Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов. Язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме.
Отправлено: 20.01.16 22:36. Заголовок: Выбор РДЦ (продолжение)
Доброго всем здравия! Я Дионисий. Сейчас вроде как оглашенный в РДЦ, хотя и не официально. Ранее был в РПсЦ, там крестился и совершенно не воспринимал РДЦ, наслушавшись белокриницких сказок о том, что РДЦ - это полу-никоны. Но когда я стал глубже изучать историю РПсЦ, читать материалы по БИ, Субботина, изучать все спорные моменты, я пришел к выводу о неканоничности РПсЦ, поврежденности их иерархии. Главным вопросом, который меня совсем отвратил от РПсЦ стал момент отношения к никониянам. РПсЦ считает никонов безблагодатными еретиками, а потому резонно встает к ним вопрос: как они приняли безблагодатно-еретического Амвросия? Чтоб ответить на этот вопрос белокриницкие начетчики выдумывали кучу глупостей вроде пустых сосудов, ветхозаветного огня и т.д. Но это все бред и чушь. И потому, столкнувшись с этим - я выпал в осадок. Хотел идти к никонианам, т.к. это был самый логичный выход из того самого канонического парадокса, который озвучивает РПсЦ: либо к никонам, либо в безпоповщину. Но я на дух безпоповщину не выношу, а значит путь только к никонам. Но я не смог. Пытался, лукавил себе, что никоны не такие уж плохие, что все хорошо. Пытался заходить в десяток храмов, но совесть ела. Душа не вынесла. И я цепляясь за соломинку обратился к РДЦ. И я увидел то, что менее всего ожидал встретить - каноническое и логическое обоснование своей позиции, истинное Православие. Я нашел не старообрядчество, а древлее благочестие Православное. И теперь я вроде как оглашенный, хотя никакой поп не читал надо мной молитвы. Даст Бог, войду в Церковь.
Некоторые возможно меня помнят по темам на Старке, где я пытался выяснить причину еретичности никонов. Еще я писал на Курятнике, где видно то мое разочарование, что постигло меня в РПсЦ. Но Господь милостив и указал мне путь.
Отправлено: 02.06.16 16:30. Заголовок: андрей ю. пишет: Ну..
андрей ю. пишет:
цитата:
Ну не знаю как можно по другому смотреть на однозначный ответ
Это я видел, ты от древних отцов можешь привести что-либо подобное?
андрей ю. пишет:
цитата:
А вот ты, этого момента, когда заблудник превращается в еретика, указать не можешь (сколько у тебя не спрашивали), поэтому и понять ничего не можешь. Сначала определись с этим моментом, когда заблудник превращается в еретика, а потом можно продолжать
о. Андрей пишет:
цитата: А когда, по-вашему, на никонианах перестала действовать благодать?
"...невозможно в одно и то же время быть причастником вещей, совершенно противных друг другу, и получившему некоторого рода общение с Единым нельзя иметь раздельные жизни, если он твердо стоит в общении с Единым, но надо быть неудержимым и непреклонным при всех случаях к разделению Единого." Дионисий Ареопагит "О Церковной иерархии". Когда человек становится сторонником лжи, он отступает от истины и становится слугой дьявола. А как может дьявол преподать то, что ему не свойственно? Так же сказано, что человек от слов своих и оправдается и осудится. Как только человек объявляет себя приверженцем чего-либо, противоречащего Христову учению апостолов, он сам произносит себе осуждение, что и произошло у новообрядцев. А Церковь отвержением отступников подтвердила это.
Ересь - это название разновидности греха. Если человек согрешил, то пока он не покается, находится вне тела Христова (Церкви) и лишается прав члена Церкви. Мирянин не получает благодати от таинств, священник лишается власти совершать таинства. Одни грехи совершаются делом (чревоугодие) другие мыслями (зависть), а ересь совершается словом. Причем любая ересь - это грех к смерти, потому что уводит человека от пути спасения. Если приходской священник начинает проповедовать явную ересь, то люди от него отвернутся еще до осуждения собором. А кто пойдет к нему причащаться, зная что он еретик, не слукавит ли в сердце своем? Или когда после унии с римокатоликами наш митрополит, вернувшись с того собора, начал проповедовать унию, то его быстро вычислили и не стали ждать соборного осуждения. Просто определить ересь иногда сложно, и не всегда она носит массовый характер для осуждения соборно. И до соборного осуждения может пройти много времени, поэтому еретическое крещение и рукоположение до соборного осуждения принимается по разным причинам, но не из-за того, что они были совершены Святым Духом их их принятие это обязанность.
андрей ю. пишет:
цитата:
Тут тогда такая неразбериха получится, мама не горюй....будет полнейший хаос....
По этому поводу Феодор Студит хорошо написал, чтобы сильно не разбирались. Главное, что Церковь приняла. А до покаяния и принятия Церковью всякий еретик не может ни получить, ни передать Святого Духа.
