Отправлено: 19.08.10 01:12. Заголовок: черновик об эволюции крестного знамения

это черновое
Краткий разбор Одноперстия Каптерева.
То что Христиане восприняли крестное знамение от Апостолов несомненно.
Вселенский учитель Василий Великий(330-379гг) в 91 правиле свидетельствует, что этому обычаю научены мы от апостолов.По преданию.
А вот что именно заключается в Предании, по пробуем разобраться.
По Преданию Церковному Апостолы Крестное знамение получили от Самого Спасителя нашего Исуса Христа.
Из св.Писания мы узнаем, что Апостол Лука и спутник его Клеопа узнали в шедшем с ними незнакомце Христа именно по Его благословению. Так они и говорили ученикам по возвращении в Иерусалим, что узнали явившегося Господа «в преломлении хлеба».Также во время вознесения Господь благословил учеников своих.
Благословение и крестное знамение делается одинаково.
По преданию св.Лука был первым иконописцем и он запечатлел Христово благословение двуперстно.
Каптерев утверждает, что до девятого века двуперстия не было, а было только одноперстие.
Смотрим исторические свидетельства двуперстия до девятого века. Кроме того, что уже было указано, про св.Луки.


С дерзновением да будет налагаема перстами(множественное число) печать, то есть, крест, на челе и на всем, на вкушаемом хлебе, на чашах с питием, на входах и исходах, перед сном, когда ложимся и когда востаем, бываем в пути и покоимся.
Кирил Иеросалимский (315—386)

О двуперстном крестном знамении известно писание святых отец Мелетия Антиохийского, Славостинского епископа, и Феодорита (4 век). Во время спора с арианами люди просили представить доказательства истинности двуперстного сложения, что святой Мелетий и сделал. В начале он сложил три перста и не было никакого знамения. Потом он сотворил полное двуперстное крестное знамение и благословил людей, и от его крестного знамения, как молния вышел огонь. «... Два совокупив, три согнув и благослови люди, и изыде от него яко огонь молния, достохвальный убо он испусти глас... и тако посрами еретики». (Стоглав, гл. 31). Св. Мелетий был в большом почете в Константине граде и так учил священников благословлять людей, а мирян креститься. Истинность двуперстия подтвердил Стоглавый собор на Руси (1551 г.), осудивший неистинность проникшего в страну троеперстия: «Аще кто не знаменается двема персты, яко же и Христос, да будет проклят» (Стоглав, гл.31).В катакомбах Рима, cохранившихся до настоящего времени от первых христиан, имеются фрески с изображением святых с двуперстием на правой руке.Исследования двуперстие в искустве можно посмотреть тут http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/146-1-0-941<\/u><\/a>
Упоминание же Каптеревым Златоуста тут ошибочно. потому что переводы делались уже после новообрядческого раскола. И что бы оправдать троеперстие,надо было двуперстие дискредитировать,что и было сделано Капетревым.
В оригинале на греческом толкования Иоанна Златоуста на св. Матфея Евангелиста, беседа 54, гл.4.
греческом тексте стоит именно слово перстами(множественное число), а не перстом как переводят.
Для сравнения на английском языке, перевод этого же места переводится как перстами(множественное число).
Есть, правда, в издании Миня ошибка.
где и в греческом и в латинском тексте стоит как раз единственное число. Но это является очевидной ошибкой, т.к. противоречит правилам греческого синтаксиса: при безличном глаголе "должно, следует" может находиться только оборот "accusativus cum infinitivo". Дательного инструментального там не может быть по определению!

И так правильный перевод на Русский язык должен звучать так.
"Помышляй, говорит, о дорогой цене, какая заплачена за тебя, и не будешь рабом ни одного человека; а под дорогою ценою он разумеет крест. Не просто двум перстам должно его изображать, но должны этому предшествовать сердечное расположение и полная вера".

Подтверждение того, что в то время (3век) крестились двуперстно можно найти и в греческой кормчей "ПИДАЛИОН"
Во времена св.Василия Великого древние христиане, иначе слагали персты для изображения на себе креста, чем нынешние, т.е. изображали его двумя перстами - средним и указательным".

 Отправлено: 05.02.13 15:24. Заголовок: о. Андрей пишет: Ар..

о. Андрей пишет:

цитата:

Армяне в 9-11 веках крестились одним пальцем

Да.Есть вполне достоверные свидетельства. Уточню лишь, что в то время, была значительная часть армян православных со своими епископами и епархиями.
("Одноперстие", также можно отнести и к монофизитам: коптам и абиссинцам того времени).

 Отправлено: 22.09.15 15:07. Заголовок: "Двуперстие"..

"Двуперстие" с точки зрения физиологии -

https://health.mail.ru/news/svyatoy_petr_stradal_ot_porazheniya_loktevogo/

 Отправлено: 22.09.15 19:06. Заголовок: А христианских мучен..

А христианских мучеников звери не ели потому как те были пропитаны запахом дыма от ладана, что отпугивало животных Горе от ума...

 Отправлено: 22.09.15 19:58. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А христианских мучеников звери не ели потому как те были пропитаны запахом дыма от ладана, что отпугивало животных

это наверное как про Никона, что он был переодетой женщиной, а Кирилл - марсианин .

 Отправлено: 22.09.15 20:01. Заголовок: :sm75: ..

 Отправлено: 24.01.17 10:41. Заголовок: А Стоглав утвердил д..

А Стоглав утвердил двуперстие, как я понимаю, в упреждение так сказать. К середине 16 века на Востоке уже вовсю щёпотью обмахивали себя, вот на Руси и решили Соборно упредить появление этой заразы.

 Отправлено: 24.01.17 17:22. Заголовок: Нет, троеперстие утв..

Нет, троеперстие утвердилось лишь в 17 веке. В середине 16 из Греции прибыл прп. Максим Грек, а он был защитником двуперстия. Явно, что в его время троеперстие широкого хождения еще не имело. Стоглав не утверждал двуперстия, но лишь подчеркнул, что еще в древности утверждено святыми отцами. Постановление Стоглава о двуперстии не самостоятельное, оно лишь подтверждает авторитет прежде бывшего закона. И сделали это не из-за Востока, а из-за Пскова и Новгорода, которые находились под влиянием не греков, а латин. То что у греков троеперстие русские с удивлением узнали лишь при патриархе Иосифе, потому патриарх и послал на Восток соглядатая - лаврского инока Арсения Суханова, который обрел на Востоке не только троеперстие, но и множество других новин и разностей с Церковью Русской.

 Отправлено: 25.01.17 19:20. Заголовок: Отец Андрей, получае..

Отец Андрей, получается в Русской Церкви древлее благочестие прокляли никоны, а во всех поместных Церквях отход от Истины прошёл безкровно, без проклятий и гонений? Не было ли какого собора который анафематствовал двуперстие на Востоке?

 Отправлено: 26.01.17 08:19. Заголовок: До Большого московск..

До Большого московского собора было лишь Афонское определение против книг нашей Московской печати в первой четверти 17 века. Книги соборне приговорили к сожжению, в частности, за двуперстие... Но в масштабе всего Востока до нашего раскола там не делалось никаких официальных постановлений и никакой дискуссии в народе по данному вопросу не возникало. На Большом же Московском соборе, кроме русских, были ведь и восточные представители, соответственно с 1667 года двуперстие анафематствовано и на Востоке. Кроме Иерусалима и Константинополя. Хотя отсутствие формальных подписей под анафемами ни о чем не говорит, учитывая, что и Иерусалим, и Константинополь находятся в полном евхаристическом общении с прочими новообрядческими церквями.

 Отправлено: 29.01.17 21:39. Заголовок: Александр Рябцев пиш..

Александр Рябцев пишет:

цитата:

прошёл безкровно

интересно почему? много других проблем было?

 Отправлено: 30.01.17 10:21. Заголовок: Катерина , от оскуд..

Катерина , от оскудения любви и веры отступление прошло безболезненно. Моё мнение.

 Отправлено: 01.02.17 14:58. Заголовок: Катерина пишет: инт..

Катерина пишет:

цитата:

интересно почему? много других проблем было?

Была турецкая оккупация. Книги отбирались и сжигались, ревнители преследовались. На местах остались люди малограмотные и нерешительные. Соответственно и беспорядки всякие проникнув, постепенно становились нормой. Об этом подробно у Арсения Суханова в Проскинитарии написано.

 Отправлено: 10.02.17 20:05. Заголовок: о. Андрей, а старост..

о. Андрей, а старостильники греки с которыми была встреча, от них что-нибудь слышно? В календаре кажется прочитал что весьма были удивлены, узнав о Древлеправославии, о раскольниках-новообрядцах....

 Отправлено: 12.02.17 23:53. Заголовок: о. Андрей , можно ли..

о. Андрей , можно ли предположить , что в РПЦ (МП) , также , как и в Римско-католической церкви , перстосложению более не придётся значения ?

 Отправлено: 13.02.17 05:36. Заголовок: Необходимо уточнение..

Необходимо уточнение. Крестному знамению в РПЦ пока придается принципиальное значение, а вот форме крестного знамения, действительно, никакого значения не предается. В РПЦ считается, что в данном вопросе имела место эволюция крестного знамения.

 Отправлено: 19.02.17 16:30. Заголовок: о.Андрей , а когда ,..

о.Андрей , а когда , фактически , начался упадок Греческого Православия ?
Период фанариотов - это нижняя точка ?

 Отправлено: 19.02.17 17:49. Заголовок: Вероятно, с падения ..

Вероятно, с падения Константинополя в 13 веке. Просто процесс был очень длительный. Впрочем, на Флорентийском Соборе мы уже видим, что лишь один св. Марк Ефесский устоял в Истине из всех архиерее. Греки унию отвергли, но оправиться от ее последствий уже не смогли.

 Отправлено: 21.02.17 13:02. Заголовок: Неплохой фильм об уп..

Неплохой фильм об упадке Константинополя:

 Отправлено: 24.02.17 16:30. Заголовок: Насколько оправданно..

Насколько оправданно участие сего дивного архимандрита в подобном медийном проекте ?
В этом фильме говорится более о политике , причём в современном контексте . О ситуации в церкви рассказано предельно мало , причём речь там идёт лишь об отношениях между Константинополем и Римом .
Совсем ничего о проблеме несторианства , богомильстве , неоязычестве ( которое и привело к появлению таких теологов как Фичино , практически вступивших на путь дехристианизации ) .

 Отправлено: 24.02.17 17:05. Заголовок: Дмитрий И пишет: На..

Дмитрий И пишет:

цитата:

Насколько оправданно участие сего дивного архимандрита в подобном медийном проекте ? В этом фильме говорится более о политике , причём в современном контексте

Более чем уместно, ныне, это цельный епископ Егорьевский, управляющий Западным викариатством города Москвы, он инициировал и объединение РПЦ и РПЦЗ

Дмитрий И пишет:

цитата:

Совсем ничего о проблеме несторианства , богомильстве , неоязычестве

Для православных ромеев сие было не актуально, всему виной влияние латинян, ровно через 200 лет (1453-1653) та же участь постигла и Третий Рим.

 Отправлено: 24.02.17 18:35. Заголовок: Латиняне воспользова..

Латиняне воспользовались внутренней слабостью греческого Православия , упадком морали и коррупцией священноначалия .

 Отправлено: 24.02.17 18:42. Заголовок: Дмитрий И пишет: Ла..

Дмитрий И пишет:

цитата:

Латиняне воспользовались внутренней слабостью греческого Православия

Ромеи попустили инфильтроваться заразе латинянства, как позже и московиты.

 Отправлено: 24.02.17 19:06. Заголовок: Полагаете современны..

Полагаете современные греки извлекли уроки из собственного прошлого ?

 Отправлено: 24.02.17 19:26. Заголовок: Болеют, ревнители эт..

Болеют, ревнители это остро переживают.

 Отправлено: 24.02.17 19:41. Заголовок: Примечательно , но г..

Примечательно , но греки фактически не занимаются распространением Православия в Европе . Исключение - Антиохийский Патриархат .

 Отправлено: 24.02.17 19:52. Заголовок: В жж читаю этот днев..

В жж читаю этот дневник: http://rwmios-f.livejournal.com/

 Отправлено: 24.05.17 09:47. Заголовок: САП пишет: В жж чит..

САП пишет:

цитата:

В жж читаю этот дневник: http://rwmios-f.livejournal.com/

Благодарю, уважаемый САП , как всегда ссылка Ваша довольно интересна и познавательна. Приятно иметь дело с серьёзным человеком.
Тогда, если можно, я открою новую тему и, если будет желание дать какую-то ссылку -- хорошую, как всегда!, или готовый текст, то буду очень признателен!
впрочем, это и ко всем относится нашим форумчанам.
Заранее признателен.

 Отправлено: 24.05.17 09:49. Заголовок: Дмитрий И пишет: С..

Дмитрий И пишет:

цитата:

Совсем ничего о проблеме несторианства , богомильстве , неоязычестве ( которое и привело к появлению таких теологов как Фичино , практически вступивших на путь дехристианизации ) .

Зато явно (через символику) указано на одну державу ("самостоятельную") и сделан упор на слове"НАЦИОНАЛИЗМ".
ФЕРШТЕЙН?!

 Отправлено: 09.12.18 08:33. Заголовок: о.Евгений пишет: По..

о.Евгений пишет:

цитата:

По Преданию Церковному Апостолы Крестное знамение получили от Самого Спасителя нашего Исуса Христа.

Тоесть вы хотите сказать что и крест почитался апостолами и даже Сам Исус егьо целовал?

А почему тогда он найден был только при Константине, а не унесен христианами как тело Исуса?

К слову а по Писанию Исус даже не нес креста это делал за Него другой так может тогда предание заблуждается?

От Матфея 27 32 Выходя, они встретили одного Киринеянина, по имени Симона; сего заставили нести крест Его.

 Отправлено: 09.12.18 08:43. Заголовок: Виктор К пишет: Мон..

Виктор К пишет:

цитата:

Монофизи́тство (от греч. μόνος — «один, единственный» + греч. φύσις — «природа, естество») — христологическая доктрина в христианстве, возникшая в V веке и постулирующая наличие только одной Божественной природы (естества) в Исусе Христе. При этом монофизитство полностью отвергает человечество Христа - то есть его человеческую природу. И, вопреки православному учению, монофизитство исповедует, что Христос - Бог, но не человек. Его человеческий вид якобы только призрачный, обманчивый.

Неплохая доктрина, но почему призрачный и обманчивый? У нас в правоверной ветви лозы Христа тоже учат что тело было лишь по виду похоже на человеческое а на деле было без духа человека внутри, но тело было абсолютно реально и подобно на 99% нашему даже с наличием греха принятого от Адама через тело Марии, но это не значит что был какой то обман. Но радует то что всегда были люди знающие что Исус это только Бог в теле похожем на человеческое. Ну а то что их осудили да еще так беззаконно и подло, лишь подтверждает их правоту.

 Отправлено: 09.12.18 22:12. Заголовок: Алимхан, за проповед..

Алимхан, за проповедь ересей будет бан.

 Отправлено: 12.12.18 18:28. Заголовок: Jora пишет: за проп..

Jora пишет:

цитата:

за проповедь ересей будет бан.

А где вы ересь увидели?

 Отправлено: 15.05.20 12:15. Заголовок: о. Андрей пишет: о...

о. Андрей пишет:

цитата:

о.Евгений пишет:  цитата: свт.Мелетий Антиохийский о крестном знамении. Это, отче, не Мелетий о крестном знамении, но Пролог в переработанном виде приводит отрывок из Феодоритовой Церковной истории.

Что значит - в "переработанном виде"?Это означает,что "Феодоритово слово" подделка или нет?И какого Феодорита это Слово = Антиохийского или Кирского?По Википедии получается,что подделка =

цитата:

По мнению Каптерева сочинение написано после Флорентийской унии, в то время когда православие греков русскими ставилось под сомнение, и сочинение написано с целью утвердить двоеперстие как православный обычай. Слово это не принадлежит Феодориту, епископу Киррскому; названо же оно «Словом Феодорита» вследствие желания автора показать, что важность сложения перстов для обозначения догматических мыслей засвидетельствована ещё Феодоритом в его рассказе о Мелетии (рассказ о Мелетии из Истории Феодорита был в древнерусской письменности также переделан под двоеперстие)... В 1551 году на Московском соборе Феодоритово слово было пересказано в 31 главе Стоглава

И на соседнем форуме никто так и не смог возразить на заявление Konstantino
А никониане ещё в добавок приводят и "заметку на 5 поморский ответ".
Если всё же подделка,то: чья , против кого и зачем???Ведь не мог же Стоглавый Собор опираться на подделку???

 Отправлено: 16.05.20 06:55. Заголовок: Georgiy пишет: А ни..

Georgiy пишет:

цитата:

А никониане ещё в добавок приводят и "заметку на 5 поморский ответ".

Да же на сайте Рувера , никто ничего не возразил???

 Отправлено: 23.05.20 22:58. Заголовок: Блаженный Феодорит, ..

Блаженный Феодорит, епископ Кирский, участник 3-го и 4-го Вселенских соборов пишет, как надо креститься и благословлять: «ТРИ ПЕРСТЫ равно имѣти вкупѣ, великïи иже глаголется палецъ, да два послѣднихъ, исповѣдуется тайна по Образу Троическому, Богъ Отецъ, Богъ Сынъ, Богъ Духъ Святыи. Не три бози, но Единъ Богъ въ Троицѣ. Имены̀ разделяются, а Божество Едино. Отецъ не рожденъ, а Сынъ рожденъ отъ Отца, а не созданъ, Духъ Святыи ни рожденъ, ни созданъ, но исходенъ. Трïѐ во единомъ Божествѣ. Едина сила, едина честь, едино поклоненïе отъ всея твари, отъ ангелъ и отъ человѣкъ. Тако тѣмъ тремъ пе́рстомъ указъ. А ДВА ПЕРСТА, ВЫШНÏИ (указательный), ДА СРЕДНÏИ ВЕЛИКÏИ, В̾МѢСТО СЛОЖИТИ И ПРОСТЕРТИ. ВЕЛИКÏИ ЖЕ ПЕРСТЪ ИМѢТИ МАЛО НАКЛОННО, то образуетъ два естества Христова, Божество и Человечество, Богъ по Божеству, а Человѣкъ по Вочеловеченïю, во обоемъ совершенъ. ВЫШНÏИ ЖЕ ПЕРСТЪ (указательный) образуетъ Божество, а НИЖНÏИ (средний) Человечество. Понеже сшедъ отъ вышнихъ, спасè нижняя. Coгбенïе же персту толкуется: преклонь бо небеса сниде на́ землю нашего ради спасенïя. Да тако достоитъ креститися и благословити. Тако Святыми Отцы указано и узаконено. Такова убо сила есть знаменïя Честнаго Креста, имъ же вѣрнïи знаменаемся, егдà мóлимся, исповѣдающе таинственнѣ, Спасово смотренïе, (когда пологаем простертые персты на лоб) еже отъ Бога и Отца прежде всея твари рожденїе, (опуская персты на живот) и еже свыше нá землю Его снитïe, и распятïе, (поднимая руку и полагая персты на правое плечо, потом на левое) и второе Его пришествïe еже есть запечатлѣнïe всему, еже о насъ человѣколюбному смотренïю» (Кирилова Книга, лис. рп҃а /181/).

Из книги Прологъ:
«Тогдà же удивѝ вся̀ вели́кїи се́й. Глаго́лющымъ у́бо арїя́номъ о развраще́нїи правосла́вныя вѣ́ры. Па́че же о само́мъ боже́ственнѣмъ таи́нствѣ. И тогда̀ воста́въ благослове́сныи се́й, пра́вила по зако́ну управле́нїя имѣ́я. И лю́демъ прося́щимъ у него̀ ско́раго уче́нїя. И по боже́ственнѣй благода́ти, хотя̀ еретикѝ устраши́ти и посрами́ти, и вся̀ лю́ди удиви́ти, показа̀ имъ ТРЍ ПЕ́РСТЫ, и не бы́сть зна́менїя. Пото́мъ же ДВА̀ СОВОКУ́ПЛЬ, И ЕДИ́НЪ ПРИГНУ́ВЪ, и благословѝ лю́ди. И изы́де отъ него̀ о́гнь я́ко мо́лнїя. И достохва́льнїи о́нъ испустѝ гла́съ. Трїѐ у́бо Ипоста́си разумѣва́емъ, о Еди́номъ же Существѣ̀ бесѣ́дуемъ. И та́ко посрамѝ еретикѝ. Па́че же всѣ́хъ ду́ши оста́ви в̾ руцѣ̀ Божїи, и почѝ с̾ ми́ромъ на чюже́й землѝ. Сего̀ вели́каго блаже́нныи Златоу́стъ похвала́ми почтѐ» (Про́логъ, в҃а гѡ /12-го/ ⱚєвра́лѧ, лис. ѿв҃ /802/ и обор.).

Лично я верю дониконовским книгам.