Отправлено: 20.01.16 22:36. Заголовок: Выбор РДЦ

Доброго всем здравия! Я Дионисий. Сейчас вроде как оглашенный в РДЦ, хотя и не официально. Ранее был в РПсЦ, там крестился и совершенно не воспринимал РДЦ, наслушавшись белокриницких сказок о том, что РДЦ - это полу-никоны. Но когда я стал глубже изучать историю РПсЦ, читать материалы по БИ, Субботина, изучать все спорные моменты, я пришел к выводу о неканоничности РПсЦ, поврежденности их иерархии. Главным вопросом, который меня совсем отвратил от РПсЦ стал момент отношения к никониянам. РПсЦ считает никонов безблагодатными еретиками, а потому резонно встает к ним вопрос: как они приняли безблагодатно-еретического Амвросия? Чтоб ответить на этот вопрос белокриницкие начетчики выдумывали кучу глупостей вроде пустых сосудов, ветхозаветного огня и т.д. Но это все бред и чушь. И потому, столкнувшись с этим - я выпал в осадок. Хотел идти к никонианам, т.к.
это был самый логичный выход из того самого канонического парадокса, который озвучивает РПсЦ: либо к никонам, либо в безпоповщину. Но я на дух безпоповщину не выношу, а значит путь только к никонам. Но я не смог. Пытался, лукавил себе, что никоны не такие уж плохие, что все хорошо. Пытался заходить в десяток храмов, но совесть ела. Душа не вынесла. И я цепляясь за соломинку обратился к РДЦ. И я увидел то, что менее всего ожидал встретить - каноническое и логическое обоснование своей позиции, истинное Православие. Я нашел не старообрядчество, а древлее благочестие Православное. И теперь я вроде как оглашенный, хотя никакой поп не читал надо мной молитвы. Даст Бог, войду в Церковь.

Некоторые возможно меня помнят по темам на Старке, где я пытался выяснить причину еретичности никонов. Еще я писал на Курятнике, где видно то мое разочарование, что постигло меня в РПсЦ. Но Господь милостив и указал мне путь.

 Отправлено: 05.02.16 11:39. Заголовок: андрей ю. пишет: эт..

андрей ю. пишет:

цитата:

это для слабых в вере

А кто в такой ситуации является слабым? Тот, кто принимает, или кого принимают. Ведь чиноприем показывает не только силу веры, но и отношение Церкви к истинности вероучения общества, от кого принимают.

 Отправлено: 05.02.16 11:52. Заголовок: Евдокия пишет: Это..

Евдокия пишет:

цитата:

Это вообще не аргумент.

Вообще-то аргумент, отнимающий пищу у сомнений, да и свидетельства есть.

 Отправлено: 05.02.16 12:10. Заголовок: Jora Дионисий (Русин..

Jora

цитата:

Дионисий (Русин) пишет: цитата: благодать для совершения таинств им не дается. Но приходя в Церковь они получают благодать и через нее совершение когда-то начатого. Белокриницкие пустопорожние сосуды

Похоже на то.
Дионисий (Русин)

цитата:

Я говорю, что Церковь принимала эти таинства по снисходительности, учитывая возможность соблазна принимаемых и пожелание членов Церкви. И в чем я иду против позиции Церкви,

Своим выводом. Причем свое личное понимание прикрываешь, что буд то бы и Василий Великий так считал
Дионисий (Русин)

цитата:

ДенисСПб пишет: цитата: Николай Позднев до того, как его перемазали - был мирянином? Если верить Василию Великому, то да.

Хотя у Василия Великого вывод то другой
"...Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо. "(1 пр.)

т.е. как крещение не от мирянина, а от священника......

 Отправлено: 05.02.16 12:29. Заголовок: Евдокия, даже если у..

Евдокия, даже если учесть Ваши сомнения по поводу обливания, то получается что:
Владыку Николу не уговаривали;
Пожизненного содержания не обещали;
Первое рукоположение было совершено по правилам: двумя епископами.
А вы говорите, что Амвросий ничем не хуже.

 Отправлено: 05.02.16 13:06. Заголовок: андрей ю. пишет: ка..

андрей ю. пишет:

цитата:

как крещение не от мирянина, а от священника.

Шутишь что ли? Это ты с чего взял?
Я например про священника в правиле нигде не прочитал, а вот что раскольники стали мирянами и Свт. Василий Великий вообще хотел отвергать их крещение, как совершенное мирянами, я там ясно увидел. Да и про благодать там есть...

 Отправлено: 05.02.16 15:17. Заголовок: Дионисий (Русин) Шут..

Дионисий (Русин)

цитата:

Шутишь что ли? Это ты с чего взял?