Нил, читая Ваши рассуждения, я во многом находил, что думаю так же. Но с Иоанном Златоустом несколько не понял. В основании творений этого человека лежит глубокое понимание принципов устройства земной Церкви, а также с какой целью Господом нашим Исусом Христом было что-либо сказано или сделано. И поступал по Его примеру. В своих проповедях он употреблял такие же приемы, в том числе и образные выражения, которых в псалмах пророка Давыда тоже немало. Например, изречение Господа о том, что, имея веру, словом можно приказать горе переместиться в море. Для обычного слушателя это невозможно, но он может понять, что смысл притчи - показать силу веры.
Если рассуждать с той точки зрения с которой рассуждаете вы то в притчах нет вообще никакого смысла, так как решает всё Бог и любую притчу можно свести к тому что Богу всё возможно, только вы упускаете из виду один весьма важный факт который признаваем абсолютно всеми: Бог не действует вопреки воле человека, а с этой точки зрения ваша трактовка притчи лишена смысла. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Сам то он знал, что это невозможно, но ради силы убеждения сказал именно так, чтобы люди, не исключая такую возможность в еретиках, не убивали их.
Нет в притче слов, что со временем плевела превращаются в пшеницу. Зачем выдумывать того, чего нет? Вы это считаете поступок по истине? Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Опять же очень нужно учитывать, что перевод с одного языка на другой, а потом с другого на третий, может внести свои коррективы и даже полностью изменить смысл.
Вот именно, поэтому переводы весьма разнятся между собой. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Ведь мы пользуемся в основном переводом от плевел, посеянных врагом, и здесь очень нужна помощь Святого Духа.
Отправлено: 03.06.16 15:03. Заголовок: андрей ю. пишет: Ес..
андрей ю. пишет:
цитата:
Если нет, дай свои определения....
Только свои я давать не буду, есть определения древних. Как сказал апостол Павел, земная Церковь - это тело Христово, столп и утверждение истины. Христос освятил Церковь, поэтому она свята и члены ее святы, а кто согрешил, тот отпал от тела. Поэтому всякий грешник вне тела, потому что не может тьма (грех) соединиться со светом (святостью) и не может ересь (ложь) быть в единстве с истиной. Ведь за многие грехи не допускают ко причастию (единению со Христом), а если кто утаил грех, того Сам Святой Дух не допускает и наказывает болезнями или смертью. Все грешники вне тела Христова, а следовательно и вне спасения. Потому и наказание такое - отлучение от причастия, которое страшнее любой физической расправы. Но человеку дано покаяние, после очищения которым, человек вновь может присоединится к телу Христову. Но если человек до конца жизни осознано грешит и кается, то его удел - вечное раскаяние, которое далеко от Царства Небесного. А небесная Церковь - это все чины бесплотных духов, оставшихся верными Богу. После второго пришествия члены земной Церкви тоже станут полностью духовными и соединятся с небесной Церковью. Мне вообще интересно, ведь еретики в основном выделяются явно и сами отделяются, но многие продолжают утверждать, что, отделившись, они в Церкви, пойдя на поводу у дьявола, они со Христом. Просто информация к сведению: в деяниях Иргизского собора 1805 года и без епископов лишали сана и отлучали, потому что высшая власть принадлежит собору Церкви, даже при отсутствии епископов.
в деяниях Иргизского собора 1805 года и без епископов лишали сана и отлучали, потому что высшая власть принадлежит собору Церкви, даже при отсутствии епископов.
На сей счет было Соборное решение: считать такие "соборы" за древлеправославные собрания.
Отправлено: 03.06.16 17:24. Заголовок: Нил пишет: Если рас..
Нил пишет:
цитата:
Если рассуждать с той точки зрения с которой рассуждаете вы то в притчах нет вообще никакого смысла, так как решает всё Бог и любую притчу можно свести к тому что Богу всё возможно, только вы упускаете из виду один весьма важный факт который признаваем абсолютно всеми: Бог не действует вопреки воле человека, а с этой точки зрения ваша трактовка притчи лишена смысла.
Забыть про свободу выбора чревато впадением в какой-нибудь кальвинизм. Тут дело как раз и зависит от человека, а точнее от его веры. Ведь Господь ничего ложного не сказал, поэтому возможно и горы перемещать словом, нужно только иметь чуть-чуть веры. Но кто-то верит что это возможно, а кто-то не верит, но удивляется силе веры. Или хождение по воде. В притче нет слов, что плевелы превратятся в пшеницу (буквально), но вера людей подтвердила, что это возможно. Например, многие культурные растения привиты к корневой системе диких несъедобных. Или роза выведена из шиповника и со временем опять может переродиться в шиповник. Если плевел захочет, то может попросить Бога, и станет пшеницей (образно). В любом случае, человек сам себя изменить не может, но может просить о том Бога, а уж он, как Создатель, знает, как это сделать. Ну а если человек не меняется, то в этом виноват только он, потому что или не просит или, попросив, потом не хочет. Есть Писание, и оно бесспорно. Но большая часть христианства - это Предание, и оно тоже бесспорно, правда, если не подлог. Если Господь чего-то не сказал, то это не значит, что того быть не может, но Он предоставил людям самим исследовать глубины Его слов.
Забыть про свободу выбора чревато впадением в какой-нибудь кальвинизм.
Или что похуже перевернув все с ног на голову. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Тут дело как раз и зависит от человека, а точнее от его веры.
В том и дело, что не зависит от человека. Вера дар, а не нечто заработанное человеком путем свершения каких то поступков. В этом и состоит заблуждение большинства. А вот распоряжаться Даром человек может только согласно воле Бога, но не по своим прихотям. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
В притче нет слов, что плевелы превратятся в пшеницу (буквально), но вера людей подтвердила, что это возможно.
Это где плевелы в пшеницу стали превращаются? Не слышал. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Например, многие культурные растения привиты к корневой системе диких несъедобных. Или роза выведена из шиповника и со временем опять может переродиться в шиповник.
Тут направленый человеческий труд, а не желание культурных растений привиться к дичкам. И при чем тут это? разговор шел про смысл притчи. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Если плевел захочет, то может попросить Бога, и станет пшеницей (образно). В любом случае, человек сам себя изменить не может, но может просить о том Бога, а уж он, как Создатель, знает, как это сделать. Ну а если человек не меняется, то в этом виноват только он, потому что или не просит или, попросив, потом не хочет.
Смысл притчи перевернут. В ней забота о пшенице, а не о плевелах. В новой трактовкекоторая вам нравится по всей видимости. разговор уже про спасение плевел, хотя изначально забота воовсе не о них. Куда уж ещё темней. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Есть Писание, и оно бесспорно. Но большая часть христианства - это Предание, и оно тоже бесспорно, правда, если не подлог. Если Господь чего-то не сказал, то это не значит, что того быть не может, но Он предоставил людям самим исследовать глубины Его слов.
Беспорно в общем смысле, а в деталях будет всегда разница которая зависит от переводчика и его взглядов, недаром же столько переводов.
Отправлено: 03.06.16 21:44. Заголовок: Нил пишет: В том и ..
Нил пишет:
цитата:
В том и дело, что не зависит от человека. Вера дар, а не нечто заработанное человеком путем свершения каких то поступков.
Подвижники различают два вида веры (уже где-то писал): одна происходит от свободной воли человека, с помощью которой человек решает идти путем веры, а другая, действительно, дар Божий, с помощью которой совершаются исцеления, воскрешения и т. д. В притче о сеятеле зерно, упавшее при дороге, и есть слово Божие, которому человек не поверил (не уразумел). А так, можно сказать, что всякий неверующий не верит, потому что Господь не даровал ему веру. За что же тогда судить? Это тоже самое, когда человеку сосед говорит, что в соседнем магазине бесплатно что-то раздают. Он может поверить и пойти, а может сказать, что не может быть, и все. Хочет верит, хочет нет.
Нил пишет:
цитата:
И при чем тут это?
Да, так, просто. Ведь возможно же в жизни, чтобы на плевеле были плоды пшеницы.
Нил пишет:
цитата:
Смысл притчи перевернут. В ней забота о пшенице, а не о плевелах
Это понятно. В притче также объясняется, почему плевелы должны быть оставлены. Но там ведь не сказано, что, например, произрастая среди плевел пшеница сильнее тянется к солнцу. Ведь в этом также и большая польза от плевел. Вы ведь не будете этого отрицать? Притчи многогранны, и Иоанн Златоуст применил ее в нужный ему момент. Возможно, тогда была острая проблема отношения к еретикам и он акцентировал именно на ней внимание. И применил такой оборот, что плевел превращается в пшеницу. Ведь во время роста плевел очень похож на пшеницу и их трудно различить, поэтому выдергивая плевелы, можно перепутать и выдернуть пшеницу. Можно выдернуть росток, думая, что это плевел, а на самом деле это была пшеница, которая определяется после созревания. Так и получается, что по виду плевел, а когда созреет, оказывается пшеница. Чем не превращение. "Под словом "плевелы" вообще разумеются все сорные травы, как-то: куколь, дикий овес и другие растущие среди пшеницы. Отцы Церкви описывают плевелы как особое растение, несколько похожее на пшеницу, но вредное по своим семенам. Св. Иоанн Златоуст пишет: плевелы с виду походят несколько на пшеницу, и, по словам св. Макария Египетского, они незаметны во множестве пшеницы; но хлеб, испеченный из пшеницы, неочищенной от семян плевел, производит вредное действие на желудок и голову, тяжкие обмороки и иногда смерть. Так как только самое тонкое зрение может открыть различие между пшеницею и плевелами, то их обыкновенно оставляют расти вместе до времени начала жатвы. Слуги, в притче Господа о плевелах, просили у своего господина дозволения исторгнуть плевелы, но он отвечал им: нет; чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы."
Нил пишет:
цитата:
В новой трактовке, которая вам нравится по всей видимости, разговор уже про спасение плевел, хотя изначально забота вовсе не о них.
Тут, я уже пояснил, Иоанн Златоуст применил притчу в нужном ему ракурсе и акцентировал внимание на важном, по его мнению, моменте. Там Андрей попытался применить эту притчу к своему мнению, а что получилось, сами видите... А так смысл притчи сам Господь разъяснил.
Беспорно в общем смысле, а в деталях будет всегда разница которая зависит от переводчика и его взглядов, недаром же столько переводов.
Вы где-то сказали, что если не сказано Господом, значит не имеет большой важности для спасения. Я тоже думаю, что необходимо выяснять, что на самом деле важно, а что вторично и не так уж необходимо. Люди в спорах или заботах о неважных мелочах забывают о важном и делают роковые ошибки.
Подвижники различают два вида веры (уже где-то писал): одна происходит от свободной воли человека, с помощью которой человек решает идти путем веры, а другая, действительно, дар Божий, с помощью которой совершаются исцеления, воскрешения и т. д.
Не верю в две веры, одна она и ДАР, дабы никто не хвалился не от людей, от Бога. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
В притче о сеятеле зерно, упавшее при дороге, и есть слово Божие, которому человек не поверил (не уразумел). А так, можно сказать, что всякий неверующий не верит, потому что Господь не даровал ему веру.
А как же слова пойдите научите и крестите? Пока не проповедано будет всем. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
За что же тогда судить?
За отвержение Духа и добровольную связь с дьяволом (противо-естественное, направленное на погибель). Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Это тоже самое, когда человеку сосед говорит, что в соседнем магазине бесплатно что-то раздают. Он может поверить и пойти, а может сказать, что не может быть, и все. Хочет верит, хочет нет.
Так все и происходит. Хочет верит, не хочет не верит. Бог волю не насилует. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Да, так, просто. Ведь возможно же в жизни, чтобы на плевеле были плоды пшеницы
Не может дерево давать плоды худые и добрые. Вот чему противоречит ваш вывод. Либо определяться надо, что плохие либо что хорошие. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Это понятно. В притче также объясняется, почему плевелы должны быть оставлены. Но там ведь не сказано, что, например, произрастая среди плевел пшеница сильнее тянется к солнцу. Ведь в этом также и большая польза от плевел. Вы ведь не будете этого отрицать? Притчи многогранны, и Иоанн Златоуст применил ее в нужный ему момент. Возможно, тогда была острая проблема отношения к еретикам и он акцентировал именно на ней внимание. И применил такой оборот, что плевел превращается в пшеницу. Ведь во время роста плевел очень похож на пшеницу и их трудно различить, поэтому выдергивая плевелы, можно перепутать и выдернуть пшеницу. Можно выдернуть росток, думая, что это плевел, а на самом деле это была пшеница, которая определяется после созревания. Так и получается, что по виду плевел, а когда созреет, оказывается пшеница. Чем не превращение. "Под словом "плевелы" вообще разумеются все сорные травы, как-то: куколь, дикий овес и другие растущие среди пшеницы. Отцы Церкви описывают плевелы как особое растение, несколько похожее на пшеницу, но вредное по своим семенам. Св. Иоанн Златоуст пишет: плевелы с виду походят несколько на пшеницу, и, по словам св. Макария Египетского, они незаметны во множестве пшеницы; но хлеб, испеченный из пшеницы, неочищенной от семян плевел, производит вредное действие на желудок и голову, тяжкие обмороки и иногда смерть. Так как только самое тонкое зрение может открыть различие между пшеницею и плевелами, то их обыкновенно оставляют расти вместе до времени начала жатвы. Слуги, в притче Господа о плевелах, просили у своего господина дозволения исторгнуть плевелы, но он отвечал им: нет; чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы."
В притче ясно и четко названа причина, дабы не повредить хорошему даже в малом, все остальное это фантазирование. Имеет смысл обсуждать фантазии? Думаю нет. Так Спаситель мог и на смоковнице без плодов, плоды соорудить, но не стал же и смысла обсуждать это "надо-не надо" нету. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Тут, я уже пояснил, Иоанн Златоуст применил притчу в нужном ему ракурсе и акцентировал внимание на важном, по его мнению, моменте. Там Андрей попытался применить эту притчу к своему мнению, а что получилось, сами видите... А так смысл притчи сам Господь разъяснил.
Об этом сразу и писал,что все ещё в самой притче пояснено. ЧТо, зачем и для чего.
Отправлено: 04.06.16 11:50. Заголовок: Нил пишет: Не верю ..
Нил пишет:
цитата:
Не верю в две веры, одна она и ДАР, дабы никто не хвалился не от людей, от Бога. А как же слова пойдите научите и крестите? Пока не проповедано будет всем. За отвержение Духа и добровольную связь с дьяволом (противо-естественное, направленное на погибель). Так все и происходит. Хочет верит, не хочет не верит. Бог волю не насилует.
Про две веры - это очень упрощенно для понимания начинающих, даже лучше сказать, что у веры два источника. А так, да, все, что есть в человеке хорошего, это от Бога. От человека лишь зависит принимать (верить) или не принимать (входить в противоестественное состояние). Это очень тонкий момент, который духовноразвитые подвижники в своих творениях старались обходить стороной, чтобы не давать соблазна думать, что источник зла - тоже Бог. Вот и есть тот момент, когда надо выбрать, что действительно важно: упрощением дать понять, что и от человека тоже многое зависит в деле его спасения, или, выдав всю глубину познаний, многих ввести в великий соблазн богохульства.
Нил пишет:
цитата:
Не может дерево давать плоды худые и добрые. Вот чему противоречит ваш вывод.
Там несколько по-другому. Я просто про то, что на пенек дикой груши, плоды которой бывают очень кислые, можно привить несколько видов культурной груши или даже яблоню. Конечно, так не было устроено Богом изначально, но является несомненным в наше время, и Бог это допускает. Интересная тема...
Нил пишет:
цитата:
В притче ясно и четко названа причина, дабы не повредить хорошему даже в малом, все остальное это фантазирование.
Почему же фантазирование. Если разобрать, что такое плевелы и почему использовано именно это слово, то становится яснее, что в стадии роста плевелы и пшеница очень похожи, и выдергивая одно, можно, перепутав, выдернуть и другое. Конечно, ни о каком реальном превращении плевел в пшеницу и речи быть не может, просто они четко различаются уже когда дадут семена перед жатвой. Вот, например помидоры. На упаковках с семенами написан сорт, и если взять разные сорта, смешать и посеять, то во время роста сложно определить, где какой сорт. Только когда плоды созреют, тогда уже становится понятно, где какой. А вот насчет переплетения корней и повреждения грунта сомнительно, потому что рассаду помидоров от сорняков продергивают регулярно. И задолго перед тем как ее только рассаживают все плевелы уже удалены. Они хорошо отличаются, и при аккуратности несложно это сделать, не повреждая рассаду. Разве это фантазия?
Нил пишет:
цитата:
Об этом сразу и писал,что все ещё в самой притче пояснено. ЧТо, зачем и для чего.
Вот если бы переводчики написали не плевелы, а сорняк, очень похожий на пшеницу, с ядовитыми семенами, было бы совершенно понятно.
Про две веры - это очень упрощенно для понимания начинающих, даже лучше сказать, что у веры два источника.
Для меня один Господь, одна вера, один источник её БОГ. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
От человека лишь зависит принимать (верить) или не принимать (входить в противоестественное состояние).
Примерно так соглашусь. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Это очень тонкий момент, который духовноразвитые подвижники в своих творениях старались обходить стороной, чтобы не давать соблазна думать, что источник зла - тоже Бог.
Ну почему же обходили, если понимание этого и есть начало спасения, Бог не может быть источником зла никак,Он допускает совместное бытие того и другого, но Сам источником зла не является.Существует естественное(человеческое),противоестественное(дьявольское), сверхестественное( Богово) и воля человека делать выбор между этим, отделяясь от дьявольского(противоестественного) направленного на погибель человеческого(естественного). Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Вот и есть тот момент, когда надо выбрать, что действительно важно: упрощением дать понять, что и от человека тоже многое зависит в деле его спасения, или, выдав всю глубину познаний, многих ввести в великий соблазн богохульства.
Согласен. Воля человека определяющая. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Там несколько по-другому. Я просто про то, что на пенек дикой груши, плоды которой бывают очень кислые, можно привить несколько видов культурной груши или даже яблоню. Конечно, так не было устроено Богом изначально, но является несомненным в наше время, и Бог это допускает. Интересная тема...
Так это вне воли если рассматривать как пример, предопределение( не православие) когда от человека ничего не зависит. Искуственно созданный мир не существующий самостоятельно. Есть это в наше время, но от Бога ли? Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Почему же фантазирование.
Потому что нет этого в жизни. Вы как себе представляете учить чему либо на сказках? В школе если не про жизненные примеры будут преподавать, а книги фантастические ну какое это учение и чему научат? Вы пойдете к такому доктору хотя бы зубы лечить? Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
А вот насчет переплетения корней и повреждения грунта сомнительно, потому что рассаду помидоров от сорняков продергивают регулярно. И задолго перед тем как ее только рассаживают все плевелы уже удалены. Они хорошо отличаются, и при аккуратности несложно это сделать, не повреждая рассаду. Разве это фантазия?
Бывает и меж кустов прорастает, не выдерешь если не повредить. Да и то это что вы говорите сад. А в полях где гектары такие технологии не работают. Дионисий (Русин) пишет:
цитата:
Вот если бы переводчики написали не плевелы, а сорняк, очень похожий на пшеницу, с ядовитыми семенами, было бы совершенно понятно.
Отправлено: 04.06.16 16:03. Заголовок: Нил пишет: Бог не м..
Нил пишет:
цитата:
Бог не может быть источником зла никак,Он допускает совместное бытие того и другого, но Сам источником зла не является.
Вспомнил, зло не есть что-либо самостоятельное, а просто отсутствие добра, которое вызывает страдание (страсти). А это отсутствие добра создает своей свободной волей сама тварь, отвергая его.
Нил пишет:
цитата:
Есть это в наше время, но от Бога ли?
Есть мнение, что если из чего-то нельзя извлечь какую-либо (явную, скрытую) пользу, то Бог этого не допускает.
Нил пишет:
цитата:
Вы как себе представляете учить чему либо на сказках?
Будет потом сказочная жизнь (ненастоящая, во лжи).
Нил пишет:
цитата:
А в полях где гектары такие технологии не работают.
Для простых людей, которым дана притча, конечно лучше не лезть, потому что больше потопчешь, и с их точки зрения нельзя по естественным причинам, но апостолам Господь пояснил, что слуги - это ангелы, а им многое возможно, и с этой точки зрения плевелы оставляются по домостроительству Божию.
Это я видел, ты от древних отцов можешь привести что-либо подобное?
Ровно столько, сколько и ты
цитата:
андрей ю. пишет:
цитата: А вот ты, этого момента, когда заблудник превращается в еретика, указать не можешь (сколько у тебя не спрашивали), поэтому и понять ничего не можешь. Сначала определись с этим моментом, когда заблудник превращается в еретика, а потом можно продолжать
о. Андрей пишет:
цитата: А когда, по-вашему, на никонианах перестала действовать благодать?
"...невозможно в одно и то же время быть причастником вещей, совершенно противных друг другу, и получившему некоторого рода общение с Единым нельзя иметь раздельные жизни, если он твердо стоит в общении с Единым, но надо быть неудержимым и непреклонным при всех случаях к разделению Единого." Дионисий Ареопагит "О Церковной иерархии". Когда человек становится сторонником лжи, он отступает от истины и становится слугой дьявола. А как может дьявол преподать то, что ему не свойственно? Так же сказано, что человек от слов своих и оправдается и осудится. Как только человек объявляет себя приверженцем чего-либо, противоречащего Христову учению апостолов, он сам произносит себе осуждение, что и произошло у новообрядцев. А Церковь отвержением отступников подтвердила это.
Ересь - это название разновидности греха. Если человек согрешил, то пока он не покается, находится вне тела Христова (Церкви) и лишается прав члена Церкви. Мирянин не получает благодати от таинств, священник лишается власти совершать таинства. Одни грехи совершаются делом (чревоугодие) другие мыслями (зависть), а ересь совершается словом. Причем любая ересь - это грех к смерти, потому что уводит человека от пути спасения. Если приходской священник начинает проповедовать явную ересь, то люди от него отвернутся еще до осуждения собором. А кто пойдет к нему причащаться, зная что он еретик, не слукавит ли в сердце своем? Или когда после унии с римокатоликами наш митрополит, вернувшись с того собора, начал проповедовать унию, то его быстро вычислили и не стали ждать соборного осуждения. Просто определить ересь иногда сложно, и не всегда она носит массовый характер для осуждения соборно. И до соборного осуждения может пройти много времени, поэтому еретическое крещение и рукоположение до соборного осуждения принимается по разным причинам, но не из-за того, что они были совершены Святым Духом их их принятие это обязанность.
Согласен с о.Андреем. Правда не уверен, что мы с тобой одинаково поняли
цитата:
андрей ю. пишет:
цитата: Тут тогда такая неразбериха получится, мама не горюй....будет полнейший хаос....
По этому поводу Феодор Студит хорошо написал, чтобы сильно не разбирались. Главное, что Церковь приняла.
А мы не слушаем святого и пытаемся разобраться что да как
цитата:
А до покаяния и принятия Церковью всякий еретик не может ни получить, ни передать Святого Духа.
Не только еретик, но и согрешивший священник как ты сам привел:
цитата:
Если человек согрешил, то пока он не покается, находится вне тела Христова (Церкви) и лишается прав члена Церкви. Мирянин не получает благодати от таинств, священник лишается власти совершать таинства.
И встает вопрос: а кто у нас, в наше время, вообще что получает?
Как сказал апостол Павел, земная Церковь - это тело Христово, столп и утверждение истины. Христос освятил Церковь, поэтому она свята и члены ее святы, а кто согрешил, тот отпал от тела. Поэтому всякий грешник вне тела, потому что не может тьма (грех) соединиться со светом (святостью) и не может ересь (ложь) быть в единстве с истиной. Ведь за многие грехи не допускают ко причастию (единению со Христом), а если кто утаил грех, того Сам Святой Дух не допускает и наказывает болезнями или смертью. Все грешники вне тела Христова, а следовательно и вне спасения. Потому и наказание такое - отлучение от причастия, которое страшнее любой физической расправы. Но человеку дано покаяние, после очищения которым, человек вновь может присоединится к телу Христову. Но если человек до конца жизни осознано грешит и кается, то его удел - вечное раскаяние, которое далеко от Царства Небесного.
Т.е. нельзя поставить знак = между земной церковью и РДЦ (например), так понимаешь? Ведь внутри церковной организации полно думаю тех, кто находится вне Тела Христова, следовательно не принадлежит земной Церкви, верно?
Отправлено: 05.06.16 17:42. Заголовок: андрей ю. пишет: А ..
андрей ю. пишет:
цитата:
А мы не слушаем святого и пытаемся разобраться что да как
Я, собственно, и выступил единственно против утверждения о благодатности таинств еретиков. Давай сойдемся на том, что отцы так решили и после принятия владыка Никола действительно законный епископ. А был он благодатный до принятия или не был, этот вопрос оставим более духовным людям. Сам видишь, если начать утверждать одно, обязательно найдется утверждающий другое. Единственный вариант, к которому точно не подкопаешься с канонической точки зрения, это то, что принятие полностью соответствует правилам Вселенской Церкви, частью которой является и наша.
андрей ю. пишет:
цитата:
И встает вопрос: а кто у нас, в наше время, вообще что получает?
Так сам же приводил цитату Кирилла Иеросалимского, где и через недостойного священника действует Дух Святой. Ведь он может скрыть грех на исповеди, и поэтому не быть запрещенным или лишенным сана. И Всевидец Дух все равно лишает его священства, но по вере людей, приходящих к нему по незнанию его тайны, подает благодать. Тут вопрос домостроительства Божьего.
андрей ю. пишет:
цитата:
Т.е. нельзя поставить знак = между земной церковью и РДЦ (например), так понимаешь? Ведь внутри церковной организации полно думаю тех, кто находится вне Тела Христова, следовательно не принадлежит земной Церкви, верно?
Если иметь в виду религиозную организацию с юридической или визуальной точки зрения, то, конечно, не равны. Один Господь знает, кто плевел, а кто пшеница, но до поры жатвы все будут вместе. Вот тут как раз и надо священству проявлять свою власть и отделять явно (если ересь), или тайно (если кто согрешил по немощи человеческой). Это глубокий вопрос, который мне лишь немного Господь дал уразуметь через творения подвижников, когда я был в разных религиозных организациях. От всей души желаю всем, кто собирается стать священником и хочет нести этот крест с пользой для себя и для других, хоть немного попробовать монашеской уединенной жизни без мирской суеты и забот о завтрашнем дне. Чтобы небольшими подвигами очистить свои чувства и разум, через чтение подвижников свободным от суеты умом познать глубину истины. А потом познав немного себя и свои болезни, уметь врачевать болезни тех, кто к сожалению, погряз в мирской суете и страстях. Дух Святой обретается не от безукоризненного знания всех правил и постановлений, а от степени очищения души через личный подвиг. Кадилом махать много ума не надо, а вот править человеческие души - это основная задача священнослужителя.
- Единственный вариант, к которому точно не подкопаешься с канонической точки зрения, это то, что принятие полностью соответствует правилам Вселенской Церкви, частью которой является и наша.
Дионисий, голубчик, приведи эти правила, будь ласка. Сколько уже от всех мудрейших добиваюсь, ни один не привел. Может, именно благодаря тебе я, наконец, обрету свою Церковь...
Я, собственно, и выступил единственно против утверждения о благодатности таинств еретиков.
А я и не утверждал, что у еретиков благодатные таинства. Вообще Таинства или есть, или их нет, другого я не вижу. То, что хиротония подается по новому, не так как повелось от апостолов через рукоположение от одних к другим, я отметаю... да ты и сам не сможешь ничего привести кроме своих логических рассуждений, согласись.
цитата:
андрей ю. пишет: цитата: И встает вопрос: а кто у нас, в наше время, вообще что получает?
Так сам же приводил цитату Кирилла Иеросалимского, где и через недостойного священника действует Дух Святой.
Да это я понимаю. Просто сначала написал, потом подумал, а менять поленился
цитата:
Ведь он может скрыть грех на исповеди, и поэтому не быть запрещенным или лишенным сана. И Всевидец Дух все равно лишает его священства, но по вере людей, приходящих к нему по незнанию его тайны, подает благодать. Тут вопрос домостроительства Божьего.
Вот именно. А теперь этоже самое спроецируй на епископа. Епископ - раскольник (неправославномыслящий) находится вне Церкви. Но через него тем не менее Бог действует для чад, которые достойны, но не знают о неправославии данного епископа.... конечно незнание можно оправдать только до соборного осуждения, после уже нельзя.... Вобщем, кого рукопологать, кого нет - это прерогатива Св. Духа, но распространяется она только до связывания (соборное осуждение) епископами. Если Сам Бог дал ключи связывать, то зачем Он будет идти против? Поэтому после соборного осуждения однозначно ничего быть не может у еретиков....а до этого кто знает весь этот механизм? Мы могём только гадать на кофейной гуще...
цитата:
От всей души желаю всем, кто собирается стать священником
Это не ко мне.
цитата:
Дух Святой обретается не от безукоризненного знания всех правил и постановлений, а от степени очищения души через личный подвиг.
То, что обретается не через знания - не спорю, но также не уверен что через личный подвиг.... Это очень спорное утверждение, ибо знаем множество примеров когда через личный подвиг люди вдавались в прелесть и погибали.... О каких подвигах толкуешь ежели даже исполнившие все - ничего не сделали? Большое заблуждение думать, что сделал что то... Вот кстати за этот аспект я за тебя и волнуюсь.
17:10. Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать. (Лк)
Отправлено: 05.06.16 22:04. Заголовок: андрей ю. пишет: Еп..
андрей ю. пишет:
цитата:
Епископ - раскольник (неправославномыслящий) находится вне Церкви. Но через него тем не менее Бог действует для чад, которые достойны, но не знают о неправославии данного епископа....
Нет, ты меня не понял. Раскольник - тот, кто озвучил свое мнение, отличное от православного, потому и ушел в раскол. И все правила, и все постановления, и я все время писал о тех, кто явно себя определяет. Кто тайный еретик, то его дело, если он никого не учит неправомыслию, то сам только и погибнет втихую. Но как сказал Господь, что "все тайное станет явным", то раскольник не может сдерживать своих мыслей, как и Иуда после тайной вечери не смог противостать дьяволу и решился на предательство. Господь устроил так, чтобы раскольник, который уже укоренился в еретических мыслях, мог спастись. Когда он озвучивает свое заблуждение, то ближние могут попытаться его вразумить. А уж если он закосневает в заблуждении, то отвержение - это последнее средство вразумления и явное свидетельство, что Дух Святой его отверг за ересь, еще когда он только имел раскольнические мысли.
андрей ю. пишет:
цитата:
Мы могём только гадать на кофейной гуще...
Мне вот больше нравится исходить из исторических и отеческих свидетельств.
андрей ю. пишет:
цитата:
после соборного осуждения однозначно ничего быть не может у еретиков
Так раскольники и после соборного осуждения остаются раскольниками, и принимать их могут, как раскольников. Или по твоему до собора - раскольник, после собора - еретик?
андрей ю. пишет:
цитата:
.а до этого кто знает весь этот механизм?
Вот и не надо утверждать, что в расколе подается благодать священства. Раскольники могут хоть по сто раз руки на себя накладывать (совершать хиротонию, что переводится как рукоположение), а благодати священства не получат. А что их рукоположение приемлется, и их принимают в сущем сане, то это ну никак не свидетельствует, что у них признается благодать священства.
андрей ю. пишет:
цитата:
Это очень спорное утверждение, ибо знаем множество примеров когда через личный подвиг люди вдавались в прелесть и погибали....
Так говорят святые подвижники, которые своим примером это доказали. Кто бы их читал только... С Господом ходило множество людей, но не все спаслись, но это же не вызывает сомнение, что спасение от Господа. Хотя у неверующих это любимый аргумент. Так и у тебя. Сами подвиги - вещь очень полезная, если проходить их в истинной вере и с пониманием, для чего они нужны.
андрей ю. пишет:
цитата:
О каких подвигах толкуешь ежели даже исполнившие все - ничего не сделали?
Например, для любостяжателя отдать вторую рубашку уже подвиг. Для ленивого пересилить себя это вообще по свидетельству Ефрема Сирина уже почти полдела. Для гордого признать ошибку - это свернуть гору. Но тут ты прав, если все это делать не для искоренения страстей и приобретения добродетели, а по тщеславию ради людских похвал, то гибель почти неизбежна (фарисеи).
андрей ю. пишет:
цитата:
Большое заблуждение думать, что сделал что то...
Большое заблуждение думать, что сделал что-то своими силами. Как святые описывают смиренномудрие? Здравый человек не может не понимать, что он совершает богоугодные действия, но если он все успехи приписывает Создателю, и понимает что сам собой ничего хорошего не делает, то это и есть смиренномудрие. Еще таким Господь открывает видеть свои грехи, как песок морской, там точно не чем возгордиться.
андрей ю. пишет:
цитата:
Вот кстати за этот аспект я за тебя и волнуюсь.
А какие у меня подвиги? Люблю читать книги и память есть, слава Богу, как у всех. А в монастыре была для этого сущая благодать. Из творений подвижников все и узнал. Не, один подвиг есть: когда сплю - не ем.
Отправлено: 05.06.16 22:08. Заголовок: андрей ю. пишет: Со..
андрей ю. пишет:
цитата:
Согласен с о.Андреем.
Только заметил. Где ты написал, что согласен с отцом Андреем, ты согласился со мной, что у раскольников нет благодатных таинств. То были мои слова. Отец Андрей спросил, а я ответил...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
Картинка да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
как ты сам привел:
Ты чегой то опять сомневаться стала?Ух я тебя 
А какие у меня подвиги? Люблю читать книги и память есть, слава Богу, как у всех. А в монастыре была для этого сущая благодать. Из творений подвижников все и узнал. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума