитата:

Ну и как это противоречит тому, что я написал?

Я ето к про последнюю и злейшую ересь

 Отправлено: 20.12.10 09:40. Заголовок: САП да поймите Вы пр..

САП да поймите Вы простые вещи!
я не спорю с тем, что так, как установленно в старом тексте - ПРАВИЛЬНЕЕ и ЛУЧШЕ со всех сторон и с точки зрения филологической и с точки зрения догматической.
Я не спорю с тем, что противопоставление было указанно именно для того что бы указать именно рождённость Сына Божия.
НО и ещё раз - НО
в простом перечислении - рожденного, несотворенного, единосущного - не меньше православности.
Здесь напрочь отсутствует ересь Ария.
Ария, чтобы Вы знали, учил, что Сын Божий - не есть Сын Божий, а есть Высшее Творение и НЕ единосущен Отцу.
Так что - указание - рожденна, несотворенна, ЕДИНОСУЩНА Отцу - равнозначно и так же православно - рожденна, а не сотворенна, единосущна Отцу.
ГДЕ ЕРЕСЬ АРИЯ - Вы мне покажите.
Вы знаете в чём заключается ересь Ария.
Если - да, то покажите мне, где в Символе Веры, который читают новообрядцы - есть Арианская ересь???
Где вы увидели, что они говорят - веруем - в Высшее творение, сотворённое и НЕ единосущное Отцу???
ГДЕ ТАКИЕ СЛОВА или хотя бы указание на это???

 Отправлено: 20.12.10 11:44. Заголовок: Виктор К пишет: Я в..

Виктор К пишет:

цитата:

Я вот так и расцениваю действия Константинопольского патриарха. Его же действия никто не обжаловал на момент Московского собора - следовательно патриархи не могли присутствовать на Московском соборе и называться таковыми (я так думаю).

Дело в том, что церковный суд, это не светский. Раз процедурная сторона была нарушена, то и суда собственно не было. У патриархов не было никаких оснований опротестовывать решения Константинополя, достаточно было просто их игнорировать.

САП пишет:

цитата:

Я ето к про последнюю и злейшую ересь

Ну так о том и речь, что во все века каждую масштабную ересь современники именовали последней и злейшей, но Церковь рассуждала иначе, о чем и правила говорят.

 Отправлено: 20.12.10 12:37. Заголовок: о. Андрей пишет: ко..

о. Андрей пишет:

цитата:

которую, по-твоему мнению, нарушают поповцы?

Я имею виду повеление крестить ВСЕХ еретиков.

 Отправлено: 20.12.10 12:45. Заголовок: о. Андрей пишет: че..

о. Андрей пишет:

цитата:

через них Никонова реформа стала вопросом вселенского масштаба.

Так перестали восточные христиане быть членами Кафолической Церкви или нет?!
Если перестали, то значит остаток сохранился только в русских староверах, лишенных епископата... Где в каких канонических, пророческих книгах описано, хотя бы намеком, что так может быть: попы есть, епископов нет и далее сотни лет зависимость от того убежит поп от еретиков или нет. Какая-то не то что бы парадоксальная, но точно нелепая ситуация, искать апостольское приемство у еретиков?
Ну, да можно рассуждать о полномочиях попа, некоторое пространство для спекуляций тут имеется, но вот существование Церкви без епископов, но с попами! - нонсенс! О том, что священство потребится есть пророческие указания, но что оно будет каким-то ампутированным - этому найти обоснование в Предании невозможно.

 Отправлено: 20.12.10 14:18. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Я имею виду повеление крестить ВСЕХ еретиков.

Если возможно, то процитируй, пожалуйста, это повеление.

 Отправлено: 20.12.10 14:59. Заголовок: о. Андрей пишет: Ес..

о. Андрей пишет:

цитата:

Если возможно, то процитируй, пожалуйста, это повеление.

Да, сотни раз цитировали.

цитата:

... да уведят вси людие, всея российския земли. яко вси еретикиразличных еретических вер не имут права святагог крещения. еже водою и духом святым. и того ради от ВСЕХ еретических вер различных приходящих к православию, християнского закона. подобает совершенно крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриархов. еже утвердиша правилом святых апостол, и святых отец....

Иноческий потребник лист 215 на обороте.

 Отправлено: 20.12.10 15:00. Заголовок: Сергей Сергеевич пи..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Иноческий потребник лист 215 на обороте.

и в таком духе все уложение выдержано.

 Отправлено: 20.12.10 17:56. Заголовок: Сергiй пишет: Правк..

Сергiй пишет:

цитата:

Правку считаю неверной, но и в ереси с удалением аза обвинить не могу.

Значит по Вашему Правильная вера НЕ требует правильной формы выражения (видотворения)?

 Отправлено: 20.12.10 19:09. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Иноческий потребник лист 215 на обороте.

Но это цитата не из деяний и не из постановления Собора 1621 года, а из выписок самого патр. Филарета (он об этом сам тут же и сообщает). При этом свое рассуждение патр. Филарет желает подтвердить авторитетом правил апостольских и святоотеческих, чем показывает, что эти правила он почитает больше своих личных суждений. А из этих правил известно, что еретиков Церковь разделяла на три чина и крестила совершенно лишь первочинных еретиков. И таких правил можно привести много и они, полагаю, тебе вполне известны. Поэтому неправильно предпочитать правилам вселенским частное мнение, пусть и весьма уважаемого, патриарха Филарета.

 Отправлено: 20.12.10 20:15. Заголовок: о. Андрей пишет: ч..

о. Андрей пишет:

цитата:

частное мнение

Мне кажется это было мнение-убеждение всей русской Церкви. Или нет? Потом, какое же это частное мнение, если есть апостольское правило, и правила и мнения многих святых и соборов (карфагенский например), где утверждается тоже самое. В 1 правиле Василий В. ясно говорит, что нет у отделившихся от Церкви благодати, и их должно было бы крестить, но понеже ...и т.д. Неужели не ясно, что крестить - обдержный закон, а не крестить - смотрение пользы ради церковной.

... И потом, эти слова Филарета никак неотделимы от текста последующего, предваряют и сообщают главную мысль.

цитата:

такоже как и московское государство учинилося, и от того времени, и по се время того не бывало в московском государстве, что б еретиков латын и иных различных вер еретиков не крестили...

 Отправлено: 20.12.10 20:25. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

смотрение пользы ради церковной.

Это слово всячески используют, но толком никто еще не объяснил, что это такое. У одного слово-паразит - видотворение, у других - смотрение. Надо ясным языком изъясняться, как Христос в Евангелии, чтобы любому понятно было, а то с теми словами - сплошная спекуляция.

 Отправлено: 20.12.10 20:30. Заголовок: шлаковоз пишет: Зна..

шлаковоз пишет:

цитата:

Значит по Вашему Правильная вера НЕ требует правильной формы выражения (видотворения)?

По Нашему? А при чем здесь, Денис, форма выражения? Это - не видотворение, это - словотворение.
В одном случае (без аза) - просто перечисление, без выделения противопоставления, а во втором (с азом) - усиление, подчеркивание, но не изменение смысла.
Вот, допустим, мы скажем о Христе: "Он не сотворен, Он рожден". Это же можно сказать и так: "Христос рожден от Бога Отца, несотворен, единосущен Отцу" и так далее. Будет перечисление, без акцента. Можно сказать, подчеркивая несотворенность, выделяя рождение "Он рожден, а не сотворен" или "Он рожден, но не сотворен". Меняются акценты, но смысл во всех случаях один и тот же. Грамматика к вероучению не относится, грамматику как ни поверни, она собою и останется.

 Отправлено: 20.12.10 20:42. Заголовок: Удивительное совпаде..

Удивительное совпадение тем попалось мне несколько минут назад в ленте Живого Журнала. У старостильного иерея Андрея Сиднева, которого хорошо знают наши владыки и отец Андрей, появилось открытое письмо к своему правящему архиерею. Даже при беглом взгляде становится ясным, что речь идет о принятии решения крестить всех подряд приходящих.
Ознакомиться с рассуждениями можно тут: http://iasidnev.livejournal.com/285370.html<\/u><\/a>
У о. Андрея (Сиднева) имеется ряд интересных вопросов.
Но это - недавнее прошлое, а как быть с далеким и забытым прошлым? Невозможность проследить свою собственную цепочку преемственности (опять помяну злосчастных иконоборцев, от которых все рукоположения и крещения на Руси), но при этом такое желание всех и вся крестить без разбора, - думаю, это явление ошибочно, в какой бы стране оно ни происходило, и в какое бы время ни приходило кому бы то ни было в голову. Ссылаться надо не на отдельные личности, а рассуждать о церковной истории и практике приема в Церковь на всем протяжении истории Церкви.

 Отправлено: 21.12.10 13:24. Заголовок: С.С., загляни в ЛС...

С.С., загляни в ЛС.

 Отправлено: 21.12.10 15:19. Заголовок: Сергiй пишет: а рас..

Сергiй пишет:

цитата:

а рассуждать о церковной истории и практике приема в Церковь на всем протяжении истории Церкви.

Именно так, брат Сергий. Вызывает удивление обсуждение решений Собора Русской Церкви 1621года, без элементарного анализа исторических реалий того периода. Ведь,читая вышепреведенные мнения и цитаты, у некоторых может сложиться убеждение, что Русь того времени это мужи благочестивые да жены непорочные. Патриарху Филарету мы должны быть благодарны за то, что он по Воле Божьей, создал "духовную крепость" в Русском государстве. За краткий период времени была создана та база печатных(!), книг на основе которых и строится вся полемика староверов против новообрядцев.

 Отправлено: 21.12.10 19:57. Заголовок: Алексий пишет: Вызы..

Алексий пишет:

цитата:

Вызывает удивление обсуждение решений Собора Русской Церкви 1621года, без элементарного анализа исторических реалий того периода. Ведь,читая вышепреведенные мнения и цитаты, у некоторых может сложиться убеждение, что Русь того времени это мужи

Ну, анализ можно и предоставить, но это уже будет другая тема. И Собор то мы пока не обсуждали, а только задали вопрос, считается ли в РДЦ этот собор православным и постановления его законными для русской церкви. Дело не в том, что кто-то там грешил или не грешил, речь идет в данном случае о правовом вопросе. Значит, епископы собрадись и решили так, а спустя 70 лет попы и миряне отменили соборное решение своей поместной церкви.
(Это если считать никонов еретиками).
А то что мы должны следовать обычаю своей церкви писано во многих местах.

цитата:

Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо.

Сергiй вот тебе Петрович и смотрение.

цитата:

поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо.

поелику в русской церкви угодно было крестить всех еретиков, то и должно следовать обычаю своей поместной церкви, тем более что и апостольское правило и правила и догматы Церкви о том и говорят, что несть крещения у еретиков, а значит должно их присоединять к Церкви крещением. А вот раскольников, т.е. еще не совсем еретиков церковные ради пользы

цитата:

И так, поелику от них ничего ясно не изречено, мню, яко прилично нам отвергати их крещение: и аще бы кто приял от них оное, таковаго приходящаго к Церкви, крестити. Но аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию: то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам, благоразсмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюся, что бы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостью отлагательства.

 Отправлено: 21.12.10 21:38. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

вот тебе Петрович и смотрение.

Ну да, известный случай, Сергий Сергиевич. А мы с тобой и толкуем его, как нам вздумается или как нам выгодно. Ясности-то в этом смотрении нет никакой. О том я и сказал.
Впрочем, спаси тя Христос за таковы слова:
Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

А вот раскольников, т.е. еще не совсем еретиков церковные ради пользы

Аминь.

 Отправлено: 22.12.10 00:16. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

И так, поелику от них ничего ясно не изречено, мню, яко прилично нам отвергати их крещение

Так вот, про никониан ясно изречено или не очень, и что именно изречено и кем - вот в чем хотелось бы разобраться основательно. Если взять мнение первобытных отец 17 века, то кажется они не очень заморачивались в определении никониан - называли их еретиками. А вот Денисовы делали вид, что и не напрягаются ясность внести, но токмо из опасения приять нечто неправославное бегают новоодных чинов и таинств. По Василию, если нет конкретных определений о еретиках - должно их крестить. Если следовать такой логике, то понеже староверцы считают никонов еретиками без ясного о них определения (не было собора), то совершенно логично (по Денисовым) их крестить и не выдумывать всяких там теорий о наполнении формы содержанием и т.д.

 Отправлено: 22.12.10 02:52. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

не выдумывать всяких там теорий о наполнении формы содержанием и т.д.

А кто их выдумывает? Те, кто исповедует "пустопорожние сосуды"? Это - бред.
По мне - содержание есть или его нет, то есть крещение совершено, или надо крестить, третьего (для меня) не дано.

 Отправлено: 22.12.10 09:18. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

то совершенно логично (по Денисовым) их крестить

Соответственно, не принимать клириков в сущих санах. Вот и рассыпались наши Церкви (РПСЦ, РДЦ)...

 Отправлено: 22.12.10 09:41. Заголовок: Людмила пишет: Вот ..

Людмила пишет:

цитата:

Вот и рассыпались наши Церкви

Ну, почему же сразу рассыпались? Я здесь совсем не хочу поставить под сомнение кафоличность РДЦ или РПСЦ. Я только хочу выяснить на чем их уверенность в истинности своей иерархии, а значит и Церкви зиждется. 300 лет ясности в этом вопросе нет. Нет четкого соборного орпределения о никонианах и событиях 17 века. Есть анафемы в чиноприеме, но как их понимать - как суд совершенный над никонами? Или что? Так вот я пытаюсь добиться от членов РДЦ ответа: 2 чин чрез миро в отношении никонов это что такое - очищение заблудших братий (раздорников), или прием еретиков 2 чина изменивших догматы Церкви? Если с никонами мутно и неясно, должно их кретить, если ясно что еретики подпадающие под суд Соборов - опять крестить, если ясно, что они еще не чужды были Церкви - тогда должно принимать их отречением заблуждений, покаянием и исповеданием православия. Что то м.б. я упустил? Поясните церковную позицию отцы и братия РДЦ.

 Отправлено: 22.12.10 11:31. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

понеже староверцы считают никонов еретиками без ясного о них определения (не было собора)

"Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею".
житие Корнилия Выговского.<\/u><\/a>



Н.Субботин не сомневается в староверском соборе 1654г.<\/u><\/a>

 Отправлено: 22.12.10 11:40. Заголовок: САП пишет: священно..

САП пишет:

цитата:

священноигумен Досифей,

По по мнению о. Андрея (я не исследовал сей вопрос) принимал попов рукоположения никонианского.
САП пишет:

цитата:

Н.Субботин не сомневается в староверском соборе 1654г.

Это ни о чем не говорит. Это был не Собор, а соборик. Человек десять и ни одного архиерея собрались (и то сомнительно, что так оно и было, списки то уже 18-19 века) и чего-то там решили. А другие собрались и решили по другому. Это и есть

цитата:

поелику от них ничего ясно не изречено

. Потому как ясным изречением, думаю, Василий считает определение либо Собора либо епископа епархии (той страны).

 Отправлено: 22.12.10 11:57. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

принимал попов рукоположения никонианского

Принял одного попа (старого крещения) который был тайно рукоположен по старым книгам от епископа (старого крещения) тайно симпатизировавшим староверам, он в соей епархии не запрещал служить по старому, и потом одел схиму, оплакивая свое отступление.

 Отправлено: 22.12.10 14:39. Заголовок: САП пишет: Принял о..

САП пишет:

цитата:

Принял одного попа (старого крещения) который был тайно рукоположен по старым книгам от епископа (старого крещения) тайно симпатизировавшим староверам, он в соей епархии не запрещал служить по старому, и потом одел схиму, оплакивая свое отступление.

о. Андрей, прокомментируй, я тут не в теме, ни чего не могу сказать.

 Отправлено: 22.12.10 15:01. Заголовок: Сергiй пишет: В одн..

Сергiй пишет:

цитата:

В одном случае (без аза) - просто перечисление, без выделения противопоставления, а во втором (с азом) - усиление, подчеркивание, но не изменение смысла.

Т.е. Вы допускаете возможным менять текст богослужения если по Вашему не меняется смысл, я правильно Вас понял?

Когда Вы пишите Богослужебные тексты в электронном варианте Вы руководствуетесь тем же принципом?

 Отправлено: 22.12.10 17:12. Заголовок: шлаковоз пишет: Т.е..

шлаковоз пишет:

цитата:

Т.е. Вы допускаете возможным менять текст богослужения если по Вашему не меняется смысл, я правильно Вас понял?

Нет, неправильно понял.

цитата:

"Шел в комнату, попал в другую. - Попал или хотел попасть?"

шлаковоз пишет:

цитата:

Когда Вы пишите Богослужебные тексты в электронном варианте Вы руководствуетесь тем же принципом?

Я их не пишу, я их точно копирую. Если же попадается опечатка или ошибка, стараюсь сверить с иными печатными или рукописными изданиями и обязательно отмечаю. Или же ставлю правильное слово или букву на полях. Для меня тексты неприкосновенны.

 Отправлено: 22.12.10 17:13. Заголовок: шлаковоз пишет: Т.е..

шлаковоз пишет:

цитата:

Т.е. Вы допускаете возможным менять текст богослужения если по Вашему не меняется смысл, я правильно Вас понял?

шлаковоз
Я так понял, что у вас безпоповская голова и поповское туловище...
Да, текст менять можно, и это есть кафолическая вера, а сектаторы букву зело любят, потому как мозги деревянные или бетонные... как говорил наш комбат в далекие 80-е.

 Отправлено: 22.12.10 17:57. Заголовок: Сергiй Сергей Сергее..

Сергiй Сергей Сергеевич интетерсные рассуждения... а можно вывести какой-нибудь итог, так чтобы те кто не в теме, хоть что-то с чем-то могли сравнить и вывести - так - для себя

 Отправлено: 22.12.10 22:16. Заголовок: Тут, по-моему, обо в..

Тут, по-моему, обо всём поговорили, даже Грибоедова процитировать пришлось. Не знаю, будет ли понят намек.

 Отправлено: 22.12.10 22:17. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

а сектаторы букву зело любят, потому как мозги деревянные или бетонные...

Ой как любят!

 Отправлено: 22.12.10 22:20. Заголовок: Людмила пишет: Вот ..

Людмила пишет:

цитата:

Вот и рассыпались наши Церкви

Ваши, может, и рассыпались, потому что строились на песке, а наша, единственная, стоит и врата ада не одолеют Её.

 Отправлено: 22.12.10 22:22. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

о. Андрей, прокомментируй

Похоже, у него нет доступа к компьютеру.

 Отправлено: 22.12.10 22:26. Заголовок: САП пишет: Принял о..

САП пишет:

цитата:

Принял одного попа (старого крещения) который был тайно рукоположен по старым книгам от епископа (старого крещения) тайно симпатизировавшим староверам, он в соей епархии не запрещал служить по старому, и потом одел схиму, оплакивая свое отступление.

Если очень-очень-очень строго к сему относиться, то все (хоть и тайные и сочувствовавшие), оставшиеся у никониан, должны были "замирщиться". Что там кто думал, кому и чему сочувствовал - не имеет значения. Он вошел в молитвенное и евхаристическое общение с ними.
Куда дел тему про Никиту Семенова, которого вы выставляете за образец? Вот, ярчайший пример: постригся (а в этом включается полное общение), а потом бежал. Да не герой он, а волк в овечьей шкуре, лживый и лукавый.

 Отправлено: 23.12.10 00:31. Заголовок: САП пишет: Принял о..

САП пишет:

цитата:

Принял одного попа (старого крещения) который был тайно рукоположен по старым книгам от епископа (старого крещения) тайно симпатизировавшим староверам, он в соей епархии не запрещал служить по старому, и потом одел схиму, оплакивая свое отступление

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

о. Андрей прокомментируй, я тут не в теме, ни чего не могу сказать.

САП пишет об Иоасафе, поставленом по просьбе Иова Льговского Иоасафом Тверским. Оного по жребию признал Досифей. А я писал об Софонтиии Керженском, поставленном по новым книгам и соборно принятым Дионисием Шуйским на Керженце. Об этом есть целый ряд свидетельств.

 Отправлено: 23.12.10 08:18. Заголовок: Сергiй пишет: Куда ..

Сергiй пишет:

цитата:

Куда дел тему про Никиту Семенова, которого вы выставляете за образец?

Научу как искать, набираешь в яндексе ключевые слова: форум древлеправославных кузьмин никита семенов и попадаешь на искомую тему:
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-240-00001053-000-0-0<\/u><\/a>

А ты думал ее кто припрятал от тебя?

 Отправлено: 23.12.10 08:21. Заголовок: о. Андрей пишет: пр..

о. Андрей пишет:

цитата:

принятым Дионисием Шуйским на Керженце.

Чернцом.

 Отправлено: 23.12.10 13:30. Заголовок: Сергiй пишет: Если..

Сергiй пишет:

цитата:

Если же попадается опечатка или ошибка, стараюсь сверить с иными печатными или рукописными изданиями и обязательно отмечаю. Или же ставлю правильное слово или букву на полях.

1. Как определяете опечатку или ошибку, исходя из каких критериев?
2. Какие тексты берутся за сверки?

Вам на эту деятельность кто то давал благословение? Редактировал текст модератор

Сергiй пишет:

цитата:

По Нашему? А при чем здесь, Денис, форма выражения? Это - не видотворение, это - словотворение. В одном случае (без аза) - просто перечисление, без выделения противопоставления, а во втором (с азом) - усиление, подчеркивание, но не изменение смысла.

Сергiй пишет:

цитата:

Для меня тексты неприкосновенны

Вам не думается, что эти два высказывания друг друга исключтают, может быть то в чём Вы НЕ видети изменение смысла, другие видят.
А форма выражения в Церкви во всём пристутствует, в том числе то, как и какие слова произносятся, и даже если хотите азы.
Сергiй пишет:

цитата:

цитата: "Шел в комнату, попал в другую. - Попал или хотел попасть?"

Сергiй пишет:

цитата:

даже Грибоедова процитировать пришлось. Не знаю, будет ли понят намек.

Я понял, для Вас, что Грибоедов написал, что Церковь видотворит при Богослужении одинаково.