Отправлено: 28.04.13 20:40. Заголовок: Ветхий Завет сегодня

Предлагаю Ивану Анатольевичу и другим участникам обсуждить вопросы, связанные с Ветхим Заветом и его пониманием.

 Отправлено: 28.04.13 20:43. Заголовок: Для начала, Иван, пр..

Для начала, Иван, прокомментируйте тот факт, что не только Матфей цитирует ВЗ, но и другие Евангелисты.

 Отправлено: 28.04.13 22:24. Заголовок: Георгий.не нужно мне..

Георгий.не нужно мне ничего доказывать.я более не хочу участвовать в полемиках.каждый пусть останется при своих убеждениях. Я никому не навязываю свою точку зрения,просто указал на факт разномыслия

 Отправлено: 28.04.13 22:52. Заголовок: Ваше право веровать ..

Ваше право веровать как Вам угодно. К этому не принуждают. Вера - дело добровольное.

 Отправлено: 28.04.13 23:03. Заголовок: Иван, жаль просто, ч..

Иван, жаль просто, что Вы убоялись страха там, где его нет.
Отвергнув ВЗ, Вы и НЗ отвергаете, и труды великих Отцов Церкви, и двухтысячелетнее Предание Церкви.

 Отправлено: 28.04.13 23:44. Заголовок: пусть будет так. Я х..

пусть будет так. Я хоть и не согласен с тобой по поводу ВЗ как части св. Предания, но свою точку зрения не имею намерения навязать. Я– обычный светский, нерелигиозный человек с верой в душе. Пусть всё так и останется. Мне обычный внецерковный мир не принес столько боли и унижений, сколько всего лишь за 7 лет принесли добрые церковники. Я ложь и лицемерие вижу насквозь, Бог дал мне этот дар. Потому я не желаю принадлежать ни к одной церковной структуре.

 Отправлено: 29.04.13 07:00. Заголовок: Иван пишет: нерелиг..

Иван пишет:

цитата:

нерелигиозный человек с верой в душе

Наверное, ты имеешь в виду "аконфессиональный человек", то есть не принадлежащий ни к одной конфессии. Если вера есть, то значит есть и религиозность.

 Отправлено: 29.04.13 07:25. Заголовок: о. Андрей пишет: На..

о. Андрей пишет:

цитата:

Наверное, ты имеешь в виду "аконфессиональный человек"

вам виднее. Я думаю вы поняли о чем я хотел сказать.

 Отправлено: 29.04.13 08:59. Заголовок: Иван я понимаю вас, ..

Иван я понимаю вас, но зачем вам тогда община?

 Отправлено: 29.04.13 15:55. Заголовок: Для меня удивительны..

Для меня удивительным является утверждение некоторых товарищей, что на Руси о Ветхом Завете и не слышали и не знали, будто и не читали о святом Никите -

цитата:

Не мог никто также померяться с ним в знании книг Ветхого завета, он его весь наизусть знал: Бытие, Исход, Левит, Числа, Книгу Судей, Книгу Царств и все Пророчества по порядку, и все книги иудейские знал хорошо.

"КИЕВО-ПЕЧЕРСКИЙ ПАТЕРИК"
Значит были люди которые могли оценить и подкорректировать такие знания.

 Отправлено: 29.04.13 16:02. Заголовок: Глеб пишет: Иван я ..

Глеб пишет:

цитата:

Иван я понимаю вас, но зачем вам тогда община?

год назад я еще тянулся к общинности, теперь каждый молится отдельно.

 Отправлено: 29.04.13 16:26. Заголовок: Понятное дело, Ваши ..

Понятное дело, Ваши бывшие единоверцы, будучи потомственными блокриницкими, явно не разделят с Вами Вашего отношения к Псалтырю...

 Отправлено: 29.04.13 17:20. Заголовок: Иван пишет: год наз..

Иван пишет:

цитата:

год назад я еще тянулся к общинности, теперь каждый молится отдельно.

Так может вам вернуться в РДЦ, молиться дома, а на причастие ездить пару раз в год в отдаленный приход. Так вы и мир в душе сохраните, молится и блюсти правую веру будете по совести и силам и не отпадете от Церкви Христовой. И вам никто надоедать общинностью не будет.

 Отправлено: 30.04.13 09:43. Заголовок: Jora пишет: Отвергн..

Jora пишет:

цитата:

Отвергнув ВЗ...

Если не ошибаюсь, ВЗ отвергал Маркион?

 Отправлено: 30.04.13 13:45. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь, ВЗ отвергал Маркион?

да. Блаженный учитель и проповедник Маркион не признавал ВЗ, составил антитезы, которые показывают глубинное расхождение с НЗ.

 Отправлено: 30.04.13 13:56. Заголовок: Эх, Ваня, Ваня.....

Эх, Ваня, Ваня...

 Отправлено: 30.04.13 15:43. Заголовок: Иван пишет: Блаженн..

Иван пишет:

цитата:

Блаженный учитель и проповедник Маркион не признавал ВЗ, составил антитезы, которые показывают глубинное расхождение с НЗ.

Ну вот и приехали. Кого только в жизни не встретишь. Правда, не ожилал подобного от совсем недавнего чада РДЦ. Хотя, если вспомнить, Иван Анатольевич меня уже как-то раз озадачивал именно своей "нетипичностью" для РДЦ... Надо сказать, что мне уже случалось встречать среди современников "маркионитствующих православных" (есть такой замечательный писатель-историк Д.Балашов, очень люболю его творчество, но вот и его в ту же сторону заносит). Но был уверен, такое возможно только в среде никониан - там, понятно, уживаются любые воззрения, хоть царебожники, хоть филокатолики, хоть маркиониты, хоть сталинисты. Безусловно, всё это следствия расцерковления сознания людей. В среде древлеправославных подобная "оригинальность" мысли органически не может долго выживать.

 Отправлено: 30.04.13 15:56. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Но был уверен, такое возможно только в среде никониан

Правильно уверены, так и есть.

 Отправлено: 30.04.13 16:00. Заголовок: Иван,а откуда вы взя..

Иван,а откуда вы взяли учение Маркиона?Так называемое Евангелие Маркиона было частично восстановлено по цитатам из трудов отцов Церкви,так как оригинал не сохранился.И судит о нем мы можем только по этим отрывкам.Я не понимаю,как Вы можете строит свою веру на таком зыбком основании?
Та масса материала,которая сейчас находится в инете,не более как обреченная на провал попытка восстановит учение Маркиона,основанная на личных домыслах составителей оных ,,трудов".

 Отправлено: 30.04.13 16:12. Заголовок: Вот ,что писал о Мар..

Вот ,что писал о Маркионе Иустин Мученик :,,Еще некто Маркион из Понта, который и ныне еще учит верующих ему, признает другого какого-то бога, который выше Творца. Он при содействии демонов многих из всякого народа заставил говорить богохульство и отвергать Бога, Творца всего мира, а исповедывать какого-то другого бога, который выше Его и сотворил большее, нежели Он."(Первая Апология 26).Иван,заметьте ,что это писал современник Маркиона.И ему гораздо больше доверия,чем сегодняшним ,,составителям и реноваторам" этой древней ереси.

 Отправлено: 30.04.13 16:16. Заголовок: Игорь Иванович пишет..

Игорь Иванович пишет:

цитата:

реноваторам

О!

 Отправлено: 30.04.13 17:28. Заголовок: Я встречал в несколь..

Я встречал в нескольких современных никонианских книгах рекомендацию воздержаться от чтения ВЗ.Но не из-за ереси в нём,а тех последствий,которые "накрывают" духовно неокрепших читателей.Такой читатель глубоко уходит в "великую мудрость",ему становятся неинтересны писания Нового Завета.

 Отправлено: 30.04.13 17:34. Заголовок: Это - отрицательный ..

Это - отрицательный личный опыт этих рекомых "рекомендателей". Мне он представляется ошибочным. Каждый из нас в любом произведении, в том числе и в священных книгах, видит лишь только то, что способен видеть.

 Отправлено: 30.04.13 17:49. Заголовок: Savonarola пишет: Я..

Savonarola пишет:

цитата:

Я встречал в нескольких современных никонианских книгах рекомендацию воздержаться от чтения ВЗ.Но не из-за ереси в нём,а тех последствий,которые "накрывают" духовно неокрепших читателей.Такой читатель глубоко уходит в "великую мудрость",ему становятся неинтересны писания Нового Завета.

Я нечто в этом ключе слышал и про РПСЦ, но не потому что накрывает, а потому что, по меткому выражению одного из чад, "меньше знаешь - крепче спишь".

 Отправлено: 30.04.13 20:43. Заголовок: Сергiй пишет: Это -..

Сергiй пишет:

цитата:

Это - отрицательный личный опыт этих рекомых "рекомендателей". Мне он представляется ошибочным. Каждый из нас в любом произведении, в том числе и в священных книгах, видит лишь только то, что способен видеть.

Нет,скорее это следствие мониторинга духовного роста среднестатистического никонианина.Человек,читающий в основном жития Матронушки,Иоанна Кронштадского и т.д...и при этом мало знакомый с истоками Православия,очень "высоко возносится духовно",читая ВЗ.
В сектах очень любят нагружать ВЗ адептов.Они быстро становятся "просветлёнными",и хорошо управляемыми.

 Отправлено: 30.04.13 22:37. Заголовок: У меня папа очень лю..

У меня папа очень любил читать в т.ч. и Ветхий Завет. Находил у т.н. "малых" пророков великие мысли.

Кто не признаёт ВЗ, тот не православный. Какой великий праздник бывает без паремий, избранного псалма, прокимна?
Где-то видел мысль, м.б., и у никонианина: как тело человека в основном состоит из воды, так и православное богослужение в основном состоит из Псалтыря.

 Отправлено: 01.05.13 00:20. Заголовок: у нас многие белокри..

у нас многие белокриницкие бабушки не читают в молитвах некоторые псалмы,в которых много пожеланий зла другим людям. например из кафизмы 9 й в субботней полунощнице. на реце вавилонстей– вообще жесть. Я бы и статью влепил за пение этого псалма в храме как экстремистский текст и призыв к насилию.

 Отправлено: 01.05.13 00:26. Заголовок: Прошу не ссылаться н..

Прошу не ссылаться на различные толкования на вз, Евангелие и псалмы– я не признаю толкований книжников. Святых почитаю молитвенно, но их останки, кощунственно разделенные по церквям– не почитаю поклонением пред ними. Кланяться подобает только Богу, но не людям.

 Отправлено: 01.05.13 01:47. Заголовок: Savonarola пишет: К..

Savonarola пишет:

цитата:

Кто не признаёт ВЗ, тот не православный. Какой великий праздник бывает без паремий, избранного псалма, прокимна? Где-то видел мысль, м.б., и у никонианина: как тело человека в основном состоит из воды, так и православное богослужение в основном состоит из Псалтыря.

К сожалению,не помню формулировку правила 4 Вселенского Собора,которое запрещает читать Писания без толкования Святых Отцов Церкви.Если его соблюдать,то ВЗ абсолютно православен и душеполезен.

 Отправлено: 01.05.13 03:32. Заголовок: Иван пишет: Прошу н..

Иван пишет:

цитата:

Прошу не ссылаться на различные толкования на вз, Евангелие и псалмы– я не признаю толкований книжников.

Иван,вот читаю ваши сообщения и диву даюсь-такое нагородить!Давайте разберем вашу мешанину верований и попытаемся из них выстроить(в какой мере будет это возможно) Ваш символ веры.То есть проще сказать: Во что Вы сейчас веруете.И давайте поконкретнее,а не в таких общих словах,типа:,,.. Блаженный учитель и проповедник Маркион не признавал ВЗ, составил антитезы, которые показывают глубинное расхождение с НЗ"...Давайте конкретно-во что веруете и почему.Думаю только тогда у нас будет смысл продолжать беседу.

 Отправлено: 01.05.13 05:38. Заголовок: конкретно верую согл..

конкретно верую согласно символу веры в абстрактную Церковь. Потому что в реальности не вижу её, но многие её признаки вижу у римо католиков. Поддерживаю многие мнения Невзорова. Но я не атеист.

 Отправлено: 01.05.13 05:45. Заголовок: и говорю совершенно ..

и говорю совершенно определенно, что к правоверному восточному изложению христианства я впредь не обращусь никогда, если во мне вновь проснется тяга к традиционному христианству. Скорее приму Причастие от инославного христианского священника, чем от православного. Прошу извинить за резкость, но я только обозначил свой душевный настрой без намерения навязать кому нибудь свою точку зрения.

 Отправлено: 01.05.13 07:01. Заголовок: Игорь Иванович пишет..

Игорь Иванович пишет:

цитата:

откуда вы взяли учение Маркиона?

Полагаю не надо отыскивать корни воззрений нынешних индивидуумов отвергающий Ветхий Завет в глубокой раннехристианской древности. Ведь все те мысли, которых придерживаются нынешние "христовоскресники" и им подобные, были в доступной и увлекательной форме изложены в 16 и 17 веках. Тут даже можно найти полные аналогии с с хамской эпатажностью и злоязычием Михаила (Мигеля) Сервета и некоторыми апологетами современной антиветхозаветной компании.
Социн,Шлехтинг, Будный разъяснили о сущности учения, издав катехизисы вероучения, в том числе и на славянском языке. Тут и вольное (мягко говоря) отношение к догматам (Троице), приданию Ветхому Завету значения лишь как исторического чтения, отрицание Жертвы и другие мнения не соответствующие православию.
Как такие воззрения укрепились в послераскольном православии можно лишь гадать. Одной из таких возможностей видится соседское проживание в Карпато-Буковинском регионе общин польских (литовских, моравских) братьев и некоторых групп староверов, в частности липован. Кстати говоря, в этом же регионе и ранее проживали наиболее радикальные общины гуситов, со схожим вероучением.

 Отправлено: 01.05.13 14:04. Заголовок: Священномученик Кипр..

Священномученик Киприан (200—258), говоря о сосланных клириках, что они не потерпят никакого вреда в вере и благочестии, если в настоящее время не будут приносить евхаристическую жертву, но лишь дух сокрушен (в качестве жертвы) (1).

(1) Cyprian hatte diesen Klerikern versichert, daß sie keinen Schaden an Glauben und Frömmigkeit erleiden würden, wenn sie derzeit kein eucharistisches Opfer vollziehen könnten, dafür aber einen zerknirschten Geist als Opfer darbrächten.
Peter Hauptmann. Rußlands Altgläubige.

 Отправлено: 01.05.13 14:16. Заголовок: А вот отношение еп. ..

А вот отношение еп. Киприана к Ветхому Завету:

цитата:

В полемике против римской практики Киприан ссылался на следующие места Священного Писания. Притч. IX, 19: "от воды чуждия ошайся, и от источника чуждаго не пий". Иер. XV, 18: "бысть мне яко вода лживая, не имущая верности". Сир. XXXIV, 25: "омываяйся от мертвеца, и паки прикасаяйся ему, кая польза ему от бани?" (Собственно в карфагенской церкви эти слова читались по-латыни таким образом: "Кто окрестится от мертвого, что пользы ему в этом омовении?" Qui baptizatur a mortuo, quid proficit lavatio ejus?) Пс. CXL, 5: "елей же грешного да не намастит главы моея". Ос. IX, 4: "требы их (или жертвоприношения) яко хлеб жалости им, ecu ядущии тыя осквернятся". Числ. XVI, 26: "отступите от кущ человек жестокосердых сих, и не прикоснитеся ко всем, елика суть им, да не погибнете купно во всем гресе их".

Болотов. Лекции по истории Древней Церкви.

Надо заметить, что древние отцы не прибегали к толкованиям посредников, а брали цитаты самостоятельно, потому что убеждением должно быть истинное высказывание, а не имя, не авторитет, которым любят закрывать рты.

 Отправлено: 01.05.13 14:21. Заголовок: Одновременно хочу об..

Одновременно хочу обратить внимание людей несамостоятельных в своих суждениях на следующее обстоятельство:

цитата:

Киприан, весьма уважаемый в церкви, как характер, приобретший эту завидную репутацию еще будучи язычником, крестился недавно, в 245—246 г.; следовательно, через 2—3 года сделался епископом кафедры, первенствующей во всей Африке.

Болотов. Лекции по истории Древней Церкви.

Напоминаю годы жизни: (200—258).

Так вот намекну словами апостола Павла:

цитата:

Ибо, [судя] по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища. Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.

(Евр.5:12-14)

 Отправлено: 01.05.13 15:03. Заголовок: Сергiй пишет: Надо ..

Сергiй пишет:

цитата:

Надо заметить, что древние отцы не прибегали к толкованиям посредников, а брали цитаты самостоятельно, потому что убеждением должно быть истинное высказывание, а не имя, не авторитет, которым любят закрывать рты.

Даже на этом форуме некие современные"отцы" лихо хлещат оппонентов цитатами из ВЗ,не прибегая к толкованиям посредников.Мне кажется,что определённая школа необходима.

click here

 Отправлено: 24.11.13 14:38. Заголовок: Savonarola К сожален..

Savonarola

цитата:

К сожалению,не помню формулировку правила 4 Вселенского Собора,которое запрещает читать Писания без толкования Святых Отцов Церкви.

Может 6 Вс ? Подходит вот это правило

цитата:

Правило 19 Предстоятели церквей должны во вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучати весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго Писания разумения и разсуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания богоносных отец: и аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкве в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклонитися от подобающаго. Ибо, чрез учение вышереченных отец, люди, получая познание о добром и достойном избрания, и о неполезном и достойном отвращения, исправляют жизнь свою на лучшее, и не страждут недугом неведения, но внимая учению, побуждают себя к удалению от зла, и, страхом угрожающих наказаний, соделывают свое спасение.

Savonarola

цитата:

ВЗ абсолютно православен и душеполезен.

Конечно, да и апостольские правила никто не отменял:

цитата:

85. Для всех вас, принадлежащих к клиру, и мирян, чтимыми и святыми да будут книги, Ветхаго Завета: Моисеевых пять: Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие. Исуса сына Навина одна. Судей одна. Руфь одна. Царств четыре. Паралипоменон, (то есть остатков от книги дней), две. Ездры две. Есфирь одна. Маккавейских три. Иова одна. Псалтирь одна. Соломоновых три: Притчи, Екклисиаст, Песнь песней. Пророков двенадцать: Исайи одна. Иеремии одна. Иезекииля одна. Одна Даниила. Сверх же сего вам присовокупится в замечание, чтобы юные ваши изучали премудрость многоученаго Сираха. Наши же, то есть, Нового Завета: Евангелия четыре: Матфея, Марка, Луки, Иоанна. Павловых посланий четырнадцать. Петра посланий два. Иоанна три. Иакова одно. Иуды одно. Климента послания два. И постановления вам епископам мною Климентом изреченные в восьми книгах, (которых не подобает обнародовать пред всеми ради того, что в них таинственно), и Деяния наши Апостольские.