Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
Отправлено: 14.12.14 13:03. Заголовок: Ответы РПСЦ на третью группу вопросов РДЦ (04.09.2014 г.)
Письмо восьмое. Ответы РПСЦ на третью группу вопросов РДЦ (04 сентября 2014 г.)
Господи, Исусе Христе, Сыне Божии, помилуй нас!
Уважаемые архиереи Русской Древлеправославной Церкви!
Мы рады продолжению миролюбивого диалога с Вами, выражаем искреннюю благодарность за ответы, данные Вами на наши вопросы. Ниже предлагаем ответы на новые вопрошания с Вашей стороны.
С момента возрождения полноты трёхчинной священной иерархии в Церкви Христовой, происшедшего через присоединение к ней святителя и исповедника Амвросия Белокриницкаго в 1846 году, и до настоящего времени, на протяжении более чем 160-ти лет, апологетами каноничности сего деяния, в том числе по благословению священноначалия РПСЦ, неоднократно публиковались многочисленные документальные источники, освещающие историю данного события. Естественно, в числе этих источников не могло быть тех, которые не считались бы подлинными и достоверными самими публикаторами и теми, кто ссылался на данные документы. По нашему мнению, это обстоятельство давно и хорошо известно и в Русской Древлеправославной Церкви. Составление же полного списка упомянутых источников, с указанием выходных данных, а тем более со ссылками на неопубликованные архивные материалы, является по сути предметом большой научной работы, осуществить которую в настоящее время для нас затруднительно. Сего ради просим уважаемых вопрошающих принять данные об использованных источниках, имеющиеся как в трудах Ф.Е.Мельникова, свт. Арсения Уральскаго, еп. Антония Пермскаго и других апологетов, «приемлющих священство белокриницкой иерархии» середины XIX – XXI веков, так и их оппонентов — П.И.Мельникова (Андрея Печерского) ,Н.И. Субботина и прочих.
В отличие от новообрядческой Русской синодальной Церкви во 2-й пол. XVIII – 1-й пол. XIX вв. в Греческой Церкви был принят ряд постановлений высшего священноначалия, направленных на утверждение канонического трёхпогружательного крещения. В этой связи можно, в частности, упомянуть деяния Соборов 1755, 1761,1803 гг., грамоту Константинопольского патриарха Агафангела от сентября 1829 г., имеются и прочие подобные акты. Указанные решения явственно показывают, что Греческая Церковь данного времени вела решительную борьбу с распространявшимся латинским обычаем обливания. Факт подобных решений не следует рассматривать как косвенное доказательство всеобдержного бытования обычая обливательного крещения в Греческой Церкви. Как и решения о запрете поливательного крещения, содержащиеся в деяниях Владимирского Собора 1274 г. и в 17-й главе Стоглавого Собора 1551 г., традиционно не считаются доказательствами повсеместного распространения обливательного крещения в дониконовской Русской Церкви, иерархия которой вне всякого сомнения и для нас, и для Вас. В соответствии с известным предписанием Собора Русской Церкви 1620 г., наши предки, присоединяя к Церкви святителя Амвросия, родившегося и крещёного в 1791 г., прежде всего руководствовались его личным свидетельством о собственном крещении. Также принималось во внимание его происхождение из старинного священнического рода, что со значительной долей вероятности предполагает традиционное практическое следование каноническим правилам и предписаниям священноначалия, тем более соборным.
По нашим сведениям, подлинные деяния Московского Рогожского Собора 1832 г. до настоящего времени не найдены и, соответственно, не опубликованы. Однако, следуя всеобдержному обычаю Вселенской Церкви Христовой, без рассуждения приемлющей и не имеющие сохранившихся авторских оригиналов книги Божественного Писания и Священных Канонов, а также по примеру почтенных в нашей среде апологетов «белокриницкого» старообрядчества предшествующего времени (некоторые из них упомянуты в ответе на вопрос № 1) , мы вполне доверяем тем сведениям о названном Соборе и сути его решений, которые содержатся в исторических трудах авторов XIX столетия. В первую очередь это «Очерки поповщины» П.И.Мельникова (Андрея Печерского) и «История Белокриницкой иерархии» Н.И.Субботина (естественно, с поправками на синодальную ангажированность указанных лиц). Обращаем Ваше внимание, что в обеих названных работах имеются многочисленные ссылки на исторические источники, к исследованию коих и адресуем.
Касательно же купца С.Г.Громова и преп. Павла белокриницкаго, Собор 1832 г. направил представителей московского старообрядчества в тогдашнюю столицу – Санкт-Петербург, для дальнейшего учреждения духовного центра, совместно с деятелями петербургского староверия, виднейшим из коих и был в то время С.Г.Громов. При этом Собор никак не стеснил делегатов в нахождении себе новых сотрудников. Таким образом, привлечение Громовым к процессу «приискания архиерея» Петра Великодворского, будущего преп. Павла (с которым он был знаком значительно ранее 1 марта 1836 г.), не только не противоречило соборному решению, но и, особенно как показали дальнейшие события, способствовало его исполнению. Соответствующим деяниям Собора 1832 г. было и поступление Великодворского в 1833 г. послушником в Лаврентьевский монастырь на Стародубье, поскольку игумен именно этой обители особенно усердно предлагал на указанном Соборе свои и своей братии услуги в деле организации духовного центра за границей.
В нашем ответе на упомянутый Вами 1-й вопрос 2-й группы вопросов, посвящённый чиноприёму от беспоповцев, имеется в виду постановление Освященного Собора РДЦ 2012 года, гласящее: «При довершении крещения (совершенного мирянином) таинством миропомазания, над довершаемым, по сложившемуся у нас обычаю, совершается и все, предваряющее погружение в воду, чинопоследование. Само же погружение (как совершенное ранее) не совершается, но довершаемый лишь бывает поставляем в купель (или специально приспособленный для этого некий сосуд, или емкость, или таз) с освященной водой без произнесения совершительных слов крещения.
Однако в церковной практике нередко возникают случаи, когда лица, желающие присоединиться к Церкви от беспоповских согласий или согласий, приемлющих Белокриницкую иерархию, удерживаются от осуществления своего желания тем, что соблазняются бывающим при довершении поставлением присоединяющегося в купель, ошибочно считая данное действие повторным крещением. Подобные случаи часто встречаются, например, в древлеправославных приходах Республики Румыния.
Весь Освященный Собор, желая скорейшим образом устранить всякое препятствие к соединению с Церковью названных лиц и приобрести души их для Царства Небесного, исходя из вышеизложенного церковного учения о таинстве крещения, считает необходимым разъяснить, что при довершении крещения совершенного мирянином, в случае возникновения вышеуказанного или какого-либо иного препятствий к совершению предуготовительного чинопоследования, священник вправе опустить предшествующие моменту погружения молитвы и действия, а также опустить обычай поставления присоединяющегося в купель с водой.
Данная церковная позиция подкрепляется и следующими каноническими правилами:
Правило св. Никифора Исповедника с толкованием: «Подобает не крещенныя младенцы аще обрящется некто не сущу иерею крестити, крестит и свой отец, или каков либо человек христианин несть греха. Толк… Недугом удержан, приближився уже умрети детищ, аще троическим точию погружением, иерей страхом, еже не предвосхититися совершит, не потреба ему по сих и молитв яже оставишася и определения возъисполнити»;
Св. Василий Великий в 1-м своем правиле законоположил: «Крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо… Ибо я опасаюся, что бы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостью отлагательства. Аще же они сохраняют наше крещение, сие да не устыжает нас: ибо мы обязаны не воздавати им за то благодарность, но покорятися правилам с точностию. Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам»;
Канонический Вопрос-ответ Тимофея Александрийского: «Вопрос. Почто обращающияся еретики к соборной церкви не покрещеваем; Ответ. Аще бы се было небыся человек скоро обращал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою весть приходит Дух Святый, якоже свидетельствуют деяниа святых апостол» (источник: http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/2012.htm ).
Позволение исключать из чиноприёма от беспоповцев предшествующие погружению молитвы и действия, а также поставление присоединяемого в купель (или заменяющую её ёмкость), представляется сомнительным. Здесь, во-первых, содержится недопустимая отмена отрицания от сатаны и заклинательных молитв, необходимость коих подтверждена многими святоотеческими писаниями (см., в частности, главу «О крещении» в книге свт. Симеона Солунскаго). Также не говорится об отвергающем ряд ключевых основ земного устроения Церкви Христовой учении беспоповцев как о ереси, и о необходимости отречения от нея при присоединении к Церкви. Тем самым данное учение, давно, сознательно, и вполне систематически сформированное в беспоповских сообществах, как бы оправдывается. Далее, происходит недопустимое, по нашему мнению, уравнивание действий простеца, находящегося вне Церкви — беспоповского наставника (или наставницы), с действиями иерея Христовой Церкви и воды, освященной его молитвами. Наконец, приведённые в решении канонические правила не имеют отношения к его основной теме. Правило св. Никифора говорит о находящихся в лоне Церкви младенцах и крестящих их простецах – также церковных чадах, толкование (по нашим данным, реально не относящееся к правилу св. Никифора) – конкретно о крещении иереем, а не кем-нибудь иным, младенцев тяжко болящих, находящихся при смерти, и более ни о ком. 1-е правило св. Василия Великаго – не о крещениях, совершённых мирянами, а о приравнивании к ним крещений, совершённых рукоположенными в ереси 2-го чина клириками. Разъясняющая данное обстоятельство часть правила в решении Вашего Собора опущена. Вопрос-ответ Тимофея Александрийского повествует о еретиках, стыдящихся полного крещения, с троекратным погружением в купель, а не о гнушающихся церковного довершения без названного погружения. Надеемся, что Вы вернетесь к рассмотрению данного вопроса на будущих Освященных Соборах.
Итак, мы постарались ответить на предложенные Вами вопросы. Выражаем надежду, что проводимый нами обмен мнениями будет способствовать нашему взаимному пониманию друг друга и примирению.
Отправлено: 14.01.15 18:18. Заголовок: простопоп Владимир ..
простопоп Владимир
Правильно! Не просто- , а троекратно!
"Под руководством тов. Тучкова (1922 по 1929) и при его непосредственном участии была проведена огромная работа по расколу православной церкви (на обновленцев, тихоновцев и целый ряд других течений). В этой работе он добился блестящих успехов. При его непосредственном участии проводилась в 1921 году работа по изъятию церковных ценностей в пользу голодающих."
— из «Представления на Евгения Тучкова для получения звания Заслуженного чекиста»
"...общая осведомительная сеть по СССР выражалась в количе-стве 400 человек (1923 год), то за 1924 г. она возросла до двух с половиной тысяч человек". "Одним из существенных достижений отделения является насаждение осведомления среди церковников и сектантов, на что в последнее время было обращено особое внимание. Число осведомов по всей Республике возросло за 1924 г. в шесть раз".
( Начальник 6-го "церковного" отдела ОГПУ Е.А.Тучков о деятельности отдела в период с 1923 по 1925 год.)
Отправлено: 15.01.15 10:50. Заголовок: о. Андрей ,о.Михаил ..
о. Андрей ,о.Михаил ,Глеб поскольку я глупая, то надеюсь на Ваше снисхождения и прошу объяснить мне, за что Вы накинулись на человека? Цитаты из писания и святых отцов приветствуются.
Сообщение: 7042
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 15.01.15 12:28. Заголовок: Человек сознательно ..
Человек сознательно сам задал такой провокационный тон общения. Он на староверских форумах ведь не новичок. И параллель данную, насколько я помню, он сам и провел некогда.
о. Андрей ,о.Михаил ,Глеб поскольку я глупая, то надеюсь на Ваше снисхождения и прошу объяснить мне, за что Вы накинулись на человека? Цитаты из писания и святых отцов приветствуются.
Отправлено: 16.01.15 09:31. Заголовок: А мне кажется, у нас..
А мне кажется, у нас на форуме подобным образом уже всех чужих встречают. Смотрите грань тонкая, гаданием заниматься не в коем случае нельзя. Даже если у человека черное прошлое, кто знает может он желает измениться. У нас обязанность о своем упование дать ответ, а не разбераться кто этого достоин, а кто нет.
Сообщение: 7044
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 16.01.15 10:47. Заголовок: Нет, не совсем так. ..