А ты с чего взял, что Василий Великий, считал за мирян? Если так, то тогда получится что этим правилом он узаканивает крещение мирянами...., тогда к беспоповцам вообще никаких притензий быть не может...
Своим утверждением, что Никола до присоединения был мирянином, ты рубишь сук на котором сидишь. Т.к. Николу принимал священник, то передать хиротонию он никак не мог, и тогда получится, что Никола как был мирянином так и остался. В общем у тебя в чистом виде теория Арсения Уральского....
Ты все таки постарайся вникнуть что тебе пишут, а не пытайся другим навязать свое понимание. Ты хоть по ссылке Георгия ходил? http://rdc.forum24.ru/?1-0-0-00000199-000-0-0-1324922633

цитата:

Я например про священника в правиле нигде не прочитал, а вот что раскольники стали мирянами и Свт. Василий Великий вообще хотел отвергать их крещение, как совершенное мирянами,

Почему? Потому что при наличии священства крещение мирян не законно. И если далее он принимает крещение, значит принимает и тех, кто крестит..... А ежели предположить, что В.В. в этом правиле признает у раскольников крещение как от мирян, то тогда священства у них нет получается..... и принимать не кого....

 Отправлено: 05.02.16 17:28. Заголовок: андрей ю. пишет: еж..

андрей ю. пишет:

цитата:

ежели предположить, что В.В. в этом правиле признает у раскольников крещение как от мирян

Он его не признает, но допускает к принятию, учитывая мнение некоторых из Церкви и по снисхождению к принимаемым. А в Церкви рукополагает Дух Святой, который утвердил и правила приема в сущих санах. Благодаря спасительным правилам, чтобы получить законного благодатного епископа стало достаточным принять раскольника в таком звании, над которым совершен обряд крещения по православному чину. И наличие благодати до принятия здесь не нужно. Напротив, утверждение, что до принятия он имел благодать, вызывает разумный вопрос: зачем подвергать миропомазанию, если он и так имел благодать?


"Итак относительно вопроса о кафарах, и речено прежде, и ты благорассудительно упомянул, яко подобает последовати обычаю каждыя страны, потому что о их крещении различно думали, рассудившие о сем предмете в свое время. Крещение пепузиан, по моему мнению, не имеет ничего в свое защищение: и я удивился, как не приметил сего Великий Дионисий, будучи искусен в правилах. Ибо древние положили приимати крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересию, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками назвали они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся: раскольниками, разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание: а самочинными сборищами, собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. Например, аще кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения, не покорился правилам: а сам удержал за собою предстояние и священнослужение, и с ним отступили некоторые другие, оставив кафолическую церковь: сие есть самочинное сборище. О покаянии мыслити инако, нежели как сущие в церкви, есть раскол. Ереси же суть, например: манихейская, валентинианская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати: крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати: а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обрашением, и паки присоединяти к церкви. Таким образом даже находящиеся в церковных степенях, отступив купно с непокорными, когда покаются, нередко приемлются паки в тот же чин. Пепузиане же явно суть еретики. Ибо они восхулили на Духа Святаго, нечестиво и безстыдно присвоив наименование утешителя Монтану и Прискилле. Посему, боготворят ли они человеков, подлежат за сие осуждению: оскорбляют ли Духа Святаго, сравнивая Его с человеками, и в сем случае повинны вечному осуждению, ибо хула на Духа Святаго не отпускается. Какая же была бы сообразность признати крещение тех, которые крестят во Отца, и Сына, и в Монтана или Прискиллу? ибо не суть крещены крестившиеся в то, что нам не предано. Посему хотя великий Дионисий и не приметил сего, но нам не должно соблюдати подражания неправильному: ибо нелепость сама собою явна, и ясна для всех, имеющих хотя несколько рассуждения. Кафары суть из числа раскольников. Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов, и апотактитов. Ибо, хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподати другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к церкви, яко крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо. Подобает же нам усмотрети злоухищрение енкратитов. Они, да соделают себя неудобоприемлемыми для церкви, умыслили предускоряясовершати собственное крещение, чрез что и собственный свой обычай изменили. И так, поелику о них ничего ясно не изречено, мню, яко прилично нам отвергати их крещение: и аще бы кто приял от них оное, таковаго приходящаго к церкви, крестити. Но аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию: то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам благоусмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюся, чтобы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостию отлагательства. Аще же они сохраняют наше крещение, сие да не устыждает нас: ибо мы обязаны не воздавати им за то благодарность, но покорятися правилам с точностию. Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам. Впрочем ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними."

Еще раз внимательно прочитайте правило и кто-нибудь из тех, кто считает раскольников благодатными, ответьте, Христа ради, на вопросы, которые я задал Денису.
И еще: приведите, пожалуйста, хоть одно свидетельство дораскольных отцов, кроме бл. Августина, о наличии благодати у отступников.

 Отправлено: 05.02.16 18:07. Заголовок: Рад, что так же, как..

Рад, что так же, как и я, считают почти 6% проголосовавших. Думаю, что именно они и есть действительно разобравшиеся, и понимаю, почему молчат.

 Отправлено: 05.02.16 20:15. Заголовок: Голубчик Дионисий, д..

Голубчик Дионисий, да Вы всю РДЦ ''зарубили''! РО, основанная епископом-мирянином, - Церковь? Помилуйте, это тогда и есть самочинное сборище, каковым вас именуют белокриницкие. Вы истинный последователь Арсения Уральского

 Отправлено: 05.02.16 23:49. Заголовок: Денис, ты снисхожден..

Денис, ты снисхождение-икономию раздуваешь до отрицания.

Понятное дело, что логика в таком деле отдыхает - св. Василий сначала пишет, что всё у них плохо, а потом позволяет принимать. М.б, нужно иметь смирение следовать Отцам, к тому же, несомненно святым?

Брат, вспомни, что в христианстве немало понятий, недоступных логике.

 Отправлено: 06.02.16 03:15. Заголовок: Jora Денис, ты снисх..

Jora

цитата:

Денис, ты снисхождение-икономию раздуваешь до отрицания.

Вот именно. По икономии принимают священников. А не мирян, которые чудесным образом, без участия епископа, вдруг рукополагаются напрямую....
Дионисий (Русин) Вот ответь на вопрос: Никола, при рукоположении в никонианстве, получил хиротонию или нет? Ни да, ни нет, ответ сам знаешь от кого... Итак, получил или нет?

 Отправлено: 06.02.16 03:58. Заголовок: Дионисий (Русин) А ..

Дионисий (Русин)

цитата:

А в Церкви рукополагает Дух Святой,

Через руки епископов.
А по твоей схеме получается так. Миряне (мужики в рясах) проводят чин хиротонии в епископа....Потом этого "епископа", если присоединится к Церкви из раскола, рукополагает Дух Святой Тут получается тогда, что ты приписываешь Духу незаконные действия. Что якобы Он рукополагает того, кто "получил" какой то полуфабрикат хиротонии от мирянина Мирянин и полуфабрикат не может дать, т.к. он мирянин. Если он мирянин, то тогда "пресеклось законное преемство." (см. 1пр. В.В) и далее говорится почему: "Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. "
Обрати внимание, что В.В. тут указывает на то, что мирянин не имеет права ни крестить ни рукополагать..... А далее идет икономия:
"Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо."
И заключается она не в том, что отныне признается крещение и рукоположение от мирянина, а в том, что признается крещение от тех священников.... соответственно и рукоположение. В этом заключается икономия, а не в том, что отцы признали крещение и рукоположение мирянами....

цитата:

Еще раз внимательно прочитайте правило

Тебе тоже не помешает.

 Отправлено: 06.02.16 04:16. Заголовок: Дионисий (Русин) кто..

Дионисий (Русин)

цитата:

кто-нибудь из тех, кто считает раскольников благодатными,

Они настолько же благодатны, насколько благодатен нераскаявшийся убийца или прелюбодей, крещенный в Церкви

цитата:

ответьте, Христа ради, на вопросы, которые я задал Денису.

цитата:

Если верный приобщится таинств раскольников, он получит благодать или нет?

Нет, т.к. в этом будет лукавство.

цитата:

В чем ошибся Василий Великий,

Василий Великий не ошибался, это мы можем его неправильно понять

цитата:

В чем ошибся Василий Великий, говоря об отсутствии благодати и не совершении таинств у неверных, ведь его позиция противоречит концепции благодатности таинств отступников?

Не противоречит, т.к. он сказал: "Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо."
Т.е. вместо аккривии древних отцов теперь вступила икономия. Просто понимать эту икономию надо не как ты, а как было показано выше в ответах.

цитата:

Какой смысл и какая цель содержатся в видимом действии таинства?

Что значит в видимом?

цитата:

Рад, что так же, как и я, считают почти 6% проголосовавших.

Нормальный процент

цитата:

Думаю, что именно они и есть действительно разобравшиеся,

А это уже серьезно Наверно ты никого слушать не будешь, и твои вопросы - это ширма, полемический ход.... ежели ты заранее знаешь что ты прав

 Отправлено: 06.02.16 07:47. Заголовок: андрей ю. пишет: Но..

андрей ю. пишет:

цитата:

Нормальный процент

Насколько помню, тот вопрос инициировал чадо РпСЦ. Так что, это мнение белокриницких.
Казалось бы, что это просто некоторые частности, но на самом деле это показатель вероучительной "пропасти" между ними и нами.

 Отправлено: 06.02.16 08:14. Заголовок: Евдокия пишет: РО, ..

Евдокия пишет:

цитата:

РО, основанная епископом-мирянином, - Церковь?

Я вижу, что как раз сказанное мною не принимается ко вниманию. РДЦ как Церковь единая святая соборная и апостольская основана Христом, и произошло простое принятие в Церковь раскольника с сохранением звания епископа. Только в расколе он был ряженым мирянином, а Церковь сделала его настоящим епископом, потому что приняла в качестве такового. Амвросий такой же мирянин, но епископом так и не стал, в силу непринятия его Церковью.

Jora пишет:

цитата:

христианстве немало понятий, недоступных логике.

В христианстве абсолютно все логично, потому что основано Премудрейшим Разумом и последующее логично проистекает из предыдущего. Нужно только понять логику.

андрей ю. пишет:

цитата:

Тут получается тогда, что ты приписываешь Духу незаконные действия.

Не мудри, ничего незаконного. Хиротония означает, что Церковь избрала данного человека в качестве Своего служителя, и по желанию Церкви Дух Святой совершает хиротонию. А видимое действие нужно только для людей, чтобы возбудить и укрепить веру, что благодать действительно получена. Дух Святой действует как хочет и не зависит от манипуляций человека. А вера через которую человек обретает способность к принятию благодати, у принимаемого уже есть, т. к. он уже проходил через чин. И у принимающих есть, потому что принимают в качестве служителя. И зачем тогда повторять чин, если вера, для которой он нужен, уже есть. Кто рукополагал Мелхиседека, вспомните апостола Петра, засвидетельствовавшего схождение Святого Духа без видимого действия крещения. Прочитайте труд Дионисия Ареопагита "О Церковной иерархии".

андрей ю. пишет:

цитата:

тогда "пресеклось законное преемство."

Поэтому Феодор Студит и сказал, что нет необходимости дотошно исследовать хиротонии, а то можно вообще остаться без священнослужителей.

андрей ю. пишет:

цитата:

признается

Принимается. Смысл слов абсолютно разный.

андрей ю. пишет:

цитата:

Они настолько же благодатны, насколько благодатен нераскаявшийся убийца или прелюбодей, крещенный в Церкви

Святые говорят, что раскол хуже.

андрей ю. пишет:

цитата:

Просто понимать эту икономию надо не как ты, а как было показано выше в ответах.

А правильно ли припысывать Богу подаяние благодати там, где Он Сам сказал, что не дастся.андрей ю. пишет:

цитата:

Наверно ты никого слушать не будешь,

Слушал и буду слушать святых. А по-твоему я должен слушать большинство, которое противоречит сказанному отцами. Еще раз прошу: приведите хоть одно дораскольное свидетельство, кроме бл. Августина, наличия благодати у отступников. То, что Василий Великий вроде как признал действие благодати там, где Сам Бог сказал, что не будет, это я уже читал.

 Отправлено: 06.02.16 08:16. Заголовок: Алексий Насколько по..

Алексий

цитата:

Насколько помню, тот вопрос инициировал чадо РпСЦ. Так что, это мнение белокриницких.

Кстати, я тоже подумал, что не факт, что проголосовало чадо РДЦ

 Отправлено: 06.02.16 08:20. Заголовок: Алексий пишет: Наск..

Алексий пишет:

цитата:

Насколько помню, тот вопрос инициировал чадо РпСЦ.

Тогда я не прав, потому что посчитал опрос тот только для наших христиан.

 Отправлено: 06.02.16 10:52. Заголовок: Один брат высказал м..

Один брат высказал мнение, что в трудах Василия Великого много воды. Возможно, он подразумевал живую воду, которую Господь обещал самарянке, а возможно какую другую. Я вижу, что у святителя абсолютно все сказано по делу и к месту. Может в этом разница?..

 Отправлено: 06.02.16 11:19. Заголовок: Кстати, насчет Арсен..

Кстати, насчет Арсения Уральского. То, что он высказывал мнение, схожее с представленным мною, подтверждает только непоследовательность белокриницких своим святым. Он сказал так, а они придумали какие-то сосуды. И нам не стоит идти этим путем, выдумывая благодать там, где ее быть не должно. Отсутствие до принятия благодати у владыки Николы ничего не меняет, и все остается законным и истинным, потому что совершено по правилам. А беспоповцы (кроме часовенных и может еще каких) отвергли само священство, и тут надо подходить очень рассудительно.

 Отправлено: 06.02.16 20:29. Заголовок: андрей ю. пишет Дион..

андрей ю. пишет Дионисий (Русин)

цитата:

по твоей схеме получается так. Миряне (мужики в рясах) проводят чин хиротонии в епископа....Потом этого "епископа", если присоединится к Церкви из раскола, рукополагает Дух Святой Тут получается тогда, что ты приписываешь Духу незаконные действия.

На что Дионисий отвечает

цитата:

Не мудри, ничего незаконного. Хиротония означает (хиротония от мирянина , ты в своем уме? ), что Церковь избрала данного человека в качестве Своего служителя, и по желанию Церкви Дух Святой совершает хиротонию.

Без комментариев. Я пас.

Наверно я плохо излагаю Кто нибудь понимает об чем я говорю? А то у меня руки опускаются...

 Отправлено: 06.02.16 21:26. Заголовок: Я понимаю :sm12: Не..

Я понимаю Не опускайте руки, Андрей! А отрок явно перемудрил. Ох, во многия знания много печали...

 Отправлено: 06.02.16 21:44. Заголовок: До последнего сообще..

До последнего сообщения я понимал, что ты хочешь сказать. Но в последнем непонятно преобразование моих слов. Это ты добавил?
Там я описал то, что происходит в таинстве вообще, и чем объясняется возможность стать епископом без прямого рукоположения в Церкви. Может станет легче, если скажу, что всех принятых от неверных в сущих санах можно считать рукоположенными от установивших правила. Или ты думаешь, что благодать передается по рукам при касании? А вот чтобы объяснить наличие благодати у раскольников и ее бездействие, как раз и нужно придумать что-то типа белокриницких "сосудов".

 Отправлено: 06.02.16 21:46. Заголовок: Дионисий (Русин) Кст..

Дионисий (Русин)

цитата:

Кстати, насчет Арсения Уральского. То, что он высказывал мнение, схожее с представленным мною, подтверждает только непоследовательность белокриницких своим святым. Он сказал так, а они придумали какие-то сосуды. И нам не стоит идти этим путем, выдумывая благодать там, где ее быть не должно. Отсутствие до принятия благодати у владыки Николы ничего не меняет, и все остается законным и истинным, потому что совершено по правилам. А беспоповцы (кроме часовенных и может еще каких) отвергли само священство, и тут надо подходить очень рассудительно

Пытаешься свое понимание представить как понимание Церкви? Откуда такая уверенность в не погрешимость своего понимания Ведь ты ни секунду не сомневаешься, что во всем прав Это видно.

 Отправлено: 06.02.16 21:53. Заголовок: Евдокия пишет: Ох,..

Евдокия пишет:

цитата:

Ох, во многия знания много печали...

Согласен. А от незнания многие беды...

 Отправлено: 06.02.16 22:01. Заголовок: Дионисий (Русин) До ..

Дионисий (Русин)

цитата:

До последнего сообщения я понимал, что ты хочешь сказать.

Это врядли Ты думаешь что понимаешь..... но это не так.... ты понимаешь не верно.....

цитата:

Там я описал то, что происходит в таинстве вообще, и чем объясняется возможность стать епископом без прямого рукоположения в Церкви.

Это кобздец. Ты в прелести!
Надеюсь никто не воспринимает твою пургу, как мнение РДЦ Ну а ежели кто поверит.... то вот твоя награда:
"9:42. А кто соблазнит одного из малых сих, верующих
в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему
жерновный камень на шею и бросили его в море.(Мк.)

 Отправлено: 06.02.16 23:02. Заголовок: андрей ю. пишет: Ве..

андрей ю. пишет:

цитата:

Ведь ты ни секунду не сомневаешься, что во всем прав

А чего сомневаться, когда все основано на словах святых. Я понимаю, что ты много общался с неверными на их форумах, и, как предупреждали древние, от них набрался. Но переходить на личность неэффективно, и это только выказывает отсутствие аргументов при огромном желании доказать свою правоту. Пытаясь очернить оппонента, не докажешь свою чистоту. А сквернословие приводит к омрачению. Ты же почти всегда говорил цитатами, неверные над тобой даже посмеивались. Вот и сейчас приведи хоть одно свидетельство от святых в поддержку своей позиции. А если ничего нет, то стоит задуматься.
Обвинения твои очень серьёзные, подумай, основательны ли они.

 Отправлено: 06.02.16 23:14. Заголовок: Дионисий (Русин) пиш..

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Я вижу, что как раз сказанное мною не принимается ко вниманию. РДЦ как Церковь единая святая соборная и апостольская основана Христом,

Брат! Ты так "скромно" пишешь, как будто ты - предстоятель РДЦ. Думаешь, ты первый размышляешь об этом, и вот сейчас - ррраз, и просветишь всю РДЦ истинным богословием?

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

и произошло простое принятие в Церковь раскольника с сохранением звания епископа. Только в расколе он был ряженым мирянином, а Церковь сделала его настоящим епископом, потому что приняла в качестве такового.

Денис, это (как бы не обидеть тебя) схема для выворачивания мозга наизнанку Полное искажение учения о Таинствах! Ты Таинству Миропомазания приписываешь силу Таинства Хиротонии! Какими Отцами или правилами ты подтвердишь вот эти слова о вл. Николе?


Ты всё переживаешь, что в РПЦ есть благодать? Щас туже стало с нею, т.к обливанцы рулят И ДАЖЕ если была бы: еретикам она не помогает. Иуда предатель исцеления совершал, и что? Вот ещё:

цитата:

22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? (Матф.7:22)

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Кстати, насчет Арсения Уральского. То, что он высказывал мнение, схожее с представленным мною, подтверждает только непоследовательность белокриницких своим святым. Он сказал так, а они придумали какие-то сосуды. И нам не стоит идти этим путем, выдумывая благодать там, где ее быть не должно.

1. Ты тоже считаешь еп. Арсения святым? А знаешь, что он был арианином?
2. Ты сам решаешь, где благодати быть? Ты увлёкся, остановись...
Я ж говорил тебе: не всё можно познать рационально. Есть Правила, есть История Церкви - ими и нужно руководствоваться.

 Отправлено: 06.02.16 23:22. Заголовок: Дионисий (Русин) пиш..

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

В христианстве абсолютно все логично, потому что основано Премудрейшим Разумом и последующее логично проистекает из предыдущего. Нужно только понять логику.

Ты её понял?

Логично - для Божественного Разума, а не наших куриных мозгов.

Или для тебя не проблема понять догмат о Троице, о Боговоплощении, о Богочеловечестве (последний даже Предотеча не в силах был изъяснить)?

 Отправлено: 07.02.16 06:54. Заголовок: Дионисий, не обижайт..

Дионисий, не обижайтесь, но Вы в прелести... И эти слова - именно тот ушат холодной воды, которым мы просто обязаны Вас окатить. По любви. В данном случае ''перейти на личность'' - христианский долг.

 Отправлено: 07.02.16 13:41. Заголовок: Евдокия Дионисий, не..

Евдокия

цитата:

Дионисий, не обижайтесь, но Вы в прелести... И эти слова - именно тот ушат холодной воды, которым мы просто обязаны Вас окатить. По любви. В данном случае ''перейти на личность'' - христианский долг.

Вот хорошо сказала, а то у меня грубо получилось Каюсь.
Jora

цитата:

Денис, это (как бы не обидеть тебя) схема для выворачивания мозга наизнанку Полное искажение учения о Таинствах! Ты Таинству Миропомазания приписываешь силу Таинства Хиротонии!

Во, в двух словах показал суть

 Отправлено: 07.02.16 13:47. Заголовок: Jora пишет: Таинств..

Jora пишет:

цитата:

Таинству Миропомазания приписываешь силу Таинства Хиротонии!

Таинства совершаются одним и тем же Святым Духом. И что мешает Богу при миропомазании даровать благодать священства, если человек имеет веру (способность) к принятию и Церковь согласна его принять в качестве служителя.

Jora пишет:

цитата:

ДАЖЕ если была бы

Так и я говорю, что ее нет.

Jora пишет:

цитата:

Иуда предатель исцеления совершал, и что?

Иуда исцелял властью, данной от Бога, а не той благодатью, которая дана после схождения Святого Духа.

Jora пишет:

цитата:

Ты тоже считаешь еп. Арсения святым?

Читай внимательнее. Я написал "своим святым".

Jora пишет:

цитата:

Ты сам решаешь, где благодати быть?

Там я выразился не точно. Благодать - неотъемлемая часть Бога, и если Он сказал, что не дастся благодать неверным, то ее там и не должно быть.

Jora пишет:

цитата:

Есть Правила, есть История Церкви - ими и нужно руководствоваться.

А я про что?

Jora пишет:

цитата:

Или для тебя не проблема понять догмат о Троице,

Не надо равнять. Я говорю о том, что доступно человеку. Если древние смогли понять, почему нам не дано? Надо только образ жизни вести такой же.

Евдокия пишет:

цитата:

Дионисий, не обижайтесь, но Вы в прелести...

Был бы в прелести, точно бы обиделся. Она бывает двух видов, вы какой мне диагностировали?

Jora пишет:

цитата:

Какими Отцами или правилами ты подтвердишь вот эти слова о вл. Николе?

Я так понял, труды Дионисия Ареопагита мало кто читал. Поэтому дальнейший разговор пока не имеет смысла. Кто поймет, что сказано у него, тот поймет, о чем я говорю. Мне пока больше нечего сказать.
Простите Христа ради.

 Отправлено: 07.02.16 15:30. Заголовок: Дионисий (Русин) пиш..

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

И что мешает Богу при миропомазании даровать благодать священства, если человек имеет веру (способность) к принятию и Церковь согласна его принять в качестве служителя.

Чем подтвердишь?

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Я так понял, труды Дионисия Ареопагита мало кто читал.

Канонами нужно руководствоваться. Но даже если - из Ареопагита цитат не видно совсем...

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Иуда исцелял властью, данной от Бога, а не той благодатью, которая дана после схождения Святого Духа.

Я о принципе.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Так и я говорю, что ее нет.

Смело! Взамен выдумываешь странную теорию.

Ну и наконец: Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Надо только образ жизни вести такой же.

Опять суперскромно...

 Отправлено: 07.02.16 15:49. Заголовок: Выделяют следующие в..

Святые отцы выделяют следующие виды духовной прелести:

1.Мнение (самомнение) — ложное представление о своей праведности на основании совершения требуемых действий, которое выражается в тщеславии и хвастовстве[8] Симптомы: впавший в духовную прелесть присваивает себе достоинства, якобы данные Богом, и/или придумывает для себя несуществующие достоинства. (Например, по православному церковному учению человек не может иметь перед Богом сверхдолжных заслуг[9]).

2.Мечтание (воображение) — видение человеком внутри или вне себя того, чего на самом деле не существует[10]. «Ложные душевные переживания»[8] То есть в течение молитвы даёт волю блужданию своей фантазии на тему небесного и ложную сладость от этого занятия считает посещением благодати и любви Божией за своё усердие[9]. В таком состоянии у человека могут быть зрительные, слуховые (например «голоса») и/или обонятельные галлюцинации. Также человек может впадать в эйфорию, сходную с наркотической.

3.Мнимое отсутствие страстей.

Дионисий, надеюсь, Вы еще способны поставить себе диагноз сами. Хотя...я полагаю, что самая большая прелесть - это думать, что ты не подвержен ей сам.

 Отправлено: 07.02.16 16:19. Заголовок: Отцов надо на церков..

Отцов надо на церковнославянском читать. Есть Макарьевский "корпус" с него и начните.

 Отправлено: 07.02.16 16:25. Заголовок: И что в данном случа..

И что в данном случае это изменит? Смысл что ли другой? Тем паче, Дионисий ратует за современный русский даже в богослужебной практике

 Отправлено: 07.02.16 19:50. Заголовок: Дионисий (Русин) А ч..

Дионисий (Русин)

цитата:

А чего сомневаться, когда все основано на словах святых.

Так об этом может сказать любой еретик Все дело в понимании.

цитата:

приведи хоть одно свидетельство от святых в поддержку своей позиции.

Привести пример того, что апостольская преемственность передавалась от человека к человеку через возложение рук (кстати так и называется - рукоположение)? Так это вроде вседа так было....
Это ты пропагандируешь новины, что хиротонию получают не через рукоположение, а при миропомазании.... Это тебе надо обосновывать свои новины, а не мне. Я придерживаюсь того, что было всегда. Хиротонию получают (или нет) при рукоположении. Если человек не получил - значит не получил, если получил - значит получил. А у тебя получается "сверх этого" (Мф. 5,37)

 Отправлено: 07.02.16 22:04. Заголовок: Евдокия, то что Вы у..

Евдокия, то что Вы указали в общем есть прелесть, которой могут подвергнуться подвижники. Отцы выделяют еще один вид прелести. Это когда человек не несет никаких трудов для своего спасения, и будучи увлеченным мирской суетой, не радит об истреблении страстей. При этом думает, что может спастись. То есть прелесть духовная, а это греховная.

Алексий пишет:

цитата:

Отцов надо на церковнославянском читать

А может в этом и есть проблема: язык-то мало кто понимает. И суть ускользает.

Андрей, я прошу привести свидетельство наличия благодати у отступников. Уже который раз...

Jora пишет:

цитата:

цитат не видно совсем...

Там надо читать полностью. Название я указал.

Вот цитата из "О единстве Церкви" Киприана Карфагенского, которое для правильного понимания лучше прочитать полностью:

"Итак, не могут пребывать с Богом не восхотевшие быть единодушными в Церкви Божией, хотя бы они, быв преданы, сгорели в пламени и огне или испустили дух свой, будучи брошены на снедь зверям; однако и это не будет для них венцом веры, но будет наказанием за вероломство, не будет славным окончанием благочестивого подвига, но исходом отчаяния. Подобный им может быть умерщвлен, но увенчаться он не может. Да он и христианином называет себя так же ложно, как и диавол часто называет себя ложно Христом..."

И еще одно его творение тоже хорошо было бы изучить. "О крещении еретиков". Тогда, может, разговор пойдет...

 Отправлено: 07.02.16 22:47. Заголовок: Дионисий (Русин) Евд..

Дионисий (Русин)

цитата:

Евдокия, то что Вы указали в общем есть прелесть, которой могут подвергнуться подвижники. Отцы выделяют еще один вид прелести. Это когда человек не несет никаких трудов для своего спасения, и будучи увлеченным мирской суетой, не радит об истреблении страстей. При этом думает, что может спастись. То есть прелесть духовная, а это греховная.

В общем у нас прелесть греховная, а у тебя духовная.... С этим соглашусь. А вот согласишься ли ты со своей прелестью? Я то со своей согласен.....

цитата:

Андрей, я прошу привести свидетельство наличия благодати у отступников. Уже который раз...

Ты не понимаешь что тебе пишут. Какая благодать? Я ж тебе писал: такая же как и у не раскаявшегося убийцы или прелюбодея, крещенного в Церкви.... такакя же как у Симона Волхва..... Ты не отрицаешь, что Симон был крещен?
"Симон волхв приступал некогда к купели сей и крестился, но не просветился, омыл тело водою,но не просветил сердца Духом;погружалось в воду и вышло из воды тело, а душа не погреблась со Христом и не воскресла с ним." (Кирил Иеросалимский)
Также думаю и с хиротонией... она получена, при рукоположении в расколе (а ты утверждаешь что нет), это уже не мирянин.... как и Симона нельзя назвать не крещенным....

цитата:

Вот цитата из "О единстве Церкви" Киприана Карфагенского, которое для правильного понимания лучше прочитать полностью: "Итак, не могут пребывать с Богом не восхотевшие быть единодушными в Церкви Божией, хотя бы они, быв преданы, сгорели в пламени и огне или испустили дух свой, будучи брошены на снедь зверям; однако и это не будет для них венцом веры, но будет наказанием за вероломство, не будет славным окончанием благочестивого подвига, но исходом отчаяния. Подобный им может быть умерщвлен, но увенчаться он не может. Да он и христианином называет себя так же ложно, как и диавол часто называет себя ложно Христом..."

Ну, и где ты тут узрел, что рукоположенные в расколе не являются священниками?
Тут видно только, что такие священники:

"не восхотевшие быть единодушными в Церкви Божией, хотя бы они, быв преданы, сгорели в пламени и огне или испустили дух свой, будучи брошены на снедь зверям; однако и это не будет для них венцом веры, но будет наказанием за вероломство, не будет славным окончанием благочестивого подвига, но исходом отчаяния. Подобный им может быть умерщвлен, но увенчаться он не может. Да он и христианином называет себя так же ложно, как и диавол часто называет себя ложно Христом..."


Но это священники, а не миряне..
Да ладно. Диагноз тебе вынесен, кстати не от одного меня,.... вразумления ты не воспринимаешь....пока я пас... среди недели у меня очень много работы... писать не получится...

 Отправлено: 07.02.16 22:55. Заголовок: Киприана Карфагенско..

цитата:

Киприана Карфагенского

Разве Церковь приняла мнение этого святого, как руководство к действию? Практика Вселенских соборов была иная.

Дионисий, объясните, как лично вы понимаете процесс совершения таинств без благодати? Возможно ли это? Как происходит изменение человека для вечности без благодати? Как человек рождается в бане паки бытия без благодати и становится священником приносящим Жертву без благодати?

 Отправлено: 07.02.16 23:00. Заголовок: Дионисий (Русин) Кст..

Дионисий (Русин) Кстати, ничего не сказал на

цитата:

апостольская преемственность передавалась от человека к человеку через возложение рук (кстати так и называется - рукоположение)? Так это вроде вседа так было.... Это ты пропагандируешь новины, что хиротонию получают не через рукоположение, а при миропомазании.... Это тебе надо обосновывать свои новины, а не мне. Я придерживаюсь того, что было всегда. Хиротонию получают (или нет) при рукоположении. Если человек не получил - значит не получил, если получил - значит получил. А у тебя получается "сверх этого" (Мф. 5,37)

а ведь тут

цитата:

у тебя получается "сверх этого" (Мф. 5,37)

я прямо намекнул откуда у тебя твои доводы....
Про какую апостольскую приемственность можно говорить, если у тебя она прерывается.....Или она у тебя проходит через мирянина?
Поистине дьявольская логика...