Отправлено: 17.11.16 22:08. Заголовок: Стоглав. Уточнение.

В "Стоглаве" (Лондон, 1860) есть места, которые мне не совсем понятны (или совсем не понятны). Не знаю, была тема или нет, но попробую начать. Предлагаю выносить сюда непонятные моменты для прояснения истинного смысла. Только просьба, при выяснении истины выносить на обозрение реальные факты и доводы, а не домыслы и "мне так кажется".

Первый из непонятных моментов. В главе 9 есть такие слова:" такоже и верую во единаго Бога сущее глаголется, и Духа Святаго истиннаго и животворящаго, и то гораздо. Нецыи же глаголют и в Духа Святаго Господа истиннаго, и то не гораздо, едино глаголати или Господа, или истиннаго."

Вопрос: какое выражение гораздо, а какое нет?

 Отправлено: 18.11.16 11:01. Заголовок: Вот соответствующий ..

Вот соответствующий текст из 9-й главы Стоглава по изданию Кожанчикова, который использовал две рукописи: 1556г. и 17 века: "Тако же и верую во Единаго Бога Отца нецыи невегласи глаголют и в Духа Святаго истиннаго, ино то не гораздо. Сице подобает глаголати и в Духа Святаго Господа истиннаго и Животворящаго" (стр. 68).

Перевод: "Так же и "Верую во Единаго Бога Отца" некоторые невежды произносят: "И в Духа Святаго Истиннаго", и это не грамотно. Вот как подобает произносить: "И в Духа Святаго Господа Истиннаго и Животворящаго".

Как видим, в данном варианте Стоглава совершенно отсутствует основание для разномыслия. Все вполне определенно.

 Отправлено: 18.11.16 14:09. Заголовок: А можно ли где-то вз..

А можно ли где-то взять электронный вариант этого издания?

 Отправлено: 18.11.16 14:13. Заголовок: На нашем приходском ..

На нашем приходском сайте в библиотеке есть все четыре издания Стоглава: Лондонский, Казанский, Кожанчикова и Субботина.
Вот ссылка: http://urskhram.ru/библиотека/

 Отправлено: 19.11.16 22:29. Заголовок: Спаси Христос...

Спаси Христос.

 Отправлено: 17.01.17 13:53. Заголовок: о. Андрей пишет: Во..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вот соответствующий текст из 9-й главы Стоглава по изданию Кожанчикова, который использовал две рукописи...

А где можно увидеть сии рукописи?
о. Андрей пишет:

цитата:

Как видим, в данном варианте Стоглава совершенно отсутствует основание для разномыслия. Все вполне определенно.

Да, в данном варианте мы это видим. Разговор на данную тему возникал многократно, и всякий раз ссылаемся на Кожанчикова. Источники же, которыми якобы пользовался Кожанчиков, лично мне ни разу видеть не доводилось. А вот на сайте Тр.-Серг.Лавры вылажена рукопись , где изложено как раз так, как в Лондонском издании. И что вызвало справедливое недоумение у Дионисия. Если я что-то неправильно читаю, прошу поправить, но в рукописи так:

цитата:

Такоже и верую во единого бога суще и глаголится - и в духа святаго истинного. и животворящего ино то гораздо. неции же глаголют - и в духа святаго господа истинного ино то не гораздо. едино глаголати - или господа, или истинна.

Знаки препинания расставлены именно так. Заметим, что в первом предложении между словом "животворящего" и фразой "ино то гораздо" нет ни точки, ни запятой. И так же и во втором предложении - перед фразой "ино то не гораздо" нет ни точки, ни запятой. А вот после слов "не гораздо", перед завершающим предложением "единого глаголати..." стоит точка, то есть подразумевается смысловая пауза, некий итог. Разве не так?
Кожанчиков явно пользовался какой-то другой рукописью.
А рукопись на сайте ТСЛ, судя по всему, дораскольная. Кстати, интересный момент. Человек, который обратил на неё моё внимание (админ с форума Кураева) утверждал, что ранее сия рукопись (или ссылка на неё) висела на сайте РДЦ. Но после того, как он задал свои каверзные вопросы, она оттуда исчезла.

 Отправлено: 17.01.17 16:38. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

А где можно увидеть сии рукописи?

Вероятно, у Кожанчикова В предисловии к изданию он пишет, что в основе издания две рукописи: одна середины 17 века, а вторая новгородская 1556 года. Их ему предоставили для работы частные лица, где сейчас эти рукописи и не утрачены ли они вовсе, мне неизвестно. Вы считаете, что есть какие-то основания не доверять Кожанчикову?

 Отправлено: 18.01.17 12:55. Заголовок: о. Андрей пишет: В..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы считаете, что есть какие-то основания не доверять Кожанчикову?

Рукопись из библиотеки ТСЛ - разве не основание? Как Вы сами её прокомментируете?
Допустим, она "бракованная", неправильная. Ну так давайте посмотрим на правильную. Есть такая где-то?
Если нет, то что получается: наш (и ваш) вариант Стоглава подтверждается лишь послераскольными источниками?

 Отправлено: 18.01.17 23:31. Заголовок: Димитрий Н.Б., я раз..

Димитрий Н.Б., я разбирал в свое время этот вопрос. Либо в рукописях ТСЛ пропущены какие-то слова (напр., "гораздо есть") перед "едино глаголати", либо знаки препинания надо расставлять иначе. Но в ЦСЯ 16-го в. сказуемое не может состоять из одного инфинитива, без управляющего им глагола в личной форме или наречия

 Отправлено: 19.01.17 12:10. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Рукопись из библиотеки ТСЛ - разве не основание? Как Вы сами её прокомментируете?

Не основание. Она не являлась основанием для реформаторов, а могла бы, если бы балы им известна.

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Допустим, она "бракованная", неправильная. Ну так давайте посмотрим на правильную. Есть такая где-то? Если нет, то что получается: наш (и ваш) вариант Стоглава подтверждается лишь послераскольными источниками?

Рукопись не "бракованную" могли ведь и уничтожить, или потерять. Кроме того, если ее местонахождения неизвестно нам, это же не значит, что она вообще никогда не найдется. А наш вариант Стоглава подтверждается нашими противниками, что ценнее наших личных свидетельств. Кожанчиков член Синодальной церкви, но самый важный свидетель - это Большой Московский собор, который прямо противопоставил себя Стоглаву. Да и споры 17 века с упором на Стоглав как нельзя лучше свидетельствуют о вопросе. Вы ведь и Священное Писание в оригинале не видели, но в лучшем случае лишь в ранних списках. Однако Вы ведь не подвергаете оное сомнению, доверяя авторитету иных свидетелей. Вот и здесь также. Мы не видели рукопись, но участники конфликта с обеих сторон в 17 веке вполне знали и понимали о чем дискутируют. И вот в 19 веке Кожанчиков видел рукопись, и причем рукописи с одинаковым текстом было две. Новгородская аж 1556 года, то есть возможно официальная копия Стоглава. И Кожанчикова никто не заподозрил в подлоге, даже те, кому очень бы этого хотелось, например Субботин. Видимо тогда рукопись была доступна не только Кожанчикову. В общем, как по мне так вопрос очевиден. Найдется рукопись - это будет приятным дополнением, но никак не повлияет на уже имеющуюся позицию староверов.

 Отправлено: 22.01.17 10:37. Заголовок: о. Андрей, сайт ursk..

о. Андрей, сайт urskhram.ru работает ?

 Отправлено: 22.01.17 16:17. Заголовок: Пока не работает. Те..

Пока не работает. Технические проблемы. Но Бог даст, наладим.