Нет, не совсем так. В Писании сказано: "С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним - искренно, с чистым - чисто, а с лукавым - по лукавству его" (2Цар.22:26,27). И еще сказано: "Не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас" (Матф.7:6). И Христос не на всякий вопрос отвечал и не всякому: "В один из тех дней, когда Он учил народ в храме и благовествовал, приступили первосвященники и книжники со старейшинами, и сказали Ему: скажи нам, какою властью Ты это делаешь, или кто дал Тебе власть сию? Он сказал им в ответ: спрошу и Я вас об одном, и скажите Мне: крещение Иоанново с небес было, или от человеков? Они же, рассуждая между собою, говорили: если скажем: с небес, то скажет: почему же вы не поверили ему? а если скажем: от человеков, то весь народ побьет нас камнями, ибо он уверен, что Иоанн есть пророк. И отвечали: не знаем откуда. Исус сказал им: и Я не скажу вам, какою властью это делаю" (Лук.20:1-8).
Если бы господин Тучков просто спрашивал, то ему бы просто и отвечали, что, впрочем, я и делал поначалу. Но когда он стал делать непрестанно и бездоказательно намеки на сотрудничество наших отцов с его "однофамильцем", то естественно и получил соответствующий отпор. Это в личной жизни нужно проявлять смирение, а за Церковь нужно вступаться со всякой ревностью. Кроме того, в данном случае собеседник наш - безликий интернет ник занимающийся троллингом. Он скрывается во тьме, пусть выйдет на свет - представится, укажет, какой он веры. Тогда он станет не безликим ником, а человеком. Попытка скрыться за никами уже говорит, что человек не расположен к открытому, искреннему общению. Поэтому разбираться, с кем мы общаемся и о чем, все-таки, нужно.
Отправлено: 16.01.15 19:50. Заголовок: Jora Вот Андрей из В..
Jora
цитата:
Вот Андрей из Воронежа год-два на форуме - пусть скажет, как его встретили?
Встретили нормально. Правда из-за рзности мировосприятия на тот момент, если бы я немного не смирился (кстати категоричность присутствовала, но только не у о.Андрея), то разругался бы со всеми.... Но когда стал пытаться понять, что мне говорят (а не отбрасывать как заведомо ложное), то по слову: "Ищите и обрящете...и.т.д." , получил вразумление.....
В данном случае (Тучков) никто ничего не ищет....если ошиблись, то человек возразил бы... мы бы извинились... и продолжили бы конструктивный диалог
Отправлено: 17.01.15 06:11. Заголовок: Мое дело маленькое, ..
Мое дело маленькое, я свое мнение высказала. Я помню как встретили на форуме меня, и если бы не мое упрямство, я бы тут не участвовала. Ну, а Вам виднее, простите Христа ради. Просто Тучков не первый за кого я заступаюсь, но вы наверное этого не заметили.
Сообщение: 7049
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 17.01.15 06:51. Заголовок: Не нужно молчать, ну..
Не нужно молчать, нужно излагать свою позицию. Но нужно принимать во внимание, что позиция собеседника не всегда будет совпадать с нашей. И это не повод для обид. Это вполне нормально. Вот как об этом пишет св. Апостол Павел:
цитата:
Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные" (1Кор.11:19)
Отправлено: 18.01.15 04:47. Заголовок: о. Андрей пишет: Кр..
о. Андрей пишет:
цитата:
Кроме того, в данном случае собеседник наш - безликий интернет ник занимающийся троллингом.
У меня предложение к Jora: сравнить IP тутошнего Тучкова с IP пользователей "Староверов", когда тот форум снова заработает. Как грицца, "аноним хуже содомита"
Отправлено: 19.01.15 22:39. Заголовок: cocpucm пишет: У ме..
cocpucm пишет:
цитата:
У меня предложение к Jora: сравнить IP тутошнего Тучкова с IP пользователей "Староверов", когда тот форум снова заработает. Как грицца, "аноним хуже содомита"
И что же сделает тогда, СУПЕРБЛАГОРАСПОЛОЖЕННЫЙНИКОНИАНИН? Придумает новое написание буквицы-... даже не знаю какой. Одно слово- кокпукм.
о. Андрей пишет:
цитата:
Не нужно молчать, нужно излагать свою позицию.
Да все понятно, продолжайте в том же духе. Забавно когда попы смешливы, особенно когда себя считают- 1-ым замом Патриярха Всей Вселенной!
