Отправлено: 18.02.10 11:37. Заголовок: Догматические повреждения никониан.

Новообрядцы внесли в древний текст четыре крупных изменения:

1. изменено начертание имени Спасителя;

2. исключено противопоставление рождения и творения;

3. о Христовом царстве стали учить как о будущем;

4. исключено именование Духа Святого истинным.

Есть и ещё серьёзные изменения в Священном Писании, произведенные никоновскими справщиками.

Евангелие от Иоанна, глава 1, стих 1.
Никоновский текст: «В начале бе слово, и слово бе к Богу, и Бог бе слово. Сей бе искони к Богу».
Староверский текст: «В начале бе слово, и слово бе в Бозе, и Бог бе слово. Сей бе искони в Бозе».
Как видно, в данном месте никоновского текста разделяются Лица Святой Троицы. Бог Слово как бы со стороны, извне идет к Богу Отцу. В староверском тексте в соответствии с православной догматикой Бог Слово искони пребывает в Боге.

Хочу еще добавить,что в никонианском синодальном переводе Евангелия сделали сноску на древлеправославное понимание.Тогда становится понятно что такая подача есть не что иное как кривоверие,мол верь как хочешь и не согрешишь,что и соответствует экуменистическому духу времени.
Поражает что многие никониане с пеной у рта мне доказывают что эти искажения догматики не есть повреждением,что их надо понимать по другому,а не буквально.

 Отправлено: 18.02.10 15:30. Заголовок: Александр Русь пишет..

Александр Русь пишет:

цитата:

Староверский текст:

Александр, староверского текста не существует, есть до никоновский текст.

 Отправлено: 18.02.10 16:07. Заголовок: Александр Русь пишет..

Александр Русь пишет:

цитата:

многие никониане с пеной у рта

Бедненькие

 Отправлено: 18.02.10 16:18. Заголовок: А я-то всё думаю, от..

А я-то всё думаю, откуда столько странных людей по дороге попадаются. Этот - с пеной, тот - с пеной... А это, оказывается, от доказательств.
Никола, слушай, может, в зеркало глянуть, у нас с тобою пены нет? А то доказываем тут друг другу гусара.

 Отправлено: 18.02.10 16:26. Заголовок: Пойду посмотрю ...

Пойду посмотрю .

 Отправлено: 19.02.10 04:29. Заголовок: Александр Русь пишет..

Александр Русь пишет:

цитата:

1. изменено начертание имени Спасителя

Это не догматическое изменение, по крайней мере, если признать его таковым, то, следовательно, нужно отказаться и от священства, которое рукоположено с призыванием имени ИИсуса.

Александр Русь пишет:

цитата:

2. исключено противопоставление рождения и творения; 3. о Христовом царстве стали учить как о будущем; 4. исключено именование Духа Святого истинным.

цитата:

доказывают что эти искажения догматики не есть повреждением,что их надо понимать по другому,а не буквально.

Необходимо отличать действие от исповедания. Например, если человек бреет бороду, это далеко еще не значит, что он считает, что брить ее не грех, и что брадобритие не является обычаем еретическим. Поэтому, признать указанные изменения в Символе веры догматическими можно лишь в том случае, если никониане и на деле исповедуют Духа Святаго неистинным, Царство Христово не наступившим, Христа тварным. Догматические погрешности и порча книг - это все-таки разный уровень проступка, разный уровень ответственности. А вот как у новообрядцев в действительности, давайте обсудим. У них есть официальные исповедания веры, выпущенные в разных веках, где отражены и данные вопросы, давайте разберем их и посмотрим, содержат ли новообрядцы названные догматические погрешности или все-таки заблуждение их состоит в чем-то ином.
Вот официальные вероучительные документы новообрядческой церкви:

Послание патриархов 1723 г http://www.pagez.ru/olb/024.php

Окружное послание (1848 г.) http://www.pagez.ru/olb/027.php

Патриаршее и Синодальное послание (1895 г.) http://www.pagez.ru/olb/025.php

 Отправлено: 19.02.10 04:47. Заголовок: Думается, что оценку..

Думается, что оценку возможным догматическим расхождениям, между нами и "новообрядцами", нужно давать применительно к сегодняшнему дню. В чем застали, в том и будем судить ( в смысле выносить суждение).

 Отправлено: 19.02.10 05:46. Заголовок: Алексий пишет: Дума..

Алексий пишет:

цитата:

Думается, что оценку возможным догматическим расхождениям, между нами и "новообрядцами", нужно давать применительно к сегодняшнему дню. В чем застали, в том и будем судить ( в смысле выносить суждение).

обливанство, эккуменизм , новоюлианский календарь , малакса ..... Я правильно понял ?

 Отправлено: 19.02.10 05:48. Заголовок: о. Андрей , спаси Хр..

о. Андрей , спаси Христос !... очень для меня полезные ссылки .

 Отправлено: 19.02.10 08:06. Заголовок: Алексий пишет: Дума..

Алексий пишет:

цитата:

Думается, что оценку возможным догматическим расхождениям, между нами и "новообрядцами", нужно давать применительно к сегодняшнему дню. В чем застали, в том и будем судить ( в смысле выносить суждение).

Да, изменения, несомненно, есть, если раньше новообрядцы находили в доникновских чинах мнимые ереси, то теперь признали их православными и спасительными, но сказав «А», они не сказали «Б». Если старые тексты православные и спасительные, то реформа Никона была ненужной, ошибочной, а по своим церковным и государственным последствиям даже преступной. Это следует признать и сам факт реформы осудить. А уж что делать после, как урегулировать вопрос с де-факто изменившейся традицией, допустить ее, или нет, в каких рамках, в какой форме – это все предмет дальнейшего обсуждения. Однако именно неясность последствий и тормозила всегда, как я понимаю, положительное решение вопроса в смысле осуждение самой реформы. Но с точки зрения христианства, если совершилась ошибка, то ее следует признать невзирая ни на какие возможные последствия, а после ее признания и, таким образом, отмежевания от нее, следует уже думать, что делать дальше.

 Отправлено: 19.02.10 09:35. Заголовок: о. Андрей пишет: Да..

о. Андрей пишет:

цитата:

Да, изменения, несомненно, есть, если раньше новообрядцы находили в доникновских чинах мнимые ереси, то теперь признали их православными и спасительными, но сказав «А», они не сказали «Б». Если старые тексты православные и спасительные, то реформа Никона была ненужной, ошибочной, а по своим церковным и государственным последствиям даже преступной. Это следует признать и сам факт реформы осудить. А уж что делать после, как урегулировать вопрос с де-факто изменившейся традицией, допустить ее, или нет, в каких рамках, в какой форме – это все предмет дальнейшего обсуждения. Однако именно неясность последствий и тормозила всегда, как я понимаю, положительное решение вопроса в смысле осуждение самой реформы. Но с точки зрения христианства, если совершилась ошибка, то ее следует признать невзирая ни на какие возможные последствия, а после ее признания и, таким образом, отмежевания от нее, следует уже думать, что делать дальше.

Аминь !

 Отправлено: 19.02.10 14:15. Заголовок: о.Андрей,так я не по..

о.Андрей,так я не понимаю,доматика у никонов нарушена или нет?.Ведь по сути читают никониане на службах одно,а в уме думают по другому.Ведь не может Сын пребывать вне Отца-это есть нарушение догматики.А пребывать в таком двойственном состоянии души-это есть болезнь.

 Отправлено: 19.02.10 14:42. Заголовок: Александр Русь пишет..

Александр Русь пишет:

цитата:

доматика у никонов нарушена или нет?.

извращено понимание и отношение к нормам и догмам

 Отправлено: 19.02.10 15:31. Заголовок: Виктор К пишет: изв..

Виктор К пишет:

цитата:

извращено понимание и отношение к нормам и догмам

Но соборно это ( у "никониан") не утверждено. Так, что каждый приходской священник, по мере своего благочестия, и решает сии вопросы.


Александр Русь пишет:

цитата:

доматика у никонов нарушена или нет?.

Догматика и каноничность нарушена. Как пример, допустимость обливательного крещения...

 Отправлено: 19.02.10 15:43. Заголовок: Алексий пишет: Как ..

Алексий пишет:

цитата:

Как пример, допустимость обливательного крещения...

Внесу поправочку : допустимость обливательного крещения без уважительных причин и опять же не соборно , а на практике .

 Отправлено: 19.02.10 16:51. Заголовок: Никола пишет: допус..

Никола пишет:

цитата:

допустимость обливательного крещения без уважительных причин и опять же не соборно , а на практике

Доброго здоровья! Дорогой Никола!
Поддерживаю Ваше уточнение. Вот почему очень затруднительно уловить и указать "никонианскую" ересь. Настолько все разномастно и текуче в их практике

 Отправлено: 19.02.10 16:54. Заголовок: Алексий пишет: в и..

Алексий пишет:

цитата:

в их практике

Забылся.... в вашей практике....
Так как Вы не чадо РДЦ

 Отправлено: 19.02.10 17:09. Заголовок: Спаси Христос за доб..

Спаси Христос за доброе слово ! И Вам , Алексий , от всей души здравия желаю !

Алексий пишет:

цитата:

Вот почему очень затруднительно уловить и указать "никонианскую" ересь. Настолько все разномастно и текуче в их практике

Согласен.

 Отправлено: 19.02.10 18:18. Заголовок: Никола пишет: Согла..

Никола пишет:

цитата:

Согласен.

Но фактически получается, что ересь не пресекается, ей потворствуют. (опять же вернусь к обливательному крещению). Насколько я знаю, ни один "никонианский" священник, не был извергнут из сана за сие действо, мало того и не запрещен от своей епархиальной власти. Выходит "никониане" признают благодатность и обливательного (без нужды) крещения ... вот и ересь

 Отправлено: 19.02.10 18:57. Заголовок: Александр Русь пишет..

Александр Русь пишет:

цитата:

А пребывать в таком двойственном состоянии души-это есть болезнь.

Ты правильно уловил. Вот в этом проблема новообрядчества. Оно глубоко поражено религиозным синкретизмом и эклектизмом, нет ничего четкого, ничего устойчивого, непонятно какова позиция по самым важнейшим богословским вопросам. Одна поместная церковь учит так, другая иначе, но и в каждой из них различные богословские течения сосуществуют в состоянии крайней враждебности и объединенные одним лишь наименованием конфессии. В Церкви Христовой недолжно и не может быть двоеверия, двоемыслия. Царство, разделившееся само в себе, не устоит. Вот это и есть проблема, на это и нужно обращать внимание, а правка книг, это лишь следствие богословских колебаний. Ты указал на Евангелие... А ты почитай, что понаписано в «Жезле правления», который издан от лица собора, а затем Синода, а Никонова Скрижаль... Подвергнув сомнению веру отцов, они пустились в свободное богословское плавание и носимы по этому, бушующему ересями морю, из стороны в сторону. И не видно этому шатанию ни конца, ни края.

 Отправлено: 19.02.10 22:01. Заголовок: Алексий пишет: Выхо..

Алексий пишет:

цитата:

Выходит "никониане" признают благодатность и обливательного (без нужды) крещения ... вот и ересь

Обливательное ( без нужды ) крещение неоднократно принималось без повторения и до раскола , и это при том , что на протяжении всего своего земного существования Церковь вела с обливанством непримиримую борьбу , что видно из соборных утверждений ( и новообрядческих в том числе ) разных времён . Так что , если называть это ересью , то уж точно не новообрядческой .

Алексий пишет:

цитата:

Выходит "никониане" признают

Если бы никониане признавали , то они бы это соборно утвердили .

Алексий пишет:

цитата:

Насколько я знаю, ни один "никонианский" священник, не был извергнут из сана за сие действо, мало того и не запрещен от своей епархиальной власти.

Согласен . Но мы же говорим о ереси .
Насколько я знаю , ни один «никонианский» священник не был извергнут из сана за содомию , но не станете же Вы утверждать , что благословение на однополое сожительство - никонианская ересь ?

 Отправлено: 19.02.10 22:15. Заголовок: Внутриконфессиональн..

Внутриконфессиональное каноническое общение с соборно неосуждёнными еретиками - вот в чём можно попытаться уличить ....

 Отправлено: 20.02.10 03:44. Заголовок: Никола пишет: Облив..

Никола пишет:

цитата:

Обливательное ( без нужды ) крещение неоднократно принималось без повторения и до раскола , и это при том , что на протяжении всего своего земного существования Церковь вела с обливанством непримиримую борьбу , что видно из соборных утверждений ( и новообрядческих в том числе ) разных времён . Так что , если называть это ересью , то уж точно не новообрядческой .

Правильно, это не новообрядческая ересь, это ересь католическая, которую у католиков, через малороссов переняли новообрядцы. Но от этого суть вопроса не меняется.

Никола пишет:

цитата:

Если бы никониане признавали , то они бы это соборно утвердили .

Так они это и утвердили соборно. Зри деяния 1667 года собора. Там четко разъяснено, что обливание тождественно погружению. Из этого тезиса они вывели решение о приеме латин, через миро. И никто с обливанием кроме константинопольцев непримиримую борьбу в новообрядчестве не вел, но и их борьба ничто, коль скоро они находились в полном единстве с прочими, которые преспокойно крестили поливательно.

Никола пишет:

цитата:

Внутриконфессиональное каноническое общение с соборно неосуждёнными еретиками - вот в чём можно попытаться уличить ....

Во-первых, нам нет нужды их уличать, как хотят пусть живут, раскол же случился по известным причинам и нам этих причин для не общения с новообрядцами вполне достаточно. Во-вторых, внутриконфессиональное общение у них происходит не с неосужденными еретиками, а именно с осужденными. Например, латинофилы преспокойно литугисают как с католиками, так и с мнящими себя православными. Но не только с католиками, но и с протестантами. Вот в качестве иллюстрации приведу несколько фотографий:

На фото в полном епископском облачении стоит Епископ Аляскинский и Алеутских островов Тихон (будущий патриарх Тихон) в сослужении с англиканскими епископами, которые также облачены, в Америке. 1900 г.



Здесь на фото епископской хиротонии ВИТАЛИЯ (Устинова) будущего Первоиерарха РПЦЗ видно, что в ней участвует англиканский епископ (крайний слева) в полном облачении.



На фото Архиепископ Иоанн (Максимович) Шанхайский рукополагает новостильника Евграфа Ковалевского.





Леонтий Чилийский присутствует и молится совместно на панихиде с католическими кардиналами.



На мой взгляд, вполне красноречивые фотографии.

 Отправлено: 20.02.10 03:54. Заголовок: Никола пишет: Наско..

Никола пишет:

цитата:

Насколько я знаю , ни один «никонианский» священник не был извергнут из сана за содомию , но не станете же Вы утверждать , что благословение на однополое сожительство - никонианская ересь ?

Нет это не ересь, а преступление.


Это вообще за границами Церкви.Суду и Воздаянию за содомию подвергнутся все, кто приемлет сие. И церковные и внешние.

 Отправлено: 20.02.10 04:14. Заголовок: Алексий пишет: Нет ..

Алексий пишет:

цитата:

Нет это не ересь, а преступление.

А это как посмотреть. Если не извергают по снисхождению, то это грех, а если считают, что такой проступок или образ жизни Бог покроет Своей благодатью, то это уже ересь.

Алексий пишет:

цитата:

Это вообще за границами Церкви.Суду и Воздаянию за содомию подвергнутся все, кто приемлет сие. И церковные и внешние.

Ну, внешние подвергнутся все-таки суду не за содомию, а за то, что не веровали Истине (2Фесс.2:12). Содомия ведь запрещена лишь Церковным законом, но не законами мира, а "закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом" (К Римлянам 3:19). Поэтому, если человек не знает Христа, но ориентируется на те законы, которые знает, его нельзя судить за грехи не обличенные известным и принятым им законом (Иоан.9:41;Иоан.15:22). А вот если он принял Христов Закон, то тут уже и ответственность. Итак, неверные погибнут за неверие, а верные за грехи.

 Отправлено: 20.02.10 04:51. Заголовок: Никола пишет: Внутр..

Никола пишет:

цитата:

Внутриконфессиональное каноническое общение с соборно неосуждёнными еретиками - вот в чём можно попытаться уличить ....

Еще немного истории:

В 1863 году Синод Сербской Патриархии одобрил признание благодатности таинств англиканских священнослужителей.

В 1869 году в похоронах митрополита Смирнского Хрисанфа принимал активное участие Армянский архиепископ и один английский священник.

В 1875 году епископ Патрский совершил таинство крещения вместе с англиканским священником.

В 1879 году Синод Вселенской Патриархии с патриархом Иоакимом 3-м постановил иметь евхаристическое общение с Армянами. Было разрешено священникам Православной Патриархии преподавать причастие Армянам, крестить и венчать.

В 1898 году Иерусалимский патриарх Герасим допустил «православных» сирийцев в Мельбурне в Австралии причащаться у англикан.

В 1917 году масон митрополит Родостольский Александр (Греческой церкви), принял участие в вечерне в англиканской Церкви, а также в посвящении Англиканского священника в Пенсильвании в Америке.

В 1918 году архиепископ Кипра Анфим и митрополит Афинский Мелетий Метаксакис множество раз участвовали в сослужениях в англиканском храме Афин.

Официальная миссионерская новообрядческая газета «Колокол» от 25 января 1910 г. сообщает: "В тех местах Малой Азии, где нет греческой церкви, лица православного исповедания, служащие при консульствах, и другие в свое время обращались к константинопольскому патриарху с вопросом: к какой церкви прибегнуть в случаях совершения треб и принятия свв. таин? Патриархом приказано обращаться только к армянской, но не к другой церкви".

В интервью официальному изданию дореволюционной новообрядческой церкви "Церковные ведомости" (1910 г. № 5) патриарх Константинопольский Иоаким III сообщал:

"Каковы современные отношения православной церкви к англиканской?
-- Англиканская церковь, признавая и уважая древность восточной церкви, может придти к согласию с нами, тем более, что наши отношения не только весьма сердечны, но и дошли до того, что в силу взаимного соглашения, в тех местах, где нет англиканского духовенства, православный священник может преподавать англиканам в случае нужды некоторые таинства и английский священник православным".

Первый глава и основатель РПЗЦ митрополит Антоний Храповицкий в своем письме от 26 мая 1926 г. иеросхимонаху Феодосию Афонскому свидетельствует: "Ведь синод же оправдывал богопротивное упразднение патриаршества, дозволили по нужде причащаться у пасторов" (Письма Храповицкого. Джорданвиль, 1988 г. С. 169).

 Отправлено: 20.02.10 05:41. Заголовок: о. Андрей пишет: Со..

о. Андрей пишет:

цитата:

Содомия ведь запрещена лишь Церковным законом

Все причисляющие себя к ортодоксальному христианству не приемлют содомию. Мусульмане и ортодоксальные иудеи, естественно тоже. Все "прогрессивное" человечество знает об участи содомитов из Ветхого Завета. Знаеют, но допускают. Хотя, если углубиться в историю, именно в нынешних либеральных странах была самая строгая ответственность за содомию. Одним из поводов к Ливонской войне послужило сожжение (по решению мирского суда) русских купцов в Нарве.Обвинили их в содомии. В Смутное Время, содомия на Руси, называлась, чуть ли не главной причиной наступивших бедствий. Да и не в столь далекие времена СССР, содомиты преследовались уголовно.

 Отправлено: 20.02.10 06:44. Заголовок: Алексий пишет: Все ..

Алексий пишет:

цитата:

Все причисляющие себя к ортодоксальному христианству не приемлют содомию. Мусульмане и ортодоксальные иудеи, естественно тоже. Все "прогрессивное" человечество знает об участи содомитов из Ветхого Завета. Знаеют, но допускают. Хотя, если углубиться в историю, именно в нынешних либеральных странах была самая строгая ответственность за содомию. Одним из поводов к Ливонской войне послужило сожжение (по решению мирского суда) русских купцов в Нарве.Обвинили их в содомии. В Смутное Время, содомия на Руси, называлась, чуть ли не главной причиной наступивших бедствий. Да и не в столь далекие времена СССР, содомиты преследовались уголовно.

Все что ты, дорогой Алексий, написал, вполне справедливо, и все оно подтверждает сказанное мной выше. Ты говоришь о культурах, в основе которых лежала Библия, а именно Пятикнижие Моисея (Тора). Именно поэтому исторически христианские государства и исламские, и имеющие влияние иудейской культуры, негативно относятся к содомитам, Библия оказала огромное влияние и на формирование нравственных норм Советского безбожного общества (как бы коммунисты не пытались это отрицать). Но во всем мире живут еще миллиарды людей, которые придерживаются дуалистических религиозных или философских взглядов. В рамках которых нет четких, определенных критериев добра и зла. Разумею Китай, Японию, Индию и др., это половина человечества (если не более). В этих культурах содомия никак не осуждается, и никогда не осуждалась, напротив, она является неотъемлемой составляющей их религиозного и этнического сознания.

 Отправлено: 20.02.10 11:18. Заголовок: Александр Русь пишет..

Александр Русь пишет:

цитата:

по сути читают никониане на службах одно,а в уме думают по другому.

Виктор К пишет:

цитата:

извращено понимание и отношение к нормам и догмам

Это из области телепатии ?

о. Андрей пишет:

цитата:

Там четко разъяснено, что обливание тождественно погружению.

и я так верую .

о. Андрей пишет:

цитата:

Во-вторых, внутриконфессиональное общение у них происходит не с неосужденными еретиками, а именно с осужденными.

Я имел в виду общение необщающихся с еритиками с общающимися .

Что же касается «страшных и злых фото» , то это вообще отдельная тема , как и касательно англикан .

о. Андрей пишет:

цитата:

На фото Архиепископ Иоанн (Максимович) Шанхайский рукополагает новостильника Евграфа Ковалевского.

У нас с новостильниками каноническое общение . Что же касается остального , то в истории Церкви ещё и не такое бывало .

Впрочем о. Андрей пишет:

цитата:

Во-первых, нам нет нужды их уличать, как хотят пусть живут,

Верно ! Сердцу не прикажешь !

 Отправлено: 20.02.10 13:06. Заголовок: Собственно говоря, н..

Собственно говоря, нам не должно быть дела ни до жизни внешних, ни до жизни еретиков. Своей бы жизнью правильно заняться, сотворив достойный плод покаяния. О внешних очень хорошо сказал батюшка - они вне Закона, по Закону их судить и нельзя. Если же придут к спасительному покрову Церкви, то через святое крещение войдут в число избранных. С еретиками - чуть сложнее. О них необходимо знать, но, опять-таки, лишь в связи с их желанием присоединиться к Церкви. Вот тогда и нужно иметь понимание о них, чтобы определить чин приема. В остальных случаях еретики с их ересями для христианина безразличны. Ну, разве еще в смысле ограждения своих чад от пагубного влияния ереси... Но некоторые уж слишком увлеклись внешними, запутавшись своим умом в той паутине. Ловко орудует враг, переключая с душеполезного на душевредное.

 Отправлено: 20.02.10 14:04. Заголовок: Сергiй пишет: Но н..

Сергiй пишет:

цитата:

Но некоторые уж слишком увлеклись внешними, запутавшись своим умом в той паутине. Ловко орудует враг, переключая с душеполезного на душевредное.

 Отправлено: 20.02.10 17:26. Заголовок: Думается, содомитам ..

Думается, содомитам мы кости перемыли, Суди их Господь! Предлагаю вернуться к вопросу "обливанства". Можно ли перевести этот вопрос как нарушение догм Веры "никонианами", и в какой исторический момент это произошло.

 Отправлено: 20.02.10 21:34. Заголовок: Алексий пишет: Пре..

Алексий пишет:

цитата:

Предлагаю вернуться к вопросу "обливанства". Можно ли перевести этот вопрос как нарушение догм Веры "никонианами"

И у меня сразу вопрос : Как Церковь по нужде может допустить совершение еретического таинства , которое таинством вовсе не является ?

 Отправлено: 20.02.10 22:31. Заголовок: Никола вот вырезка и..

Никола вот вырезка из Кормчей времен Елизаветы II используемой новообрядцами:

 Отправлено: 21.02.10 06:58. Заголовок: Оно конечно так , ..

Оно конечно так , но где здесь сказано , что облитый не крещён ?

 Отправлено: 21.02.10 08:11. Заголовок: Никола пишет: Как Ц..

Никола пишет:

цитата:

Как Церковь по нужде может допустить совершение еретического таинства , которое таинством вовсе не является ?

Как пример: Константинопольский собор 1301 г. и вопрошание Сарского (Сарайского) епископа Феогноста( если не запамятовал имя сего епископа)

 Отправлено: 21.02.10 10:59. Заголовок: Никола пишет: Оно к..

Никола пишет:

цитата:

Оно конечно так , но где здесь сказано , что облитый не крещён ?

цитата:

Аще который епископ или пресвитер не крещает в три погружения единым глашением, но во едино погружение в смерть Господню даемо, да извержется таковый.

И перед началом этой строки сноска: во святем крещении крестящихся погружати, а не обливати.

Какие ещё свидетельства надо, что облитый не крещен? Ведь Вы же не станете отрицать, что "крещенный" единым погружением не крещен?

 Отправлено: 21.02.10 17:33. Заголовок: Алексий пишет: Как ..

Алексий пишет:

цитата:

Как пример: Константинопольский собор 1301 г. и вопрошание Сарского (Сарайского) епископа Феогноста

Если не трудно , то хотя бы приблизительно , - о чём там ?

Дмитрий пишет:

цитата:

Какие ещё свидетельства надо, что облитый не крещен?

А где Вы здесь видите свидетельство , что облитый не крещён ? За что епископа или пресвитера извергать - это я вижу .

Дмитрий пишет:

цитата:

во святем крещении крестящихся погружати, а не обливати.

И с этим полностью согласен .

Дмитрий пишет:

цитата:

Ведь Вы же не станете отрицать, что "крещенный" единым погружением не крещен?

Давайте для начала с облитыми разберёмся .

 Отправлено: 21.02.10 18:22. Заголовок: Сергiй пишет: Собст..

Сергiй пишет:

цитата:

Собственно говоря, нам не должно быть дела ни до жизни внешних, ни до жизни еретиков. Своей бы жизнью правильно заняться, сотворив достойный плод покаяния. О внешних очень хорошо сказал батюшка - они вне Закона, по Закону их судить и нельзя. Если же придут к спасительному покрову Церкви, то через святое крещение войдут в число избранных. С еретиками - чуть сложнее. О них необходимо знать, но, опять-таки, лишь в связи с их желанием присоединиться к Церкви. Вот тогда и нужно иметь понимание о них, чтобы определить чин приема. В остальных случаях еретики с их ересями для христианина безразличны. Ну, разве еще в смысле ограждения своих чад от пагубного влияния ереси... Но некоторые уж слишком увлеклись внешними, запутавшись своим умом в той паутине. Ловко орудует враг, переключая с душеполезного на душевредное.

Это все так, но новообрядцы не совсем посторонние, их жизнь постоянно накладывается на жизнь наших христиан и вопросы относительно их веры возникать будут и это нормально. Вот веру буддистов или мусульман не вижу причин обсуждать - у них своя свадьба, у нас своя, а новообрядцы не только исторически, но и канонически еще с нами связаны, и пока ситуация не изменилась, причины для рассмотрения их убеждений будут.

Никола пишет:

цитата:

и я так верую

А Православная Церковь верила всегда иначе.

Никола пишет:

цитата:

У нас с новостильниками каноническое общение . Что же касается остального , то в истории Церкви ещё и не такое бывало .

Это не сосем обычный новостильник, на облачение его посмотрите... Прочее же в истории Церкви, безусловно, бывало, но НИКОГДА, соделавшим подобное, это с рук не сходило. Они непременно извергались. Знаете иные случаи - назовите.

Алексий пишет:

цитата:

Предлагаю вернуться к вопросу "обливанства". Можно ли перевести этот вопрос как нарушение догм Веры "никонианами", и в какой исторический момент это произошло.

Да, это нарушение догматического характера, произошло оно на БМс в 1667 году.

Никола пишет:

цитата:

Как Церковь по нужде может допустить совершение еретического таинства , которое таинством вовсе не является ?

Православная Церковь ни при каких обстоятельствах не может допустить совершение еретического "таинства", такого никогда не бывало. То что от некоторых еретиков без повторения принималось крещение, это не говорит, что Церковь признавала силу крещения совершенного еретиками, в противном случае и от всех вообще бы она и всегда принимала крещение без повторения, что собственно новообрядцы и делают, признав официально (соборно), что у еретиков действует Божественная спасительная благодать.

Никола пишет:

цитата:

Оно конечно так , но где здесь сказано , что облитый не крещён ?

В обязательных для Вас соборных постановлениях подписанных патриархом Иерусалимским наравне с прочими Восточными патриархами:

цитата:

не крещенных в три погружения и поднятия и не произносящих при каждом погружении одного призывания божественных ипостасей, но крещенных как-либо иначе, приступающих к Православию, принимать как не крещенных

Это цитата из Ороса Восточных патриархов 1755 года против обливательного крещения, которое они объявили еретическим и неприемлемым.

 Отправлено: 22.02.10 08:12. Заголовок: о. Андрей пишет: Т..

о. Андрей пишет:

цитата:

То что от некоторых еретиков без повторения принималось крещение, это не говорит, что Церковь признавала силу крещения совершенного еретиками,

Не забывайте , что кроме еретиков обливали ещё и православные ( по нужде ) . И что в этих случаях Церковь признавала их , принявшими «духовное крещение» ( по аналог. «духовное причастие» ) ?

о. Андрей пишет:

цитата:

что собственно новообрядцы и делают, признав официально (соборно), что у еретиков действует Божественная спасительная благодать.

А РДЦ этого разве не признала ? А от кого Вы , о. Андрей , хиротонию получили ?

о. Андрей пишет:

цитата:

принимать как не крещенных

строго , но справедливо . Однако , это только мера пресечения , жёсткая акривия , а не непризнание самого таинства . Иначе и по нужде облитый крещённым бы не признавался .

о. Андрей пишет:

цитата:

Прочее же в истории Церкви, безусловно, бывало, но НИКОГДА, соделавшим подобное, это с рук не сходило. Они непременно извергались. Знаете иные случаи - назовите.

А Церковь не музейный экспонат , она не только раньше жила , она и сейчас живёт . Никогда не сходило , а теперь сходит .

о. Андрей пишет:

цитата:

В обязательных для Вас соборных постановлениях подписанных патриархом Иерусалимским

Я не епископ и извергать духовенство не моё дело

о. Андрей пишет:

цитата:

А Православная Церковь верила всегда иначе.

Ну это Вам так угодно считать , а мне так считать не угодно .

 Отправлено: 22.02.10 08:34. Заголовок: Никола пишет: Н..

Никола пишет:

цитата:

Не забывайте , что кроме еретиков обливали ещё и православные ( по нужде ) . И что в этих случаях Церковь признавала их , принявшими «духовное крещение» ( по аналог. «духовное причастие» ) ?

Обливательное крещение совершенно по нужде и обливательное крещение без нужды никак равняться не могут, ибо по нужде бывает применение закона, а если нет нужных обстоятельств, то нет и таинства. И Вы правильно указали аналог, если человек имеет возможность причащаться вещественно, но мнит себя причащающимся духовно, то он еретик и его духовное причастие - ничто.

Никола пишет:

цитата:

А РДЦ этого разве не признала ? А от кого Вы , о. Андрей , хиротонию получили ?

Никогда не признавала. РДЦ приняла епископов от не осужденных схизматиков, а РПЦ у всех вообще еретиков исповедует спасительную благодать. Такое заблуждение РПЦ ввела в закон совсем недавно. Вот цитата из официального документа «Основные принципы отношение РПЦ к инославию»:

цитата:

общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией (п. 1.15)

А св. Василий Великий в 1-ом правиле пишет, что отпавшие от Православия утрачивали благодать Святаго Духа. Это же провозгласил и 7 Вселенский Собор.

Никола пишет:

цитата:

А Церковь не музейный экспонат , она не только раньше жила , она и сейчас живёт . Никогда не сходило , а теперь сходит .

Это не жизнь, это болезнь. У Церкви есть законы ее жизнь определяющие, а все что противоречит этим законам - беззаконие.

Никола пишет:

цитата:

Я не епископ и извергать духовенство не моё дело

А мой ответ совершенно не об этом. Вы просили показать, где в соборных деяниях сказано, что обливательное крещение беззаконно и ничтожно, я показал.

Никола пишет:

цитата:

Ну это Вам так угодно считать , а мне так считать не угодно .

Это не мне так угодно считать, это исторический и канонический факт. Я Вам привел ссылку на Орос 1755 года. На Руси это однозначно засвидетельствовал Собор 1621 года. Поэтому так было и есть угодно считать всем, кто считает себя православным. А любой другой человек, безусловно, может считать и иначе.

 Отправлено: 22.02.10 09:09. Заголовок: о. Андрей пишет: ч..

о. Андрей пишет:

цитата:

что обливательное крещение беззаконно и ничтожно, я показал.

Вы показали , что обливательное крещение беззаконно , но не ничтожно .

о. Андрей пишет:

цитата:

А св. Василий Великий в 1-ом правиле пишет, что отпавшие от Православия утрачивали благодать Святаго Духа. Это же провозгласил и 7 Вселенский Собор.

Совершенно верно.

о. Андрей пишет:

цитата:

если нет нужных обстоятельств, то нет и таинства.

А это мнение каким собором канонизировано ?

о. Андрей пишет:

цитата:

РДЦ приняла епископов от не осужденных схизматиков,

Ссылаясь на икономию прежде применяемую ( хотя сомневаюсь применялась ли она точно таким образом , как в РДЦ ) , а мы начали простирать икономию в чиноприёме и на всех остальных еретиков , сохранивших НАШЕ апостольское приемство .

о. Андрей пишет:

цитата:

Я Вам привел ссылку на Орос 1755 года. На Руси это однозначно засвидетельствовал Собор 1621 года.

А я не согласился с Вашей интерпретацией сих уважаемых источников .

о. Андрей пишет:

цитата:

всем, кто считает себя православным.

православным - значит чадам РДЦ , я Вас правильно понял ? Простите за резкость , но иначе не выразиться : Позвольте не чадам РДЦ самим определиться кем себя считать , а кем не считать .

 Отправлено: 22.02.10 09:53. Заголовок: о. Андрей пишет: И..

о. Андрей пишет:

цитата:

И Вы правильно указали аналог, если человек имеет возможность причащаться вещественно, но мнит себя причащающимся духовно, то он еретик и его духовное причастие - ничто.

Зачем же смешивать понятия . Обливательное крещение видотворное таинство , а духовное причастие таковым не является . А что таким образом таинство совершается ( пусть и по нужде ) Вы и сами не отрицаете . Что же касается дисциплинарных мер принатых на двух соборах Вами указанных , после шеснадцати веков борьбы с нарушениями , то эта акривия мне вполне понятна и приемлема . Но не надо забывать , что существует ещё и икономия , а её ограничить может , только вероучение Церкви .

 Отправлено: 22.02.10 10:51. Заголовок: Никола пишет: право..

Никола пишет:

цитата:

православным - значит чадам РДЦ , я Вас правильно понял ? Простите за резкость , но иначе не выразиться : Позвольте не чадам РДЦ самим определиться кем себя считать , а кем не считать .

Ну нет, тут ты неправ. Мы сами себя ощущаем и осознаем православными, а не ждем чьих-то оценок со стороны. Другое дело, когда тебе на твои утверждения о православности подсунут под нос кучу бумаг, где всё прописано, и чему ты, увы, не соответствуешь, тогда придется как-то доказывать обратное. Неверный подход у тебя на мой взгляд.

 Отправлено: 22.02.10 10:53. Заголовок: Никола пишет: видот..

Никола пишет:

цитата:

видотворное

Стоп, стоп, стоп! Ты у нас - специалист по созерцанию, а видотворение - область шлаковоза. Ты уж в чужую терминологию не лезь.

 Отправлено: 22.02.10 11:02. Заголовок: тавлю свои "пять..

вставлю свои "пять копеек".
Никола у меня был диалог с уважаемым Вами митрополитом ташкентским и Среднеазиатским Владимиром (Иким) - вот по какому случаю (в беседе принимал участие не только я).

Нас было человек 7-8. Все мы были выпускниками Ташкентского Духовного училища. Всем нам был знаком один протоиерей, который совершал Божественную Литургию Иоанна Златоустаго в несовсем понятной нам манере. Так вот. ОН, это самый протоирей в момент службы, когда полагается молиться о пресуществлении Даров, на Литургии Иоанна Златоустаго произносил (тайные) слова из Литургии Василия Великаго.
Священнослужители меня поймут. Поймут и те, кто знаком с последованием Божественной Литургии.

Так вот наш вопрос был такой (перед этим мы полностью раскрыли суть темы владыке) - "Владыка! а совершилось ли пресуществление за этой Божественной Литургией, ведь служащим священником было нарушено последование, были произнесены совершенно иные тайные молитвы и слова на призывание святого духа".

На удивление ответ был чётким, лаконичным и понятным - "Нет пресуществление не совершилось - Таинство было нарушено."

Так вот, продолжая тему:
именно этот вопрос я задал одному католическому ксёнзу. Он ответил мне так: "Таинство было совершено, пресуществление свершилось." А объяснил он это так: "целью священника при произнесении этих молитв было - призывание Св. Духа с целью пресуществления - следовательно Таинство нарушено не было".
При этом он опирался, безусловно, на учение Римо-католиков о о том, что таинства и обряды совершаются не в силу каких-либо заслуг, деяний или другого чего-нибудь (грамотность или неграмотность) совершаемого, а В СИЛУ СДЕЛАННОГО.
То есть если они крестят - ТО "в силу сделанного", если венчают, также и т.д. ВЕРА, ТОЧНОСТЬ исполнения внешней стороны Таинства, Понимание совершаемомго - ЗНАЧЕНИЯ НЕ ИМЕЮТ!!!!


Так, что вот Никола - судите, как говорится сами.

 Отправлено: 22.02.10 11:06. Заголовок: Никола пишет: Вы ..

Никола пишет:

цитата:

Вы показали , что обливательное крещение беззаконно , но не ничтожно .

Я показал, что таковым его считают церковные соборы, как наши, так и ваши.

Никола пишет:

цитата:

Ссылаясь на икономию прежде применяемую

Не на икономию, а на закон, утвержденный 7 Вселенским Собором.

Никола пишет:

цитата:

А я не согласился с Вашей интерпретацией сих уважаемых источников .

Вот цитата из деяний Собора 1621 года:

цитата:

белорусцы и крещены в греческую веру. а в крещении у них обливают, а не в три погружения крестят. а миром и маслом помазуют. или аще будет и им неведомо о сем, или скажут, яко маслом помазывают, а миром не помазывают. и таковых подобает совершено крестити в три погружения

Как еще можно интерпретировать данные слова, чем так, что Отцы указанного Собора считали, что даже и православным священником обливательно совершенное крещение, крещением не является?

Никола пишет:

цитата:

православным - значит чадам РДЦ , я Вас правильно понял ? Простите за резкость , но иначе не выразиться : Позвольте не чадам РДЦ самим определиться кем себя считать , а кем не считать .

Нет, Вы меня поняли совершенно неправильно. Я указал "все кто СЧИТАЕТ СЕБЯ православными", то есть не только мы, но и любой другой, но Православие заключается не в названии, а в исповедании, которое не такое, как на душу ляжет, но то, которое заповедано Святыми Соборами и святыми Отцами.

 Отправлено: 22.02.10 12:24. Заголовок: о. Андрей пишет: Ка..

о. Андрей пишет:

цитата:

Как еще можно интерпретировать данные слова, чем так, что Отцы указанного Собора считали, что даже и православным священником обливательно совершенное крещение, крещением не является?

Я уже на этот вопрос ответил .

о. Андрей пишет:

цитата:

Я показал, что таковым его считают церковные соборы, как наши, так и ваши.

Наши Церковные соборы ничтожным обливательное крещение не считают , наши соборы считают незаконной необоснованную практику совершения такового .

о. Андрей пишет:

цитата:

Православие заключается не в названии, а в исповедании, которое не такое, как на душу ляжет, но то, которое заповедано Святыми Соборами и святыми Отцами.

Аминь !

Сергiй пишет:

цитата:

Мы сами себя ощущаем и осознаем православными, а не ждем чьих-то оценок со стороны.

Какое совпадение , - и мы тоже

Сергiй пишет:

цитата:

Другое дело, когда тебе на твои утверждения о православности подсунут под нос кучу бумаг, где всё прописано, и чему ты, увы, не соответствуешь, тогда придется как-то доказывать обратное.

А я пока никакой кучи не видел .

Виктор К пишет:

цитата:

Так, что вот Никола - судите, как говорится сами.

С моей точки зрения владыка ошибся , а ксёнз в данном случае оказался прав , хотя всё это точно не моё дело .

 Отправлено: 22.02.10 12:31. Заголовок: Никола пишет: Какое..

Никола пишет:

цитата:

Какое совпадение , - и мы тоже

А зачем же ты от нас требуешь, чтобы мы себя оценивали внешними? (Я, кстати, писал в общих чертах).
Никола пишет:

цитата:

А я пока никакой кучи (бумаг - прим. С.П.К.) не видел .

Да я не о тебе, а обо всех нас. Тебе подсунут, мне подсунут, нам подсунут - смысл един.

 Отправлено: 22.02.10 12:31. Заголовок: Сергiй пишет: а ви..

Сергiй пишет:

цитата:

а видотворение - область шлаковоза.

Признаюсь честно - позаимствовал

 Отправлено: 22.02.10 12:33. Заголовок: Никола пишет: всё э..

Никола пишет:

цитата:

всё это точно не моё дело

ВООО, а что ж Вы тогда разсуждаете - это крещение так, а это так.

Я то вот к чему написал - что подходить к исполнению Таинству по принципу - "в силу сделанного" - не православный обычай. Нужно исследовать как Таинство было совершено и самому с опасением к этому относиться. Со страхом Божиим. а не так - я так верую, я сяк верую.
Ознакомьтесь об учении Православной Церкви о Таинствах:

В каком случае таинство считается совершённым.
Есть определённые условия, без которых никуда!!! А иначе уже догматическое погрешение.

 Отправлено: 22.02.10 12:37. Заголовок: Никола пишет: Призн..

Никола пишет:

цитата:

Признаюсь честно - позаимствовал

Плагиат!

 Отправлено: 22.02.10 12:45. Заголовок: Виктор К пишет: Ест..

Виктор К пишет:

цитата:

Есть определённые условия, без которых никуда!!!

и не более того .

Виктор К пишет:

цитата:

Ознакомьтесь об учении Православной Церкви о Таинствах:

Православная Церковь - это мы , а с нашим учением о Таинствах я знаком .... Не могу же я быть незнакомым с тем , что сам исповедую .

Виктор К пишет:

цитата:

Нужно исследовать как Таинство было совершено и самому с опасением к этому относиться. Со страхом Божиим. а не так - я так верую, я сяк верую.

Кто же Вам мешает , поди преследований за веру сейчас нет .

 Отправлено: 22.02.10 12:47. Заголовок: Никола пишет: Наши ..

Никола пишет:

цитата:

Наши Церковные соборы ничтожным обливательное крещение не считают , наши соборы считают незаконной необоснованную практику совершения такового .

А где это соборное мнение можно прочесть?

 Отправлено: 22.02.10 12:49. Заголовок: Никола пишет: а с н..

Никола пишет:

цитата:

а с нашим учением о Таинствах я знаком

сомнения большие по этому поводу.

 Отправлено: 22.02.10 12:53. Заголовок: Никола пишет: Кто ж..

Никола пишет:

цитата:

Кто же Вам мешает , поди преследований за веру сейчас нет .

как сказать....
смотря что понимать под преследованием и верой....

 Отправлено: 22.02.10 12:55. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А где это соборное мнение можно прочесть?

А в виду того , что противуположных мнений до последнего времени активно не высказывалось , то и соборного утверждения составлено не было , хотя стоило бы .

Сергiй пишет:

цитата:

А зачем же ты от нас требуешь, чтобы мы себя оценивали внешними?

Даже и в мыслях не имел .

Сергiй пишет:

цитата:

Плагиат!

 Отправлено: 22.02.10 12:57. Заголовок: Виктор К пишет: сом..

Виктор К пишет:

цитата:

сомнения большие по этому поводу.

и этого , слава Богу , Вам запретить никто не может

 Отправлено: 22.02.10 12:58. Заголовок: Виктор К пишет: ВОО..

Виктор К пишет:

цитата:

ВООО, а что ж Вы тогда разсуждаете - это крещение так, а это так.

А оттого , что это меня касается непосредственно .

 Отправлено: 22.02.10 13:20. Заголовок: Никола пишет: А отт..

Никола пишет:

цитата:

А оттого , что это меня касается непосредственно .

Вы себя успокоить хотите???

 Отправлено: 22.02.10 13:26. Заголовок: Никола пишет: Даже ..

Никола пишет:

цитата:

Даже и в мыслях не имел .

Значит, в том ответе неясно выразил мысль.

 Отправлено: 22.02.10 13:30. Заголовок: Виктор К пишет: Вы ..

Виктор К пишет:

цитата:

Вы себя успокоить хотите???

Нет - Вас .

 Отправлено: 22.02.10 13:30. Заголовок: Никола пишет: А в в..

Никола пишет:

цитата:

А в виду того , что противуположных мнений до последнего времени активно не высказывалось , то и соборного утверждения составлено не было , хотя стоило бы .

Ну, Вы же буквально чуть выше утверждали совершенно противоположное:

Никола пишет:

цитата:

Наши Церковные соборы ничтожным обливательное крещение не считают , наши соборы считают незаконной необоснованную практику совершения такового .

То соборы считают то-то, то они ничего не составили…

 Отправлено: 22.02.10 13:54. Заголовок: о. Андрей пишет: То..

о. Андрей пишет:

цитата:

То соборы считают то-то, то они ничего не составили…

речь на этих соборах шла не о сомнении в действительности самого таинства , а о извержениях и наказаниях применяемых в отношении совершителей такового . Утверждая это я имел в виду те же соборы , что и Вы , только без Вашей интерпретации .

 Отправлено: 22.02.10 14:24. Заголовок: Никола пишет: речь ..

Никола пишет:

цитата:

речь на этих соборах шла не о сомнении в действительности самого таинства , а о извержениях и наказаниях применяемых в отношении совершителей такового .

То есть Вы считаете, что обливательное крещение истинно, а за что же тогда извергли?

 Отправлено: 22.02.10 14:34. Заголовок: Дмитрий пишет: То е..

Дмитрий пишет:

цитата:

То есть Вы считаете, что обливательное крещение истинно, а за что же тогда извергли?

 Отправлено: 22.02.10 14:35. Заголовок: Дмитрий пишет: То е..

Дмитрий пишет:

цитата:

То есть Вы считаете, что обливательное крещение истинно, а за что же тогда извергли?

За то , что нужно погружать , а не обливать , видоизменяя таинство без уважительных на то причин .

 Отправлено: 22.02.10 14:43. Заголовок: Никола пишет: нужно..

Никола пишет:

цитата:

нужно погружать , а не обливать

а если облили - то значит - в силу сделанного - так?

 Отправлено: 22.02.10 14:44. Заголовок: Никола пишет: речь ..

Никола пишет:

цитата:

речь на этих соборах шла не о сомнении в действительности самого таинства , а о извержениях и наказаниях применяемых в отношении совершителей такового . Утверждая это я имел в виду те же соборы , что и Вы , только без Вашей интерпретации .

Ладно, дорогой Никола, простите Христа ради меня, пусто-порожний разговор у нас получается. Приятного Вам поста!

 Отправлено: 22.02.10 14:51. Заголовок: Бог простит , отче ..

Бог простит , отче , и Вы меня простите ради Христа ! И Вам добраго поста и пасхальной радости по его завершении !

 Отправлено: 22.02.10 14:55. Заголовок: Виктор К пишет: а е..

Виктор К пишет:

цитата:

а если облили - то значит - в силу сделанного - так?

В силу милости Божией !

 Отправлено: 22.02.10 15:03. Заголовок: Никола пишет: Бог п..

Никола пишет:

цитата:

Бог простит , отче , и Вы меня простите ради Христа ! И Вам добраго поста и пасхальной радости по его завершении !

Бог простит! Спаси Христос!

 Отправлено: 23.02.10 08:40. Заголовок: Никола пишет: Если ..

Никола пишет:

цитата:

Если не трудно , то хотя бы приблизительно , - о чём там ?

Дисскуссия ушла далеко вперед. А ответ Константинополького Собора 1301 года Сарскому епископу Феогносту таков:
вопрошал, он что если некоему кочевнику потребно креститься а ни водоема, ни подобающего сосуда не имеется, то как поступать в этом случае
Собор в качестве ИСКЛЮЧЕНИЯ повелевал обливать. То что это есть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫМ случаем, не обязано становиться практикой, а кто поступает иначе и считает, что любой способ крещения благодатен тот еретик.

Примерно через сто лет, святитель Фотий пишет псковским иереям: "Крещение творите по правилам Св.Отец, не обливайте водою, но погружайте в воде"

Но на мой взгляд, самый значительный диспут, который который обличил "обливанцев", случился за какие-то четверть века до БМС. Причем. все это было на высшем церковном уровне, при патриархе Иосифе. Датский принц Вольдемар. собирался жениться на дочери царя Михаила Романова, он готов был стать православным. но, "перекрещиваться", не хотел. догматический диалог за него вел лютеранский пастор Фельгабер. который пользовался интелектуальной поддержкой. как католиков так и протестантов. Основной аргумент у протестантов был филологический, что легко опровергли греческие архимандриты Анфим и Парфений. И привели в защиту истинно христианского крещения множество доказательств.
Лютеране были посрамлены.
Печально, что спустя малое количество лет, "никониане" оказались "убеждены" протестантами и католиками...

 Отправлено: 23.02.10 09:04. Заголовок: Алексий пишет: Печа..

Алексий пишет:

цитата:

Печально, что спустя малое количество лет, "никониане" оказались "убеждены" протестантами и католиками...

Печально, что они упорствуют в этом, печально, что до людей этот фаткт не доводится. Печально что миллионы людей находятся в неведении по этому вопросу и считают себя крещёнными.

 Отправлено: 23.02.10 09:19. Заголовок: Алексий пишет: самы..

Алексий пишет:

цитата:

самый значительный диспут, который который обличил "обливанцев", случился за какие-то четверть века до БМС. Причем. все это было на высшем церковном уровне, при патриархе Иосифе. Датский принц Вольдемар. собирался жениться на дочери царя Михаила Романова, он готов был стать православным. но, "перекрещиваться", не хотел. догматический диалог за него вел лютеранский пастор Фельгабер. который пользовался интелектуальной поддержкой. как католиков так и протестантов. Основной аргумент у протестантов был филологический, что легко опровергли греческие архимандриты Анфим и Парфений. И привели в защиту истинно христианского крещения множество доказательств. Лютеране были посрамлены.

И при св. патриархе Гермогене, когда обсуждался вопрос о возведении на царство ляха Владислава, Церковь также вполне засвидетельствовала свое отношение к обливательному крещению.

 Отправлено: 23.02.10 09:25. Заголовок: Спаси Вас Христ..

Спаси Вас Христос , Алексий !
Алексий пишет:

цитата:

Дисскуссия ушла далеко вперед. А ответ Константинополького Собора 1301 года Сарскому епископу Феогносту таков: вопрошал, он что если некоему кочевнику потребно креститься а ни водоема, ни подобающего сосуда не имеется, то как поступать в этом случае Собор в качестве ИСКЛЮЧЕНИЯ повелевал обливать. То что это есть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫМ случаем, не обязано становиться практикой, а кто поступает иначе и считает, что любой способ крещения благодатен тот еретик.

Приведённым утверждением Собора 1301 г. , Вы окончательно убедили меня в ортодоксальности моей позиции .

Алексий пишет:

цитата:

Печально, что спустя малое количество лет, "никониане" оказались "убеждены" протестантами и католиками...

Действительно печально . Однако для меня так и остался открытым вопрос : кого из крещённых обливанием считать крещённым , а кого нет . Но ввиду того , что это вопрос икономии , а не акривии , то оставляю его на рассмотрение ( в каждом отдельном случае ) искусного и авторитетного духовенства моей Церкви .

 Отправлено: 23.02.10 11:31. Заголовок: Никола пишет: кого..

Никола пишет:

цитата:

кого из крещённых обливанием считать крещённым , а кого нет

Доброго здоровья, дорогой Никола!
Исключительные случаи, так и должны остаться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫМИ. Крещенные по великой нужде обливанием как то кочевники, узники, больные как то вели дальше свою жизнь в Церкви. И о таком их крещении ведали их духовные отцы. А если и не ведали, то либо сами крещаемые не относили себя к Церкви, либо это упущение священства. Но практически невероятно, что такие люди были зачислены в клир. без всякого исследования.
А не крещенные, с канонической точки зрения, это чада тех упований, где обливание содержится издавна и считается, чуть ли не апостольским постановлением. Это, понятное дело, католики (вероятно ливанские марониты исключение) и те православные церкви, которые в последние столетия изменили практику крещения.

 Отправлено: 23.02.10 13:27. Заголовок: И Вам добраго здрави..

И Вам добраго здравия !

Алексий пишет:

цитата:

и те православные церкви, которые в последние столетия изменили практику крещения.

Если мы говорим о церквях , то ссылаемся на их соборные утверждения . Новообрядческие соборы утверждали , как раз обратное . А если мы говорим о незаконном практическом применении обливательного крещения , которое , пусть и в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОМ случае , но всё-же является таинством , то дальше можно рассуждать , только о строгости акривии и о допустимых границах икономии применительно к крестившим и крестившимся .
У нас эти границы шире , чем у вас и не только в вопросах крещения .

 Отправлено: 23.02.10 13:32. Заголовок: Никола пишет: У на..

Никола пишет:
[quote] У нас эти границы шире , чем у вас . [/quote


Ну что ж, где у Вас икономия, то у нас считается ересью

 Отправлено: 23.02.10 13:41. Заголовок: Алексий пишет: Ну ч..

Алексий пишет:

цитата:

Ну что ж, где у Вас икономия, то у нас считается ересью

Точнее , МНОГОЕ из того , что у нас применяется как икономия в РДЦ считается ересью .

 Отправлено: 23.02.10 14:21. Заголовок: Никола пишет: Точне..

Никола пишет:

цитата:

Точнее , МНОГОЕ из того , что у нас применяется как икономия в РДЦ считается ересью .

Обливательное крещение у вас не считается икономией, а считается именно равноценным погружательному и совершается по рассуждению любого священника без всяких располагающих к икономии условий. Это имеет и официальное одобрение от лица Синода. Это и есть ересь, а не икономия в этом вопросе.

 Отправлено: 23.02.10 14:35. Заголовок: о. Андрей пишет: Э..

о. Андрей пишет:

цитата:

Это имеет и официальное одобрение от лица Синода.

Для Церкви это одобрение - НИЧТО .

о. Андрей пишет:

цитата:

Обливательное крещение у вас не считается икономией,

Я писал , что не обливательное крещение , а принятие такового считается у нас икономией .

о. Андрей пишет:

цитата:

совершается по рассуждению любого священника без всяких располагающих к икономии условий.

И Церковь , к которой я принадлежу , считает это грубейшим нарушением .

 Отправлено: 24.02.10 06:45. Заголовок: Никола пишет: И Цер..

Никола пишет:

цитата:

И Церковь , к которой я принадлежу , считает это грубейшим нарушением .

Раз так, почему не отвращаетесь общения с теми церквами, которые обливание приемлют?

 Отправлено: 24.02.10 07:10. Заголовок: Никола пишет: Я пис..

Никола пишет:

цитата:

Я писал , что не обливательное крещение , а принятие такового считается у нас икономией .

Никакой икономией принятие обливательного крещения у вас не считается. Вопрос о правильности применения икономии должен иметь специальное рассмотрение у епископа или собора, а вы находитесь в прямом евхаристическом общении с явными обливанцами без всякого рассмотрения. Что говорит о том, что обливательное крещение принимается у вас не по икономии, но как норма.

Никола пишет:

цитата:

Для Церкви это одобрение - НИЧТО .

Вы правы, для Церкви это одобрение - ничто, но для тех, кто от этого Синода принимает таинства, это одобрение имеет каноническое значение.

Никола пишет:

цитата:

И Церковь , к которой я принадлежу , считает это грубейшим нарушением .

Иерусалимский патриархат что ли? Вы хотите сказать, что в Иерусалимском патриархате крещение всегда совершатся исключительно через погружение и лишь больных младенцев из икономии поливают?

 Отправлено: 24.02.10 09:58. Заголовок: Алексий пишет: Раз ..

Алексий пишет:

цитата:

Раз так, почему не отвращаетесь общения с теми церквами, которые обливание приемлют?

Я не нахожусь в общении с «теми церквями» , я нахожусь в общении с Церковью .

о. Андрей пишет:

цитата:

для тех, кто от этого Синода принимает таинства, это одобрение имеет каноническое значение.

Я уже достаточно высказался в соседней теме о своих экклесиологических взглядах на этот вопрос . За это время ничего не изменилось .

о. Андрей пишет:

цитата:

Иерусалимский патриархат что ли? Вы хотите сказать, что в Иерусалимском патриархате крещение всегда совершатся исключительно через погружение и лишь больных младенцев из икономии поливают?

Протопоп Роман и духовенство РПЦЗ - да . И для меня этого вполне достаточно , чтобы оставаться в каноническом общении со Вселенской Церковью .

 Отправлено: 24.02.10 10:20. Заголовок: Никола пишет: Для Ц..

Никола пишет:

цитата:

Для Церкви это одобрение - НИЧТО

Несколько странная у Вас Никола Церковь... Если руководящий орган принимает решение - а для неё это - ничто.

Если взять за основу определение ЦЕРКВИ, как общности людей, то вообще получается, что Церкви-то у Вас нет!?

Церковь — общность людей (иногда организация), объединяющая их на основе общности культа и вероучения. Основным признаком общности является осознание своей принадлежности к организации членами церкви.
Организация подразумевает обособление от других, подобных организаций и наличие руководящего органа и документов.
А если Вы мыслите иначе, чем руководящий орган, если вы исповедуете иначе, чем руководящий орган, по всей видимости у Вас нет общности во взглядах и с другими членами Вашей церкви, то уж извините, но ЦЕРКВИ - нет у Вас - она развалилась.

 Отправлено: 24.02.10 10:35. Заголовок: Виктор К пишет: Цер..

Виктор К пишет:

цитата:

Церковь — общность людей (иногда организация), объединяющая их на основе общности культа и вероучения.

Единственное верное определение . Всё остальное - Ваши фантазии .

Так , «иногда организация» или - всегда ?

Виктор К пишет:

цитата:

по всей видимости у Вас нет общности во взглядах и с другими членами Вашей церкви

С другими членами моей Церкви у меня полное единомыслие .

Виктор К пишет:

цитата:

уж извините, но ЦЕРКВИ - нет у Вас - она развалилась.

Мне абсолютно всё равно , что думают о моей Церкви внешние . До миссионерства я пока , к сожалению , любовью не дорос .

 Отправлено: 24.02.10 10:41. Заголовок: У Вас там в России ..

У Вас там в России всё - сплошная организация . К счастью я там не живу .

 Отправлено: 24.02.10 10:44. Заголовок: Виктор К пишет: Нес..

Виктор К пишет:

цитата:

Несколько странная у Вас Никола Церковь... Если руководящий орган принимает решение - а для неё это - ничто.

У нас руководящий орган - сама Церковь .

 Отправлено: 24.02.10 12:45. Заголовок: Никола пишет: У нас..

Никола пишет:

цитата:

У нас руководящий орган - сама Церковь .

Сама церковь не может быть руководящим органом - это абсурд - Глава - Христос. А руководящий орган был, есть и будет - а вот как он будет называться - это дело свободное... У общности людей всегда есть руководящий орган - иначе это - анархия.
Никола пишет:

цитата:

У нас руководящий орган - сама Церковь

Это Ваше измышление или ...???
На сколько я знаю руководящим органом церкви - ВЫСШИМ - является поместный Собор, а синод - это постоянно действующий руководящий орган, так вот в члены этого синода избираются члены церкви.
А вот тут начинается нестыковка с Вашими словами - Вы говорите, что со всеми членами церкви имеете единомыслие, а как же члены Вашего Синода, которые также являются членами вашей церкви???

Никола пишет:

цитата:

Всё остальное - Ваши фантазии

Тут Вы в корне не правы - это не фантазии - это вторая часть того же определения.
Никола пишет:

цитата:

иногда организация

под организацией разумеется обособленно действующая и юридически оформленная общность людей, объединённая определёнными (одними или едиными) целями. Организации бывают - коммерческими и некомерческими.
Разница следует из названия.
В свою очередь некомерческие делятся на общественные организации, религиозные и фонды.

Никола пишет:

цитата:

Мне абсолютно всё равно , что думают о моей Церкви внешние

моё (сугубо личное и субъективное - иначе не могу) мнение складывается из хода Ваших изложений.

Простите.

 Отправлено: 24.02.10 14:00. Заголовок: Виктор К пишет: моё..

Виктор К пишет:

цитата:

моё (сугубо личное и субъективное - иначе не могу) мнение складывается из хода Ваших изложений.

Ну вот и складывайте , только коментировать всё это или нет , тоже слава Богу , «моё сугубо личное и субъективное» право . И называть что угодно , как мне вздумается Вы мне тоже запретить не можете . Вы не истец (даже не его адвокат) , а я не ответчик . Израиль в отличии от РФ своих граждан бережёт

 Отправлено: 24.02.10 14:04. Заголовок: Виктор К пишет: чле..

Виктор К пишет:

цитата:

члены Вашего Синода

Назовите мне имя , хоть одного члена моего синода .

 Отправлено: 24.02.10 14:50. Заголовок: Я думаю, сколько буд..

Я думаю, сколько будет существовать мир, столько будет и разных подходов к одинаковым, казалось бы, вопросам. Оттого люди и не объединяются.

 Отправлено: 26.10.10 03:48. Заголовок: Был на лекции: "Из истории старообрядческаго раскола"...

Сегодня, вернее -- вчера, в "воскресном" классе Св.-Георгиевскаго храма УПЦ МП г.Львова состоялась вторая, заключительная лекция из истории Русской Церкви на тему "Из истории старообрядческаго раскола".
-- "Говорил ,"ломая руки", краснобай и баламут"?!"
-- "Нет-нет, что вы! Всё было тихо и прилично!"
А теперь всерьёз...
При этом храме постоянно проводятся лекции, но на эту тему я что-то не припоминаю... А, может и были ранее -- я не следил. Но то, что об ЭТОМ не хотят говорить всерьёз и честно -- думаю, всем участникам понятно.
Лекции в данном случае читал прот. Николай Баранов. Очень грамотный и начитанный человек, хорошо говорит проповеди. Лет сорока, сорока пяти. Борода -- отменная, на удивление, т.е. -- он совсем, как я погляжу, её не трогает, что не скажешь об остальных... К тому ж он ещё и директор "Богословских курсов", а ранее был директором львовскаго филиала Московскаго Свято-Тихоновскаго Университета. Это я к тому, что человек он достаточно грамотный, а язык "подвешен" -- "что надо!" -- как говорится. Поэтому идя на лекцию, я прекрасно понимал: придётся взять себя в руки и молчать и, хорошенько помолившись, быть "во всеоружии".
Как и всегда -- я опоздал... Но не на много и чего-то особо нового -- не услышал. Говорилось об изменении имени "Исус" на "Иисус", об изменении количества просфор и их вида, о направлении крестных ходов, о замене крестнаго знамения, о замене икон древних на новые западного письма, о замене пения древняго знаменнаго на новое партесное, причём последним двум пунктам уделено было наиболее времени, а предыдущее -- так , между прочем, с некоторой степени снисходительности и лёгкаго сожаления; вообще, "наш" лектор мастак рассказывать в такой несколько наигранно-напускной форме с богословским важным видом, при этом лёгкий юмор, , ну, понятно -- несколько разрядить обстановку надо. Сказано было о том, что ВМс 1667-го года осудил Никона, но его дело -- продолжил и одобрил. "К сожалению, Никон действовал самочинно и самовластно", -- цитата из лекции.
Лектор редко называл отошедших от Никона "раскольниками", а больше "древлеправославными" или "старообрядцами". Подчёркивал, что обрядовые символы они поставили выше -- на первую ступень, а церковное единство -- на вторую, и, вот, к сожалению, получился раскол, который тормозит по-мнению докладчика всё развитие общин старообрядческих. Они, старообрядцы, поделились в свою очередь на групки, т.к. раскол всегда к этому приводит -- к делению такого плана, причины этих делений он видит в принятии или непринятии священства от "православной церкви". Указаны были названия основных веток древлеправославия: "поповцы" (РПСЦ -- как наиболее крупная, потом РДЦ, на вопрос о патриаршестве сказал, что такового нет, а есть митрополит, как ему кажется), ДПЦ -- "поморцы", как живущие по берегу Белого моря. Сказано было о численности -- 1,5-2 млн., -- "но что это в сравнении с православной церковью! -- просто !", -- далее было сказано, что "поморцы вымирают", -- --, да и вообще -- древлеправославие на это обречено ( ). (Короче, "... капут!"). Простите...
"Места обитания" этих "реликтовых" "папуасов с лестовками" (после написания этих слов я встал, не знаю зачем пошёл в ванную комнату, включил свет и...оставил своих без лампочки, и ... опять принялся за многословие и ему подобное... ) -- последняя фраза позаимствована у ... не будем говорить у кого, -- так вот, живут ... или доживают, уж не знаю что написать, ага -- проживают значится в Черновцах, Одессе, Нижнем Новгороде, ну и на взморье... "...Почему в Черновцах? Меньше гнали на задворках Империи..." Да, и в Виннице.
Кстати, в прошлый вторник он-же сказал, что во Львове "двое ушли в старообрядчество".
"И вообще, для нашего региона -- это не актуально!" -- примерно так звучало из уст о.Николая... То есть, всем своим видом докладчик показывал: "Ну было, да, были ошибки, к сожалению, иногда тексты не очень... Ну и что? Главное, что мы Церковь и мы спасаемся, а у них -- проблемы с епископатом, так и не выяснена -- каноничны их епископы или нет...", и воообще ... так всё это, между прочим... Ну Пётр устраивал гонения, ну было в бегах 10% населения... Так вот, вяло и скучно... Ну, назівали Петра -- "антихристом"...
"Так. Вопросы?" И вот тут... Не, не угадали ! Я всё время тихо сидел и смотрел на образ Почаевский, или на распятие, где "ИС" с титлом без лишней "И", то на "Убрус" священный и молча молился, да молча... А как ещё -- сердце зашлось; вижу надо успокоиться пока люди задают вопросы... "Оставлю я себя "на закуску"", -- думаю...
Одна женщина спросила про прадеда, который был в старообрядчестве -- можна ли его поминать в УПЦ МП? Другая, из Винницы, сказала, что у них крёстным -- парень из старообрядцев, и очень хочет к ним в Виннице зайти и купить иконы. Нравится служба. Тут наш докладчик оживился и довольно интересно рассказал об особенностях богослужения древлеправославных: руки скрещены на груди, в руках лестовки, подручники, кафтаны, сарафаны, причём всё это хорошо ... но: обряд, не более... (А меня вжэ распирает: чувствую -- не выдержу ,шас спаю..!)
"Ещё вопросы?" -- "Ваше преподобие, разрешите", -- поднял я руку, -- "Вот вы говорите, что хорошо что есть подручник, дабы не марать руки, есть древнее каноническое пение, есть древние иконы, канонические, а всего этого у нас нет: как же быть?! Получается нонсенс, двуличие -- мне подсказывают, лицемерие, вернее -- двойной стандарт: у нас нет ничего каноническаго, мы руками да в грязный пол, а потом себя осеняем крестным знамением, и..." -- далее, я рассказал о том, как выстаивал по нескольку служб подряд, с книгами в руках, дабы вникнуть в службу, как возмущало меня пение и иконы, явно -- неправославные, процитировал и слова еп.Феофана Вышинскаго из книги "Падение 3-го Рима": о том, что "в книгах -- мрак" и т.д.. "И как-же после всего этого мы ещё говорим о своей каноничности?!" Пока я говорил слышались советы: "Не нравится -- уходите в старообрядчество!!!" Я просил меня не перебивать и продолжал. Их преподобие спросив, или я всё высказал ответил довольно оригинально: "Ну что такое "каноны"-- не каноны над Церковью, а Церковь над канонами! Она их создаёт и вправе их менять..." -- и далее уже в этом контексте:"... хотите по-древлеправославному? Пожалуйста! Создавайте общину и -- вперёд, кто мешает?! А пока... Пока РПЦ МП и УПЦ МП "отходят" от тех гонений, которые были на неё со стороны советской власти... И делать реформы в пении и в иконах -- т.е. взять и осудить -- значит вычеркнуть триста лет из истории церкви!!!" -- примерно так было сказано... "К тому же найдутся противники знаменнаго распева такого же типа характера как и Вы (т.е. -- я ), которые скажут: а я хочу "партес", хочу Чайковскаго и Веделя!!! Т.е., будет -- раскол!" Было сказано и о т.н. Единоверии, о Московском соборе 1971-го года, и Соборе РПЦз 1974-го года отменивших клятвы на старообрядчество как средство примирения.
Далее, видя что лекция подходит к концу я решился ещё задать такой вопрос и ... на этот раз уже посложнее, но ... наш докладчик и тут преуспел: ни на какой "козе" его не объедешь! -- а вопрос был что говорится "наболевший": о крещении погружением, обливанием, окроплением, о их равночестности и решении ВМс 1667-го года по этому вопросу и об единократном погружении с призыванием Лиц Святой Троицы. Но и тут: "наша песня хороша..."! Мне в вину было поставлена "буква закона", конечно, надо погружать -- никто не спорит, но и обливание и окропление тоже приемлется как икономия, приведены примеры больных людей, древней церкви, когда крестили только взрослых -- вот тут я сам не пойму: половина верующих говорит о том, что издавна крестили младенцев, а др. половина, что в только взрослых!, и кого слушать?! -- т.е. взрослый человек сам приходил и добровольно принимал крещение. Ну я как прошедший школу баптизма прекрасно понимаю -- да, "кто верует и окрестится спасен будет!" -- это слова Спасителя. Но это в отдельную тему...
Вернёмся к нашему ... Баранову Николаю. Далее, отец протоиерей рассказал о крещении кровью -- мученичество, а также об "обливании" (посыпании) песком, о признании сего действа при необходимости. А также обещал посмотреть материалы ВМс 1667-го года. Кстати, год 1666-й совсем не упоминается, дабы, я думаю не смущать людей: а то они такие, только услышат ... и сразу... и я такожде... Поэтому о. Евгений и предупреждал: не зацикливаться на этом ВМс 1666-1667, а упоминать 1654-й, что докладчик со знанием дела и ... делал.
Уфффф...
(Вже перші пивні заспівали, а я ще й не лягав спати )
...вот такие вот "пироги"...