Отправлено: 19.11.16 17:33. Заголовок: Когда грехи прощены?

У Симеона нового богослова читаем:Слово двадцать третье. 1. Трем страстям бывают порабощаемы люди: сребролюбию, славолюбию и сластолюбию. "...Если случится кому из христиан увлечься сими страстями и поработиться им, тому надлежит опять прибегнуть ко Христу Господу и умолять Его; надлежит представить и ходатаев за себя, ища не того одного, чтоб прощены были ему грехи сии, но паче того, чтоб избавиться от рабства сим страстям, так как сам собою он, хотя бы и хотел, освободиться от них не может. Вместе с тем, как освободится он от сих страстей, дано ему будет удостоверение, что и грехи его все, из-за них совершенные, прощены ему, и силу восприимет он, чтоб не падать более в подобные грехи. Такова сила веры нашей, таков закон жизни о Христе Исусе! http://golden-ship.ru/knigi/3/simeonNB-Sl1.htm#_Toc226780739
Получается такой вывод, что пока страсть не уврачевана Богом в человеке, до тех пор и грехи, связанные с этой страстью не прощены?

 Отправлено: 19.11.16 18:00. Заголовок: Грехи постоянно повт..

Грехи постоянно повторяются под влиянием этой страсти, и в этом смысле не прощены, пока не будет связана страсть. И опять же, необходимо отличать именно страсть от грехов, носящих случайный или единичный характер. Если грех еще не укоренился, то после изобличения и покаяния он и прощается.

 Отправлено: 19.11.16 18:21. Заголовок: о. Андрей Грехи пост..

о. Андрей

цитата:

Грехи постоянно повторяются под влиянием этой страсти, и в этом смысле не прощены, пока не будет связана страсть.

Я тоже где то так понимаю. А вот если например человек крестился (все грехи прощены), а страсть осталась. Допустим он не совершил по новой грех (Господь уберег) но был уже готов совершить, тут как? Ведь мы знаем что Бог смотрит на намерения.....

 Отправлено: 19.11.16 18:38. Заголовок: Благодать крещения н..

Благодать крещения нередко связывает страсть, соответственно и грех, происходящий от страсти, если не совершился в действительности, то и не ставится в вину. Если же совершился в мыслях, то сие не безвинно, но, все-таки, неизмеримо менее предосудительно, нежели проступок.

 Отправлено: 19.11.16 19:50. Заголовок: о. Андрей Благодать ..

о. Андрей

цитата:

Благодать крещения нередко связывает страсть, соответственно и грех, происходящий от страсти,

Как у меня получилось с курением... Но так получилось не со всеми страстями

цитата:

Если же совершился в мыслях, то сие не безвинно, но, все-таки, неизмеримо менее предосудительно, нежели проступок.

Ето понятно что менее, только на сколько? Как я понимаю что пока страсть существует, существует и опасность пасть....

 Отправлено: 20.11.16 14:18. Заголовок: андрей ю. пишет: Вм..

андрей ю. пишет:

цитата:

Вместе с тем, как освободится он от сих страстей, дано ему будет удостоверение, что и грехи его все, из-за них совершенные, прощены ему, и силу восприимет он, чтоб не падать более в подобные грехи.

Постоянно обращать внимание на второстепенное и не замечать главного написанного явно.
Это одна из страстей или умысел?

 Отправлено: 20.11.16 18:58. Заголовок: Нил Ни то, ни другое..

Нил Ни то, ни другое. То, что человеку подается и сила, я и так знал. Поэтому для меня это было не новость. Я подчеркнул то, что лично меня заинтересовало Ну а видеть только черное

цитата:

Это одна из страстей или умысел?

в принципе и вам можно задать такой же вопрос

 Отправлено: 20.11.16 19:07. Заголовок: андрей ю. пишет: Ни..

андрей ю. пишет:

цитата:

Нил Ни то, ни другое. То, что человеку подается и сила, я и так знал.

Да неужели
андрей ю. пишет:

цитата:

Поэтому для меня это было не новость. Я подчеркнул то, что лично меня заинтересовало

А то что написано было,не заинтересовало?!
Нил пишет:

цитата:

и силу восприимет он, чтоб не падать более в подобные грехи.

Ведь на ваши вопросы прямой ответ давался(включая и помыслы).
андрей ю. пишет:

цитата:

в принципе и вам можно задать такой же вопрос

Вопрос можно задать, только примеров подобных вашим не сыщите.
Не ищу ответы на вопросы которым уже даны ответы.

 Отправлено: 22.11.16 19:15. Заголовок: Нил андрей ю. пишет:..

Нил

цитата:

андрей ю. пишет: цитата: Нил Ни то, ни другое. То, что человеку подается и сила, я и так знал. Да неужели

Почему такоё удивление Про это и в правилах есть, а правила я немного читал Правило 111 (125).
    Определено такожде: аще кто речет, яко благодать Божия, которою оправдываются в Исусе Христе Господе нашем, действительна к единому токмо отпущению грехов уже содеянных, а не подает сверх того помощи, да не содеваются иные грехи, таковый да будет анафема. Яко благодать Божия не токмо подает знание, что подобает творити, но еще вдыхает в нас любовь, да возможем и исполнити, что познаем. (правило Карфагенского собора)

 Отправлено: 23.11.16 19:51. Заголовок: андрей ю. пишет: По..

андрей ю. пишет:

цитата:

Почему такоё удивление

У вас я вижу талант, все ставить с ног на голову.
андрей ю. пишет:

цитата:

Получается такой вывод, что пока страсть не уврачевана Богом в человеке, до тех пор и грехи, связанные с этой страстью не прощены?

Сначала грехи прощаются, затем сходит Дух, именно в такой последовательности, а не иначе как у вас в мыслях.
Правило вами написанное, тому подтверждение, так как в нём речь идет о сохранении свободы воли человека при крещении Духом, а в заглавии о силе которая даётся человеку через которую получает данный человек возможность не впадать в грехи, не делая при этом человека рабом этой силы.
андрей ю. пишет:

цитата:

А вот если например человек крестился (все грехи прощены), а страсть осталась.

Все просто не было при крещении рождения новой твари и схождение Духа на очищенного покаянием. Как был человек ветхим так и остался вместе со старыми страстями.

 Отправлено: 24.11.16 00:00. Заголовок: Нил пишет: Все прос..

Нил пишет:

цитата:

Все просто не было при крещении рождения новой твари и схождение Духа на очищенного покаянием. Как был человек ветхим так и остался вместе со старыми страстями.

Добраго здравия всем!
Вот, читаю я, уважаемыйНил Ваши замечания к андрей ю. ... А что Вы о себе думаете, как Вам кажется -- в Вас самом не кроется некая потаённая страсть типа: язвительства, надменности, предосудительности и похожих им? Не то, чтоб я в свою очередь надмевался над вами. Кждый из нас нуждается во взгляде со стороны -- объективном взгляде, оценки нас нашими присными. Как говорит о том святый праведный (и -- далеко не безгрешный при жизни!) царь Давид: "Пусть меня обличает праведник". И Отрасль от корня Иессеева вторит ему: "Кто из вас безгрешен -- пусть первым бросит камень".
О борьбе со страстями, причём многосторонней и неоднозначной написано святыми отцами довольно. О благодати святого Крещения можно говорить и говорить. О снисхождении Святого Духа: тут, не нам судить т решать -- когда и как Ему приходить к человеку и вселяться в него. Пример тому -- Корнилий с домочадцами. Вы же пытаетесь всё расставить как в решениях задач по техническим дисциплинам и уподобляетесь при этом протестантам. Я, много лет среди них бывший, говорю как знающий.
Так что, давайте ОСТОРОЖНО!!! судить друг о друге, исправлять, по слову святого апостола с любовью, в ТОМ ТОЛЬКО СЛУЧАЕ(!!!), если мы сами -- духовны.
Наш брат андрей ю. , да продлит Господь его лета так же как длиннннна его борода, впал в рассуждения под влиянием, думается, внутренней борьбы -- раздвоения, так сказать личности: быть (страсти) или не быть (страсти)? Вот в чём вопрос! Думается, ему являлся принц датский, о чём андрей ю. из скромности ему свойственной решил не упоминать, опасаясь, что пошлют (в хорошем смысле этого слова) не к святым отцам (или к праотцам ), а туда, где "наполеоны" разговаривают с "прокурорами", или с "прокураторами Иудеи".
БРРРР!!! Я там бывал, т.е. я хотел сказать -- проведывал этих несчастных...

 Отправлено: 24.11.16 10:26. Заголовок: Нил У вас я вижу тал..

Нил

цитата:

У вас я вижу талант, все ставить с ног на голову.

Да нет, просто вы привратно понимаете.

цитата:

Сначала грехи прощаются, затем сходит Дух, именно в такой последовательности, а не иначе как у вас в мыслях.

А как у меня в мыслях А в мыслях у меня так примерно. Прикрещении мыполучаем отпущение грехов и силу больше не грешить. Всем подается одинаковое оружие. Просто кто то сразу берет это оружие и сражается им до конца жизни. Кто то берет и сражается, сражается..... потом устав опускает это оружие и бывает побежден, но встав (через покаяние) снова берет свое оружие и продолжает биться..... Ну а кто то получив оружие не сразу его берет, но оно всегда у него под рукой и он в любой момент может его взять....
В начале темы стоит цитата, просто её надо дополнить тем, что написано перед:

"Случается, что иной с самого начала жизни не бывает увлечен этими тремя страстями; впрочем, до конца жизни не может и он сохранить себя непобежденным ими, но мало-помалу со временем побеждается и он, если не поспешит занять сердца своего ничем высшим и сладостнейшим. У христиан сие достигается тем, что они заранее облекаются во всеоружие Божие, сильное, разнообразное и многоприменительное, которое есть Сам Христос, от полноты Коего приемлют они умную некую силу, и причащаются таким образом от Него животворящим душу причащением. Ибо, которые во Христа крестятся, во Христа облекаются, и начинают жить силою Его. Кто хранит сию благодать, тот силен бывает пребыть непорабощенным от тех трех страстей, ибо для него явлены другие истинные блага, для которых он родился в мир сей, и не только явны, но он и вкушает их, и услаждается ими с такою сладостию, какой не доставляют и не могут доставить блага мира сего.

Если случится кому из христиан увлечься сими страстями и поработиться им, тому надлежит опять прибегнуть ко Христу Господу и умолять Его; надлежит представить и ходатаев за себя, ища не того одного, чтоб прощены были ему грехи сии, но паче того, чтоб избавиться от рабства сим страстям, так как сам собою он, хотя бы и хотел, освободиться от них не может. Вместе с тем, как освободится он от сих страстей, дано ему будет удостоверение, что и грехи его все, из-за них совершенные, прощены ему, и силу восприимет он, чтоб не падать более в подобные грехи."

Симеон пишет: "Кто хранит сию благодать, тот силен бывает пребыть непорабощенным" (соответственно есть и те, кому не удается сохранить, и про таких как раз пишется дальше) "Если случится кому из христиан увлечься сими страстями и поработиться им, тому надлежит опять прибегнуть ко Христу Господу" (раз опять, значит уже прибегал но не сохранил)

Как я понял вы проповедуете другое, что или не получил никаких даров, или если получил то уже никогда такой человек не упадет.... верно я вас понимаю?

 Отправлено: 24.11.16 10:40. Заголовок: Георгий, Львов впал..

Георгий, Львов

цитата:

впал в рассуждения под влиянием, думается, внутренней борьбы -- раздвоения, так сказать личности: быть (страсти) или не быть (страсти)?

Не-е раздвоения нет, есть желание понять механизм. Как он мне представляется сейчас см. выше пост.

цитата:

Думается, ему являлся принц датский,

Мы его не боимся!!! Ибо имеем обетование: 10:19. се, даю вам власть наступать на змей и
скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам; (Лк. 10, 19)

 Отправлено: 24.11.16 16:03. Заголовок: Человек не сможет из..

Человек не сможет избавиться от страстей, если прежде не возненавидит их от всей души. Ведь привычка жить в страстях не даст человеку обрести бесстрастие, даже если Бог избавит его от всех страстей. Без замены страсти соответствующей добродетелью и укоренения в добродетели душа, избавленная от страстей, будет мучаться пустотой и вернется на свою блевотину: к привычным страстям. Собственно именно страсти не позволят войти в Царство Небесное, потому что для любострастного (самолюбивого) лишение страстей мучение, которое не даст человеку обрести вечное блаженство. Единичный грех не ведет сразу к смерти души, а его постоянное повторение, которое переходит в страсть. А как сказал Нил Сорский, всякая страсть наказывается.

 Отправлено: 24.11.16 19:37. Заголовок: андрей ю. пишет: Да..

андрей ю. пишет:

цитата:

Да нет, просто вы привратно понимаете.

Вот интересно как это можно превратно понять ваш вывод, до которого вы дошли собственным пониманием прочитав святых отцов?
андрей ю. пишет:

цитата:

Получается такой вывод, что пока страсть не уврачевана Богом в человеке, до тех пор и грехи, связанные с этой страстью не прощены?

1) если грехи не прощены то и крещения нет? Как можно быть крещёным, без прощения грехов?
2) у вас получается что прежде Бог уврачёвывает причину-страсть, а потом прощает следствие-грех, то есть по вашим мыслям все происходит до принятия крещения с помощью Бога но непонятно как, а затем уже окончательное прощение.Кем написано так?
Не скажу что это учение новое, смысл которого видимо в предопределении, но оно явно к православию не имеет отношения.
Что именно мной превратно понято в ваших словах?
андрей ю. пишет:

цитата:

А как у меня в мыслях А в мыслях у меня так примерно. При крещении мы получаем отпущение грехов и силу больше не грешить.

Простите, но какой смысл тогда вашей мысли на писаной в заголовке?
Я собственно на это только и указал как на некое недоразумение в словах.андрей ю. пишет:

цитата:

Как я понял вы проповедуете другое, что или не получил никаких даров, или если получил то уже никогда такой человек не упадет.... верно я вас понимаю?

Я ничего не проповедую, но если вы сильны назвать таких святых которые "падали", а потом вновь "подымались" интересно было бы узнать про таких, а то у вас какая то церковь грешаших святых получается в итоге.
А из того что вы привели как выдержку
андрей ю. пишет:

цитата:

"Случается, что иной с самого начала жизни не бывает увлечен этими тремя страстями; впрочем, до конца жизни не может и он сохранить себя непобежденным ими, но мало-помалу со временем побеждается и он, если не поспешит занять сердца своего ничем высшим и сладостнейшим. У христиан сие достигается тем, что они заранее облекаются во всеоружие Божие, сильное, разнообразное и многоприменительное, которое есть Сам Христос, от полноты Коего приемлют они умную некую силу, и причащаются таким образом от Него животворящим душу причащением. Ибо, которые во Христа крестятся, во Христа облекаются, и начинают жить силою Его. Кто хранит сию благодать, тот силен бывает пребыть непорабощенным от тех трех страстей, ибо для него явлены другие истинные блага, для которых он родился в мир сей, и не только явны, но он и вкушает их, и услаждается ими с такою сладостию, какой не доставляют и не могут доставить блага мира сего. Если случится кому из христиан увлечься сими страстями и поработиться им, тому надлежит опять прибегнуть ко Христу Господу и умолять Его; надлежит представить и ходатаев за себя, ища не того одного, чтоб прощены были ему грехи сии, но паче того, чтоб избавиться от рабства сим страстям, так как сам собою он, хотя бы и хотел, освободиться от них не может. Вместе с тем, как освободится он от сих страстей, дано ему будет удостоверение, что и грехи его все, из-за них совершенные, прощены ему, и силу восприимет он, чтоб не падать более в подобные грехи."

Следует только один вывод:грешник силы не имеет, а если сила это Дух Святой, то вывод прост, грешник Духа не имеет.

 Отправлено: 24.11.16 19:52. Заголовок: Георгий, Львов пишет..

Георгий, Львов пишет:

цитата:

А что Вы о себе думаете, как Вам кажется -- в Вас самом не кроется некая потаённая страсть типа: язвительства, надменности, предосудительности и похожих им?

Не размышляйте о других, тогда и судить их не придется, к слову сказать весьма поверхностно по нескольким фразам.
Не суди и судим не будешь.Георгий, Львов пишет:

цитата:

Вы же пытаетесь всё расставить как в решениях задач по техническим дисциплинам и уподобляетесь при этом протестантам.

Я пытаюсь человеку на его ошибку указать, а как это будет воспринято другими не думаю. На всех не угодишь всегда кому то будешь не по нраву.
Протестанты святых вообще не признают и чем они там занимаются не имею представления, но вряд ли обсуждают жития святых.
Георгий, Львов пишет:

цитата:

Я, много лет среди них бывший, говорю как знающий.

Тогда вам это лучше меня известно, ни дня средь них не был и не жалею.
Георгий, Львов пишет:

цитата:

Так что, давайте ОСТОРОЖНО!!! судить друг о друге, исправлять, по слову святого апостола с любовью, в ТОМ ТОЛЬКО СЛУЧАЕ(!!!), если мы сами -- духовны.

Золотые слова.
Георгий, Львов пишет:

цитата:

Наш брат андрей ю. , да продлит Господь его лета так же как длиннннна его борода,

Разве я против? Пусть продлит его лета и бороду Господь.
Георгий, Львов пишет:

цитата:

впал в рассуждения под влиянием, думается, внутренней борьбы -- раздвоения, так сказать личности: быть (страсти) или не быть (страсти)? Вот в чём вопрос

Сиё неведомо. Но рассуждения у него получаются странные судя по выводам.
Георгий, Львов пишет:

цитата:

Я там бывал, т.е. я хотел сказать -- проведывал этих несчастных...

Какой смысл в этом? Обращаться к отсутствующему разуму.

 Отправлено: 24.11.16 19:56. Заголовок: Дионисий (Русин) пиш..

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Человек не сможет избавиться от страстей, если прежде не возненавидит их от всей души. Ведь привычка жить в страстях не даст человеку обрести бесстрастие, даже если Бог избавит его от всех страстей. Без замены страсти соответствующей добродетелью и укоренения в добродетели душа, избавленная от страстей, будет мучаться пустотой и вернется на свою блевотину: к привычным страстям. Собственно именно страсти не позволят войти в Царство Небесное, потому что для любострастного (самолюбивого) лишение страстей мучение, которое не даст человеку обрести вечное блаженство. Единичный грех не ведет сразу к смерти души, а его постоянное повторение, которое переходит в страсть. А как сказал Нил Сорский, всякая страсть наказывается.

Соглашусь со всем кроме одного. Единичный грех ведёт к смерти, если это хула на Духа.

 Отправлено: 24.11.16 21:11. Заголовок: Нил пишет: Следует ..

Нил пишет:

цитата:

Следует только один вывод:грешник силы не имеет, а если сила это Дух Святой, то вывод прост, грешник Духа не имеет.

По сути, Святого Духа никто и не может иметь, потому что Он Сам действует, где хочет, и обитает в тех, кто по чистоте способен Его принять. Но силы для борьбы нам даются еще и от Сына через принятие Его Плоти и Крови. Духом исполняются действительно святые, но силы могут иметь и еще недостигшие духовного совершенства. Иначе, как им его достигнуть.

 Отправлено: 25.11.16 00:28. Заголовок: Еще один источник си..

Еще один источник сил - это дарованная нашей душе способность (свойство) обретать силы от самой борьбы. Как тело в тренировках укрепляется, так и душа.

 Отправлено: 25.11.16 00:45. Заголовок: андрей ю. пишет: По..

андрей ю. пишет:

цитата:

Получается такой вывод, что пока страсть не уврачевана Богом в человеке, до тех пор и грехи, связанные с этой страстью не прощены?

Отец Андрей уже сказал выше, что после исповеди и покаяния грехи прощаются. В исповеди человек показывает, что осознает какое-либо деяние греховным и свое желание избавиться от заразы. После этого Бог устраивает в жизни ситуации, где есть возможность поступить по-другому для обретения добродетели. А усердное исполнение епитимии, наложенной для исправления, способствует искоренению пагубных для души последствий греха. В древних монастырях старались исповедоваться каждый день, а так как грешим постоянно, то и епитимия будет полезна постоянно.

 Отправлено: 25.11.16 16:31. Заголовок: Нил андрей ю. пишет:..

Нил

цитата:

андрей ю. пишет: цитата: Получается такой вывод, что пока страсть не уврачевана Богом в человеке, до тех пор и грехи, связанные с этой страстью не прощены? 1) если грехи не прощены то и крещения нет? Как можно быть крещёным, без прощения грехов? 2) у вас получается что прежде Бог уврачёвывает причину-страсть, а потом прощает следствие-грех, то есть по вашим мыслям все происходит до принятия крещения с помощью Бога но непонятно как, а затем уже окончательное прощение.Кем написано так? Не скажу что это учение новое, смысл которого видимо в предопределении, но оно явно к православию не имеет отношения. Что именно мной превратно понято в ваших словах?

Ничего. Просто о.Андрей уже ответил, поправив меня, и я с этим согласился:

цитата:

о. Андрей цитата: Грехи постоянно повторяются под влиянием этой страсти, и в этом смысле не прощены, пока не будет связана страсть. Я тоже где то так понимаю.

А вы прицепились к тому, что уже было поправлено
Нил

цитата:

Простите, но какой смысл тогда вашей мысли на писаной в заголовке? Я собственно на это только и указал как на некое недоразумение в словах

С недоразумением в словах думаю разобрались выше.

цитата:

.андрей ю. пишет: цитата: Как я понял вы проповедуете другое, что или не получил никаких даров, или если получил то уже никогда такой человек не упадет.... верно я вас понимаю? Я ничего не проповедую, но если вы сильны назвать таких святых которые "падали", а потом вновь "подымались" интересно было бы узнать про таких, а то у вас какая то церковь грешаших святых получается в итоге.

Так вы и правда считаете что крещенный в Церкви Христовой не падает, и не грешит, так?

 Отправлено: 25.11.16 16:47. Заголовок: Дионисий (Русин) Оте..

Дионисий (Русин)

цитата:

Отец Андрей уже сказал выше, что после исповеди и покаяния грехи прощаются.

Ну это однозначно. Просто имело место как всегда неграмотная постановка вопроса....о.Андрей думается понял меня, и у него не возникло сомнения что будто бы я считаю что в крещении грехи не прощаются...

цитата:

а так как грешим постоянно, то и епитимия будет полезна постоянно.

Думаю Нил тут с тобой не согласится. Как я понял он считает что крещенный духом не грешит, а ежели человек грешит, то не крещен духом..... в общем мы с тобой не крещены духом в его глазах если грешим...

 Отправлено: 26.11.16 08:56. Заголовок: андрей ю. пишет: в..

андрей ю. пишет:

цитата:

в общем мы с тобой не крещены духом в его глазах если грешим...

Есть мысль по поводу того, зачем практиковали продолжительное оглашение. В крещении истинно прощаются грехи и даруется бесстрастие. Но если человек полностью не решился изменить жизнь и избавиться от греховных привычек, то он не сможет сохранить бесстрастие. На его душу вдобавок еще ляжет грех нерадения о дарах Божиих, печаль о грехах после крещения, возможно ужаснейшее уныние и отчаяние. Чтобы человек смог воспользоваться дарами крещения, а не растранжирить их, необходима определенная подготовка в виде оглашения. Беда бездуховности после крещения случается с такими, как я, которые приняли величайший дар, крещение, без должной решительности и ненависти ко греху, без самоотречения. А вот чтобы опять получить утраченное бесстрастие потом нужно очень потрудиться.

 Отправлено: 26.11.16 14:43. Заголовок: Дионисий (Русин) пиш..

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

По сути, Святого Духа никто и не может иметь

Иметь я употребил не в смысле раба человека, а присутствие Его в человеке.Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

потому что Он Сам действует, где хочет,

Естественно потому что Он во первых Бог со всеми вытекающими из этого утверждения следствиями, а во вторых не слуга человеку и не раб ему.
Согласен с вами.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

и обитает в тех, кто по чистоте способен Его принять.

Для того и крещение человек проходит которое очищает для возможности обитания и пребывания Его в человеке.
Иначе зачем крещение проходить, если после с Богом нет воссоединения?
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Но силы для борьбы нам даются еще и от Сына через принятие Его Плоти и Крови.

Я здесь не совсем вас понял. Крестятся тоже многие и многих вы пребывающих в Духе видели после?
Это во многом от самого человека зависит и от его воли, чем от Бога, возможно недостойно подойти к этому с точки видения Бога,но с точки зрения человека он будет считать все достойным, здесь слишком тонкая грань думаю,чтоб размышлять об этом шаблонами. Не все так просто и однозначно.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Духом исполняются действительно святые

С этим согласен.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

но силы могут иметь и еще недостигшие духовного совершенства.

Несогласен. В чем эта сила у не достигших? Она есть вообще? Думаю нет, если имеется в виду борьба с духовным.
Но согласен если вами, если подразумевались в виду грехи рождением своим идущие от существа плоти(естества), на борьбу с которыми и победу над ними человеку даны изначально таковые силы.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Иначе, как им его достигнуть.

Отвечено Христом только в воссоединении с Богом. А ниже пояснение после ваших слов
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Еще один источник сил - это дарованная нашей душе способность (свойство) обретать силы от самой борьбы. Как тело в тренировках укрепляется, так и душа.

Все что доступно укрепить в тренировках это собственное тело(естество). Поэтому сколько бы вы не укрепляли и не совершенствовали собственное естество дух вы этим не укрепите. Дух телом не укрепляется, а ровно наоборот установлено Богом, дух должен властвовать над телом и руководить им а не тело управлять духом и взращивать его. Плоть это естество,дух сверх естества есть, поэтому сколько бы вы не упражняли естественное сверх естественное вы этим не увеличите в себе. Подобно тому что сколько бы вы не качали тело или не изнуряли его по плоти, качества присущие духу вы этим не укрепите, то есть ни рисовать ни поэмы писать вам это не поможет.
Пояснил насколько смог приближенно, не знаю поняли вы или нет мои слова в том же ключе в котором и я их написал.

 Отправлено: 26.11.16 15:19. Заголовок: Нил Я правильно поня..

Нил Я правильно понял вашу точку зрения, что те, кто принял Духа в Крещении, больше не падают и не грешит? Ну а те, кто и после крещения продолжает грешить, тот не крещен ещё Духом Святым, так?

 Отправлено: 26.11.16 15:22. Заголовок: андрей ю. пишет: А ..

андрей ю. пишет:

цитата:

А вы прицепились к тому, что уже было поправлено

Я ни к чему не прицепился и ничего не проповедую кроме того что сказано Христом.
Вы написали вопрос и так думаю имея цель получить ответ на него от других читающих. Умышленно или нет вы так поставили вопрос, мне показалось что умышленно, вы ведь не могли не прочитать что далее написано было но вами не подчеркнуто, а написано было там прямо без недомолвок
андрей ю. пишет:

цитата:

чтоб не падать более в подобные грехи.

Но вами это было проигнорировано, ведь так. Вы речь снова завели о страсти и о прощении грехов.
А ведь страсть это по факту последняя стадия греха в которой воля человека полностью сливается с ней. И как Бог может это исправить против воли человека, если перед этим человек получается сам от Бога отвернулся пройдя все предварительные стадии впадения в грех,соблазн, сочетание и т.д и т.п дойдя тем самым до последней стадии страсти?
андрей ю. пишет:

цитата:

С недоразумением в словах думаю разобрались выше.

Неуверен в этом совсем. Причина страсти в добровольном подчинении воли человека и Бог тут не при чём. Воля человека полностью в руках самого человека и борьба эта, борьба человека против страсти вызванной желаниями собственной плоти(естества). Бог в силах подсказать как, но не вмешивается сам. Из ваших слов вывод примерно такой что борьба со страстью дело Бога, а не человека.
Может я конечно и не том направлении воспринял ваши слова но у меня получился именно такой вывод из ваших слов.
Вы ведь более в этом на Бога надежды возлагали чем на самого виновника, то есть человека.
андрей ю. пишет:

цитата:

Так вы и правда считаете что крещенный в Церкви Христовой не падает, и не грешит, так?

Вы так и не ответили на мой вопрос, вы в силах назвать тех кто быв святым пал, а потом снова стал святым?
Если не в силах, то это и есть ответ. Таковых нет, так как вы их не можете назвать.
А что касается падений, то вы не хуже меня знаете, что после трёх вразумлений таковой должен быть извергнут вообще.
Падают да ещё и по всякому, на то и правил с канонами понаписано множество, все они от реальных примеров писались а не просто так гипотетически.

П.С. Отвечу Георгию, я пишу без сарказма, язвительности, придирок или ещё чего применительно к андрею ю. просто он единственный кроме Дионисия,кто подымает на этом форуме сложные вопросы. С некоторыми я согласен и не пишу ничего, с некоторыми нет и иногда вступаю в полемику. Возможно из-за этого складывается впечатление что я только и делаю что спорю с ним. Но согласитесь писать банальное согласен тоже не будет уместным тогда будут думать что я только и пишу ради того что написать чего нибудь. Например с Дионисием я во многом согласен, но не пишу этого так как не вижу в этом особого смысла. Так уж получается что в основном получается писать ответы на спорные моменты.
Заранее прошу прощения. Да и на форум я захожу изредка.
Но если мне не надо писать то черкните что писать не нужно, я не обижусь.
Может действительно это никому и не надо в принципе.

 Отправлено: 26.11.16 15:32. Заголовок: андрей ю. пишет: Ну..

андрей ю. пишет:

цитата:

Ну это однозначно. Просто имело место как всегда неграмотная постановка вопроса....о.Андрей думается понял меня, и у него не возникло сомнения что будто бы я считаю что в крещении грехи не прощаются...

Страсть это по сути хула на Духа, в виду того что воля сама предается страсти, а не Духу.
По этой причине от страстей старались избавиться до крещения ведомые в поступках Духоносными учителями.
А есди после крещения и схождения Духа, человек сам отвернувшись от Бога вновь повернулся снова к греху и волю свою...... ну не знаю что сказать и таких не знаю, почему и прошу вас рассказать о таких.
андрей ю. пишет:

цитата:

Думаю Нил тут с тобой не согласится. Как я понял он считает что крещенный духом не грешит, а ежели человек грешит, то не крещен духом..... в общем мы с тобой не крещены духом в его глазах если грешим...

Неверно думаете. Грешат, но не хулой на Духа которая не прощается.
А если вы грешите против Духа живущего в вас, то как вы можете быть крещены Им? Никак.
андрей ю. пишет:

цитата:

Нил Я правильно понял вашу точку зрения, что те, кто принял Духа в Крещении, больше не падают и не грешит?

Если только по своей воле вновь не обратится к греху,собственной блевотине, тот разумеется пал так как это хула на Духа пребывающего в вас.
андрей ю. пишет:

цитата:

Ну а те, кто и после крещения продолжает грешить, тот не крещен ещё Духом Святым, так?

Если грешат хулой на Духа то разумеется не крещён, если вы до крещения употребляли допустим наркотики и после также вернулись к их употреблению, то о каком крещении может идти речь? Это же абсурд.

 Отправлено: 27.11.16 09:16. Заголовок: Нил пишет: здесь сл..

Нил пишет:

цитата:

здесь слишком тонкая грань думаю,чтоб размышлять об этом шаблонами. Не все так просто и однозначно.

Здесь я имел ввиду результат, который производит причастие Плоти и Крови в своей сути. А так все зависит от принимающего. По аналогии со школой, которая по своей сути учит, но не все, кто ее посещает, учатся.

Нил пишет:

цитата:

Но согласен если вами, если подразумевались в виду грехи рождением своим идущие от существа плоти(естества), на борьбу с которыми и победу над ними человеку даны изначально таковые силы.

Эти и имел ввиду.

Нил пишет:

цитата:

Поэтому сколько бы вы не укрепляли и не совершенствовали собственное естество дух вы этим не укрепите. Дух телом не укрепляется, а ровно наоборот установлено Богом, дух должен властвовать над телом и руководить им а не тело управлять духом и взращивать его. Плоть это естество,дух сверх естества есть, поэтому сколько бы вы не упражняли естественное сверх естественное вы этим не увеличите в себе. Подобно тому что сколько бы вы не качали тело или не изнуряли его по плоти, качества присущие духу вы этим не укрепите, то есть ни рисовать ни поэмы писать вам это не поможет.

Есть иное мнение. Состояние, в котором сейчас находится человеческая сущность, неестественное (противоестественное), потому что душа перешла в неестественное состояние непослушания и тело в силу зависимости от ее состояния обрело противоестественную болезненность и смертность. В естественном состоянии человек был в раю, и также в естественном состоянии (единство души и тела через единении с Богом) находится Пресвятая Богородица. Под духом в человеке подразумевается совокупность добродетели, свойство души, которое заложено Богом и которым она уподобляется Ему (например, бесстрастие). Отсюда разница духовный и душевный человек. Под плотью имеется ввиду не тело, а то, что в душе производит грех. Когда человек через христианство развивается духовно, он не переходит в сверхъестественное состояние, а возвращается в естественное. Умение рисовать, стихосложение, музицирование не показатель духовности человека, как считают многие. Это таланты, которые надо использовать в духовных целях. Отличительные особенности духовности - это смирение, спокойствие, бесстрастие, самопожертвование, любовь, ведение, святость, и многое в том же роде. И развивать эти свойства можно, а чаще всего и нужно, помогая душе через тело по закону естественного взаимодействия. Если делать с верою, то поклоны способствуют смирению и благоговению, пост - терпению, переходу от плотского к духовному и просветлению ума, бдения - сердечному сокрушению и также просветлению ума. Этот список очень большой, и все эти взаимосвязи хорошо изучены древними подвижниками и переданы нам. Но если эти же телодвижения делать без правой веры, то можно только усугубить плотское состояние и попасть во власть дьявола.
Так что, как Вы выразились

Нил пишет:

цитата:

Не все так просто и однозначно.

 Отправлено: 27.11.16 09:19. Заголовок: Дионисий (Русин) пиш..

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Как тело в тренировках укрепляется, так и душа.

Здесь просто аналогия. Тело от тренировок укрепляется, и душа, подобно этому, укрепляется в духовной брани.

 Отправлено: 28.11.16 18:33. Заголовок: Нил пишет: Страсть..

Нил пишет:

цитата:

Страсть это по сути хула на Духа, в виду того что воля сама предается страсти, а не Духу.

Несколько непонятно, почему. Ведь хула на Духа, как сказал Сам Господь, это сознательное отрицание чудес, произведенных Духом, или приписывание их кому-нибудь другому. А страсти бывают всякие. Например, чревоугодие. Желание удовольствия, и только.

 Отправлено: 28.11.16 20:12. Заголовок: Нил андрей ю. пишет:..

Нил

цитата:

андрей ю. пишет: цитата: Так вы и правда считаете что крещенный в Церкви Христовой не падает, и не грешит, так? Вы так и не ответили на мой вопрос, вы в силах назвать тех кто быв святым пал, а потом снова стал святым?

Разговор двух евреев Батенька, таки вы такой же еврей а не православный, раз не можете прямо ответить на поставленный вопрос А я то думал крутой православный.... Кстати, я могу ответить на ваш вопрос, а вы на мой? Ваш вопрос:

цитата:

вы в силах назвать тех кто быв святым пал, а потом снова стал святым?

Аввакум прославлен у нас как мученник, но он падал, например убежал от своей паствы (см. житие)
А вообще ваш вопрос это чистая никонианщина. Как можно считать себя святым при жизни????? А в вашем вопроосе это сквозит

цитата:

вы в силах назвать тех кто быв святым пал,

Кто был святым при жизни???? Разве только Серафим Саровский, который предсказал свое воскресение, или Матронушка, коиторая дерзала утверждать что будет встречать своих адептов у врат рая...... А нормальные святые думали так:
Так, когда авва Агафон приближался к кончине, и братия сказали ему: "И ты ли боишься, отче?" - он отвечал: "Сколько мог, я понуждал себя сохранять заповеди, но я человек, и по чему могу знать, угодно ли дело моё Богу? Ибо иной суд Божий, и иной человеческий".

 Отправлено: 28.11.16 23:12. Заголовок: андрей ю. пишет: Ав..

андрей ю. пишет:

цитата:

Аввакум прославлен у нас как мученник, но он падал, например убежал от своей паствы

Древние подвижники падением называли только грех блудодеяния. Это так, к слову.
С мученичеством вопрос отдельный. Многие мученики до принятия смерти за веру в Христа, через которую обрели святость, убивали людей (воины). Но не припомню ни одного преподобного или святителя, которые бы совершали осознанные грехи. То, что такие люди достигли определенного совершенства и были исполнены Святым Духом, говорит об их добродетельном образе жизни. "Тот, кто осознано грешит, никогда не достигнет совершенства". "Кто постоянно грешит и кается, удел того вечное покаяние". Добродетельную жизнь такие святые вели непрерывно либо с самого начала, либо после покаяния с великими трудами. Например, Моисей Мурин:
"Жил в IV веке. Родом из Эфиопии, раб одного знатного человека, изгнанный им за худое поведение, он не захотел в честном труде проводить жизнь свою, а сделался предводителем разбойников. Несколько лет пробыл в такой греховной жизни разбойник Моисей, но по великой милости Божией раскаялся, оставил шайку разбойников и ушел в одну из пустынных обителей и здесь ревностно исполнял все иноческие послушания. Но не скоро оставили бывшего разбойника воспоминания прежней развращенной жизни. Особенно сильно борола его блудная страсть. По совету одного старца преподобный Моисей изнурял плоть свою усиленным постом, непрестанным подвигом молитвы; целые ночи в продолжении шести лет простаивал он на молитве, почти не смыкая очей. Но и столь усиленные моления не могли смирить его плотских вожделений. Наконец, преподобный Моисей нашел средство к победе над вражескими искушениями. По-прежнему смиряя плоть свою подвигами, он по ночам обходил пустынников, собирал пустые водоносы и, наполняя их водой, ставил у входа в келлии. С этого времени в душе преподобного Моисея водворилось спокойствие, трезвенность мыслей и совершенное отчуждение плотских вожделений".
При жизни многие были святыми и имели дары святости, но они знали, что не сами этого достигли, а это дар Божий, и что, пока они не услышали именно Божий приговор о себе, то ничего еще неизвестно.
"Я и сам не сужу о себе. Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь." (1 Кор.4,4)
   "Не подумайте, говорит, будто я отвергаю ваш суд из презрения к вам или ко всем прочим. Я и себя почитаю неспособным к такому точному исследованию. Не знаю за собой никакого греха, потому что не могу верно и точно судить; «но тем не оправдываюсь», то есть я не чист от греха; может быть, я и согрешил в чем-нибудь, но сам не знаю об этом. Один Господь может точно и безошибочно судить. Заключай отсюда, сколь точен и обстоятелен суд будущий." (Феоф. Болгарский)
А вот это должно разрешить спор. Наверное, все знают, но хочется вспомнить.
"1Ин.5:17. Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти.
   Сказав, что Бог исполняет прошения наши, согласные с Его волей, апостол теперь ясно высказывает желание свое о том, чего бы мы просили по воле Божией. И как он много, почти чрез все послание, говорил о любви к брату и о том, что Бог желает, чтобы мы соблюдали любовь к брату нелицемерно; то теперь одним из желаний Его и самым лучшим называет то, что когда кто видит брата своего, согрешающего грехом не смертным, то пусть просит, и даст ему. Что даст? Жизнь вечную. Кому? Согрешающим не к смерти. Вообще он разделяет грех так: всякая неправда есть грех, и один грех к смерти, другой не к смерти. Но о грехе к смерти говорит: пусть не просит, то есть не молится: ибо не будет услышан, потому что просит не на добро. Разумеет того, кто не показывает никакого обращения. Ибо грех к смерти тот и есть только, в котором не приносят раскаяния. Этим грехом недуговал Иуда, и подвергся вечной смерти. Злопамятные также грешат к смерти; ибо Соломон говорит: «пути злопомнящих в смерть» (Притч. 12:28). Ибо те, кои помнят зло и не прекращают гнева на ближнего, не обращаются к покаянию, но согрешают непростительно.

1Ин.5:18. Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.

1Ин.5:19. Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле.

1Ин.5:20. Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.
   Наставив нас тому, какой грех к смерти и какой не к смерти, затем обозначает, кто может грешить к смерти, и говорит: усыновленный Богом никогда не может болеть грехом ни к смерти, ни не к смерти. Ибо однажды предав самого себя Христу, обитающему в нем чрез усыновление, он остается неприкосновенным для греха. Однако, чтобы кто-нибудь не подумал, что природа его претворяется и становится уже неуловимой для греха, прибавляет: «хранит себя», то есть если не будет хранить и беречь себя от лукавого, то, без сомнения, согрешит. Итак, он не по природе достигает безгрешности, но по великому дару Божию. Бог, усыновив нас, удостоил нас такой благодати, что мы, сохраняя и соблюдая поданный нам от Него дар, можем и не грешить. В противном случае, так как мир (под миром разумеет тех, которые не поставили себя в отношении к Богу в положение сынов чрез правые дела) во зле лежит, ничто не воспрепятствовало бы нам пристать к погибающим, потому что мысль человека от юности его усердно прилежит на зло (Быт. 8:21), как Бог показал это при потопе. Но как пришел Сын Божий и дал нам разум к познанию Его, истинного Бога, и пребыванию в Нем, истинном Сыне Его, Исусе Христе; то чрез этот великий дар мы познали, что Он есть истинный Бог и жизнь вечная, и, познав, пребываем неискушенными от лукавого и соблазнов его.

1Ин.5:21. Дети! храните себя от идолов. Аминь.
   Так как апостол писал настоящее послание к совершенным верующим, то некоторые спрашивали, для чего он заповедует им хранить себя от идолов. Отвечаем. Апостол писал это всей Церкви, которая не вся наполнена была людьми избранными, а между ними иные были и с неправым расположением. Таким и дает он заповедь эту, опасаясь за их слабость." (Феоф. Болгарский)

 Отправлено: 29.11.16 08:18. Заголовок: Дионисий (Русин) пиш..

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Древние подвижники падением называли только грех блудодеяния

Прежде всего, под падшими понимались отрекшиеся от Христа во время гонений, а уже потом убийцы и блудодеи.

 Отправлено: 29.11.16 19:13. Заголовок: Дионисий (Русин) пиш..

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Есть иное мнение.

Мнений полно, не оспариваю это.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Состояние, в котором сейчас находится человеческая сущность, неестественное (противоестественное), потому что душа перешла в неестественное состояние непослушания и тело в силу зависимости от ее состояния обрело противоестественную болезненность и смертность. В естественном состоянии человек был в раю, и также в естественном состоянии (единство души и тела через единении с Богом) находится Пресвятая Богородица.

Это конечно зависит от точки отчета, но как её не бери и не называй, суть сама по себе не меняется. Можно иному потратить десятилетия в молитве набив как говорится шишку на лбу так и не прибавив себе Духа, а иной через один поступок может наполниться Духом.
Потому я и пищу что дела плоти(естества) Духа не "накачивают".
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Под духом в человеке подразумевается совокупность добродетели, свойство души, которое заложено Богом и которым она уподобляется Ему (например, бесстрастие).

Не обязательно добродетели. Есть одержимые нечистым духом, это тоже дух, то что управляет плотью.Дух он разный.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Отсюда разница духовный и душевный человек.

Разница в том, что духовный живет тем что хочет дух, душевный живет тем что хочет плоть(естество,применительно к нашему времени)
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Под плотью имеется ввиду не тело, а то, что в душе производит грех.

Думаю что грех это следствие падения духа и подчинение его плоти, если говорить слишком обобщенно. Падение духа ведет к появлению греха.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Когда человек через христианство развивается духовно, он не переходит в сверхъестественное состояние, а возвращается в естественное.

Ну если принять точку отсчета пребывание в раю, то конечно так. Но я же писал применительно к языку и восприятию современности в рамках которых то состояние уже считается для нынешнего сверхестественным. По сути это риторика не больше.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Умение рисовать, стихосложение, музицирование не показатель духовности человека, как считают многие.

Умение созидать,творить всегда людьми воспринимались,как подобие Творцу и Созидателю. Эти качества если они не даны свыше не развить через упражнения собственной плоти как ни старайтесь. Для меня они таковыми являются, может кто то и не считает так,спорить не стану,поясняю лишь почему моя точка зрения такая а не иная к примеру.Чтоб понятно было.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Отличительные особенности духовности - это смирение, спокойствие, бесстрастие, самопожертвование, любовь, ведение, святость, и многое в том же роде.

Думаете Христос когда веревками торгашей из храма изгонял, делал это со смирением, спокойствием и бесстрастием?
А вообще вопрос интересный, ревность о Боге, это страсть? Как думаете?
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

И развивать эти свойства можно, а чаще всего и нужно, помогая душе через тело по закону естественного взаимодействия.

Развивать можно никто не спорит, при условии что они даны, а вот если не даны то через упражнения плоти(естества) их не получишь.
Как бы вы не занимались-отжимались дар сочинения стихов, музыки, рисования не приобретете. Хотя может я чего то не знаю!?
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Если делать с верою, то поклоны способствуют смирению и благоговению, пост - терпению, переходу от плотского к духовному и просветлению ума, бдения - сердечному сокрушению и также просветлению ума. Этот список очень большой, и все эти взаимосвязи хорошо изучены древними подвижниками и переданы нам.

И? Много вы встречали людей с духовным просветлением обредшими таким путём Духа? Или это все-таки при крещении происходит и не мерою даётся как говорится в Писаниях.
Фарисеи тоже были люди буквы и делали все как нужно и даже сверх (молились, постились), да чето не прошло у них.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Несколько непонятно, почему. Ведь хула на Духа, как сказал Сам Господь, это сознательное отрицание чудес, произведенных Духом, или приписывание их кому-нибудь другому.

Дак ответил же уже. Дух стоит над плотью и управляет ей. При этом воля свободна и происходит данное при полном слиянии этой воли с Духом. А когда плоть игнорирует Дух и воля выбирает желание плоти не духа,это разве не отрицание Духа. А что это тогда по вашему? Мелкий грешок.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

А страсти бывают всякие. Например, чревоугодие. Желание удовольствия, и только.

А что после крещения чревоугодие(страсть) угождение плоти уже не хула на Духа живущего в человеке? Может я от жизни просто отстал? Для меня хула, для других не знаю.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Здесь просто аналогия. Тело от тренировок укрепляется, и душа, подобно этому, укрепляется в духовной брани.

Я этого и не отрицал, я отрицал что тренировкой тела(естества теперешнего), можно укрепить дух до состояния естества нахождения в раю.
Не встречал я таких. Хотя я может просто отсталый человек.

 Отправлено: 29.11.16 20:01. Заголовок: андрей ю. пишет: Ра..

андрей ю. пишет:

цитата:

Разговор двух евреев

Скорее одного еврея, так как врядли у настоящего еврея язык повернётся меня назвать евреем. Так что увы
андрей ю. пишет:

цитата:

Батенька, таки вы такой же еврей а не православный,

Вы себя имели в виду, говоря про разговор двух евреев
андрей ю. пишет:

цитата:

раз не можете прямо ответить на поставленный вопрос

Отвечал прямо и не раз. Возможно вы путаетесь во временах повторю ещё раз для вас персонально.
Крещёный Духом обретает силу которая даёт ему возможность не впадать в грех, но при этом Дух не лишает человека свободы воли(выбора по простому) по этой причине принявший Духа согрешить может только своевольно, впав в грех при этом отказавшись от даной Духом силы не впадать в грех повторно.
Если вы имели в виду что принятие Духа есть некая гарантия от не впадения в грех, отвечаю вам нет. Принятие Духа не гарантия, ибо есть свобода воли и дано жало плоти, дабы не забывали.
Поэтому принявшие Духа могут пасть, но могут и не делать этого, так как приняли силу не впадать в грех.
Павший грешит против Духа живущего в нём, что есть хула и пренебрежение даром,которая не прощается не в сем веке не в будущем.
По этой причине ни о каких падших потом вновь обретших Духа я не слышал и не читал. Вы видимо знаете, почему и просил расказать интересовался.
Есть грехи к смерти, а есть не к смерти. Так вот речь я вел только про грехи ведущие к смерти, так как думаю что про них речь и шла относительно силы.
Надеюсь я понятно пояснил теперь?
андрей ю. пишет:

цитата:

А я то думал крутой православный....

Тут помочь ничем не могу не мне решать.
андрей ю. пишет:

цитата:

Кстати, я могу ответить на ваш вопрос, а вы на мой?

Кстати ответил и не раз. Одно и тоже надоедает повторять.
андрей ю. пишет:

цитата:

Аввакум прославлен у нас как мученник, но он падал, например убежал от своей паствы (см. житие)

Ну я не такой знаток как вы, точно не знаю причин и случая про который вы пишите,но слыхал вроде как что его паства изгнала за излишнюю требовательность.Ну и потом в чем вы тут падение видите? Наоборот все как Христос говорил "Меня гнали и вас будут".
А от чего он сбежал от паствы? Причина какова? Он сам что пишет по этому поводу?
андрей ю. пишет:

цитата:

А вообще ваш вопрос это чистая никонианщина.

Это кто пишет? Тот кто признаёт священство у никониан
андрей ю. пишет:

цитата:

Как можно считать себя святым при жизни?????

Не ко мне вопрос, и в совершенно в другом русле задан. Апостолы к примеру при жизни грешниками что ли были по вам?
И обращали народ одними словами, без дел.
Как Пётр посчитал язычников крещёными Духом, но не крещёных водою? Посмертно чтоли?
И потом я говорил про то, что считают люди о человеке, а не что он сам о себе считает, как в вашем вопросе.
андрей ю. пишет:

цитата:

А в вашем вопроосе это сквозит цитата: вы в силах назвать тех кто быв святым пал,

Так это вы вроде утверждаете что святые падают, а потом покаявшись вновь духом исполняются?
Или нет? Ну тогда я вас неправильно видимо понял, я подумал вы апологет этого. Я этого не признаю, пал грехом к смерти уже все.
андрей ю. пишет:

цитата:

Кто был святым при жизни????

Ну первые это апостолы и потом были, просто всех перечислять какой смысл.
Так, а если при жизни святыми не были то от кого последующие принимали учение то по вам? От грешников чтоли? А какой смысл учиться у грешника побеждать грех, если он сам не в состоянии не творить его? В этом есть смысл?
Чейто я ход ваших мыслей никак не понять не могу.
андрей ю. пишет:

цитата:

Разве только Серафим Саровский, который предсказал свое воскресение, или Матронушка, коиторая дерзала утверждать что будет встречать своих адептов у врат рая......

Про них вообще ничего не знаю, ничего сказать не могу за них.
андрей ю. пишет:

цитата:

А нормальные святые думали так: Так, когда авва Агафон приближался к кончине, и братия сказали ему: "И ты ли боишься, отче?" - он отвечал: "Сколько мог, я понуждал себя сохранять заповеди, но я человек, и по чему могу знать, угодно ли дело моё Богу? Ибо иной суд Божий, и иной человеческий".

Правильно думали. Согласен с такими мыслями.

 Отправлено: 30.11.16 12:16. Заголовок: о. Андрей пишет: Пр..

о. Андрей пишет:

цитата:

Прежде всего, под падшими понимались отрекшиеся от Христа во время гонений, а уже потом убийцы и блудодеи.

Да, это я упустил, имея ввиду более узкий круг подвижников.

 Отправлено: 30.11.16 12:21. Заголовок: о. Андрей ,Дионисий ..

о. Андрей ,Дионисий (Русин) ,андрей ю., думается мне -- надо понять нам -- что за человек Нил ?
Он много рассуждает. Но -- с пользой-ли? С пользой-ли для себя и для нас? К тому же непонятно -- что за человек? Если верующий и ищет общения с христианами, то другое дело -- мы все ошибаемся и цель Форума найти искуссного. Тогда -- да, продолжаем -- надеюсь с пользой для всех разговор.
Затронутый андрей ю. вопрос очень важен и, как нам любезно показал Дионисий (Русин) святитель Феофилакт (а также святые -- т.е. все истинные христиане -- разных веков) искали правильный ответ (ответы), находили способы достижения безстрастия и т.п.
Конечно-же, Нил, говоря о силе, подающейся во Святом Таинстве Крещения и сопутствующему этому Таинству Крещении Святым Духом (я правильно выразился?), несомненно прав: но он не оригинален: об этом знали и знают миллионы верующих!
Но, рассуждая о том, что есть грех к смерти, а что грех не к смерти -- здесь есть очень множество разномыслий!
К примеру, святитель Феофилакт даёт своё мнение об этом. Если есть подтверждение, что кроме него ещё кто-то также говорил и так было принято, то хотелось-бы прочесть и убедиться в этом. Впрочем, и среди святых были разномыслия, разногласия по многим вопросам. Поэтому, ничего страшного в том, что друг другу мы тут написали нет.
Другое дело, как я уже высказался выше, какая цель разговора. С одной стороны -- я всем участникам очень благодарен, т.к. получил пищу к размышлению и ответы на вопросы, на которые много лет назад не мог найти ответа.
Если не затруднит привести подобных святителю высказываний, а, может, и из личной жизни подтверждение, то очень и очень прошу!

 Отправлено: 30.11.16 12:28. Заголовок: Нил пишет: Не встре..

Нил пишет:

цитата:

Не встречал я таких. Хотя я может просто отсталый человек.

Господь во время поста в пустыне показал, что смирением тела дух укрепляется. А утомление и лишение ведет к смирению.

 Отправлено: 30.11.16 12:36. Заголовок: Нил пишет: Апостолы..

Нил пишет:

цитата:

Апостолы к примеру при жизни грешниками что ли были по вам?

Нил пишет:

цитата:

Так это вы вроде утверждаете что святые падают, а потом покаявшись вновь духом исполняются? Или нет? Ну тогда я вас неправильно видимо понял, я подумал вы апологет этого. Я этого не признаю, пал грехом к смерти уже все.

Как по-моему, ВЫ, уважаемый Нил -- трудно даже сказать...
Я задам такой вопрос: ВЫ познали Бога, или, что будет правильнее: ОН открылся Вам как Господь Исус Христос , как Спаситель Миру и Ваш личный (простите за несколько протестантскую формулировку вопроса) Спаситель? ВЫ, лично, следуете за НИМ с любовью ИМ заповеданной?
Прошу ВСЕХ отнестись серьёзно к тому, о чём я спрашиваю человека. И, в первую очередь, самого Нила. Сразу хочу предупредить: никакого подвоха, язвительства, желания унизить или прочего, что может кому-то показаться, в моих словах, тем паче в желаниях, нет. Тот, кто духовен -- поймёт к чему я клоню.
Если Нил ответит так, как я думаю, то дальше можно разговор не вести. Если же иначе -- тогда другое дело.

 Отправлено: 30.11.16 13:05. Заголовок: Теперь в продолжение..

Теперь в продолжение приведу слова святого апостола Павла.
В своём послании к Римлянам он много о том рассуждает, впрочем, каждый, искренне следующий за Господом Исусом Христом мог (может) сам убедиться в истинности слов апостола.
В первых семи главах он много говорит а законе и благодати, доказывая, во-первых, что закон не уничтожается, а, во-вторых, что тот, кто под благодатию, несомненно, блаженнее того, кто под законом. Напоминает верующим, "что они должны себя почитать мёртвыми для греха, живыми же для Бога".
В 8-ё главе он расставляет точки над "украинским" "і" и не оставляет нам никаких надежд на прошлую жизнь! "Итак, мы не должники плоти". Говорится о том, что если Христос в нас, то и жизнь наша совсем иная, нежели ранее.
И, последнее, это то, что надобно умерщвлять плоть. А также обещание того, что Дух Божий оживотворит наши мёртвые тела.
Подведём итог: рождённый от Бога есть Его дитя во Христе Исусе. Следовательно, он уподобляется Ему. Если мы любим Его, то будем послушны. А, если и согрешим, то имеем ходатая перед Богом Отцом -- Господа Исуса Христа.
Об этом сказано в другом месте.
О грехе к смерти мы прочитали выше у святителя Феофилакта.
Нил , ВАМ пожелание: разобраться в этих понятиях ещё раз и не спеша. Но, перед этим -- ответить СЕБЕ, не нам -- на вопрос, который я ВАМ поставил ранее. Для Вашей-же пользы.

 Отправлено: 30.11.16 17:27. Заголовок: Нил пишет: По сути ..

Нил пишет:

цитата:

По сути это риторика не больше.

От подхода зависит мировосприятие.

Нил пишет:

цитата:

Думаете Христос когда веревками торгашей из храма изгонял, делал это со смирением, спокойствием и бесстрастием?

Именно так, или Вы считаете, что Бог соединился с горделивой, беспокойной и наполненной страстями сущностью?

Нил пишет:

цитата:

Как бы вы не занимались-отжимались дар сочинения стихов, музыки, рисования не приобретете. Хотя может я чего то не знаю!?

Возможно, не знаете. Например то, что язычники были прекрасными художниками, музыкантами и поэтами. То, что при должном усердии и желании можно научиться и рисовать, и играть на муз. инзтрументе и т. д. Человек может созидать и неведая Бога (атеисты), но смирение, бесстрастие, истинная любовь обретаются только в Церкви Христовой от Духа и именно это является показателем духовности.

Нил пишет:

цитата:

Много вы встречали людей с духовным просветлением обредшими таким путём Духа?

В житиях святых много.

Нил пишет:

цитата:

А что это тогда по вашему?

В Евангелии конкретно сказано, что есть хула на Духа.

Нил пишет:

цитата:

можно укрепить дух до состояния естества нахождения в раю.

Можно даже больше: до состояния Царства Небесного.

 Отправлено: 30.11.16 19:25. Заголовок: Дионисий (Русин) пиш..

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Господь во время поста в пустыне показал, что смирением тела дух укрепляется. А утомление и лишение ведет к смирению.

Крепости Духа своего не хватало что ли, после трех искушений духовных сатаны?
Я думал Он тело укреплял там своё человеческое которое получил со всеми присущими ему слабостями и тело в конце взалкало, а не Дух который был Богом и не нуждался по идее в укреплении, но видимо ошибался я.
Однако спорить и полемизировать не стану. Дух,так пусть Дух, вам виднее. Вопросов более нет.
Георгий, Львов пишет:

цитата:

Если Нил ответит так, как я думаю, то дальше можно разговор не вести. Если же иначе -- тогда другое дело.

Полагаю, что если разговор перешел от обсуждения темы к установке ультиматумов и обсуждении конкретных личностей, то смысла в этом вообще никакого нет.
Георгий, Львов пишет:

цитата:

Как по-моему, ВЫ, уважаемый Нил -- трудно даже сказать...

Георгий, Львов пишет:

цитата:

Я задам такой вопрос: ВЫ познали Бога, или, что будет правильнее: ОН открылся Вам как Господь Исус Христос , как Спаситель Миру и Ваш личный (простите за несколько протестантскую формулировку вопроса) Спаситель? ВЫ, лично, следуете за НИМ с любовью ИМ заповеданной? Прошу ВСЕХ отнестись серьёзно к тому, о чём я спрашиваю человека. И, в первую очередь, самого Нила. Сразу хочу предупредить: никакого подвоха, язвительства, желания унизить или прочего, что может кому-то показаться, в моих словах, тем паче в желаниях, нет. Тот, кто духовен -- поймёт к чему я клоню.

Клоните к чему хотите мне это безразлично. Если это вас так заботит, то я считаю себя не крещеным фактически, был крещён, ну как крещён руки в купель для младенцев опустили прочитали молитвы и полили сверху святой водой дело было зимой, довольно давно, в господствующей церкви из которой ушел уже не один десяток лет назад, больше никуда не ходил. Открылся ли мне Господь как Спаситель? Не имею представления что вами вкладывается в слово "открылся", ниче не могу вам ответить на это, а как спасителя я Его и до так называемого моего крещения принимал. Следую ли я за ним? По мере сил следую, стараюсь следовать,хотя думаю что я не крещен всетаки. Как получается не мне судить, судя по вашим отзывам видимо никак,но и на том Спаси вас Христос. Не жалуюсь и не в обиде.
Что вам это дало? Да думаю ничего, кроме ещё одного повода порыться в личном и найти не соответствия каким то критериям.
Вы уж извините, но подобные обсуждения уровень бабулек на лавке в хорошую погоду и мне они без интересны.
То что я не принадлежу РДЦ я и не скрывал.
На форуме интересовали вопросы по поводу восстановления вашего священства ответы я получил из постов, обсуждать цели не было.
Я же по хорошему попросил если что не нравится то указать мне на это.
Зачем какие то ультиматумы, посмотрим как ответит, полезно не полезно.Детство какое то.
Неполезно так не читайте, не нравится так так и напишите просим не писать или покинуть.
А то духовен, не духовен .....
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Именно так, или Вы считаете, что Бог соединился с горделивой, беспокойной и наполненной страстями сущностью?

Думаю как и святые, что руководствовался он прежде всего добродетелями прежде всего мы называем главнейшие четыре, т. е. мудрость, мужество, целомудрие и правду.
От сих рождаются прочие душевные добродетели: вера, надежда, любовь, молитва, смирение, кротость, долготерпение, незлобие, благость, безгневие, божественный разум, нераздражительность4, простота, невозмущаемость, нелицемерность, некичливость, негорделивость, независтливость, правдивость5, несребролюбивость, сострадательность, милосердие, благотворение словом и делом6, неустрашимость, безпечалие, умиление, остыдение, благоговение, желание будущих благ, вожделение царствия Божия и желание сыноположения.
Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Можно даже больше: до состояния Царства Небесного.

Ну да,ну да. Удачи в отжиманиях, и прочих накачках, тела через которые по вам усиливается Дух. Которого и так не мерой даёт Бог, но видимо у всего люди найдут свою меру, даже у Духа.

 Отправлено: 01.12.16 00:21. Заголовок: Нил пишет: добродет..

Нил пишет:

цитата:

добродетелями прежде всего мы называем главнейшие четыре, т. е. мудрость, мужество, целомудрие и правду. От сих рождаются прочие душевные добродетели: вера, надежда, любовь, молитва, смирение, кротость, долготерпение, незлобие, благость, безгневие, божественный разум, нераздражительность4, простота, невозмущаемость, нелицемерность, некичливость, негорделивость, независтливость, правдивость5, несребролюбивость, сострадательность, милосердие, благотворение словом и делом6, неустрашимость, безпечалие, умиление, остыдение, благоговение, желание будущих благ, вожделение царствия Божия и желание сыноположения.

Прекрасная цитата из труда Ефрема Сирина о добродетелях и страстях. Но там есть продолжение:
"телесные же добродетели, о которых вернее можно сказать, что они ведением по Богу обращаются в орудие добродетелей и, если чужды всякого лицемерия и человекоугодия, возводят человека к преуспеванию в смирении и бесстрастии, суть следующие: воздержание, пост, голод, жажда, бдение, всенощное стояние, коленопреклонение, постоянное нехождение в баню, удовлетворение себя одним хитоном, сухоядение, позднее и в малом количестве вкушение пищи, питие одной воды, возлежание на голой земле, нищета, нестяжательность, изможденность, непопечительность об одежде, несамолюбивость, уединение, безмолвие, безвыходное пребывание в келлии, скудость, довольство малым, молчаливость, собственноручное упражнение в рукоделии, всякое злострадание и телесный подвиг. Все сие, когда тело здорово и тревожат его плотские страсти, весьма нужно и полезно, а когда оно немощно и при помощи Божией преодолело в себе страсти, не столько необходимо, потому что все исполняет святое смирение и благодарение" (Духовный жемчуг)
У Иоанна Лествичника в "Лествице" подробно рассказано, например, о бдении в "Слове 20".
Выборочное изучение приводит к неполноте знаний и, как следствие, невозможности достижения конечного результата.

Нил пишет:

цитата:

Удачи в отжиманиях, и прочих накачках, тела через которые по вам усиливается Дух.

Я говорил об отжиманиях?
Когда я упоминаю о Святом Духе, то печатаю с заглавной буквы, а когда о человеческом, то с маленькой.

А можно ли считать грехом к смерти, когда, зная о необходимости крещения, человек его не ищет?

 Отправлено: 01.12.16 00:28. Заголовок: Дионисий (Русин) пиш..

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

инзтрументе

Прошу прощения, инструменте.

 Отправлено: 01.12.16 00:45. Заголовок: Нил пишет: Я думал ..

Нил пишет:

цитата:

Я думал Он тело укреплял там своё человеческое которое получил со всеми присущими ему слабостями и тело в конце взалкало

Тело Ему не нужно было укреплять, наоборот, Он еще раз показал возможности человеческого тела в соединении с Духом. А взалкать телу Он Сам позволил, чтобы приступил к Нему дьявол, потому что иначе он не может подступиться, кроме когда видит нашу немощь.

 Отправлено: 01.12.16 01:18. Заголовок: о. Андрей пишет: Пр..

о. Андрей пишет:

цитата:

Прежде всего, под падшими понимались отрекшиеся от Христа во время гонений, а уже потом убийцы и блудодеи.

Возможно потому и называли блудодеяние падением, потому что обращение от духовного к плотским удовольствиям сродни отречению.

Георгий, Львов пишет:

цитата:

святителя Феофилакта.

Георгий, Феофилакт Болгарский почитается в лике блаженных, наряду с Августином Иппонским.

 Отправлено: 02.12.16 10:19. Заголовок: Нил Крещёный Духом о..

Нил

цитата:

Крещёный Духом обретает силу которая даёт ему возможность не впадать в грех, но при этом Дух не лишает человека свободы воли(выбора по простому) по этой причине принявший Духа согрешить может только своевольно, впав в грех при этом отказавшись от даной Духом силы не впадать в грех повторно.

Всё верно.

цитата:

Если вы имели в виду что принятие Духа есть некая гарантия от не впадения в грех, отвечаю вам нет.

Да, я думал что вы так считаете, но ошибься.

цитата:

Принятие Духа не гарантия, ибо есть свобода воли и дано жало плоти, дабы не забывали. Поэтому принявшие Духа могут пасть, но могут и не делать этого, так как приняли силу не впадать в грех.

Всё верно, я тоже так думаю.

цитата:

Павший грешит против Духа живущего в нём, что есть хула и пренебрежение даром,которая не прощается не в сем веке не в будущем. По этой причине ни о каких падших потом вновь обретших Духа я не слышал и не читал

Теперь понятно. Вы считаете что если человек принял Духа, а потом пал, то покаяние уже невозможно, т.к. человек согрешил против Духа, верно я понял? И основано ваше мнение скорее всего на этом месте Писания:
31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;
32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем. (Мф. 12)
Я правильно понял?

 Отправлено: 02.12.16 11:51. Заголовок: Георгий, Львов Подве..

Георгий, Львов

цитата:

Подведём итог: рождённый от Бога есть Его дитя во Христе Исусе. Следовательно, он уподобляется Ему.

Из 1 - го не всегда последует второе. Вспомни притчу о блудном сыне. Нельзя же сказать что сын, ушедший на страну далече, уподобился Богу. Хотя до ухода безусловно уподобление было, и вернулось после возвращения при покаянии и причащении.

""отец сказал рабам своим". Каким рабам? Слушай: к иереям и служителям Его повелений. "Принесите лучшую одежду и оденьте его" (ст. 22). Принесите одежду, истканную свыше, обновленную ду

649





ховным огнем, принесите одежду, которая ткется в водах купели. Принесите одежду, приготовленную из духовного огня, и оденьте его. Оденьте его, который сам себя раздел, оденьте нового Адама, которого обнажил дьявол, оденьте царя создания; украсьте того, ради которого Я украсил мир. Украсьте дорогие для Меня члены Моего сына. Мне невыносимо видеть его лишенным благообразия, нестерпимо оставить Мой образ обнаженным; позор Моего сына я считаю позором Себе; Мою честь полагаю в его чести.

3. "Дайте перстень на руку его", чтобы он носил залог Духа и нося его был храним Духом, чтобы, имея Мою печать, он был страшен всем врагам и противникам, чтобы издалека было видно, какого отца он сын. "Дайте и обувь на ноги" его, чтобы опять змей не нашел обнаженной пяту его и не уязвил его своим жалом, но чтобы лучше он попрал главу змея, уничтожил жало врага и в безопасности шествовал по пути Божию. "И приведите откормленного теленка, и заколите" (ст. 23). Какого тельца Он называет упитанным? Какого? Которого телица Мария Дева родила. Принесите тельца неукрощенного, не подъявшего ярма греха, девственного и от Девы (рожденного), следующего за теми, кто следует за Ним, не по принуждению, но добровольно; не прибегающего ни к силе, ни к рогам, но с готовностью склоняющего Свою шею желающим заклать Его. Итак, заколите Того, Кто добровольно закалается; заколите Того, Кто животворит закалающих; заколите закалаемого и не умирающего, заколите Того, Кто разнимается на части, и разнимающих Его освящает; заколите вкушаемого знающими Его и никогда не истребляемого; заколите Того, Кто вкушающих Его делает блаженными. И вкусил Его, все будем радоваться, "ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся. И начали веселиться" (ст. 24). http://www.odinblago.ru/sv_otci/ioann_zlatoust/8_2/96
Нил

цитата:

есди после крещения и схождения Духа, человек сам отвернувшись от Бога вновь повернулся снова к греху и волю свою...... ну не знаю что сказать и таких не знаю, почему и прошу вас рассказать о таких.

Это все блудные сыновья И то, что после усыновления возможно и падение и дальнейшее восстание, показывает в Писании притча о блудном сыне.
"ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся. И начали веселиться" (Лк. 15, 24)

 Отправлено: 02.12.16 23:22. Заголовок: Дионисий (Русин) пиш..

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Георгий, Феофилакт Болгарский почитается в лике блаженных, наряду с Августином Иппонским.

Благодарствую за поправку.

 Отправлено: 02.12.16 23:47. Заголовок: Нил пишет: Что вам ..

Нил пишет:

цитата:

Что вам это дало? Да думаю ничего, кроме ещё одного повода порыться в личном и найти не соответствия каким то критериям.

"Душа болит, а сердце плачет..." -- это о Вас. Со стороны, как я уже говорил выше, людям, если они, конечно, не желают ужалить побольнее, а исправить лучше, чем самому субъекту заметить те душевные негаразды, с которыми возможно он свыкся, но не видит в этом особой проблемы.
Критерий есть один для верующих во Христа -- рождён человек Свыше или нет (Ев. от Иоанна 3,16). И, отсюда, будем как говорится и "плясать".
Нил пишет:

цитата:

Открылся ли мне Господь как Спаситель? Не имею представления что вами вкладывается в слово "открылся", ничем не могу вам ответить на это, а как спасителя я Его и до так называемого моего крещения принимал. Следую ли я за ним? По мере сил следую, стараюсь следовать,хотя думаю что я не крещен всетаки. Как получается не мне судить, судя по вашим отзывам видимо никак,но и на том Спаси вас Христос. Не жалуюсь и не в обиде.

Ну это уже хорошо! И мы не хотим Вас обижать, а по мере нашего человеколюбия, которое надеюсь в нас всё-же присутствует, стараемся понять каждого, как и заповедывал Виктор Хфэдорович Янукович, который гаварил, шо "почует кожного!"
Ну это так -- лирическое отступление, дабы сильно не заумничать. Сразу кажу -- я не собирался и не собираюсь "ни рыть, ни копать" в Вашем личном жизненном архиве, на то есть соответствующие службы (). И, всё-же, момент, принятия решения жить по евангелию или нет -- наверное, был. Не так-ли? Пусть это было не драматично, но было, как говорил крокодил Гена проводнику поезда. И, наверное, не зря зашли и сюда: ведь с бухты-барахты о священстве не спрашивают. Может Вы ещё и сами того не поняли.
Впрочем, Господь Исус да управит Вас на Его спасительную стезю.Нил пишет:

цитата:

Вы уж извините, но подобные обсуждения уровень бабулек на лавке в хорошую погоду и мне они без интересны.

Нил, уважаемый: это как раз уровень НЕ бабулек, разве что они сами -- искренне переживают о спасении душ человеческих! Это нааамного серьёзнее!.. Нил пишет:

цитата:

Я же по хорошему попросил если что не нравится то указать мне на это. Зачем какие то ультиматумы, посмотрим как ответит, полезно не полезно.Детство какое то. Неполезно так не читайте, не нравится так так и напишите просим не писать или покинуть.

Да нет-же: это не ультиматум! Я, как один из АДминистраторов Форума хочу знать -- что за человек, не навязывает-ли он бесполезных пустых рассуждений. И, поверьте, я ещё ни разу никого об этих не спрашивал. Вы мне по-настоящему понравились как прямодушный человек, непохоже, чтоб Вы лукавили в Ваших сждениях, на которые Вы как и все мы имеете ПОЛНОЕ право! Ибо только высказав то, что на сердце, можна избежать печальной участи лицемеров и лжецов...
Пока что, Вы производите впечатление порядочного человека, знающего кое-какие моменты всех нас интересующие.
Но, как все уже успели заметить -- Вам не хватает образованности именно в познании свтоотеческого наследия. А то, что Вам небезразличны те же вопросы, о которых Вы намекнули как о "скамеечных", это уже большой плюс.
Продолжайте общаться, Бог Вам и нам в помощь!
Никаких пока что замечаний или "банов" тем паче! Мы рады всякому!
Так что, як казав мій далекий співвітчизник: "Учітеся, брати мої, думайте, читайте. І чужому научайтесь і свого не цурайтесь!"

 Отправлено: 03.12.16 00:11. Заголовок: андрей ю. пишет: По..

андрей ю. пишет:

цитата:

Получается такой вывод, что пока страсть не уврачевана Богом в человеке, до тех пор и грехи, связанные с этой страстью не прощены?

Нил
Вот, например, из-за чего мы тут , собственно, и "увязли". Разве это не относится к моему вопросу о жизни со Христом, об отношениях с Господом Исусом как личным Спасителем? Ещё как!!! Это всё звенья одной цепи, которая называется новая жизнь во Христе,"ибо кто во Христе тот новое творение..." и т.п.
Братья и участники Форума пытаются Вам показать более глубокий и, в то же время, более правильный подход к этому довольно не "скамеечному" вопросу.
Попытайтесь, всё-же, более внимательно и ... НЕ СПЕША! -- вникнуть в суть излагаемого!
А ведь именно ПОСПЕШНОСТЬ(!!!) в Ваших ответах и скоропалительность и были тем, чего я и опасался
Георгий, Львов пишет:

цитата:

Если Нил ответит так, как я думаю, то дальше можно разговор не вести. Если же иначе -- тогда другое дело.

А ещё тогда написал
Георгий, Львов пишет:

цитата:

Нил , ВАМ пожелание: разобраться в этих понятиях ещё раз и не спеша. Но, перед этим -- ответить СЕБЕ, не нам -- на вопрос, который я ВАМ поставил ранее. Для Вашей-же пользы.

Не спешите, успокойтесь! Задумайтесь! Вы слишком напористы, впрочем -- как и я!
Где-то это нужно. НО, тема слишком серьёзная. Прочтите внимательно , ещё раз мудрые слова святителей, блаженных и прочих почитаемых нами отцов. Ведь братия и участники в основном на них и опираются.
Мир Вам и Божьего водительства!
И меня, Христа ради, простите, якщо щось нэ так!

 Отправлено: 03.12.16 19:23. Заголовок: Георгий, Львов Крите..

Георгий, Львов

цитата:

Критерий есть один для верующих во Христа -- рождён человек Свыше или нет (Ев. от Иоанна 3,16). И, отсюда, будем как говорится и "плясать".

А как можно узнать рожден человек или нет, чтобы плясать от этого? Вспомни что писал Кирилл Иерусалимский:
"Симон волхв приступал некогда к купели сей и крестился, но не просветился, омыл тело водою,но не просветил сердца Духом;погружалось в воду и вышло из воды тело, а душа не погреблась со Христом и не воскресла с ним." (Кирил Иеросалимский)

Т.е. Симон крестился в Церкви Христовой, но это ему не помогло...... ну а ежели крестился, значит был тот, который крестил..... и ежели допустил до крещения, значит ничего не заметил так сказать..... мысль понял?

цитата:

андрей ю. пишет: цитата: Получается такой вывод, что пока страсть не уврачевана Богом в человеке, до тех пор и грехи, связанные с этой страстью не прощены? Нил Вот, например, из-за чего мы тут , собственно, и "увязли".

У меня тут поправка получилась, исходя из комментария о.Андрея. Вот смотри получается что то типа того (это на основе своего опыта). Присоединение к Церкви Христовой (то бишь РДЦ) было искренним. Было желание больше не грешить... Были допустим две страсти до присоединения. При Крещении (т.к. желание было искренним) все грехи были прощены..... Потом, как мы знаем, изгнанные бесы ходят, ходят и возвращаются..... и смотрят..... и ежели увидят что человек не радит, то побеждают его...... Но ведь есть разные бесы, которые отвечают за свой участок так сказать.... Так вот, например один бес у меня как был изгнан при крещении (назовем его бес курения), так больше не смог и приблизиться ко мне...... а допустим другой бес, сумел воспользоваться моей халатностью......но побеждается и он исповедью и епитимией.....а добивается причастием....но может ожить снова...... В общем, вся жизнь - борьба против самого себя, против своей природы.....как говорится:

[Зач. 95.] Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
Если же делаю тó, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? (Рим. 7, 14-24)

 Отправлено: 03.12.16 23:17. Заголовок: Ну а продолжение сег..

Ну а продолжение сего?! В 8-й то главе?!
Там-то как раз и подано "средство" против єтого!!! И сказано, ещё раз повторим слова святого апостола Павла:
"Итак, нет больше никакого осуждения тем, кто во Христе Исусе". Кстати, фраза стоящая за этой -- в оригинале отсутствует!
И ещё: многие христиане приведённые тобою слова понимают также, как и ты. НО! Всё дело в том, что никакого отношения эти слова к христианину не имеют!!!
Все предыдущие главы, обращённые к римским евреям, были глубоким раскрытием того, что есть закон, а что есть благодать: "Ибо благодать и истина произошли чрез Исуса Христа"! И, поэтому закон, данный евреям чрез Моисея, лишь указывал на то, что Богу противно и какие нужны жертвы, и прочая. Закон указывает, что -- да, человеческая плоть хочет того, чего закон не хочет. И идёт борьба. Ты можешь возразить: а разве во мне её нет? Вот тут самое интересное: "Закон ЖИЗНИ во ХРИСТЕ ИСУСЕ ОСВОБОДИЛ НАС от закона греха и плоти"!
Духовный да разумеет. А кто духовен? Тот, кто рождён свыше, от Бога!
"Умножился грех -- умножилась и благодать!" и т.д.
Так, я жду...

 Отправлено: 03.12.16 23:44. Заголовок: Георгий, Львов Ну а ..

Георгий, Львов

цитата:

Ну а продолжение сего?! В 8-й то главе?! Там-то как раз и подано "средство" против єтого!!! И сказано, ещё раз повторим слова святого апостола Павла: "Итак, нет больше никакого осуждения тем, кто во Христе Исусе". Кстати, фраза стоящая за этой -- в оригинале отсутствует!

Ну, а толкование читал?

" Но теперь нет «никакого осуждения тем, которые во Христе Исусе», то есть сподобившимся крещения. А поскольку многие грешат и после крещения, то присовокупил: «живут не по плоти»," (толк. Феофилакта Болгарского)

цитата:

И ещё: многие христиане приведённые тобою слова понимают также, как и ты. НО! Всё дело в том, что никакого отношения эти слова к христианину не имеют!!!

Уверен??? Если бы не имели, то не надо бы было составлять и правила, ограничивающие так сказать христиан.....ты почитай правила Василия Великого.....налагающие прещения за такие грехи...... и кому? Христианам....... Впрочем, может я не понял об чем ты???

 Отправлено: 03.12.16 23:50. Заголовок: андрей ю. пишет: Вп..

андрей ю. пишет:

цитата:

Впрочем, может я не понял об чем ты???

Нет, они
андрей ю. пишет:

цитата:

если бы не имели, то не надо бы было составлять и правила, ограничивающие так сказать христиан.

не поняли, что "рождённый от Бога не грешит!"

 Отправлено: 03.12.16 23:55. Заголовок: Ещё не понял??? Я те..

Ещё не понял???
Я тебя запутал! Эскузо, сиречь -- звыняйтэ, дядьку!
Поэтому-то, когда мы читаем его святого письма , то обнаруживаем с одной стороны РАДОСТЬ за тех, кто стоит в Истине, а, с другой стороны, ПЕЧАЛЬ за тех, кто НЕ стоит в Ней.
Впрочем, его письма весьма и весьма проницательные и проливают свет практически на все вопросы как духовной, так и душевной и телесной жизни. Они, письма, очень гармоничны, как-никак проникнуты и вдохновлены Свыше.

 Отправлено: 04.12.16 19:54. Заголовок: андрей ю. пишет: В ..

андрей ю. пишет:

цитата:

В общем, вся жизнь - борьба против самого себя, против своей природы.....как говорится:

Подвижники описывают состояние, которое называют "непадательным". То есть в непрестанной борьбе душа настолько укрепляется (уподобляется Богу) в добродетели, что Святой Дух исполняет человека, и этот человек уже не грешит никаким образом. Если иметь правильный настрой, то в такое состояние можно прийти сразу в Крещении.

 Отправлено: 04.12.16 22:17. Заголовок: Георгий, Львов не..

Георгий, Львов

цитата:

не поняли, что "рождённый от Бога не грешит!"

Не факт, см толкование 1Ин.5:18. Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.....Однако, чтобы кто-нибудь не подумал, что природа его претворяется и становится уже неуловимой для греха, прибавляет: «хранит себя», то есть если не будет хранить и беречь себя от лукавого, то, без сомнения, согрешит. Итак, он не по природе достигает безгрешности, но по великому дару Божию. Бог, усыновив нас, удостоил нас такой благодати, что мы, сохраняя и соблюдая поданный нам от Него дар, можем и не грешить (Феофилакт Болгарский)

Можем не грешить, но можем и грешить..... выбор человека...

 Отправлено: 04.12.16 22:21. Заголовок: Дионисий (Русин) Ко..

Дионисий (Русин) Конечно это возможно, но на практике думается это составляет менее 1 %

 Отправлено: 05.12.16 00:11. Заголовок: андрей ю. пишет: Ко..

андрей ю. пишет:

цитата:

Конечно это возможно, но на практике думается это составляет менее 1 %

Тогда о чем спор? Георгий прав в своей части, ты в своей, и Нил был прав, что рожденный от Духа не грешит (может, но все-таки не грешит). Если человек после крещения согрешил, значит он еще не родился от Духа, как Симон Волхв. Но Симон все-таки получил благодать в возможности покаяться, но не использовал, потому что продолжил волхвование и от него, как пишет Ириней Лионский ("Против ересей"), произошли все ереси.

 Отправлено: 05.12.16 11:54. Заголовок: Дионисий (Русин) пиш..

Дионисий (Русин) пишет:

цитата:

Если человек после крещения согрешил, значит он еще не родился от Духа, как Симон Волхв.

Отсюда следует вывод, что живых людей рожденных от Духа в Церкви вообще быть не может, раз к исповеди всякий христианин старается прибегать даже и при смерти, а в течение жизни многократно.

 Отправлено: 05.12.16 15:37. Заголовок: о. Андрей пишет: От..

о. Андрей пишет:

цитата:

Отсюда следует вывод, что живых людей рожденных от Духа в Церкви вообще быть не может, раз к исповеди всякий христианин старается прибегать даже и при смерти, а в течение жизни многократно.

Это официальное мнение РДЦ? Или Ваше частное, отец Андрей?

 Отправлено: 05.12.16 22:25. Заголовок: Dimitry о.Андрей про..

Dimitry о.Андрей просто сделал логический вывод из неверной трактовки Дионисия, чтобы показать абсурдность этой трактовки Конечно это не учение РДЦ. Тут просто идет обмен мнений, и никто не претендует что только он излагает истину... мне так кажется.....

 Отправлено: 05.12.16 22:34. Заголовок: Дионисий (Русин) и ..

Дионисий (Русин)

цитата:

и Нил был прав, что рожденный от Духа не грешит (может, но все-таки не грешит).

Не прав. Кстати, он просил привести пример, так самый яркий это Мария Египетская, которая после крещения так нагрешила, что дальше не куда.... но тем не менее, как блудный сын вернулась..... и показала образец покаяния...
И вообще, если рожденный от Духа не грешит, то для кого куча правил Церкви с епитимиями? Для внешних????

 Отправлено: 05.12.16 22:41. Заголовок: о. Андрей пишет: От..

о. Андрей пишет:

цитата:

Отсюда следует вывод,

Отсюда следует вывод, отец Андрей, что мы опять спорим, а не пытаемся прийти к единству.

о. Андрей пишет:

цитата:

что живых людей рожденных от Духа в Церкви вообще быть не может

Я, конечно, не та личность, которую можно послушать, но кое-что от святых мною было приведено насчет этой темы... Может, не читали... Может, не знаете... Всяко может быть... Белое - черное священство, например...

 Отправлено: 05.12.16 23:08. Заголовок: Кстати, он просил п..

цитата:

Кстати, он просил привести пример, так самый яркий это Мария Египетская,

Есть пример павших после крещения, есть пример непадавших после крещения. Одни поднялись с помощью Божией, другие не падали.
К святости после падения блуда может вернуться только женщина, ввиду ее тяги к мужчине, мужчина-блудник святым не может стать.
Изначально была возможность не грешить, а покаяние - потом.
Вообще вопрос, к чему нас должна вести Церковь: к святости (безгрешности) или постоянному отречению, падению и попаданию во власть дьявола?
Простое сравнение с игрой в футбол. Святость - забивание в чужие ворота, забиваешь в свои - это грех. Пока будешь бить в свои - не выиграешь.

 Отправлено: 05.12.16 23:12. Заголовок: андрей ю. пишет: аб..

андрей ю. пишет:

цитата:

абсурдность этой трактовки

Андрей, это из Евангелия.

 Отправлено: 05.12.16 23:26. Заголовок: андрей ю. пишет: И ..

андрей ю. пишет:

цитата:

И вообще, если рожденный от Духа не грешит, то для кого куча правил Церкви с епитимиями? Для внешних????

Для тех, кто не понял, что значит крещение, а значит не родился от Духа. Или ты думаешь, что для "содержания" Духа нужны правила?

 Отправлено: 06.12.16 00:30. Заголовок: Дионисий (Русин) Ест..

Дионисий (Русин)

цитата:

Есть пример павших после крещения, есть пример непадавших после крещения. Одни поднялись с помощью Божией, другие не падали. К святости после падения блуда может вернуться только женщина, ввиду ее тяги к мужчине, мужчина-блудник святым не может стать.

Это ты сам придумал? Или кто из святых сказал?

цитата:

Отсюда следует вывод, отец Андрей, что мы опять спорим, а не пытаемся прийти к единству.

Ты предлагаешь единство во лжи? Ты даже не заметил абсурдности, на которую тебе указал о.Андрей.....

цитата:

андрей ю. пишет: цитата: абсурдность этой трактовки Андрей, это из Евангелия.

А толкование хотя бы Феофилакта Болгарского не читал? Или сам уже толкуешь? 1Ин.5:18. Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.
1Ин.5:19. Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле.
1Ин.5:20. Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.
   Наставив нас тому, какой грех к смерти и какой не к смерти, затем обозначает, кто может грешить к смерти, и говорит: усыновленный Богом никогда не может болеть грехом ни к смерти, ни не к смерти. Ибо однажды предав самого себя Христу, обитающему в нем чрез усыновление, он остается неприкосновенным для греха. Однако, чтобы кто-нибудь не подумал, что природа его претворяется и становится уже неуловимой для греха, прибавляет: «хранит себя», то есть если не будет хранить и беречь себя от лукавого, то, без сомнения, согрешит.

 Отправлено: 06.12.16 00:45. Заголовок: Дионисий (Русин) И в..

Дионисий (Русин) И вообще, все Писание надо сверять по святым отцам, и понимать именно так, как эти отцы растолковывают (зри 19 пр. 6 Вс. собора)
Ведь мы тем и отличаемся от еретиков, что следуем правилам и святым отцам..... Тот же Нил пытается понять сам от себя....И не видит что противоречит сам себе. Он сказал, что в принципе не крещен. Ежели не крещен, то по определению Духа не имеет.... Ежели не имеет Духа, то как можно верить его выкладкам????? А он пытается убедить нас, что все вертно глаголит..... В общем чисто логически ему верить нельзя, ибо он противоречит сам себе и Духа не имеет.....

 Отправлено: 06.12.16 07:02. Заголовок: Dimitry пишет: Это ..

Dimitry пишет:

цитата:

Это официальное мнение РДЦ? Или Ваше частное, отец Андрей?

Вот официальное мнение Церкви, которое, естественно, разделяю и я:

цитата:

Всякий раз, как мы грешим, мы рождаемся от диавола; а всякий раз, как совершаем добродетель, рождаемся от Бога, потому что «семя Его пребывает в нем» (1Иоан. 3:9). Семенем называет Духа, Которого мы получаем чрез крещение, и Который, пребывая в нас, делает ум наш не допускающим греха. Если же кто не родится от Бога, тот не получает Духа Святого.

Таким образом, рождение от Духа - это не разовый акт, но многократный. Именно поэтому не только важно, как мы живем, но много важнее, как мы умираем. Ибо сказано, что праведник если согрешит, то не спасется. Безусловно, если не совершит прежде смерти добродетель - покаяние в содеянном. Поэтому так важна исповедь умирающего.

 Отправлено: 06.12.16 09:22. Заголовок: о. Андрей пишет:  ..

о. Андрей пишет:

цитата:

цитата: Всякий раз, как мы грешим, мы рождаемся от диавола; а всякий раз, как совершаем добродетель, рождаемся от Бога, потому что «семя Его пребывает в нем» (1Иоан. 3:9). Семенем называет Духа, Которого мы получаем чрез крещение, и Который, пребывая в нас, делает ум наш не допускающим греха. Если же кто не родится от Бога, тот не получает Духа Святого. Таким образом, рождение от Духа - это не разовый акт, но многократный. Именно поэтому не только важно, как мы живем, но много важнее, как мы умираем. Ибо сказано, что праведник если согрешит, то не спасется. Безусловно, если не совершит прежде смерти добродетель - покаяние в содеянном. Поэтому так важна исповедь умирающего.

Всегда думал что это разовое действо
Рождение от Бога это и есть Рождение Свыше?

 Отправлено: 06.12.16 09:35. Заголовок: Я процитировал Злато..

Я процитировал Златоуста. Рождение от Бога, действительно, должно быть лишь раз, но, поскольку человек удобопреклонен к падениям, Бог установил исповедь, которая это рождение обновляет. В этом смысле оно многократно. рожденный свыше или от Бога - это одно и то же. Верой во Христа человек рождается для жизни вечной, но совершая грех, утрачивает свое усыновление, раскаиваясь и совершая добродетель, вновь усваивает себе оное.

 Отправлено: 06.12.16 12:12. Заголовок: о. Андрей Рождение ..

о. Андрей

цитата:

Рождение от Бога, действительно, должно быть лишь раз, но, поскольку человек удобопреклонен к падениям, Бог установил исповедь, которая это рождение обновляет. В этом смысле оно многократно. рожденный свыше или от Бога - это одно и то же.

Кстати, это подтверждает и Писание в притчи о блудном сыне....только у нас обычно получается не одна поездка в "страну далече"......а мы постоянно туда ездим

 Отправлено: 07.12.16 00:35. Заголовок: андрей ю. пишет: Эт..

андрей ю. пишет:

цитата:

Это ты сам придумал? Или кто из святых сказал?

Про то, что блудница может стать святой все знают из Евангелия. Про то, что блудник не сможет стать святым, если блудит осознанно, прочитал не помню где. А причину сам предположил, основываясь на том, что Бог сказал женщине: "умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою." На причине не настаиваю.

андрей ю. пишет:

цитата:

Ты даже не заметил абсурдности, на которую тебе указал о.Андрей.....

В чем абсурдность?

о. Андрей пишет:

цитата:

Я процитировал Златоуста.

Отец Андрей, Вы сами говорили, что Иоанн Златоуст миссионер, и его задача - уловить как можно больше людей. Но я приводил мысли святых о совершенном рождении и исполнении Духом. Если после крещения человек согрешил, значит еще не завершилось рождение и человек не исполнился Святым Духом. Вот и у Златоуста о том же:

о. Андрей пишет:

цитата:

Семенем называет Духа, Которого мы получаем чрез крещение, и Который, пребывая в нас, делает ум наш не допускающим греха. Если же кто не родится от Бога, тот не получает Духа Святого.

Логическая цепочка. Если человек в единстве с Духом, то Он помогает даже и в мыслях не допускать грех. Если же человек допустил грех, значит не было полного единения с Духом, который обязательно отвратил бы его от греха. Такой человек еще не духовный.
Интересно, как должен был исповедоваться апостол Павел перед смертью, если не видел за собой никакого греха?

 Отправлено: 10.12.16 15:29. Заголовок: Дионисий (Русин) Про..

Дионисий (Русин)

цитата:

Про то, что блудница может стать святой все знают из Евангелия.

Там была блудница до крещения, больше подходит пример Марии Египетской.

цитата:

Про то, что блудник не сможет стать святым, если блудит осознанно, прочитал не помню где.

Думаешь под руководством ап. Павла тот блудник не спасся? "1 Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего.
2 И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело.
3 А я, отсутствуя телом, но присутствуя у вас духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело,
4 в собрании вашем во имя Господа нашего Исуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа,
5 предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Исуса Христа. (1 Кор. 5)
"здесь, желая сильнее тронуть (грешника), предает его сатане, хотя и это зависит от воли Божией, чтобы наказана была плоть его. Так как пожелания рождаются от чревоугодия и от невоздержания плоти, то он и наказывает ее. "Чтобы дух был спасен в день Господа Исуса", т.е. чтобы спасена была душа, не в том смысле, чтобы она спасалась одна, но разумея ту несомненную истину, что когда она спасется, тогда и тело непременно будет участвовать в спасении. Оно сделалось смертным за ее грех; потому, если она будет праведной, то и оно опять удостоится великой славы. Некоторые под духом здесь разумеют (духовное) дарование, которое погашается нашими грехами. Чтобы этого не было, говорит, пусть он будет наказан, чтобы исправившись он сподобился благодати и оказался сохранившим ее целой в тот день. Таким образом эти слова означают более попечение и врачевание, нежели простое поражение, или напрасное и тщетное наказание: ведь польза больше наказания; это – временное, а та – вечная. И не просто говорит: "Чтобы дух был спасен", но: в тот день. Прекрасно и благовременно напоминает им об этом дне, чтобы и они усерднее приступили к врачеванию, и он скорее принял врачество, видя, что эти слова происходят не от гнева, но от заботливости попечительного отца. Для того он и сказал "во измождение плоти": здесь он предписал законы диаволу и не позволил ему простираться далее пределов, подобно как об Иове Бог сказал: "только душу его сбереги" (Иов.2:6). (толк. Златоуста)

Я например не вижу из этого отрывка, что согрешивший к смерти уже не может стать святым к моменту исхода души из тела.

 Отправлено: 10.12.16 23:51. Заголовок: Dimitry пишет: Это ..

Dimitry пишет:

цитата:

Это официальное мнение РДЦ? Или Ваше частное, отец Андрей?

Але ж то люди... Ось так: щось їм кажешь, а вони тебе..., і тобі...

 Отправлено: 11.12.16 00:46. Заголовок: андрей ю. пишет: Я ..

андрей ю. пишет:

цитата:

Я например не вижу из этого отрывка, что согрешивший к смерти уже не может стать святым к моменту исхода души из тела.

Я не про этот отрывок. Не помню когда или в какой книге. Найду, представлю.

 Отправлено: 12.12.16 22:19. Заголовок: андрей ю. пишет: По..

андрей ю. пишет:

цитата:

Получается такой вывод, что пока страсть не уврачевана Богом в человеке, до тех пор и грехи, связанные с этой страстью не прощены?

Доброго вечора всем!
Знаешь, андрей ю., ко мне пришло такое вот сравнение -- я ещё раз прочитал первое твое сообщение -- с болезнию, любой. Смотри: вот, например, в человеке сидит какая-то инфекция и, если до конца её не вывести, или же "запустить" как говорят болезнь, то время от времени болячка "вылазит". Т.е., нужно серьёзное уврачевание, знающий врач, имеющий сильное средство и т.д. А слово "уврачевание" применяется и самим прп. Симеоном.
Ну, вот так...

 Отправлено: 13.12.16 10:49. Заголовок: Георгий, Львов Там в..

Георгий, Львов Там в принципе о.Андрей хорошо всё пояснил: "Грехи постоянно повторяются под влиянием этой страсти, и в этом смысле не прощены, пока не будет связана страсть."

 Отправлено: 13.12.16 10:55. Заголовок: Дионисий (Русин) анд..

Дионисий (Русин)

цитата:

андрей ю. пишет: цитата: Я например не вижу из этого отрывка, что согрешивший к смерти уже не может стать святым к моменту исхода души из тела. Я не про этот отрывок.

Значит логически предположить что и ты в этом отрывке не увидел " что согрешивший к смерти уже не может стать святым к моменту исхода души из тела."

цитата:

Не помню когда или в какой книге. Найду, представлю.

Да, надо вспомнить и представить, может чего не так понял там..... Ведь Писание не может противоречить само себе

 Отправлено: 14.12.16 14:02. Заголовок: андрей ю. пишет: Зн..

андрей ю. пишет:

цитата:

Значит логически предположить что и ты в этом отрывке не увидел " что согрешивший к смерти уже не может стать святым к моменту исхода души из тела."

андрей ю. пишет:

цитата:

Да, надо вспомнить и представить, может чего не так понял там..... Ведь Писание не может противоречить само себе

Андрей, я рад..

 Отправлено: 25.12.16 10:54. Заголовок: андрей ю. пишет: То..

андрей ю. пишет:

цитата:

Тот же Нил пытается понять сам от себя....И не видит что противоречит сам себе. Он сказал, что в принципе не крещен. Ежели не крещен, то по определению Духа не имеет.... Ежели не имеет Духа, то как можно верить его выкладкам?????

Вы пишите ерунду, зачем мне понимать самому от себя когда есть Писания и труды святых отцов?
Да я думаю что я не крещен, ибо просто не от кого было принять крещение.
В чем я противоречу самому себе? Это вы как раз противоречите в том что если не крещен, то и понять ничего не в состоянии, вот вы то как раз навязыввете, это глупое мнение, а как же евнух крещёный Филиппом да и многие другие. Сказано идите научите а потом крестите, то есть понять что к чему вполне может и должен не крещёный, а ваша догматика вообще с потолка взята.
андрей ю. пишет:

цитата:

А он пытается убедить нас, что все вертно глаголит.....

Ошибаетесь я никого ни в чем не пытался убедить, не нужно мешать свои мнения и восприятия действительности с тем что есть на самом деле.
Мной показывались противоречия в суждениях вообще, а не истинность собственных высказываний.
андрей ю. пишет:

цитата:

В общем чисто логически ему верить нельзя, ибо он противоречит сам себе и Духа не имеет.....

Я и не призывал верить мне, как тут практически все восприняли, я указывал на явные противоречия слов с написанным.
Зато вам по всей видимости верить нужно раз вы под Духом.
андрей ю. пишет:

цитата:

Кстати, это подтверждает и Писание в притчи о блудном сыне...

Притча о том что просрав однажды наследство вновь его не получить, а можно лишь быть принятым наследником или самим наследодателем по милости.
Отец только старшему сыну сказал все моё твое младшего он просто принял к совместному жилью по милости.

 Отправлено: 25.12.16 16:47. Заголовок: Нил В чем я противор..

Нил

цитата:

В чем я противоречу самому себе? Это вы как раз противоречите в том что если не крещен, то и понять ничего не в состоянии, вот вы то как раз навязыввете, это глупое мнение, а как же евнух крещёный Филиппом

"Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице.
Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь?
Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? (Деян.8,29-31)

цитата:

Притча о том что просрав однажды наследство вновь его не получить,

Думаю Златоусту виднее чем вам.

"Лк.15:22. отец сказал рабам своим:
   Каким рабам? Слушай: к иереям и служителям Его повелений.
Принесите лучшую одежду и оденьте его,
   Принесите одежду, истканную свыше, обновленную духовным огнем, принесите одежду, которая ткется в водах купели. Принесите одежду, приготовленную из духовного огня, и оденьте его. Оденьте его, который сам себя раздел, оденьте нового Адама, которого обнажил дьявол, оденьте царя создания; украсьте того, ради которого Я украсил мир. Украсьте дорогие для Меня члены Моего сына. Мне невыносимо видеть его лишенным благообразия, нестерпимо оставить Мой образ обнаженным; позор Моего сына я считаю позором Себе; Мою честь полагаю в его чести.
3
дайте перстень на руку его,
чтобы он носил залог Духа и нося его был храним Духом, чтобы, имея Мою печать, он был страшен всем врагам и противникам, чтобы издалека было видно, какого отца он сын.
Дайте и обувь на ноги;
его, чтобы опять змей не нашёл обнаженной пяту его и не уязвил его своим жалом, но чтобы лучше он попрал главу змея, уничтожил жало врага и в безопасности шествовал по пути Божию.
Лк.15:23. и приведите откормленного теленка, и заколите;
   Какого тельца Он называет упитанным? Какого? Которого телица Мария Дева родила. Принесите тельца неукрощенного, не подъявшего ярма греха, девственного и от Девы (рожденного), следующего за теми, кто следует за Ним, не по принуждению, но добровольно; не прибегающего ни к силе, ни к рогам, но с готовностью склоняющего Свою шею желающим заклать Его. Итак, заколите Того, Кто добровольно заколается; заколите Того, Кто животворит закалающих; заколите закалаемого и не умирающего, заколите Того, Кто разнимается на части, и разнимающих Его освящает; заколите вкушаемого знающими Его и никогда не истребляемого; заколите Того, Кто вкушающих Его делает блаженными. И вкусил Его, все будем радоваться,
Лк.15:24. ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся. И начали веселиться.
   Вам знакома эта духовная радость, вы вкусили ее и помните, как во время страшных тайн служители божественного священнодействия, подражая крыльям ангелов узкими кусками полотна, лежащими на левом плече, обходят и взывают: «да никто от оглашенных», да никто из немогущих видеть вкушаемого Агнца, да никто из немогущих созерцать небесную кровь, изливаемую во оставление грехов, да никто недостойной живой жертвы, да никто нечистый, да никто немогущий нечистыми устами прикоснуться страшных тайн (не смеет приступить сюда). Потом присоединяются и голоса ангелов с неба, говорящих: свят Отец, давший в жертву Тельца упитанного, не познавшего греха, как говорит пророк Исайя: «не сделал греха, и не было лжи в устах Его» (Ис.53:9); ( https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/na_pritch_o_bludn/ )

Причащаясь мы возвращаем себе то, что потеряли при крещении.

цитата:

Отец только старшему сыну сказал все моё твое младшего он просто принял к совместному жилью по милости.

Не просто принял, а дал всё то, что было и у старшего.
" «Сын мой! ты всегда со мною, и всё моё твоё». Небо — твое, твердь — твоя, солнце — твой факелоносец, луна — твоя приспешница, звезды — твои свечи, воздух — твой питатель и все, что в нем, твое, земля и все, что на ней, твое, море и все, что в нем, твое, вселенная — твоя, Церковь — твоя, жертвенник — твой, телец упитанный — твой, жертва — твоя, ангелы — твои, апостолы — твои, мученики — твои, настоящее — твое, будущее — твое, воскресение — твое, бессмертие — твое, нетление — твое, царство небесное — твое, все видимое и умопостигаемое — все твое. Я ничего не отнял у тебя, чтобы отдать ему; не раздел тебя, чтобы одеть его. Не своим ли добром я был щедр для него? Не одинаково ли я отец и твой и его? И тебя почитаю за добродетель, и его милую за прекрасное возвращение; и тебя люблю за твою жизнь, и его за исправление; и тебя милую за поведение, и его за раскаяние; и тебя за твое терпение, и его за возвращение ко мне. (И.Златоуст)