Тучков Ну чтож. Видно, что пургу молоть у Вас хорошо получается. Правда конкретно ничего нет, но для РПСЦ - вы герой! Типа Рябцева... Главное побольше тумана напустить, побольше голословных объвинений нагородить.... и будешь супермен РПСЦ!
Право, странное существо этот Тучков. Бесы что ли обуревают? Раз "Староверы" недоступны, пришел сюда порезвиться. На него и сердиться не получается; тем более, аноним хуже содомита
Сообщение: 7084
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 20.01.15 04:49. Заголовок: Тучков пишет: Да вс..
Тучков пишет:
цитата:
Да все понятно, продолжайте в том же духе. Забавно когда попы смешливы, особенно когда себя считают- 1-ым замом Патриярха Всей Вселенной!
Помимо глума Вы и "сердцеведец", однако - "знаете", кто, кем себя считает. Патриарх же у нас не всей Вселенной, но лишь Церкви Русской. Есть Церковь автокефальная и Грузинская, а если Господь приложит старостильников, то и те на правах самостоятельных будут. И гнев Ваш не оправдан, Вы сами задали такой тон общения. Желаете что-то спросить или обстоятельно обсудить, никто Вам не препятствует сменить манеру общения. Не мы ведь к Вам пришли, но Вы к нам, поэтому и правила наши буду здесь действовать, но никак не Ваши.
Отправлено: 21.01.15 01:00. Заголовок: Простите, что вмешив..
Простите, что вмешиваюсь. Нет на него наших ахфицеров -- они бы ему показали, где раки зимуют ... ну, в смысле, для начала послали бы туда, куда Макар телят не гонял , так -- просто "по-русски", как они это умеют. Потому как с такими людьми иначе, как по истории изложенной в Деяниих Святых Апостол и НЕЛЬЗЯ поступать! А, именно, тот случай когда Апостолов привели на городскую площадь и , вместо того, чтобы их осудили, осудили и побили палками -- по указанию градоправителя -- истца, ко всеобщему удовлетворению!
П.С. Кстати, насчёт "русских". Сегодня посмеялись на работе с офицерами и просто с работниками от души, вспоминая фамилии начальников, работников и учащихся в "бандеровском" уч. заведении: "ивановы, петровы, сидоровы ..."
Надеюсь, что Вы просто необдуманно написали и возьмете свои веселые слова назад. Заметьте, я о политике - ни слова. Но смеяться, когда столько беды у людей - это за гранью.
Сообщение: 7089
Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск
Отправлено: 21.01.15 06:18. Заголовок: Юр, ты чаво? Причем ..
Юр, ты чаво? Причем тут это? Георгий же совсем о другом написал. Во Львове действительно большинство русских: ивановых-петровых-сидоровых. И огульные обобщения всех жителей Западной Украины с бандеровцами действительно необоснованны. А уж ситуация на Донбассе - это совсем другая тема и не о ней ведь, собственно, Георгий речь вел. И не над ней смеялись-то его сослуживцы. Не думаю, что там кто-то из них над людским горем смеяться будет. У них же и у самих гробов полно. Над таким не смеются. Смех (впрочем, горький) вызывает двусторонняя пропаганда, непрестанно усугубляющая конфликт.
Давайте, братья, не искать в словах друг друга подвоха, но и стараться на такую деликатную тему высказываться осторожно, не подавая и повода.
Отправлено: 21.01.15 22:56. Заголовок: Прости, Jora , это я..
Прости, Jora , это я так, между делом. Не знал, что так отреагирует кто-то, наоборот, хотел чуть-чуть разрядить. Обещаю, как и ранее говорил, не затевать этих разговоров. Благодарю, о. Андрей , что увидел то, что увидел! П.С. У нас мало кто хочет того, что ТАМ происходит. НО, когда другое гос-во прёт на наше, а делает вид, что это не так, то наши воины ВЫНУЖДЕНЫ исполнять, как я уже говорил, 17-ю статью Конституции. Ещё раз повторюсь: ВСЁ могло закончиться ещё к сентябрю, если б не "путлер" и "янык". А то, что ты показал на фото, так моя вся родня ТАМ! И я кажный день ждал вестей ОТТУДА не очень-то приятных... Да и до сих пор жду...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Одно слово- кокпукм. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума